LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le Deal du moment : -46%
Promo rare sur le Casque sans fil Sony WH-1000XM3
Voir le deal
206 €

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 13:00

lola, je prends tes remarques très au sérieux, je viens de passer plus d’une heure ce matin à revoir de près tous les messages que tu m’as indiqué : 738 , 744 , 756 , 758 , 764.

Notre désaccord se situe, si j’ai bien compris, sur cette question des sept jours et de la durée de construction de l’arche.

Pour expliquer comment je vois la chose, il faut se reporter au message de spin n°786 où il fait mention de « l’hypothèse documentaire », hypothèse selon laquelle le texte serait un assemblage de deux sources différentes.

Pourrais-tu aller voir ce message et jeter un coup d’œil sur le site qu’il indique
Voir http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible2.htm

Et tu me diras ce que tu en penses.

Bonne après-midi et à +

drunken
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Mer 10 Juin 2015 - 13:33

je l'ai vu JiPi ce message de Spin

il faut bien comprendre que de nombreuses personnes spécialistes ou pas ne sont pas objectives concernant la bible , leur seul but est de trouver à tous prix par tous les moyens ( parfois même malhonnêtes ) des critiques négatives
il y a eu la fameuse critique négative comme quoi le peuple hittite était une invention de la bible , et puis soudain il y a eu une nouvelle découverte archéologique qui a prouvé largement que ce peuple a existé et a même joué un rôle important

les documents dits "de la mer morte" retrouvés récemment aussi ont été dans le bon sens pour démontrer que l'AT avait bien été recopié fidélement au fil des siècles

je pense que le texte de la genèse est suffisamment explicite pour ne pas aller chercher d'hypothètiques textes extérieurs qui auraient été à l'origine d'une soi disant compilation

je ne me laisse pas avoir avec ces arguments fallacieux
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 14:32

Quand spin parle de deux sources différentes, c’est tout simplement pour tenir compte du fait que dans texte hébreu tel qu’on l’a actuellement, il y a des passages où c’est YHVH qui parle et agit, et, dans d’autres passages, où c’est élohiym qui parle et agit ; dans le site indiqué, la distinction entre ces deux sortes de passages est très clairement indiquée ; et ça c’est strictement le texte qu’on peut trouver sur judéopedia avec le texte hébreu et la traduction.

Je ne m’aventure pas du tout dans les discussions sur l’origine du texte de la Bible, je le prends tel qu’il est, et, tel qu’il est, il y a des parties YHVH qui parle et agit et des parties élohiym qui parle et agit. ; ce que j'ai traduit par le fait que, dans son sommeil a entendu deux voix différentes.

Je l'ai dit dans mon message n° 786
L’Etre divin qui parle à Noah se manifeste sous deux aspects différents
Voir http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible2.htm:
YHVH, un Etre puissant, qui s’exprime d’une voix forte, dont les colères peuvent être terrible, celui qui se manifestera à Moïse sur le Sinaï ; un dieu de l’orage et de la foudre, comme Zeus.
et élohiym, plus doux, plus humain ; c’est lui qui donne à Noah le détail des dimensions du gros bateau qu’il va devoir construire avec ses fils ; c’est aussi dans la partie « élohiste » du récit qu’on a l’indication de l’âge de Noé, le nom de ses fils, les dates du déluge.
C'est le même Dieu mais il se manifeste de différentes façons

Si on n’arrive pas à se mettre d’accord sur ce point fondamental de commencer à examiner sérieusement le texte tel qu’il est, alors, oui, on n’en sortira pas.
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Mer 10 Juin 2015 - 15:53

bah ...dommage , en effet je crois qu'on ne s'en sortira pas

si il y a bien différents aspects de la personnalité de Dieu : son amour par exemple qui est balancé par sa justice , il n'y a bien qu'un seul Dieu , qu'importe le nom sous lequel on le désigne

et je le répète le sens de la genèse qui nous transmet l'histoire du déluge est très clair
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 17:36

Voici les parties du texte où c'est YHVH qui parle ou agit et les parties du texte où c'est élohiym :

6 : 1-4 Lorsque les hommes commencèrent à se répandre sur la terre, et qu’il leur naquit des filles ; les fils d’élohiym virent que les filles d’adam étaient belles, ils prient pour femme, de toutes celles qu’ils avaient choisies . YHVH dit : mon esprit ne combattra pas toujours dans l’homme ; puisqu’il est aussi de chair, que la durée de sa vie aille jusqu’à cent vingt ans. Les néphilim étaient alors sur la terre, même après que les fils d’élohiym eurent eu commerce avec les filles d’adam et qu’ils en eurent des enfants : ce sont les héros de toute antiquité, hommes de renom.
6 : 5-8 YHVH vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son coeur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. YHVH se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son coeur. Et YHVH dit : "Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés - et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel -, car je me repens les avoir faits". Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux de YHVH
7 : 1-5 YHVH dit à Noé : "Entre dans l'arche, toi et toute ta famille, car je t'ai vu seul juste à mes yeux parmi cette génération. De tous les animaux purs, tu prendras sept paires, le mâle et sa femelle ; et de tous les animaux impurs, une paire, le mâle et sa femelle, et aussi des oiseaux du ciel, sept paires, le mâle et la femelle, pour perpétuer la race sur toute la terre. Car encore sept jours et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits, et j'effacerai de la surface du sol tous les êtres que j'ai faits." Noé fit tout ce que YHVH lui avait commandé.  
7 : 7 Noé - avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils - entra dans l'arche pour échapper aux eaux du déluge.                                                                                                7 : 10 Au bout de sept jours, les eaux du déluge vinrent sur la terre.                                       7 : 12  La pluie tomba sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits.                        7 : 16 b Et 7 : 7 Noé - avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils - entra dans l'arche pour échapper aux eaux du déluge.                                                                                                7 : 16 b Et YHVH ferma les portes sur Noé.    
7 : 17-20 Il y eut le déluge pendant quarante jours sur la terre ; les eaux grossirent et soulevèrent l'arche, qui fut élevée au-dessus de la terre. Les eaux montèrent et grossirent beaucoup sur la terre et l'arche s'en alla à la surface des eaux. Les eaux montèrent de plus en plus sur la terre et toutes les plus hautes montagnes qui sont sous tout le ciel furent couvertes. Les eaux montèrent quinze coudées plus haut, recouvrant les montagnes.                                                                                                7 : 22-23 Tout ce qui avait une haleine de vie dans les narines, c'est-à-dire tout ce qui était sur la terre ferme, mourut. Ainsi disparurent tous les êtres qui étaient à la surface du sol, depuis l'homme jusqu'aux bêtes, aux bestioles et aux oiseaux du ciel : ils furent effacés de la terre et il ne resta que Noé et ce qui était avec lui dans l'arche.                                                                                                                                                  
8 : 1-2 b la pluie fut retenue de tomber du ciel                                                                            8 : 1-3 a et les eaux se retirèrent petit à petit sur la terre                                                             8 : 1-6 Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche    8 : 8-12 Alors il lâcha d'auprès de lui sa colombe pour voir si les eaux avaient diminué à la surface du sol. La colombe, ne trouvant pas un endroit où poser ses pattes, revint vers lui dans l'arche, car il y avait de l'eau sur toute la surface de la terre ; il étendit la main, la prit et la fit rentrer auprès de lui dans l'arche. Il attendit encore sept autres jours et lâcha de nouveau la colombe hors de l'arche. La colombe revint vers lui sur le soir et voici qu'elle avait dans le bec un rameau tout frais d'olivier ! Ainsi Noé connut que les eaux avait diminué à la surface de la terre. Il attendit encore sept autres jours et lâcha la colombe qui ne revint plus vers lui.                                                                                                                                                    8 : 13 b Noé enleva la couverture de l'arche ; il regarda, et voici que la surface du sol était sèche !                                                                                                                                  
8 : 20-22 Noé construisit un autel à YHVH, il prit de tous les animaux purs et de tous les oiseaux purs et offrit des holocaustes sur l'autel. YHVH respira l'agréable odeur et se dit en lui-même : "Je ne maudirai plus jamais la terre à cause de l'homme, parce que les desseins du coeur de l'homme sont mauvais dès son enfance ; plus jamais je ne frapperai tous les vivants comme je l'ai fait. Tant que durera la terre, semailles et moisson, froidure et chaleur, été et hiver, jour et nuit, ne cesseront plus."  
                                         

