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les guerres sont-elles utiles ?

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Message par dan 26 le Jeu 3 Avr 2014 - 21:07

Le Repteux a écrit:
Dan a écrit: les guerres sont, et seront moins destructrice de vie humaine . C'est donc une avancée considérable
Tu as raison Dan, contrairement à ce qu'on pourrait croire, les statistiques sur le nombre de morts dus aux guerres montrent que ce nombre est en forte baisse et ce, malgré la croissance démographique. Charles-Phippe David de la chaire Raoul Dandurant de l'Université du Québec à Montréal en a parlé lors d'une de ses conférences télévisées l'an passé. C'est donc parce que les guerres sont médiatisées que nous avons l'impression du contraire.
Merci c'est tout de même incroyable que certains contredisent systématiquement mes points de vue, comme si c'etait honteux d'etre en accord avec mes réflexions...... libres de toutes pensées uniques .
Certains ont perdu le sens de la réflexion, et vont toujours dans le sens du vent
amicalement .
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Message par Le Repteux le Jeu 3 Avr 2014 - 21:15

Avant de connaître les données, je croyais l'inverse moi aussi. Mais c'est vrai que le potentiel de destruction a augmenté par contre, et si les puissants s'y mettent juste pour le plaisir de gagner, les données risquent de changer.


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Message par dan 26 le Jeu 3 Avr 2014 - 21:25

Le Repteux a écrit:
Quelles qu'en soient les raisons, le nombre de morts dus aux guerres est en forte baisse. Dan parle des armes moins destructives, mais la vraie raison, c'est que les pays les plus forts ne se font plus la guerre. Pourquoi? La télé et internet peut-être? La venue des femmes en politique? Avez-vous des idées?

non désolé au départ sur un autre théme, je faisais état des avancées positives de notre civilisation dans certains domaines(medecine, pénibilité au travail,espérance de vie, faim dans le monde etc etc ) , et donnais comme exemple parmi d'autres les guerres qui étaient moins destructrices .
Pour des raisons que j'ignorent encore aucun de mes interlocuteurs n'a voulu l'admettre .

Il a fallut créer un nouveau thème pour que enfin certains se rallient à mon analyse .

Je n'ai pas approfondi toutes les raisons, je n'ai abordé que évolution des nouvelles technologies .
un fait est indéniable (malgré l'opposition systématique à toutes mes idées, par certains) , les guerres sont moins destructrices .

les raisons d'après moi sont multiples , outre la suprématie technologique de certains pays, dissuasion nucléaire, diplomatie plus efficace, interdépendance soutient entre certains pays, puissances financières, Europe, Etats Unis , Etats fédérés , mondialisation des marchés, soutient des dettes , risque de pénurie d'Energie vitales , différences entre nord et sud , changement de technique de guerre , guerre de mouvement et d'intervention ,armées plus professionnelles etc

amicalement
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Message par dan 26 le Jeu 3 Avr 2014 - 21:28

Le Repteux a écrit:Il faudrait une arme suffisamment précise et efficace pour neutraliser d'un coup tous les Dans de ce monde!  Je sors ! 
pourquoi ?
amicalement
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Message par Le Repteux le Jeu 3 Avr 2014 - 23:22

Pour rire, parce que ça ne donne rien du tout d'éliminer les gens quand on sait que l'avenir est parfaitement imprévisible. Les guerres sont inutiles, on le sait maintenant, elles devraient donc disparaître d'ici peu, mais par quoi l'expression de notre incontournable égo sera-t-elle remplacée: par des guerres de mots? Comme ici? :sourire égocentrique:


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Message par dan 26 le Ven 4 Avr 2014 - 9:53

Le Repteux a écrit:
Pour rire, parce que ça ne donne rien du tout d'éliminer les gens quand on sait que l'avenir est parfaitement imprévisible. Les guerres sont inutiles, on le sait maintenant, elles devraient donc disparaître d'ici peu, mais par quoi l'expression de notre incontournable égo sera-t-elle remplacée: par des guerres de mots? Comme ici? :sourire égocentrique:
Je suis d'accord , les guerres sont inutiles surtout quand on voit, les résultat dans le temps !!! 14/18-39/45 et maintenant l'Europe avec une entente Franco Allemande , quel gaspillage de vies.
Mais la bêtise des hommes , est , et reste infinie . Il est donc préférable d’être organisé, pour les limiter, et surtout les rendre moins violentes amicalement
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Message par loli83 le Ven 4 Avr 2014 - 9:58

Enfin de bonnes paroles Dan !  Merci

mais la conclusion est assez utopique
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Message par dan 26 le Ven 4 Avr 2014 - 11:00

[quote]
lola83 a écrit:Enfin de bonnes paroles Dan !  Merci
m'as tu lu déjà sur ce sujet dire le contraire ?

mais la conclusion est assez utopique

Pour moi c'est plutot réaliste, les derniers événements semblent le démontrer mais bon !!
amicalement
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Message par Dédé 95 le Ven 4 Avr 2014 - 13:20

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Pour rire, parce que ça ne donne rien du tout d'éliminer les gens quand on sait que l'avenir est parfaitement imprévisible. Les guerres sont inutiles, on le sait maintenant, elles devraient donc disparaître d'ici peu, mais par quoi l'expression de notre incontournable égo sera-t-elle remplacée: par des guerres de mots? Comme ici? :sourire égocentrique:
Je suis d'accord , les guerres sont  inutiles surtout quand on voit, les résultat dans le temps !!! 14/18-39/45 et maintenant l'Europe avec une entente Franco Allemande  , quel gaspillage de vies.
Mais la bêtise des hommes , est , et reste infinie  . Il est donc préférable d’être organisé, pour les limiter, et surtout les rendre moins violentes  amicalement  
Comme dit Lola, enfin!