6 : 9-22  Voici l'histoire de Noé. Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il marchait avec élohiym. Noé engendra trois fils : Sem, Cham et Japhet. La terre se pervertit au regard de élohiym et elle se remplit de violence. élohiym vit la terre : elle était pervertie, car toute chair avait une conduite perverse sur la terre. élohiym dit à Noé : "La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre. Fais-toi une arche en bois résineux, tu la feras en roseaux et tu l'enduiras de bitume en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras : trois cents coudées pour la longueur de l'arche, cinquante coudées pour sa largeur, trente coudées pour sa hauteur. Tu feras à l'arche tsohar tu feras le bâtiment et l'achèveras une coudée plus haut, tu placeras l'entrée de l'arche sur le côté et tu feras un premier, un second et un troisième étage. Pour moi, je vais amener le déluge, les eaux, sur la terre, pour exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie : Tout ce qui est sur la terre doit périr. Mais j'établirai mon alliance avec toi et tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi. De tout ce qui vit, de tout ce qui est chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce pour garder en vie avec toi ; qu'il y ait un mâle et une femelle. De chaque espèce d'oiseau, de chaque espèce de bestiaux de chaque espèce de toutes les bestioles du sol, un couple viendra avec toi pour que tu les gardes en vie. De ton côté, procure-toi de tout ce qui se mange et fais-en provision : cela servira de nourriture pour toi et pour eux." Noé agit ainsi ; tout ce que élohiym lui avait commandé, il le fit.
7 : 6 Noé avait six cents ans quand arriva le déluge, les eaux sur la terre.                                                                         7 ; 8-9  Des animaux purs et des animaux qui ne sont pas purs, des oiseaux et de tout ce qui rampe sur le sol, un couple entra dans l'arche de Noé, un mâle et une femelle, comme élohiym l'avait ordonné à Noé.                                                                                                                            7 : 11  En l'an six cents de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, ce jour-là jaillirent toutes les sources du grand abîme et les écluses du ciel s'ouvrirent.                             7 :13-16 a Ce jour même, Noé et ses fils, Sem, Cham et Japhet, avec la femme de Noé et les trois femmes de ses fils, entrèrent dans l'arche, et avec eux les bêtes sauvages de toute espèce, les bestiaux de toute espèce, les bestioles de toute espèce qui rampent sur la terre, les volatiles de toute espèce, tous les oiseaux, tout ce qui a des ailes. Auprès de Noé, entra dans l'arche un couple de tout ce qui est chair, ayant souffle de vie, et ceux qui entrèrent étaient un mâle et une femelle de tout ce qui est chair, comme élohiym le lui avait commandé. 7 : 21 Alors expira toute chair qui se meut sur la terre : oiseaux, bestiaux, bêtes sauvages, tout ce qui grouille sur la terre, et tous les hommes.
7 : 24 La crue des eaux sur la terre dura cent cinquante jours.                                                                       8 : 1-2 a Alors élohiym se souvint de Noé et de toutes les bêtes sauvages et de tous les bestiaux qui étaient avec lui dans l'arche ; élohiym fit passer un vent sur la terre et les eaux désenflèrent. Les sources de l'abîme et les écluses du ciel furent fermées                                                              8 : 1-3 b 5 les eaux baissèrent au bout de cent cinquante jours et, au septième mois, au dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les Monts d'Ararat. Les eaux continuèrent de baisser jusqu'au dixième mois et, au premier du dixième mois, apparurent les sommets des montagnes.                                                                                                                                          8 : 1- 7 et il lâcha le corbeau, qui alla et vint en attendant que les eaux aient séché sur la terre.                                                                                                                                                        8 : 13 a C'est en l'an six cent un de la vie de Noé, au premier mois, le premier du mois, que les eaux séchèrent sur la terre.                                                                                                              8 : 14 - 19 Au second mois, le vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche. Alors élohiym parla ainsi à Noé : "Sors de l'arche, toi et ta femme, tes fils et les femmes de tes fils avec toi. Tous les animaux qui sont avec toi, tout ce qui est chair, oiseaux, bestiaux et tout ce qui rampe sur la terre, fais les sortir avec toi : qu'ils pullulent sur la terre, qu'ils soient féconds et multiplient sur la terre." Noé sortit avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils ; et toutes les bêtes sauvages, tous les bestiaux, tous les oiseaux, toutes les bestioles qui rampent sur la terre, sortirent de l'arche, une espèce après l'autre.
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Mer 10 Juin 2015 - 18:19

mais ces distinctions JiPi , ont été faites arbitrairement

quand je lis le texte à la suite et ce n'est pas la première fois que je le lis , rien ne me choque , je comprends tout , les répétitions sont utiles pour rappeler à Noé ce qu'il doit faire , étant donné le grand espace de temps qu'il a fallu pour construire l'arche

les noms différents attribués à Dieu ne me posent pas de problèmes , c'est bien toujours le même Dieu , un jour je peux t'appeler Monsieur et un jour JiPi , en fait Dieu a une multitude de noms en fonction de ses intentions , des circonstances
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 18:55

lola83 a écrit:mais ces distinctions JiPi , ont été faites arbitrairement
Je ne m'occupe pas si ces distinctions ont été faites arbitrairement ou non ; je prends le texte tel qu'il est.

quand je lis le texte à la suite et ce n'est pas la première fois que je le lis , rien ne me choque , je comprends tout , les répétitions sont utiles pour rappeler à Noé ce qu'il doit faire , étant donné le grand espace de temps qu'il a fallu pour construire l'arche
Et quand je lis :

7: 4 sept jours encore, et je ferai pleuvoir sur la terre

je tiens compte de ce qui est écrit et je n'imagine pas que sept jours ça voudrait dire des années.


les noms différents attribués à Dieu ne me posent pas de problèmes , c'est bien toujours le même Dieu , un jour je peux t'appeler Monsieur et un jour JiPi , en fait Dieu a une multitude de noms en fonction de ses intentions , des circonstances
Moi non plus ça ne me pose pas de problème ; alors pourquoi je ne tiendrais pas compte de ce qui et écrit ? Et quand c'est écrit "Monsieur", je mets "Monsieur", et quand c'est écrit "JiPi", je mets "JiPi" ; c'est aussi simple que ça. Je ne vois pas pourquoi ça poserait un problème.
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10105
Localisation : Dijon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par gaston21 le Mer 10 Juin 2015 - 19:13

Le plus dur pour Noé, ça a été de récupérer les marsupiaux, les kangourous et les koalas! Il a fallu en faire, des coudées, à la nage ou en radeau! Et pour nourrir les koalas, j'vous dis pas! Mangent pas n'importe quoi, ces bestiaux!
troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par troubaa le Mer 10 Juin 2015 - 19:15

sinon pourquoi le déluge noé et son arche ?
religieusement parlant ca vous inspire quoi ? Qu'elles sont  les raisons d'un tel moment, le but ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 19:48

gaston21 a écrit:Le plus dur pour Noé, ça a été de récupérer les marsupiaux, les kangourous et les koalas! Il a fallu en faire, des coudées, à la nage ou en radeau! Et pour nourrir les koalas, j'vous dis pas! Mangent pas n'importe quoi, ces bestiaux!
Malheureusement pour eux, Gaston, ces bestiaux-là, ils ont pas eu l'temps d'arriver en Mésopotamie à temps pur échapper au déluge ; tu t'rends compte les kms qu'ils avaient à parcourir !

Et malgré tout, à c'qu'on peut voirn y en a toujours de ces bestiaux ; p't'êt' que yhvh élohyim il avait pas l'bras assez long pour arriver jusqu'en Australie.
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 19:54

troubaa a écrit:sinon pourquoi le déluge noé et son arche ?
religieusement parlant ca vous inspire quoi ? Qu'elles sont  les raisons d'un tel moment, le but ?

le sens de cette histoire du déluge, c'est que les hommes qui s'écartent de la voie de la sagesse vont vers une catastrophe, dans laquelle les innocents seront entrainés avec les coupables ; qu'à l'issue de cette catastrophe, il y aura un "reste" à partir duquel renaîtra une nouvelle humanité .......
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Mer 10 Juin 2015 - 20:34

JiPi a écrit:je prends le texte tel qu'il est.
;
non tu ne le prends pas tel qu'il est , c'est bien ça le problème
en te basant sur le lien de Spin , tu dis qu'il y a deux textes mélangés


Et quand je lis :

7: 4 sept jours encore, et je ferai pleuvoir sur la terre

je tiens compte de ce qui est écrit et je n'imagine pas que sept jours ça voudrait dire des années.

mais qui te dit le contraire ? bien sur que 7 jours c'est 7 jours ! tout dépend à partir de quel moment tu commences à les compter

le texte dit que c'est après avoir construit l'arche , qu'il faut commencer à compter ces 7 jours

c'est vraiment incompréhensible que tu veuilles pas tenir compte du verset 6 : 22 , où il est bien dit que Noé a accomplit tout ce que Dieu lui avait demandé

ensuite seulement , au chapitre 7 , Dieu lui donne 7 jours pour faire rentrer tous les animaux et sa famille dans l'arche
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 21:20

Je vois qu’il y a des parties du texte où c’est YHVH qui parle et agit et des parties du texte où c’est élohiym qui parle et agit.
Et je n’ai pas attendu spin pour me rendre compte de ça ; spin n’a fait que nous indiquer un site où la chose est bien mise au clair ; est-ce que tu as pris la peine d’y aller jeter un coup d’oeil ?

Mais, passons.

J’en viens alors à cette histoire des sept jours ; et là j’avoue mon erreur (mieux vaut tard que jamais, non ?)

7 : 1-5 YHVH dit à Noé : "Entre dans l'arche, toi et toute ta famille, car je t'ai vu seul juste à mes yeux parmi cette génération. De tous les animaux purs, tu prendras sept paires, le mâle et sa femelle ; et de tous les animaux impurs, une paire, le mâle et sa femelle, et aussi des oiseaux du ciel, sept paires, le mâle et la femelle, pour perpétuer la race sur toute la terre. Car encore sept jours et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits, et j'effacerai de la surface du sol tous les êtres que j'ai faits." Noé fit tout ce que YHVH lui avait commandé.
7 : 7 Noé - avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils - entra dans l'arche pour échapper aux eaux du déluge. 7 : 10 Au bout de sept jours, les eaux du déluge vinrent sur la terre. 7 : 12 La pluie tomba sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. 7 : 16 b Et YHVH ferma les portes sur Noé.

Noé et sa famille entrent donc dans l’arche ; ils restent là à attendre sept jours, la porte grande ouverte, que la pluie se décide à tomber (qu'est-ce qu'ils peuvent bien faire en attendant ?) car YHVH ne ferme la porte qu’une fois la pluie tombée pendant 40 jours et 40 nuits.

Là, y a un problème.
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Mer 10 Juin 2015 - 23:08

Ce n'est pas la porte du ciel d'où tombe la pluie qui se ferme ? Pour dire que la pluie s'arrête.
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Mer 10 Juin 2015 - 23:18

bon , déjà on progresse ...

ensuite c'est clair aussi : pendant les 7 jours, Noé s'occupe de faire rentrer et d'installer les animaux dans l'arche, voir 7 :versets 8 et 9  ,

la pluie commence à la fin des 7 jours , à la date précise du verset 11 ,

ensuite il n'est pas dit "la pluie dure 40 jours " mais la pluie dura 40 jours

le verset 13 reprend " ce jour même ...."( le jour du verset 11 ) jusqu'au verset 16  où il est dit que Dieu ferme la porte

donc  le verset 12  annonce à l'avance combien de temps va durer la pluie

les quarante jours de pluie réalisés sont décrits à partir du verset 17
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Mer 10 Juin 2015 - 23:45

Bon. Alors, tu m'indiques ce qu'il faut changer dans le scenario.

Maintenant, je vais au dodo ; la nuit porte conseil.

Bonne nuit, et demain je me remets au boulot.

Dur, dur ! Et j'ai pas loin de l'âge de Noé.

Sage Sage Sage

loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Jeu 11 Juin 2015 - 0:29

puisqu'on est d'accord , je te laisse voir si tu veux changer quelque chose ,

je suis juste ravie de voir que l'on a réussi à se comprendre et surtout à comprendre le texte

bonne nuit , repose toi bien
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par elaine 23 le Jeu 11 Juin 2015 - 7:56

Yahvé ferme les portes, pendant que la pluie tombe : sans doute quand l'inondation menace . Au début, on regarde tomber la pluie, on sent son odeur . C'est après que ça devient angoissant , et là, la protection divine agit .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Jeu 11 Juin 2015 - 9:59

elaine 23 a écrit:Yahvé ferme les portes, pendant que la pluie tombe : sans doute quand l'inondation menace . Au début, on regarde tomber la pluie, on sent son odeur . C'est après que ça devient angoissant , et là, la protection divine agit .

OUi Elaine ! cheers
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par elaine 23 le Jeu 11 Juin 2015 - 10:05

J'y repensais en promenant le chien : il y a, dans la bible, des petites phrase ouvertes sur des réflexions métaphysiques .
Dieu ne ferme les écoutilles qu'au bout de SEPT jours : jusque là, il attend les réactions de Noe . S'il n'y en a pas, la Providence déclenche la protection, face à l'angoisse qui monte, comme l'eau . Sympa, YHVH, ou pragmatique: il ne faut pas que Noe périsse . C'est un des passages - nombreux- qui disent :"aide-toi, le ciel t'aidera", "n"ayez pas peur : c'est moi ..."


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Jeu 11 Juin 2015 - 10:19

tu as raison Elaine , il a fallu beaucoup de confiance à Noé pour déjà entreprendre la construction de cette arche gigantesque , ensuite de suivre l'ordre de monter dans l'arche avec les animaux et sa famille alors qu'il ne pleuvait pas encore et que mis à part la rosée abondante du matin il n'avait jamais vraiment plu

donc même s'ils étaient occupés à s'installer , c'est à vrai que 7 jours c'est long si on a pas une confiance absolue ,
on pourrait se dire : est ce que je n'ai pas fait tout ça pour rien , pendant ces années à construire cette arche qui a accaparé une grande partie de mon temps ?
est-ce qu'il va vraiment pleuvoir ? et au point d'avoir besoin de cette arche ?
si cela n'arrive pas , il va falloir affronter les voisins , etc ...
ensuite quand la pluie a commencé , est ce que Dieu ne va pas oublier de fermer l'arche ? (ça ne devait pas être possible de l'intérieur)

mais je suis sûre que Noé avait une confiance absolue et ne s'est pas posé ce genre de questions , sa famille peut être , mais il aura su  les rassurer
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Jeu 11 Juin 2015 - 10:53

elaine 23 a écrit:Yahvé ferme les portes, pendant que la pluie tombe : sans doute quand l'inondation menace . Au début, on regarde tomber la pluie, on sent son odeur . C'est après que ça devient angoissant , et là, la protection divine agit .

Mais on n’en est pas encore à la fermeture de l’arche.

J’ai du reprendre le scenario à la 3e séquence pour rectifier mon erreur à propos des 7 jours.

Des erreurs, ça peut arriver, à mon âge : j’ai bientôt atteint l’âge des vieux patriarches :

Adame 930 ans ; Scheth 912 ans ; Enosch 905 ans ; Kénane 910 ans ; Mahalalel 895 ans ; Jéred 962 ans ; Henoch 365 ans ;
Henoch estmort jeune : Henoch marchait dans la voie de élohiym, et il ne fut plus, car élohiym l’avait pris.
Métouselah 969 ans ; Lemech 777 ans ; Noah 950 ans.

Moi, j’approche de l’âge de Mahalalel.

Donc, voilà la nouvelle mouture de la

3e séquence :

Le père Noah fait sa sieste, à l’ombre devant sa cabane de roseaux. Un léger bruit derrière l’a fait sursauter ; encore à demi endormi, il dit : « Qui est-ce qui est là ? ».
« C’est moi YHVH. Je vais exterminer de dessus la terre l’adam que j’ai formé, les animaux, les reptiles et jusqu’à l’oiseau du ciel, car je regrette de les avoir faits. »
Genèse 6 :7

Et une autre voix, plus douce, se fait entendre.

L’Etre divin qui parle à Noah se manifeste sous deux aspects différents
Voir http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible2.htm:

YHVH, un Etre puissant, qui s’exprime d’une voix forte, dont les colères peuvent être terrible, celui qui se manifestera à Moïse sur le Sinaï ; un dieu de l’orage et de la foudre, comme Zeus.

et élohiym, plus doux, plus humain ; c’est lui qui donne à Noah le détail des dimensions du gros bateau qu’il va devoir construire avec ses fils ; c’est aussi dans la partie « élohiste » du récit qu’on a l’indication de l’âge de Noé, le nom de ses fils, les dates du déluge.

Alors élohiym dit à Noah :
« le terme de toute chair est venu en face de moi, car la terre est remplie de violence à cause d’eux. Je veux donc les détruire avec la terre. Fais-toi un thevath en bois de gopher : tu y fera des cases ; enduis-le de bitume en dedans et en dehors. Et voici comment tu le feras : il aura trois cents coudées de long, cinquante de large et trente de haut. Tu feras tsohar au thevath, et le réduiras au faîte jusqu’à une coudée, tu mettras l’ouverture du thevath sur le côté, tu feras un compartiment inférieur, second et troisième. Je vais faire venir sur la terre une confusion d’eau pour détruire toute chair ayant souffle de vie dessous le ciel, tout ce qui est sur la terre périra. Je ferai un pacte avec toi, tu viendras dans l’arche, toi, tes fils, ta femme et les femmes de tes fils. Tu feras venir dans le thevath de tout ce qui vit, de toute chair, deux de chaque espèce, mâle et femelle : du volatile, des quadrupèdes, de tous les reptiles de la terre. Et toi, prends pour toi de tout comestible dont on se nourrit, amasse-le, qu’il serve à toi et à eux de nourriture ».
Genèse 6 :13 à 21

Alors on voit Noah qui se réveille ; il se frotte les yeux, croyant avoir rêvé.

Noah est un homme qui vit « en présence de YHVH » qui « trouve son plaisir dans la parole de YHVH et la médite jour et nuit ». (Psaume 1 :2)

Il se réveille donc de sa sieste, la tête encore tout pleine de ce que la voix de YHVH et la voix de élohiym lui ont révélé dans son sommeil.

Il ne va pas se précipiter.

YHVH lui a dit : « sept jours encore, et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits, je détruirai toute substance que j’ai faite de dessus la terre. » Genèse 7 :4

Sept jours ! En sept jours élohiym a bien eu le temps de mettre en place tout ce qui existe ; en sept jours, Noah et ses fils auront bien le temps qu’il faudra, avec l’aide de élohiym, pour construire ce bateau.