Mais posons nous la question, pour quelles raisons les guerres?
Nous savons tous qu'elles sont d'ordre économique!
Même quand elles sont présentées sous un aspect religieux. Les guerres de religions en France émanent de la lutte entre les intérets économiques des différents pays de l'Europe ou même plus proche le proche orient et sa pseudo lutte entre le judaisme/chrétienté et le l'islamisme!

Alors tu affirme Dan que c'est une bétise des hommes ? Et bien OUI mais il faut dire quels hommes?
Et là tu ne le peux pas puisque ces hommes sont les représentants de ces intérets économiques que tu défends!
Rappellons nous les paroles de Valéry!
Tu te contredis donc en affirmant d'un coté que: les guerres sont inutiles et de l'autre en affirmant le besoin de la conquète des marchés!
Mais tu te reprend en minimisant leur impacte! Crapulerie de ta part!
Allez encore un effort et à défaut de socialiste (Jaurès), tu deviendras social-démocrate (Hollande)!  Very Happy 


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Message par loli83 le Ven 4 Avr 2014 - 13:40

le mieux pour moi , c'est d'être a-politique , tout en étant prêt à se révolter si aucun autre moyen n'est efficace
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Message par dan 26 le Ven 4 Avr 2014 - 14:59

lola83 a écrit:le mieux pour moi , c'est d'être a-politique , tout en étant prêt à se révolter si aucun autre moyen n'est efficace  
qui peut encore penser , qu'un mouvement politiques peut avoir toutes les solutions ?
C'est impossible !!
amicalement
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Message par Le Repteux le Ven 4 Avr 2014 - 16:13

C'est son seul défaut à Dédé, de croire qu'une panacée existe, sinon il serait parfait, hein Dédé? :sourire qui guérit tout:


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Message par dan 26 le Ven 4 Avr 2014 - 18:54

Le Repteux a écrit:C'est son seul défaut à Dédé, de croire qu'une panacée existe, sinon il serait parfait, hein Dédé? :sourire qui guérit tout:
Je lui en connais d'autres !!!!!!!!!!!!!!!!Mais bon!!!
Amicalement
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Message par Le Repteux le Ven 4 Avr 2014 - 19:30

Toi, mais tu as exactement le même défaut que lui! Panacée, quand tu nous tiens par la barbichette... :sourire tiré:


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Message par Dédé 95 le Ven 4 Avr 2014 - 19:34

 
Le Repteux a écrit:C'est son seul défaut à Dédé, de croire qu'une panacée existe, sinon il serait parfait, hein Dédé? :sourire qui guérit tout:

Tiens je t'avais loupé m'Enfin!  Very Happy  Et évidemment la fouine en a profité!  rabbit 
Une, enfin des, question Repteux?

- Connais tu mon programme politique ?
- Connais tu le nom de mon parti politique et de mon organisation?

Si oui , donne les moi, ou référence les moi, je n'ai rien à cacher.....moi  Very Happy 
Si non, comment peux-tu affirmer que je crois a une panacée?

Juste pour toi Repteux, mais Chut des oreilles ennemies nous écoutent:
Il n'y a pas de panacée en politique, il n'y a toujours eu qu'une évolution, et cette évolution s'est acquise à coup de ré...volutions!
La prochaine révolution tarde à venir comme disait Voltaire, hélas il ne l'a pas connue mais elle est arrivée!
A nous de précipiter la prochaine, quand à ceux qui s'y opposeront? Bah ils finiront dans les "poubelles de l'histoire"!



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Message par Le Repteux le Ven 4 Avr 2014 - 21:34

J'ai lu tes références à propos du Marxisme et de son évolution l'autre jour. C'est toujours ça de pris, mais il va falloir que je relise parce que moi et la mémoire... mais il y a là encore l'idée du déterminisme de l'évolution sociale, l'idée qu'il est possible de savoir où elle s'en va, de sorte qu'il suffirait de continuer de pousser dans la bonne direction pour qu'elle aboutisse plus vite où elle doit aboutir. Pour moi, l'évolution sociale s'effectue dans toutes les directions à la fois, et il est impossible de prévoir ce qui en ressortira. J'ai beau espérer que les sociétés deviendront plus égalitaires un jour, mais je sais que l'égalité ne fait pas le bonheur, et je sais surtout que rien ne dure éternellement car tout change déjà de manière imprévisible autour de moi. Je ne sais donc pas ce que sera demain, mais je sais que je suis satisfait de ce que je vis aujourd'hui. Comme toi, je travaille au futur, mais différemment de toi, et bien que ce soit excitant d'observer l'évolution sociale à l’œuvre, ce n'est pas le futur social qui m'intéresse le plus mais le futur de nos connaissances, car si jamais ce que j'imagine se vérifie, ce sera applicable à l'évolution sociale, et ça devrait nous aider à mieux nous entendre entre nous, principe qui, selon moi, préside à toute évolution sociale.


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Message par dan 26 le Ven 4 Avr 2014 - 23:00

Le Repteux a écrit:Toi, mais tu as exactement le même défaut que lui! Panacée, quand tu nous tiens par la barbichette... :sourire tiré:
Je parlais de défauts de dédé !!!
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 5 Avr 2014 - 17:12, édité 1 fois
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Message par Le Repteux le Sam 5 Avr 2014 - 0:13

Et moi, je parlais du défaut de croire qu'il existe un remède universel à nos maux sociaux. Dédé croit que le communisme est la bonne voie, et toi tu crois que c'est la croissance.