Noah, après sa sieste, continue donc son travail : c’est le temps des labours ; il ne faut pas trainer pour mettre en place les cultures avant les grosses pluies de printemps qui vont venir.
On le voit en train de labourer avec ses bœufs, le jeune Japheth marche à côté en les aiguillonnant les bœufs pour les faire avancer un peu plus vite, car, on sait que les bœufs, c’est assez lent.

Noah n’est pas un gros propriétaire ; certes, il n’est pas dans la misère, comme ces journaliers qui triment dans la grosse ferme du voisin qui a pu, lui, se payer le luxe d’avoir des chevaux. Noah, lui, n’emploie pas de journaliers. Quelquefois, il se dit : « Avec tout le progrès qu’on voit maintenant, on ne sait pas trop bien où on s’en va. Mais, bon, on verra bien ! »
‘Hame, lui, est à travailler un autre champ, avec les ânes. Et les femmes s’activent pour préparer le repas du soir, aller puiser de l’eau à la fontaine, rouler la farine pour le couscous, mettre à cuire quelques beaux morceaux de mouton avec les légumes ; et aujourd’hui, justement, c’était jour de lessive. Il y a toujours à s’occuper : filer la laine des moutons, tisser une couverture pour l’hiver, donner à manger aux cochons, aux poules, aux canards et aux oies, cuire le pain. Les femmes comme les hommes ont toujours des journées bien remplies.



troubaa
troubaa
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 55
Messages : 16789
Localisation : ici ou là

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par troubaa le Jeu 11 Juin 2015 - 11:14

Merci pour ton instructive réponse JIPi Smile


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10105
Localisation : Dijon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par gaston21 le Jeu 11 Juin 2015 - 17:16

Jipi, quelle tendresse avec les femmes: "toujours des journées bien remplies"...Sais-tu qu'un homme prononce en moyenne 7000 mots par jour alors qu'une femme en "thatche" plus de 12000! Comme quoi elles pourraient encore augmenter de productivité!
Quant à faire rentrer tous les animaux dans l'arche en 7 jours...Lola, as-tu déjà essayé de faire rentrer un troupeau de vaches dans un enclos qu'elles ne connaissaient pas, ou des cochons dans un camion, ou des chevaux? Tous des bourriques! A moins que Yahweh leur mettent la main au...pour les pousser dans le bateau!
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Jeu 11 Juin 2015 - 17:34

je ne comprends pas cette histoire de porte: comment il fait Dieu pour fermer une porte ? Il est immatériel, quand même ? Et pourquoi l'aurait-il fait après que la pluie soit tombée ? Noé n'a pas pu le faire lui même ?

Vraiment cette histoire ne tient pas debout...
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Jeu 11 Juin 2015 - 18:06

Leela , tu plaisantes je suppose Laughing

comment veux tu que Dieu ait des difficultés pour fermer une porte  c'est lui qui maitrise  les éléments , un bon coup de vent et hop la porte est fermée

et il ne l'a pas fait après que la pluie soit tombée mais après que la pluie ait commencé à tomber

Elaine en a très bien parlé

Gaston on peut tout supposer pour les animaux peut être étaient-ils hypnotisés et sont-ils montés sans faire de difficultés
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Jeu 11 Juin 2015 - 18:50

Pour la 4e séquence message n° 770 et la 5e n°773, pas de changement.

Et voici la

6e séquence :

Un détail qu’il ne fallait pas oublier, c’était de rendre la coque du bateau bien étanche.

On n’était pas loin de la vallée de Sidime. C’est dans cette vallée qu’avait eu lieu la guerre des « quatre rois »

Gen 14 : 1
Il arriva dans le temps d’Amraphel, roi de Chinâr, d’Arioch, roi d’Elassar, de Kedorlaômer, roi d’Eilame, et de Tidal, roi de Goïme. 2 Ils firent la guerre contre Berâ, roi de Sedome, Bircha, roi d’Amora, Chinab, roi d’Adma, Chemêber, roi de Tseboïme, et le roi de Belâ, qui est Tosar ; 3 Tous ceux-ci se joignirent dans la vallée de Sidime, qui est la mer salée.

Cette guerre s’était terminée par la défaite du roi de Sedome et de son allié, le roi d’Amora (comme la moutarde du même nom)

Or, Gen 14 :10
La vallée de Sidime était remplie de fossés d’argile ; les rois de Sedome et d’Amora, ayant pris la fuite, y tombèrent, et ceux qui restèrent, s’enfuirent vers la montagne.

En fait, ces « fossés d’argile » étaient des affleurements de sables bitumineux. ‘Hame avait été y chercher de quoi calfater les parois du bateau, selon l’indication donnée par élohiym :
6:14
Fais-toi un thevath bois de gopher : tu y feras des cases ; enduis-la de bitume en dedans et en dehors
;

Il y a une question qu’on n’avait toujours pas résolue : comment on allait faire pour décider toutes ces bêtes sauvages à entrer dans le bateau.

Le père Noah, c’était toujours la même rengaine : « élohiym y pourvoira ».

Ils ont tous travaillé sept jours sur sept, sans même observer le repos dominical. Il arrivait bien parfois, quand le temps menaçait au moment de la rentrée de la moisson ou du foin, où on le faisait même le jour du shabbat ; c’était un cas de force majeure. Ordinairement, ils ne manquaient jamais aux observances de leur religion, comme les offrandes à YHVH aux temps indiqués. De ce côté-là, ils avaient retenu la leçon des conflits entre leurs ancêtres Caïne et Hével et qui avait fini que Caïne avait tué son frère Hével ; Caïne, qui était agriculteur, avait cru que YHVH refusait ses offrandes des fruits de la terre et qu’il acceptait les offrandes de son frère Hével, qui était berger et offrait à YHVH les plus gras morceaux des premiers nés de son menu bétail. ‘Hame et Scheme avaient bien compris que la jalousie entre frères ne pouvait mener qu’à des affrontements désastreux.

Le temps a passé ; le thevath est prêt.

Il y a eu un moment très dur : on ne pouvait garder qu’un couple de chaque bête : une vache et un taureau, un bélier et une brebis, un bouc et une chèvre, une poule et un coq, un chien et une chienne, une chatte et un chat …

Scheme, sans un mot, s’est mis à égorger tous ses béliers, brebis et agneaux, boucs, chèvres et chevreaux, ne gardant que le bélier et la brebis les plus vigoureux, le bouc et la chèvre les plus vigoureux ; il a gardé son meilleur chien et sa meilleure chienne et a abattu les autres.

‘Hame était dans l’obligation d’abattre la plus grande partie de son cheptel. La viande allait servir à nourrir la famille mais aussi le lion et la lionne, le chacal et sa femelle, le mâle et la femelle hyène …..

A cette pensée, il s’est révolté : sacrifier ses bêtes pour nourrir des animaux sauvages : Non !

La tension est arrivée à son comble entre Noah et lui.

Passe encore les bêtes sauvages, criait ‘Hame, j’m’en fous des bêtes sauvages, elles peuvent crever, j’m’en fous. Et même les hommes ; s’ils sont arrivés pourris, d’accord, qu’Il les noie tous, ton YHVH élohiym ! Mais les bêtes innocentes, pourquoi elles paieraient pour la méchanceté des hommes ?
Et d’abord, tu crois qu’elle va conserver pendant un mois et demi, toute cette bidoche ? On n’a pas de chambre froide.»

Qu’est-ce qu’il pouvait lui répondre, Noah ?

Le jeune Japheth ronchonnait entre ses dents : « C’est vrai ; il est pas juste, YHVH élohiym. »

Les femmes se taisaient ; elles n’en pensaient pas moins.

Mais la femme de Noah n’y tenait plus ; ça lui est sorti comme ça, quasiment sans qu’elle l’ait voulu :
Tu y tiens encore à ta piété ! Blasphème élohiym, et qu’il nous achève !

Et Noah lui répondit : Tu parles comme parle une de ces femmes sans cervelle. Le bien, nous le recevons de élohiym, et nous n’accepterions pas le mal !

Là-dessus, personne n’osa plus dire un mot.
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par loli83 le Jeu 11 Juin 2015 - 20:39

bonne continuation JiPi pour ton scénario , je repars quelques jours jusqu'à mardi soir
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Jeu 11 Juin 2015 - 20:56

Merci lola ; à bientôt donc.

J-P

sunny
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Ven 12 Juin 2015 - 8:11

lola83 a écrit:Leela , tu plaisantes je suppose Laughing

comment veux tu que Dieu ait des difficultés pour fermer une porte  c'est lui qui maitrise  les éléments , un bon coup de vent et hop la porte est fermée

et il ne l'a pas fait après que la pluie soit tombée mais après que la pluie ait commencé à tomber

Elaine en a très bien parlé
je ne plaisante pas du tout Lola.  De mon point de vue, c'est plutôt ton explication qui est une farce.
Et même s'Il existait et avait ce pouvoir, on peut dire qu'il l'utilise très très mal: il y a plein de choses horribles que font les hommes à petite et à grande échelle, et là il n'intervient pas ? Plein d'innocents tués par "les éléments", et il laisse faire ? Ça ne tient pas debout.

Elaine parle UNIQUEMENT au point de vue symbolique: là je suis tout à fait d'accord aussi, quoique qu'on puisse aussi en tirer tout le contraire comme conclusion: à ce niveau, chacun "y trouve ce qu'il cherche" Wink


PS je n'ai lu que l'avant dernier message de lola, et revu celui d'elaine
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Ven 12 Juin 2015 - 11:04


7e séquence

Nous voilà au matin du septième (ou du dernier)jour. Les travaux sont finis. Le temps est calme ; on peut enfin souffler. Les provisions sont entreposées à leurs places respectives : le fourrage au troisième niveau, qui sert, censément de grenier, la viande et les légumes frais au premier niveau qui sera, en fait, la cale. Les lieux de séjour de la famille sont au second niveau, là où a été aménagée l’ouverture de 50 centimètres de haut tout le tour du thevath pour avoir de la lumière. Les sept couples d’animaux de la ferme sont déjà dans leurs cases respectives, les plus lourds, comme la vache et le taureau, dans la cale. On attend. On ne sait pas ce qu’on attend mais on attend. En son for intérieur, ‘Hame espère bien que, pour finir, les bêtes sauvages ne vont pas s’amener.

Vers midi, on a eu l’impression que le temps commençait à changer. Il est venu comme une inquiétude dans l’air.

C’est à ce moment-là que Scheme s’est mis à émettre une sorte de sifflement bizarre qu’il envoyait vers les quatre coins de l’horizon. On s’est bien demandé ce qui allait se passer. Et puis, petit à petit, on a vu arriver : le couple d’éléphants, le lion et sa lionne, le couple de hyènes … On n’en menait pas large. On a vu arriver des scorpions, des serpents, un vol de deux corbeaux, un couple de pigeons ramiers …. C'était impressionnant, la procession de toutes ces bêtes qui arrivaient ainsi tout tranquillement, le lion et la lionne avec le couple de gazelles, le renard et la renarde avec le couple de faisans …..

Tout d’un coup, on a vu arriver le plus bel étalon du voisin avec sa plus belle jument ; ils avaient sauté la barrière, et ils arrivaient au galop, la crinière au vent. Le voisin criait comme un putois ; il avait sorti son fusil et se préparait à venir parler à cette espèce d’abruti de Noah qui avait du manigancer un tour à sa façon.

Le temps s’était alourdi. A l’horizon, on voyait pointer un gros nuage noir. Tous les animaux sauvages qui s’amenaient tranquillement, comme en proie à un sortilège, entraient dans l’arche et allaient s’installer, chacun dans son compartiment, comme si une puissance supérieure les guidait : le couple d’éléphants allait s’installer dans la case qui lui était destinée, au niveau qui était alors le rez de chaussée et qui allait devenir la cale, tous les animaux allant se placer dans les cases qui leur étaient destinées.

La grosse nuée noire approchait ; le vent s’était levé.

Et, tout d’un coup : un éclair, un violent coup de tonnerre. La foudre est tombée sur la ferme du voisin ; elle se met à flamber comme une torche.

Noah a pâli : «Rentrez vite. C’est YHVH qui arrive ». A peine toute la famille rentrée dans le bateau, une violente rafale referme la porte avec une violence inouïe, à faire trembler toute la carcasse du thevath.

Il peut être doux et affectueux comme une mère, on en parle alors familièrement : « yhvh élohiym », ou simplement « élohiym » ; mais il peut avoir des colères terribles, alors, respectueusement, on dit : « YHVH », ou on n’ose même pas prononcer son Nom.
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Ven 12 Juin 2015 - 11:08

Plus moyen d'éditer. Je voulais ajouter ceci:
Si c'est un coup de vent qui a fermé la porte quand il a commencé à pleuvoir, c'est le "downburst" qui accompagne tout début d'orage, qui peut atteindre 200 kmh.  Rien qu'un banal phénomène météo, et pas une intervention divine.  EXPLICATION ICI



Je vois que tu continues contre vents et marées, Jipi: bravo ! Je t'encourage, même si j'attends la version définitive pour lire. cheers
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Ven 12 Juin 2015 - 12:52

Merci pour tes encouragements,Leela.

Au premier jour du monde "le vent des élohiym allait et venait au dessus du tohu bohu primitif" Genèse ch 1.

Le "souffle de YHVH" est encore plus puissant que le "le vent des élohiym".

L'"Esprit divin" se manifeste de différentes façons.

Wink
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10105
Localisation : Dijon

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par gaston21 le Ven 12 Juin 2015 - 17:33

Noah avait une femme d'exception; une femme soumise comme on n'en trouve plus. Elle râle, mais elle
"ferme sa tronche"! "Femme sans cervelle", qu'il lui dit; elle baisse la tête et lui répond simplement:
"Oui, chef"! Essayez avec votre légitime...Pourquoi Yahweh a-t-il voulu détruire une société aussi policée? C'était le bon temps! On ne parlait pas de féminisme!
La justice de Yahweh n'est pas meilleure que la justice humaine; regardez la nôtre avec Outreau ou Dédé la Saumure.
La suite, JiPi, je piaffe d'impatience comme l'étalon de l'arche...
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Ven 12 Juin 2015 - 20:34

gaston21 a écrit:Noah avait une femme d'exception; une femme soumise comme on n'en trouve plus. Elle râle, mais elle
"ferme sa tronche"! "Femme sans cervelle", qu'il lui dit; elle baisse la tête et lui répond simplement:
"Oui, chef"!
T'as pas bien lu, Gaston. Elle a osé lui crier "Blasphème ton YHVH." Bien sûr, après, elle a été obligé de s'incliner ; en c'temps-là, c'était ainsi. Bien sûr, on ne parlait pas de fémiminisme

Mais je ne sais pas si tu as connu la société rurale française d'il n'y a pas si longtemps que ça ; la bonne femme, mine de rien, elle savait le mener son bonhomme. Et maintenant, les pauv' bonhommes, c'est à nous de se laisser mener par les bonnes femmes ; chacun son tour, tu me diras.

Pourquoi Yahweh a-t-il voulu détruire une société aussi policée?

Et pourquoi, à ton avis, a-t-il gardé cette famille-là où une femme avait osé se rebiffer contre son mari ? Avec les autres dieux de c'temps-là, elle aurait été lapidée, la femme qui osait se rebiffer ainsi contre son mari.

La justice de Yahweh n'est pas meilleure que la justice humaine; regardez la nôtre avec Outreau ou Dédé la Saumure.
Oui, j'ai vu que Dédé la Saumure a été acquitté.

Il faudrait voir dans le Lévitique si le cas des violeurs d'enfants et des proxénètes était envisagé.

La suite, JiPi, je piaffe d'impatience comme l'étalon de l'arche...

Patience, camarade, ça vient.

Tu sais que j'apprécie toujours beaucoup tes remarques ; le jour où on aura trouvé un producteur, je parlerai pour toi ; il te dégottera bien un petit rôle, avec ton épagneul breton, bien sûr. maître chien dans l'arche, ça t'irai ?

Wink
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Ven 12 Juin 2015 - 20:48

Leela a écrit: le "downburst" qui accompagne tout début d'orage, qui peut atteindre 200 kmh.  Rien qu'un banal phénomène météo, et pas une intervention divine.  EXPLICATION ICI

Psaume 8 :4 Quand je vois le ciel, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu y as fixé , 10 YHVH, adonaï, ton nom est grand sur toute la terre !

Pour les hommes de la Bible, les forces de la nature sont manifestation de la divinité.
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Ven 12 Juin 2015 - 22:40

ben oui comme tous les hommes de tous les temps quand ils ne connaissent pas l'explication du phénomène.  Ça a été pareil avec le soleil qui se lève et se couche, avec le vent ou la foudre...  Mais de là à continuer à croire (et expliquer, notamment aux enfants !!!) que c'était une intervention divine des milliers d'années après quand on connait le phénomène, ça, je suis contre. C'est de l'abêtissement, comme je disait plus haut.
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Ven 12 Juin 2015 - 22:54

Leela a écrit: continuer à croire (et expliquer, notamment aux enfants !!!) que c'était une intervention divine des milliers d'années après quand on connait le phénomène, ça, je suis contre.  C'est de l'abêtissement, comme je disait plus haut.
Chacun est libre de croire ce qu'il veut ; chacun est libre d'élever ses enfants comme il l'entend.

Ma femme et moi, nous avons élevé nos trois filles dans la foi chrétienne, nous les avons donc l'abêtis ? Ces enfants, une fois qu'ils ont grandi, ont chacun pris leur chemin, des chemins divers.

Aujourd'hui, il m'arrive d'être accusé d'avoir été un père plus ou moins castrateur, alors que je croyais avoir été un père libéral ; ça m'invite à faire mon "examen de conscience".

De les avoir "abêtis", jusqu'ici il n'y en a aucune des trois qui m'en ait accusé.
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Ven 12 Juin 2015 - 23:50

Je trouve ce point important, Jipi, quand on voit tout l'intégrisme religieux, les dérives violentes, basées sur des croyances de ce genre, le refus d'admettre les connaissances scientifiques.