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Message par spin le Sam 5 Avr 2014 - 8:31

Dédé 95 a écrit:Mais posons nous la question, pour quelles raisons les guerres?
Nous savons tous qu'elles sont d'ordre économique!
Même quand elles sont présentées sous un aspect religieux. Les guerres de religions en France émanent de la lutte entre les intérets économiques des différents pays de l'Europe ou même plus proche le proche orient et sa pseudo lutte entre le judaisme/chrétienté et le l'islamisme!
Qu'il y ait une synergie entre l'aspect économique et l'aspect idéologique/religieux, OK. Que le second ne soit qu'un instrument au service du premier, il ne faut quand même pas exagérer. La Guerre froide, qui s'est déclinée en un paquet de guerres chaudes meurtrières de la Corée à l'Afghanistan, c'était quoi, vu sous cet angle ?

à+


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Message par hokmah le Sam 5 Avr 2014 - 8:51

Voir des utopies partout au nom de la rationalité, dan, est d'une certaine manière ta façon personnelle d'être un "pisse-froid".... sans rancune.... les guerres sont-elles utiles ? - Page 2 Humour_064


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Message par Invité le Sam 5 Avr 2014 - 9:03

spin a écrit:Que le second ne soit qu'un instrument au service du premier
c'est une évidence: les missionnaires sont des pré-colonisateurs, les religions permettent la manipulation des peuples, elles ont même été créées dans ce but: prendre le pouvoir et faire obéir, puis motiver en temps de guerre à aller se faire charcuter (exemple la secte des assasins*).  Les religions développent le côté émotionnel (espoir d'une vie future meilleure, diabolisation de l'ennemi).  Bush par exemple n'a pas arrêté d'évoquer ces deux facteurs pour motiver les soldats à aller au Moyen Orient: il scandait que l'"autre" était un monstre et que "God bless America".

Je découvre ce docu

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Message par Dédé 95 le Sam 5 Avr 2014 - 9:06

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Mais posons nous la question, pour quelles raisons les guerres?
Nous savons tous qu'elles sont d'ordre économique!
Même quand elles sont présentées sous un aspect religieux. Les guerres de religions en France émanent de la lutte entre les intérets économiques des différents pays de l'Europe ou même plus proche le proche orient et sa pseudo lutte entre le judaisme/chrétienté et le l'islamisme!
Qu'il y ait une synergie entre l'aspect économique et l'aspect idéologique/religieux, OK. Que le second ne soit qu'un instrument au service du premier, il ne faut quand même pas exagérer. La Guerre froide, qui s'est déclinée en un paquet de guerres chaudes meurtrières de la Corée à l'Afghanistan, c'était quoi, vu sous cet angle ?

à+
Je n'ai pas dit que les religions étaient un instrument, mais qu'elles étaient un motif!

Si l'on prend l'exemple des guerres d'Indochine, avec la guerre froide, qui peut prétendre qu'il s'est agit de guerres idéologiques ?
Je cite Wiki, sur l'indochine:
La France, considérée par les États-Unis et l'URSS comme un pays vaincu, devait selon eux céder la place.
L'Indochine était donc devenue le terrain de jeu de ces grandes puissances, l'enjeu était principalement culturel et économique pour la France, alors que pour les États-Unis et l'URSS, il était avant tout politique. La question de rétablir la grandeur de la France - par la guerre s'il le fallait - faisait l'unanimité dans les sphères dirigeantes, de gauche (dont étaient issus la plupart des gouverneurs et des administrateurs coloniaux) comme de droite. Cette grandeur passait nécessairement par un empire colonial et un rayonnement culturel.
Ca c'était le motif invoqué, mais la réalité était plus prosaique!

Cependant, les intérêts économiques, dans le cas de l'Indochine, étaient exceptionnellement importants, car il était aussi question de terres, d'industries, et de possessions de Français de métropole, influents auprès du Parlement, quand ils n'étaient pas eux-mêmes membre du Parlement.
.../...
Dans le répertoire plutôt large des histoires de la colonisation européenne du XXe siècle, l’Indochine française ne fut pas une exception, car des investissements d’envergure se sont placés en Indochine. Comme l’écrivait l’historien français Hugues Tertrais13, 43 % des investissements industriels et miniers sont principalement situés au Tonkin, au nord du Viêt Nam actuel : charbonnages du Tonkin, qui extraient un bon anthracite en bordure de la baie d'Ha Long, cimenterie de Haïphong, qui avait participé aux travaux de fortification du Tonkin, cotonnières de Nam Dinh, exerçant plus difficilement son activité au sud de Hanoï. Les investissements en Indochine sont également importants — 34 % de l’ensemble — dans les plantations d’hévéa, qui couvrent 100 000 hectares au sud du Viêt Nam et au Cambodge.

De plus, la culture d’hévéa indochinoise a non seulement alimenté les industries françaises du caoutchouc (surtout pour la compagnie Michelin qui a commencé à investir en 1925), mais elle s’est aussi développée depuis le début du XXe siècle, quoique la Seconde Guerre mondiale ait durement frappé l’industrie de l’hévéa. Ces remarques sur la situation économique des investissements français portent à penser que la France fut très déterminée à garder ses colonies en Indochine, afin d'y exploiter ses ressources naturelles, comme par exemple le caoutchouc pour l'industrie automobile de plus en plus importante.

A propos des braves investisseurs, encore un exemple de la réalité:
Spoiler:
En 1932, Andrée Viollis (1879-1950), une journaliste féministe française travaillant au quotidien Petit Parisien accompagna Paul Reynaud, ministre des Colonies, en Indochine. À son retour, elle publia Quelques notes sur l'Indochine dans la revue Esprit, puis, chez la maison d'édition Gallimard, en 1935, son livre Indochine SOS. Elle y dénonce les méthodes de la colonisation française :



« Vous pouvez me croire, dit-il. J'ai vécu, moi comme employé des plantations. À Kratié, là-bas, au Cambodge, à Thudaumot, à Phu-Quoc… J'ai vu ces malheureux paysans du Tonkin, si sobres, si vaillants, arriver joyeux sous la conduite de leurs bandits de cais, avec l'espoir de manger à leur faim, de rapporter quelques sous dans leurs villages. Au bout de trois ou quatre ans, ce ne sont plus que des loques : la malaria, le béribéri ! Ils essaient de marcher sur leurs jambes enflées d'œdèmes, rongées, traversées par une espèce de sale insecte, le san-quang; le rendement diminue-t-il avec leurs forces ou protestent-ils contre trop de misère ? Les cais les attachent à des troncs d'arbres, des piloris, où ils restent tout le jour à jeun, après avoir fait connaissance des rotins des cadouilles, qui font saigner la peau flasque de leurs pauvres carcasses.
Le matin, à l'aube, quand la fatigue les tient collés à leur bat-flanc, où ils ont essayé de dormir malgré les moustiques qui tuent, on vient les chasser des tanières où ils sont entassés, comme on ne chasse pas des troupeaux de l'étable.
À midi comme au soir, quand on leur distribue leur ration de riz souvent allégée d'une centaine de grammes, ils doivent d'abord préparer le repas des cais et, la dernière bouchée avalée, se remettre à la corvée, même couverts de plaies à mouches, même grelottants de fièvre. Tout cela pour 1 fr. 20 à 2 francs par jour qu'ils ne touchent jamais entièrement à cause des retenues, des amendes, des achats. […] Leur correspondance est lue, traduite et souvent supprimée. Peu de nouvelles de leurs familles. La plupart ne la revoient jamais ou, s'ils regagnent leur village, ce sont de véritables épaves, sans argent et sans forces, qui reviennent pour mourir ; mais auparavant, ils sèment autour d'eux des germes de maladie, de révolte, de haine… C'est comme ça qu'on prépare les révolutions. »

— Andrée Viollis, Indochine SOS, nlle édition, Les éditeurs français réunis, 1949, p. 115-116


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Message par Invité le Sam 5 Avr 2014 - 9:13

dommage que tu aies mis ce témoignage en "spoiler": on y décrit ce qui se passe au niveau international.

C'est ce que je voulais dire plus haut: les armes de guerre, ce ne sont pas seulement les bombes et les fusils, c'est aussi l'esclavage, la pression économique...
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Message par spin le Sam 5 Avr 2014 - 9:31

Dédé 95 a écrit:
Je n'ai pas dit que les religions étaient un instrument, mais qu'elles étaient un motif
Si l'on prend l'exemple des guerres d'Indochine, avec la guerre froide, qui peut prétendre qu'il s'est agit de guerres idéologiques ?
Moi, par exemple. Il n'y a pas guerre à chaque fois qu'il y a concurrence économique si dure soit-elle quelque part (sinon il ne resterait plus personne de vivant). Cette simplification est aussi idéologique (comme toute simplification dans ce contexte). Je sais que ça va faire hurler, mais je recommande la lecture d'Hutington, Le choc des civilisations (et contrairement à ce qu'on dit souvent c'est loin d'être un va-t-en-guerre).

à+


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Message par Dédé 95 le Sam 5 Avr 2014 - 12:33

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Je n'ai pas dit que les religions étaient un instrument, mais qu'elles étaient un motif
Si l'on prend l'exemple des guerres d'Indochine, avec la guerre froide, qui peut prétendre qu'il s'est agit de guerres idéologiques ?
Moi, par exemple. Il n'y a pas guerre à chaque fois qu'il y a concurrence économique si dure soit-elle quelque part (sinon il ne resterait plus personne de vivant). Cette simplification est aussi idéologique (comme toute simplification dans ce contexte). Je sais que ça va faire hurler, mais je recommande la lecture d'Hutington, Le choc des civilisations (et contrairement à ce qu'on dit souvent c'est loin d'être un va-t-en-guerre).

à+

Bien, alors donne moi un ou deux exemples de guerre qui aurait eu un motif non économique! Et ce qui serait interessant, quel autre motif?

EDIT: je me reprend, non il n'y a pas guerre à chaque fois, mais à chaque guerre c'est pour cette raison! Ce n'est pas idéologique, c'est une constatation!


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Message par spin le Sam 5 Avr 2014 - 12:50

Dédé 95 a écrit:Bien, alors donne moi un ou deux exemples de guerre qui aurait eu un motif non économique! Et ce qui serait interessant, quel autre motif?
Si tu pars du principe qu'une guerre n'a qu'un seul motif, on ne va pas se comprendre. Cela posé, quand l'URSS envahit l'Afghanistan, où est le motif économique ? Même le Vietnam ou la Corée, ça ne saute pas aux yeux.

à+


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Message par Dédé 95 le Sam 5 Avr 2014 - 13:26

A mais que ça ne saute pas aux yeux de, disons, simple mortel, OK! Mais dès que l'on fait quelques recherche ça deviens transparent.
Les deux exemples les plus connus sont les deux dernières guerres mondiales!

Pour l'URSS et l'Afghanistan?
C'est un problème de géopolitique, plus un pays, surtout une "grande puissance", possède un "glacis" d'état à sa solde, plus elle trouve de débouchés pour ses produits!
C'est le principe de la conquète des marchés!
Dans le cas de ces pays, USA comme Chine du reste, se font une "guerre secrète" afin d'assurer un débouché vers l'Inde toute proche! Un formidable (enfin ils l'imaginent) réservoir de main-d'oeuvre et de marchés!
Et puis il y a le gaz, une ressource énergétique de premier plan, il suffit de savoir que ce gaz traverse l'afghanistan pour comprendre les enjeux économiques!
http://www.diploweb.com/forum/gazasiecentrale07105.htm

Le centre-afrique en est un exemple récent! pourquoi la France s'y investit ? pour une question de religion? De philosophie? Non, de protection de "ses intérets", intérets qui sont économiques bien sur!