Tu n'es pas dans le cas: je vois bien que tu es ouvert et "raisonnable".   Je pense aux extrémistes musulmans et chrétiens (évangélistes américains) et des conséquences incommensurables et dramatiques de ce processus poussé jusqu'au bout: il y a bien "abêtissement" quand par exemple on veut enseigner le créationisme et le concordisme dans les écoles à la place des cours de science, comme c'est le cas aux USA et dans les écoles musulmanes même "chez nous", via les écoles privées musulmanes, par exemple.

C'est un danger très réel, qui commence par l'abêtissement, et continue avec le radicalisme pour mener aux extrêmes sanglants qui déchirent le monde actuellement.

C'est à cause de cela que je me méfie de toute initiative qui pourrait mettre de l'eau à leur moulin, même si elle est "bien intentionnée" à la base.  Il faut être conscient des conséquences de ses actes en tenant compte du contexte actuel.

Tu excuseras donc mes réactions négatives, mais je ne peux pas m'empêcher de penser aux dérives possibles (et hélàs réelles à grande échelle) des croyances de ce genre.  
Je ne peux pas No
C'est pour cela que je demande depuis le début de distinguer clairement le "conte" (légende, croyance, symboles...) de l'aspect scientifique, historique...  La religion, c'est le domaine "spirituel", et les connaissance scientifiques n'ont pas à être mélangées avec elle (=la laïcité).

Je ne pense pas qu'il soit exagéré de dire que c'est une question de vie ou de mort, actuellement.

un des exemples qui me fait réagir ainsi:
La France serait-elle partie en guerre contre les créationnistes, dont les idées progressent un peu partout dans le monde ? Chercheurs en sciences de l'évolution, philosophes, professeurs, inspecteurs de collèges et de lycées : à l'initiative du ministère de l'éducation nationale, du Collège de France et de la Cité des sciences et de l'industrie, ils étaient en tout cas plusieurs centaines à débattre, les 13 et 14 novembre à Paris, de la difficulté croissante à enseigner la théorie de l'évolution. Et ce bien au-delà des Etats-Unis, berceau, depuis Darwin, du créationnisme.
L'attaque la plus frontale date de début 2007. Dans de nombreux pays d'Europe, lycées, collèges et universités reçoivent sans l'avoir demandé un luxueux ouvrage illustré, L'Atlas de la création. Edité et imprimé en Turquie, il prétend démontrer que l'évolution n'est pas une doctrine scientifique mais de la propagande antireligieuse. Son auteur, Harun Yahya - de son vrai nom Adnan Oktar -, dirige une organisation au financement obscur, dont le principal objectif est de promouvoir le Coran.


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/11/17/education-le-creationnisme-etend-son-influence-en-europe_1119517_3244.html#YFD91Czg064ry9Q0.99

Qu'on mettre en question la théorie de l'évolution telle que Darwin l'a émise, ça la Science le fait constamment.  Mais les créationistes se gardent bien de la "mettre à jour" et continuent à la caricaturer en disant que "l'homme descend du singe" ou autres bêtises.  
Je suis prête à me battre pour que les cours de science ne soient pas remplacés par le créationisme religieux!
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par elaine 23 le Sam 13 Juin 2015 - 7:31

On ne peut pas critiquer "le petit Poucet" au nom de la vraisemblance. L'histoire est "une" histoire et on la comprend chacun comme il peut. Par ailleurs, la meteo n'est évidemment pas gouvernée par les elohim, mais il arrive souvent, dans la vie, des interférences "bizarres" entre le "hasard" et la nécessité .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Sam 13 Juin 2015 - 10:36

Leela, qu'on se batte contre la remontée des obscurantismes, tout à fait d'accord.

Aurais-je la prétention d'y contribuer en mettant à jour les racines du judéo-christianismo-islamisme qui ont été dénaturées par des siècles de lecture cléricale ? C'est pourtant là mon intention profonde.

Faudrait-il "jeter le bébé avec l'eau du bain", comme on dit ? Je cherche simplement à sortir le bébé de l'eau souillée du bain.

Et je reviens à la question du féminisme que Gaston a soulevé à propos de la femme à Noé.

C'est vrai, aujourd'hui, les femmes se mettent en pantalon et vont s'abrutir sur les chaines de production d'automobiles ou de poulets, encore plus mal payées que les hommes ; ça aussi, "c'est l'progrès".

Par contre, depuis un moment, on voit des femmes qui se mettent dans un sac et se déguisent en Belphégor pour faire peur aux enfants dans la rue ; tu te souviens, Gaston de ce feuilleton qu’on a vu à la télé dans les années 60 ?

Il parait qu'il y a eu une religion primitive de la déesse Mère : la Vénus noire hottentote avec ses larges hanches.

Tiens, à ce propos, ça me rappelle quand j’ai ramené dans mon patelin natal ma jeune femme bretonne, une mignonne jeune femme rondelette ; à la sortie de la messe, un ami à mon père m’a dit : « Jean-Pierre, t’as ramené une belle grosse femme. » ; c’était un éloge car, lui, comme moi, on n’apprécie pas tellement les femmes « planches à pain » et les mannequins anorexiques ; des goûts et des couleurs, ça s’discute pas, 'pas.

Dans la religion matriarcale, qui subsiste encore dans certaines tribus primitives, fallait pas toucher à la pacha mamma.

Et puis est venue la religion du Dieu Père qui a dit : faisons l’homme selon notre image et notre ressemblance ; qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bêtes, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre Genèse 1 :26.

C’était rompre avec la relation fusionnelle avec la terre maternelle ; et on s’est mis à faire l’étude scientifique de la nature et à exploiter la terre.

Et maintenant, on a l’électricité, la machine à laver, la ouature individuelle pour aller s’promener l’dimanche et polluer la planète, les ouatères closet à chasse d’eau, la bombe atomique, le plastique et les pesticides.

A quand le prochain déluge ?

Quand les glaces des pôles auront fini de fondre, que le niveau des océans aura monté de 3mètres, que la planète déséquilibrée aura fait une petite pirouette ; dans 10 ans , 20 ans, 50 ans ?

J’espère que mes arrière-arrière petits enfants pourront trouver une place dans l’arche de Noé ; les autres ? N’auront plus qu’à apprendre à nager.

Et, après le déluge, les survivants de l’arche de Noé referont, une fois de plus une humanité nouvelle.

Les humains finiront peut-être un jour par devenir raisonnables. Qui sait ? Un miracle peut toujours se produire.
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Sam 13 Juin 2015 - 11:05


8e séquence

Et la vie a pris son rythme de croisière dans le thevath. Il fallait nourrir les bêtes : amener le fourrage au couple d’éléphants, la viande au lion et à la lionne, donner leur picotin d’avoine à l’étalon et à la jument du voisin, nettoyer les compartiments.

Les rats et les souris, les fourmis, on n’avait pas à s’en occuper. Il y avait un couple de mouches, un couple de moustiques, un couple de puces, un couple de morpions ; tous ceux-là, on n’avait pas eu besoin de les prier pour les faire entrer dans le thevath ; mais ils n’étaient pas trop embêtants.

Les femmes s’occupaient de la cuisine. Les hommes n’avaient pas pensé à l’eau. A la ferme, tous les jours, les femmes allaient chercher l’eau pour la cuisine et la boisson à la source qui était dans un creux à 200 m de la ferme. Les hommes y avaient creusé un bassin où ils menaient boire les bêtes et où les femmes venaient, une fois par mois, faire la lessive. Dans le thevath, c’était la femme de ‘Hame, qui était une dégourdie, qui avait imaginé un système pour recueillir l’eau de pluie ; l’eau de pluie, ça n’allait pas manquer.

La vie dans le thevath suivait tranquillement son cours ; on ne s’ennuyait pas, mais on avait pas mal de temps libre. On se rappelait les histoires que les vieux racontaient, dans l’temps, histoires que les gamins de 10 ans écoutaient bouche bée, tout en posant aussi des questions :

Dis, grand’père, comment qu’c’est venu, la terre ?
Ben, au début, y avait élohiym.
Qui c’est, ça, élohiym ?
Ah, toi, avec tes questions…. J’t’expliquerai une aut’ fois ; pour le moment, écoute.
Donc, au début i faisait tout noir ; c’était un grand méli-mélo, un vrai tohu-bohu.
Alors, il a dit, élohiym : Lumière. Et hop, v’là la lumière ; c’est pas mal, hein !
Ça, c’est l’premier jour ; il a bien travaillé, hein, élohiym ?
Alors, il a dit, élohiym : Dans le tohu-bohu, je vais mettre de l’ordre. Pour commencer : distinguer le haut du bas. En haut, c’est le ciel, et, en bas, c’est la terre ; c’est pas mal, hein !
Ça, c’est l’deuxième jour.
Alors, il a dit, élohiym : Tout ce mélange d’eau et de terre, ça ne va pas ; je vais séparer l’eau de la terre, ça fera les océans et les continents ; et, sur la terre, il s’est mis à pousser des arbres et toute sorte de verdure ; c’est pas mal, hein !
Ça, c’est l’troisième jour.
Alors, il a dit, élohiym : Je vais mettre des lampadaires pour qu’il fasse bien clair pendant le jour, et qu’il ne fasse pas trop noir pendant la nuit : un gros lampadaire : le soleil pendant le jour et un plus petit, la lune, pendant la nuit, et les étoiles ; que ça n’éclaire pas trop pour pas empêcher les gens de dormir et un peu de lumière tout de même pour que les enfants aient pas peur du noir ; c’est pas mal, hein !
Ça, c’est l’quatrième jour.

C’est là que le jeune ’Hame (tout petit, il était déjà chicaneur) avait interrompu le grand-père : « Mais avant, y avait pas de lumière ? T’as dit qu’la lumière, elle était v ‘nue le premier jour. » Là, le grand-père avait été bien embêté pour répondre ; il avait botté en touche : « j’t’expliquerai une aut’ fois. »

Donc, il a dit, élohiym : Des baleines et plein de poissons dans les mers et dans les rivières ; des oiseaux qui volent dans le ciel ; faites l’amour, pas la guerre ; remplissez l’eau de la mer et des oiseaux plein le ciel ; c’est pas mal, hein !
Ça, c’est l’cinquième jour.
Alors, il a dit, élohiym : des animaux de toutes sortes ; des animaux sauvages et des animaux domestiques, et même des serpents ; c’est pas mal, hein ! et il a fait, élohiym, un animal spécial, qui lui ressemblait, et il dominera sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les bêtes, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre ; et il l’a fait, comme il était lui-même, et comme les autres animaux : mâle et femelle ; c’est pas mal, hein !
Ça, c’est l’sixième jour.
Il avait bien travaillé, élohiym ; il méritait bien un jour de repos.
Ça, c’est l’septième jour : un jour consacré au repos et à la méditation.

Et la vie se poursuivait tranquillement dans le thevath.

40 jours et 40 nuits, c’est long. La pluie continuait à tomber jour et nuit, inlassablement : la mousson dans la région du mont Ararat ! On n’avait jamais vu ça. Le temps était toujours sombre : malgré la fenêtre de 50 cm de haut qu’on avait aménagé tout le tour du thevath on était toujours dans une semi-obscurité ; on ne savait jamais bien si on était le jour ou la nuit ; on avait perdu la notion du temps : « quel jour on est, aujourd’hui ? » se demandait-on parfois. On s’était mis à faire des bâtons sur le mur, comme les prisonniers dans leur cellule, pour se rappeler combien de jours étaient déjà passés depuis qu’on était enfermés ainsi, quasiment dans l’obscurité, dans un espace clos.

Il régnait une atmosphère étrange.

Les angoisses qu’on avait pu avoir concernant la durée du ravitaillement qu’on avait entreposé dans le thevath s’étaient révélées infondées. Naturellement, on avait rationné tout le monde, les bêtes et les gens ; comme on avait connu des périodes de disette, on était habitués au rationnement ; et les animaux eux-mêmes s’y étaient faits. Mais, étrangement, la viande se conservait, les provisions de fourrage semblaient se refaire d’un jour à l’autre.

Et la pluie continuait.

Au bout d’un moment, la vallée avait été complètement inondée. L’eau avait commencé à monter ; elle était arrivée presque au niveau du premier étage. Tous les matins, ‘Hame, son seau de goudron à la main, passait vérifier les joints qu’il avait calfaté avec de la laine de mouton imbibée de cette sorte de poix.

Un beau matin, on a commencé à sentir le thevath bouger. Jusque là, son poids faisait qu’il restait collé au sol ; mais là, l’eau avait monté au point que le bateau s’est mis à flotter ; c’était le moment crucial pour savoir s’il était bien équilibré. On avait pris soin de mettre à fond de cale les animaux les plus lourds ; et ça marchait ! Tout fier qu’il était, ‘Hame le charpentier ! Certes, il y avait du remous : le vent soufflait toujours : on ne naviguait pas sur un lac tranquille.
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Sam 13 Juin 2015 - 22:44

Leela, qu'on se batte contre la remontée des obscurantismes, tout à fait d'accord.
je sais

Aurais-je la prétention d'y contribuer en mettant à jour les racines du judéo-christianismo-islamisme qui ont été dénaturées par des siècles de lecture cléricale ? C'est pourtant là mon intention profonde.
je voulais dire que cela pouvait arriver sans qu'on en soit conscient.
leela a écrit:C'est à cause de cela que je me méfie de toute initiative qui pourrait mettre de l'eau à leur moulin, même si elle est "bien intentionnée" à la base.
Admettons que tu arrives à présenter un scénario qui soit à la fois fidèle à la Bible et réaliste (interventions divines non comprises.)
Tu l'écris avec une intention louable, mais ce que tu as écrit peut être utilisé par des personnes animées de mauvaises intention. Ce ne serait pas la première fois que ça arrive. Donc je parlais du risque dans le contexte actuel qui est une radicalisation généralisée dans certaines populations.
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Sam 13 Juin 2015 - 23:03

Leela a écrit:
Tu l'écris avec une intention louable, mais ce que tu as écrit peut être utilisé par des personnes animées de mauvaises intention.  Ce ne serait pas la première fois que ça arrive.  Donc je parlais du risque dans le contexte actuel qui est une radicalisation généralisée dans certaines populations.
Tu pourrais préciser quel genre de personnes animées de mauvaises intentions pourraient utiliser ce scenario ? Et la radicalisation de quelles populations serait à redouter ? Les islamistes ? Les cathos intégristes ? Et quand tu dis que ce n'est pas la première fois que ça arrive, à quel exemple penses-tu ?

Car, tu sais, ça m'inquiète, ces risques que tu évoques.

Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Sam 13 Juin 2015 - 23:23

non, je ne pourrais pas te donner de noms... No

Je pense plus aux chrétiens intégristes (USA) puisque les musulmans s'en tiennent au Coran.
Ces chrétiens intégristes sont terribles. Ils soutiennent la pire politique extérieure des USA, et ils sont à mon avis la cause de la réaction musulmane extrêmement violente qu'on vit actuellement.

Je pense que pout ton histoire le risque est quasi nul, rassure toi, il faudrait déjà que ton récit soit connu. Mais prenons le film dont Lola a parlé. J'ai écris au début qu'il a probablement été financé par des évangélistes, des créationistes, qui sont très puissants aux USA. La famille Bush par exemple, qui est une nuisance internationale.

Disons que d'une façon générale, la première chose à faire actuellement est lutter contre l'intégrisme, bien séparer religion et science et/ou politique, ce qui n'ets pas le cas ni aux USA, ni dans les pays musulmans (pire encore!).

Vouloir donner plus de crédit à des légendes contre les connaissances scientifiques est non seulement rétrograde, mais dangereux parce que c'est le lit du radicalisme. Il faut aller de l'avant, promouvoir la spiritualité plutôt que la religion, la tolérance plutôt que l'intégrisme, parce que c'est la seule solution contre le radicalisme.

Combattre les religion est la dernière chose à faire: cela fabrique des kamikazes, des révoltés, comme on le voit actuellement. Il faut travailler à unir les croyants ET les non croyants en tirant tout le monde vers le haut, en faisant tomber les barrières entres les religions. Or toute croyance, toute lecture trop littérale de "livres saints" est une barrière.

Je ne dis pas que toi ou lola soit des intégristes: vous êtes bons et doux tous les deux. Mais vous servez les intégristes en étant très convainquant que "Dieu a dit que", ou "c'est écrit et c'est la Parole de Dieu". En version soft, mais une fois qu'elle est admise, il devient très facile d'aller un cran plus loin vers le radicalisme. Je vais prendre un exemple chez les musulmans. Les "modérés", les tolérants, spiritualistes comme le sont mes amis (et comme vous êtes) ne s'insurgent pas assez contre le radicalisme: leur silence est assourdissant (ou alors on leur fait subir un black out, je pense que c'est ça aussi). Ils disent qu'ils ne sont pas "comme eux", qu'ils sont tolérants, etc, mais ils ne s'opposent pas, ils ne disent pas assez haut leur opposition. Au contraire, ils alimentent les croyances qui sont la base de l'intégrisme, par exemple en continuant à affirmer des croyances naïves et dépassées.

Il ne faut pas revenir en arrière en s'enlisant dans les vieux textes d'où on peut tirer tout et n'importe quoi parce que si toi tu en tires une enseignement positif, 'autres prendront le me^me texte et en tireront du négatif.

Sorry, mon post est écrit d'une traite, je n'ai pas le temps de le relire, de le simplifier ou de le re-formuler mieux... je dois vous laisser, là... J'espère qu e tu comprends mon message.
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Dim 14 Juin 2015 - 11:44

J’ai très bien compris ton message, Leela. Il y a des « il faut »… « il ne faut pas »… Mais, passons.

Que faut-il faire, à ton avis, de tous ces « vieux textes », que ce soit ceux de la littérature égyptienne, mésopotamienne, hébraïque, gréco-romaine, qui sont à la racine de notre culture, sans parler de ceux de la littérature chinoise ou hindoue, et j’en passe ?