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Message par dan 26 le Sam 5 Avr 2014 - 17:15

Leela a écrit:
spin a écrit:Que le second ne soit qu'un instrument au service du premier
c'est une évidence: les missionnaires sont des pré-colonisateurs, les religions permettent la manipulation des peuples, elles ont même été créées dans ce but: prendre le pouvoir et faire obéir, puis motiver en temps de guerre à aller se faire charcuter (exemple la secte des assasins*).  Les religions développent le côté émotionnel (espoir d'une vie future meilleure, diabolisation de l'ennemi).  Bush par exemple n'a pas arrêté d'évoquer ces deux facteurs pour motiver les soldats à aller au Moyen Orient: il scandait que l'"autre" était un monstre et que "God bless America".

Je découvre ce docu
tout à fait Constantin l'a fort bien compris , c'est par l'intemporel que l'on établit, une richesse un pouvoir temporel !!!
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Message par spin le Sam 5 Avr 2014 - 18:34

Dédé 95 a écrit:
C'est un problème de géopolitique, plus un pays, surtout une "grande puissance", possède un "glacis" d'état à sa solde, plus elle trouve de débouchés pour ses produits!
Si ce n'était qu'une question d'intérêts concurrents il serait beaucoup plus facile de négocier un compromis (parce qu'une guerre, on n'est jamais vraiment sûr de la gagner...). Au temps de la guerre froide la majeure partie des conflits armés impliquaient le communisme, à présent la majeure partie des conflits armés impliquent l'Islam.

à+


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Message par gaston21 le Sam 5 Avr 2014 - 18:42

Un exemple-type de notre générosité envers les pays à qui nous apportions le progrès, les connaissances, le bien-être social: la construction du chemin de fer Congo-Océan dont on parle actuellement dans les medias. D'accord, ça s'est un peu amélioré; mais regardez au Bangladesh, en Inde etc... Jusque vers 1985, les entreprises de voie ferrée logeaient leurs "arabes" dans des wagons à bestiaux! Dan, ouvre les yeux!

http://www.afrik.com/article10151.html
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Message par dan 26 le Sam 5 Avr 2014 - 19:09

[quote="hokmah"]Voir des  utopies partout au nom de la rationalité, dan, est d'une certaine manière ta façon personnelle d'être un "pisse-froid".... sans rancune.... [img]
voir des complots partout, c'est quoi ?
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Message par hokmah le Sam 5 Avr 2014 - 23:51

dan a écrit:voir des complots partout, c'est quoi ?

De la paranoïa ! et chaque époque a ses complots du moment... je ne crois absolument pas à un vaste complot mondial traversant l'histoire de l'humanité... que cela structure une partie les adeptes des religions du "livre" c'est possible et vérifiable... mais c'est une façon fainéante de voir l'histoire.


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Message par spin le Dim 6 Avr 2014 - 7:05

hokmah a écrit:
dan a écrit:voir des complots partout, c'est quoi ?
De la paranoïa !  et chaque époque a ses complots du moment... je ne crois absolument pas à un vaste complot mondial traversant l'histoire de l'humanité... que cela structure une partie les adeptes des religions du "livre" c'est possible et vérifiable... mais c'est une façon fainéante de voir l'histoire.
Sans prendre parti, "voir des complots partout" et "voir un vaste complot mondial traversant l'histoire", ce n'est pas la même chose, ou pas la même paranoïa.

à+


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Message par hokmah le Lun 7 Avr 2014 - 8:33

Autour du terme paranoïa il y a un halo sulfureux. Dali et sa  "paranoïa-critique" en a développé une théorie à but créatif sur fond de psychanalyse : 10 psychanalystes, 10 interprétations différentes donc 10 fictions ayant chacune leurs esthétiques et cosmologies. Il en va ainsi des complotismes modernes mais circonscrits à chaque époques dans leurs dynamiques.
Pour tout chercheurs de sens le complotisme est une forme d'interprétation auto-justificatrice à sa propre démarche, une forme de prédiction autoréalisatrice largement partagée dans les logiques circonstancielles d'une situation donnée à un moment donné, d'où l'intérêt de toujours dater.

On a tous tendance à vouloir orchestrer le monde dans nos tentatives de le comprendre et volonté de le faire comprendre.


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Message par spin le Lun 7 Avr 2014 - 8:56

hokmah a écrit:On a tous tendance à vouloir orchestrer le monde dans nos tentatives de le comprendre et volonté de le faire comprendre.
Ben oui...

"L'idéologie est une espérance, le désir d'en finir avec certaines souffrances en éliminant la complexité inhérente à la situation."
René Kaës (Crise, rupture et dépassement)

"L'homme souhaite un monde où le bien et le mal soient nettement discernables car est en lui le désir, inné et indomptable, de juger avant de comprendre."
Milan Kundera (L’art du roman)

à+


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Message par Le Repteux le Mar 15 Avr 2014 - 23:18

Dan, les tortionnaires se sont toujours défendus de l'avoir été, ce n'en était pas moins des tortionnaires pour autant, et tous ceux qui en souffraient le savaient. Tu es peut-être un tortionnaire dans l'âme qui sait? J'imagine que tu trouves que les guerres sont des activité normales? Que la torture est une activité normale? Comment veux-tu qu'il n'y ait plus de guerres un jour si quantité de gens comme toi continuent de croire ça?


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Message par dan 26 le Mer 16 Avr 2014 - 19:47

[quote]
Le Repteux a écrit:[justify]Dan, les tortionnaires se sont toujours défendus de l'avoir été, ce n'en était pas moins des tortionnaires pour autant, et tous ceux qui en souffraient le savaient.
Peut on comparer des actions de guerres de l'époque à des actes de tortionnaires!!! Dans toutes les guerres malheureusement il y a eu des effets collatéraux détestables de tous les cotés . c'est pour cela que jai eu l'occasion de dire que les guerres depuis quelques années ont évolué , en faisant moins de dommage, et que c'était une bonne choses . Pas les guerres !!! (je vous vois venir), mais le fait qu'elles soient moins meurtrières !!


Tu es peut-être un tortionnaire dans l'âme qui sait? J'imagine que tu trouves que les guerres sont des activité normales?
n'imagine rien je viens de répondre avant de savoir ta question

Que la torture est une activité normale?
Qui dit cela maintenant , nous avons des services de renseignements , qui ont tellement évolué techniquement que ce n'est plus nécessaire , heureusement.

Comment veux-tu qu'il n'y ait plus de guerres un jour si quantité de gens comme toi continuent de croire ça
Continue a croire quoi exactement ? Analyser décrire une situation de l'époque , ce n'est pas souhaiter qu'elle se reproduise . tout le monde souhaite qu'il y ait moins de guerre, moins de malheurs, moins de pauvres, moins de malades , moins de faim dans le monde, moins de catastrophes naturelles , etc etc mais il faut rester réaliste. Nous n'avons plus 10 ans !!!
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Message par Dédé 95 le Mer 16 Avr 2014 - 20:00

Reptueux a écrit:Que la torture est une activité normale?

Dan a écrit:Qui dit cela maintenant , nous avons des services de renseignements , qui ont tellement évolué techniquement que ce n'est plus nécessaire , heureusement.

Comme à Guantanamo, comme à Abou Ghraib ?

Par contre le sujet est Monsanto l'Horreur!
Faut pas bifurquer, c'est vilain, vilain!


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Message par Le Repteux le Mer 16 Avr 2014 - 20:45

Dan a écrit:tout le monde souhaite qu'il y ait moins de guerre
Donc tu es contre les guerres, mais tu sembles être pour la fabrication d'armes, car tu dis que c'est à nous de s'en servir convenablement. Pour moi, la seule manière convenable d'utiliser les armes serait de ne pas les utiliser. Pourquoi les fabriquer alors??


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Message par dan 26 le Mer 16 Avr 2014 - 21:45

Le Repteux a écrit:
Dan a écrit:tout le monde souhaite qu'il y ait moins de guerre
Donc tu es contre les guerres, mais tu sembles être pour la fabrication d'armes, car tu dis que c'est à nous de s'en servir convenablement.
Pour toi tu en es au point de croire que si il n' y avait pas d'armes il n'y aurait pas de guerre, c'est cela n'est ce pas ? .
tu n'as bien sûr jamais imaginé qu'une arme pouvait aussi permettre de se défendre , contre 'agression des cinglés de fanatiques , pour protéger ta famille par exemple .

Pour toi par un coup de baguette magique, tout le monde doit devenir beau, gentil égaux, s'embrasser , faire la farandole . Sans tenir compte des nivaux de vies, des régimes politiques, des climats, des ressources naturelles , des traditions, des histoires passées, des mentalités, des religions , des intérêts de chacun, de nos niveaux de vie . Un coup de baguette magique et hop!!!! On s'embrasse tous !!!que le monde est beau !!
Désolé j'ai vécu, j'ai vu le monde, (plus de 80pays différents), j'ai perdu mon angélisme, je suis sortis de la court d'école maternelle .
Je sais qu'il faut espérer, mais je suis réaliste ,et rationaliste il faudra des centaines d'années . il suffit de voir comment le monde à avancé d'une façon positive pour le bien de tous d'une façon positive depuis quelques années .Mais il faudra du temps .
Pour moi, la seule manière convenable d'utiliser les armes serait de ne pas les utiliser. Pourquoi les fabriquer alors??
que veux tu que je te dise si tu ne peux comprendre que c'est une position qui doit être globale,; et mondiale en même temps, et que cela est impossible pour le moment. Je ne peux rien pour toi , je ne peux t'empêcher de rêver .
amicalement
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Message par dan 26 le Mer 16 Avr 2014 - 22:12

Leela a écrit:PS un défoliant dans lequel se trouve de la dioxine du type Seveso, qui se retrouve encore dans le sol et les napes phréatiques 30 ans après ...  meuuuuu non, chère madame, ce n'est pas une arme chimique, c'est un simple désherbant inoffensif, comme vous en mettriez entre les rangées de vos légumes...
Qui a dit que ce n'était pas une arme chimique fabriquée par les militaires américains , tu déformes tous mes propos

Des scientifiques du Fort Detrick commencèrent dans les années 1950 des études sur ce défoliant, basées sur les recherches du botaniste Arthur Galston (en), pour l'utiliser comme arme biologique. Des expérimentations eurent lieu aux États-Unis mais aussi au Canada, Thaïlande, Porto Rico, Corée, l'impureté la plus toxique de l'agent, à savoir la dioxine, étant testé sur des prisonniers de Holmesburg Prison (en) de Philadelphie1.  

Ils ont multiplié par 13 la dose employée comme herbicide... sans doute pour être sûrs que la population n'en souffrirait pas ???
LIEN
Mais non de dieu de non de dieu, les scientifiques en question étaient des militaire de l'armée américaine, ce n'était  donc pas du personnel de Monsento!!!! En quoi une entreprise peut elle etre responsable de produits qu'en font l'armée, en les modifiant, vous ne voulez pas comprendre ou êtes vous fous?


Génial ! En 1950, ils savaient donc que ce produit était toxique, et ils en ont déversé des tonnes de 1955 à 1995, donc en parfaite connaissance de cause !  Et à la fin de cette guerre, ils avaient encore perfectionné la recette pour qu'elle soit plus destructive encore.  la fin de la guerre voyant même l'usage de l'agent Super Orange (Agent Orange II encore plus efficace)1.  Ah oui, on ne dit pas "destructif", on dit "efficace", ça fait plus propre.  Parce qu'il ne faut pas se leurrer: Wiki est aussi surveillé, canalisé, attaqué...  Monsanto et Cie doivent soigner leur image, voyons... ils ne fabriquent  que des graines qui sauveront les affamés...

Mais ce n'est pas possible Monsanto ,n'a jamais utilisé ces produits comme arme de guerre ceux sont les scientifiques militaires . Armes de guerre de l'époque, utilisées par les militaires  qui depuis les accords de Genève sont interdits , que je sache !!!


Waw, j'en apprends de plus en plus...  Le titre de ce fil était décidément bien choisi
tu semble apprendre ce qui te plait et refuse de voir ce qui est contre ton a-priori !!!Est ce bien sérieux ? ce raisonnement ?
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Message par geveil le Mer 16 Avr 2014 - 22:52

dan 26 a écrit:
Pour moi, la seule manière convenable d'utiliser les armes serait de ne pas les utiliser. Pourquoi les fabriquer alors??
que veux tu que je te dise si tu ne peux comprendre que c'est une position qui doit être globale,; et mondiale  en même temps, et que cela est impossible pour le moment. Je ne peux rien pour toi , je ne peux t'empêcher de rêver .
amicalement
Pas d'accoed, Dan, le désarmement peut être unilatéral. Par ailleurs, au lieu de fabriquer des armes létales, on pourrait en fabriquer de non létales, comme celles qu'on utilise pour endormir un gros animal à distance.
Quant à la bombe nucléaire, un chef d'Etat qui aurait conscience que si on utilisait cette arme ce serait ( Et non "ceux serait") la fin du monde pourrait décider de s'en débarrasser.


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Message par dan 26 le Mer 16 Avr 2014 - 23:05

[quote="geveilPas d'accord, Dan, le désarmement peut être unilatéral. Par ailleurs, au lieu de fabriquer des armes létales, on pourrait en fabriquer de non létales, comme celles qu'on utilise pour endormir un gros animal à distance.
Comment fais tu appliquer cela dans le monde entier? Dans tous els pays ?



Quant à la bombe nucléaire, un chef d'Etat qui aurait conscience que si on utilisait cette arme ce serait  ( Et non "ceux serait") la fin du monde pourrait décider de s'en débarrasser.
Ok , et les 20 autres qui l'on comment font ils , et comment se défend celui qui ne l'a plus vis a vis de ceux qui l'ont ? As tu entendu parler de d'arme dissuasive nucléaire , arme de paix en définitive.
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Message par Le Repteux le Mer 16 Avr 2014 - 23:11

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Donc tu es contre les guerres, mais tu sembles être pour la fabrication d'armes, car tu dis que c'est à nous de s'en servir convenablement.
Pour toi  tu en es au point de croire que si il n' y avait pas d'armes il n'y aurait pas de guerre, c'est cela n'est ce pas ?
Ce serait au moins un signal qui indiquerait que nous nous serions entendus pour ne plus qu'il y en ait.

Tu n'as bien sûr jamais imaginé qu'une arme pouvait aussi permettre de se défendre, contre 'agression des cinglés de fanatiques , pour protéger ta famille par exemple.
Je suis dans un pays de chasseurs, pourtant, je n'ai jamais eu besoin d'arme pour me défendre, et rares sont ceux qui en ont besoin pour ça. Tu en as une pour te défendre toi?

Je sais qu'il faut espérer, mais je suis réaliste, et rationaliste, il faudra des centaines d'années.
Si personne ne trouve qu'il faut absolument cesser les guerres, c'est sûr que ça peut durer encore longtemps, mais si tout le monde décide en même temps que c'est fini, ça peut aller très vite. Dans l'absolu, en supposant que tous les pays seraient d'accord pour passer un référendum à ce sujet, serais-tu pour ou contre l'arrêt de la fabrication d'armes?


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Message par geveil le Mer 16 Avr 2014 - 23:20

Tu nous traites de bisounours à l'école maternelle, mais tu raisonnes comme un enfant: "il a des armes létales, donc yapadraison que j'en ai pas, nananèreu !"
Un homme mûr et courageux serait parfaitement capable de risquer sa vie pour sauver même celle de ses ennemis.

Pour ce qui est de l'arme nucléaire, bien sûr qu'un fou, par exemple le dictateur de la Corée du Nord pourrait l'utiliser même sachant qu'il risque des représailles nucléaires ( Au demeurant, je le rappelle , trois ou quatre bombes thermonucléaires et c'est la fin du monde ) et précisément parce qu'il a tout au fond de lui des tendances suicidaires inconscientes. Donc, face à ce genre de fous, ça ne sert à rien d'avoir l'arme nucléaire.
"Et les autres", me diras-tu " s'ils sont tant soit peu raisonnables et responsables, ils ne l'utiliseront pas sachant qu'ils risquent des représailles." Parce que crois-tu, Dan, que si la France n'avait pas la bombe d'autres pays l'attaqueraient ? Mais de nos jours, la guerre ne se fait sur le terrain que pour écouler un trop plein, enrichir les marchands de canons, réduire les effectifs du chômage et détourner l'attention des citoyens. La guerre entre Etats est maintenant une guerre économique, quasi informatique. Désolé de te contredire.


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Message par dan 26 le Mer 16 Avr 2014 - 23:30

Le Repteux a écrit:Donc tu es contre les guerres, mais tu sembles être pour la fabrication d'armes, car tu dis que c'est à nous de s'en servir convenablement.
Pour toi  tu en es au point de croire que si il n' y avait pas d'armes il n'y aurait pas de guerre, c'est cela n'est ce pas ?
Ce serait au moins un signal qui indiquerait que nous nous serions entendus pour ne plus qu'il y en ait.
[/quote]
sérieusement c'est impossible en même temps dans le monde entier , totalement impossible


Tu n'as bien sûr jamais imaginé qu'une arme pouvait aussi permettre de se défendre, contre 'agression des cinglés de fanatiques , pour protéger ta famille par exemple.
Je suis dans un pays de chasseurs, pourtant, je n'ai jamais eu besoin d'arme pour me défendre, et rares sont ceux qui en ont besoin pour ça. Tu en as une pour te défendre toi?
je n'ai pas la prétention de représenter tout le monde dans le monde entier . suivant le pays ou je serai armé oui, bien sûr!!

Je sais qu'il faut espérer, mais je suis réaliste, et rationaliste, il faudra des centaines d'années

Si personne ne trouve qu'il faut absolument cesser les guerres, c'est sûr que ça peut durer encore longtemps, mais si tout le monde décide en même temps que c'est fini, ça peut aller très vite.

merci de rester sérieux , le gras souligné est impossible désolé

Dans l'absolu, en supposant que tous les pays seraient d'accord pour passer un référendum à ce sujet, serais-tu pour ou contre l'arrêt de la fabrication d'armes?
C'est impossible, il serait aussi intelligent de penser qu'avec un simple claquement des doigts les 6,5 milliards d'humains se métraient à s'embrasser , mais bon il faut grandir un peu!!
tout le monde il n'est pas beau et gentil en même temps . C'est bon de rever mais pas de délirer
amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 16 Avr 2014 - 23:33

Rappelez moi pourquoi ces trois exemple qui contredisent les affirmations péremptoires de Dan:

- la Suisse n'est pas neutre lors des conflits?
- Qui a "gagné" au Vietnam, le Vietminh ou les GI ?
- Qui a "gagné" en Algérie le FLN ou ou l'armée Française?

Tu as raison Geveil, l'arme nucléaire n'a jamais été une arme dissuasive, c'est de la propagande des facho-CNPF-bobo à la tete.
mais on le soigne pour cela.  Very Happy 



_._._._._._._._._._._._


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Message par Le Repteux le Mer 16 Avr 2014 - 23:36

Tu ne rêves jamais qu'il n'y a plus de guerre Dan? Tu rêves seulement que tu gagnes de l'argent peut-être? Ou peut-être rêves-tu que tu gagnes la guerre?


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Jeu 17 Avr 2014 - 9:06

dan 26 a écrit:
Dans l'absolu, en supposant que tous les pays soient d'accord pour passer un référendum à ce sujet, serais-tu pour ou contre l'arrêt de la fabrication d'armes?
C'est impossible, il serait aussi intelligent de penser qu'avec un simple claquement des doigts les 6,5 milliards d'humains se métraient à s'embrasser , mais bon il faut grandir un peu!!
tout le monde il n'est pas beau et gentil en même temps . C'est bon de rever mais pas de délirer
amicalement  
Tu nous traites de bisounours à l'école maternelle, mais tu raisonnes comme un enfant: "il a des armes létales, donc yapadraison que j'en ai pas, nananèreu !"
Un homme mûr et courageux serait parfaitement capable de risquer sa vie pour sauver même celle de ses ennemis.

Pour ce qui est de l'arme nucléaire, bien sûr qu'un fou, par exemple le dictateur de la Corée du Nord pourrait l'utiliser même sachant qu'il risque des représailles nucléaires ( Au demeurant, je le rappelle , trois ou quatre bombes thermonucléaires et c'est la fin du monde ) et précisément parce qu'il a tout au fond de lui des tendances suicidaires inconscientes. Donc, face à ce genre de fous, ça ne sert à rien d'avoir l'arme nucléaire.
"Et les autres", me diras-tu " s'ils sont tant soit peu raisonnables et responsables, ils ne l'utiliseront pas sachant qu'ils risquent des représailles." Parce que crois-tu, Dan, que si la France n'avait pas la bombe d'autres pays l'attaqueraient ? Mais de nos jours, la guerre ne se fait sur le terrain que pour écouler un trop plein, enrichir les marchands de canons, réduire les effectifs du chômage et détourner l'attention des citoyens. La guerre entre Etats est maintenant une guerre économique, quasi informatique. Désolé, comme tu dis.

Mais je sais qu'un croyant est fermé à tout ce qui met ses croyances en cause, donc, je ne me fais aucune illusion sur ta capacité de dire un jour " Oui, effectivement, je n'avais pas vu les choses sous cet angle, tu as raison."

En tous cas, j'apprends beaucoup de choses grâce à ces échanges, c'est déjà ça.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Ven 18 Avr 2014 - 18:09

Le Repteux a écrit:Tu ne rêves jamais qu'il n'y a plus de guerre Dan?
bien sûr que je rêve, mais j'essaye de faire le distinguo entre rêve et réalité, entre ce qui est possible, et ce qui ne l'est pas une fois réveillé .
Tu rêves seulement que tu gagnes de l'argent peut-être?
Je ne vois pas bien le rapport , dans tous les cas un rêve reste un rêve irréalisable quand on est réveillé . Qui ne rêverait pas qu'il n'y ait plus de guerre, de malade, de pauvres, de famine , d'inégalité, de régimes politiques nocifs, de climats extrêmes, de catastrophes naturelles , d'accidents de voiture et du travail, de conflits de toutes sortes, dans le monde, etc etc (la liste peut etre longue ) . Mais il faut avoir le courage d'être réaliste


Ou peut-être rêves-tu que tu gagnes la guerre?
gagner quoi au juste ?
amicalement

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