Il est de fait, bien sûr, que les « vieux textes » qui sont à la base des trois religions : juive, chrétienne et islamique ont une actualité que n’ont plus d’autres littératures anciennes ; en effet, ces textes bibliques sont toujours la nourriture spirituelle de nombreux croyants qui, dans leur grande majorité, en Europe tout au moins, ne sont pas des « intégristes ».

Devrions-nous pour autant, sous prétexte que certains utilisent ces textes à des fins plus ou moins sectaires, nous abstenir de les relire attentivement, d’en extraire la « substantifique moelle » et de tenter de les traduire dans le langage du cinéma ou de la BD ?

Il est écrit au ch 7 versets 15 et 16 du livre de la Genèse
« Vinrent auprès de Noah dans le thevah, un couple de toute chair ayant souffle de vie. Arrivèrent, mâle et femelle de toute chair comme élohiym le lui avait ordonné ; ensuite YHVH ferma sur lui. »

Faudrait-il censurer ce passage au prétexte qu’il peut donner prise à une lecture « créationniste » ?

Il est dit, dans le scenario, que la rafale de vent qui a violemment claqué la porte du thévah, Noah y a vu le souffle puissant et redoutable de YHVH.

Les croyants sincères croient que les forces de la nature sont une des manifestations de la divinité. Devraient-ils renoncer à cette croyance ?
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Dim 14 Juin 2015 - 13:07


9e séquence

Noah, il y a une question qui le tracasse. On a tout le temps de penser pendant tous ces jours de semi-oisiveté. Il se rappelle cette histoire des débuts du monde que son grand-père Métouselah lui racontait, et que son père Lemech racontait à ses petits-enfants, les enfants de Noah ; Scheme, ‘Hame et Japheth. Et Noah , ça lui trottait toujours dans la tête la question que le petit ‘Hame avait posé à propos du soleil, de la lune et des étoiles, apparus le 4e jour, et d’où venait la lumière qu’il y avait avant, dès le premier jour. Cette question, Noah la tournait et la retournait dans sa tête sans trouver de solution ; comment ces vieux avaient pu savoir tout ça ?

Et puis, un beau matin, en se réveillant, il avait compris : les vieux qui avaient les premiers raconté cette histoire, ils avaient eu révélation du secret du voyage dans le temps ; et c’est ainsi qu’ils avaient pu avoir connaissance des premiers temps du monde, bien des générations avant eux, et qu’ils avaient pu aussi avoir connaissance de ce qui devait arriver bien des générations après eux, au XXe siècle après J-C, les savants qui avaient compris qu’au début, il y avait eu un « big-bang », comme une explosion de lumière, et, bien longtemps après, la formation des étoiles et des planètes avec leurs satellites. Comme ça Noah pourrait répondre à la question de ‘Hame qui voulait toujours trouver des explications à tout.

Et le soir, à la veillée, dans le thevah, pour tuer le temps, Noah racontait cette autre histoire que les vieux racontaient, qui disait comment ça se faisait que l’humanité avait dévié de la bonne voie où l’avait mis élohiym.

Genèse 2 :4 et suivants. Dans cette histoire, ce n’était plus élohiym, mais YHVH élohiym qui avait fait la terre et les cieux.

YHVH élohiym avait façonné un adame avec de l’adamah : de l’argile ; il avait soufflé dans ses narines le souffle de la vie. YHVH élohiym avait planté, à l’orient, un jardin : le jardin des premiers temps du monde ; ce jardin planté d’arbres était comme une forêt vierge où adame et sa compagne n’avaient qu’à tendre la main pour cueillir tous les fruits dont ils avaient besoin pour se nourrir. Adame et sa compagne, l’homme et la femme, étaient si intimement unis qu’ils ne faisaient pour ainsi dire qu’une seule chair. Ils vivaient nus, innocents comme des enfants qui viennent de naître.

YHVH élohiym leur avait dit : vous pouvez manger des fruits de tous les arbres du jardin, mais de celui qui donne le pouvoir de décider de ce qui est bon ou pas, n’en mangez pas, car si vous en mangez, vous mourrez.

Genèse 3 :1 et suivants

Le serpent était le plus futé de tous les animaux des champs, que YHVH élohiym avait faits. Il avait dit à la femme: élohiym vous a vraiment dit de ne pas manger des fruits de tous les arbres du jardin? La femme lui avait répondu : Nous mangeons des fruits de tous les arbres du jardin, mais de celui qui est au milieu du jardin, élohiym nous a dit de ne pas en manger de crainte que nous ne mourions.

Alors le serpent avait dit à la femme : vous ne mourrez pas mais élohiym sait bien que si vous en mangez, vous serez comme des élohiym, connaissant ce qui est bon ou pas.
La femme voyait que le fruit de cet arbre avait l’air bon à manger et capable de développer l’intelligence ; elle en a mangé, elle en a donné à son homme, qui était là, à côté ; lui, en a mangé aussi, et, tout d’un coup, ils se sont rendu compte qu’ils étaient nus. Alors, ils se sont fait des ceintures avec des feuilles de figuier.

Justement, YHVH élohiym était à se promener, à la fraîcheur du soir, dans le jardin. L’entendant venir, adame et sa femme se cachèrent dans les buissons.
« Où es-tu, adame », demanda YHVH élohiym ?
« J’ai eu peur, répondit adame, alors je me suis caché parce que je suis nu. »
« Mais qui t’a appris que tu étais nu ? Tu as mangé du fruit de l’arbre que je t’avais dit de ne pas manger ? »
« C’est la femme que tu as mis auprès de moi ; elle m’en a donné, alors j’en ai mangé. »
« Ah, dit YHVH élohiym à la femme, pourquoi tu as fait ça ? »
« C’est le serpent qui m’a séduite, alors j’en ai mangé. »
« Tu as fait, ça, serpent, dit YHVH élohiym ; eh bien, tu auras la malédiction ; tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la poussière ; et ce sera la guerre entre toi et la femme : tu essaieras de la mordre au talon, et c’est elle qui t’écrasera la tête.
« Et vous deux, dit YHVH élohiym en s’adressant à l’homme et à la femme, toi, la femme, tu connaitras les douleurs de l’enfantement, et toi, l’homme, tu devras bosser dur pour gagner ton pain et celui de ta famille.
Te voilà devenu comme l’un de nous, les élohiym, capable de décider de ce qui est bon ou pas ; vous allez devoir quitter ce jardin où vous étiez comme des enfants innocents obéissant à leurs parents. Voilà, je vous ai fait une tunique en peau à la place de vos feuilles de figuier, vous serez tout de même un peu mieux équipés pour partir à l’aventure dans le vaste monde où vous devrez vous débrouiller comme des grands.

Et YHVH élohiym les a vus partir, avec le petit pincement au cœur que connaît un père quand il voit partir ses enfants.

Et adame et sa femme ont quitté le jardin magique où ils avaient connu leur lune de miel. Ils ne pourront plus y revenir, dans ce jardin : un kéroubim, avec une épée de lumière, comme celle des Jedi dans la « guerre des étoiles », en défend l’entrée.

L’évocation de ce passé qui remonte à la nuit des temps, les interrogations sur l’avenir, laissent Noah tout rêveur.

Ainsi se passait la vie dans le thevah.
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 16:46

Que faut-il faire, à ton avis, de tous ces « vieux textes », que ce soit ceux de la littérature égyptienne, mésopotamienne, hébraïque, gréco-romaine, qui sont à la racine de notre culture, sans parler de ceux de la littérature chinoise ou hindoue, et j’en passe ?
ben tu fais ce que tu veux, évidemment.  Je t'ai donné mon sentiment, c'est tout. Remplace "il faut" par "je trouve qu'il faudrait": je l'aurais fait si j'en avais eu le temps, mais je n'ai même pas pu relire mon post: je l'ai dit, pourtant, non ?

Ta question j'y ai répondu plusieurs fois depuis le début: les regarder SOIT comme symboliques (et PAS comme bases de croyances), SOIT sous un angle objectif, scientifique.   Mais pas mélanger les deux.
Les croyants sincères croient que les forces de la nature sont une des manifestations de la divinité. Devraient-ils renoncer à cette croyance ?
À mon avis: bien évidemment !  Absolument, et à 100%.
Je ne vois pas où est la spiritualité, là dedans.  J'y vois des croyances obscurantistes qui font obstacle non seulement à la tolérance (vis à vis de ceux qui ne croient pas la même chose), des sources de conflit entre les humains, et un obstacle au raisonnement logique, concret, donc: à la raison.
La spiritualité ne devrait pas se baser sur des croyances qui frisent la superstition et sont du niveau de la croyance au père Noël (être bien sage pour avoir des cadeaux).  
Le bouddhisme est un excellent exemple: ils poussent beaucoup plus loin la spiritualité que les religions du Livre, si on excepte les courants mystiques.  Ces courants mystiques sont justement aussi détachés des croyances: j'ai donné l'exemple des soufis d'un certain niveau, et aussi des moines comme mon frère.  Il y a aussi des mystiques athées, j'en ai rencontré, et qui possèdent une qualité que ceux qui croient au paradis n'ont pas: leur désir de s'améliorer n'est pas lié à une promesse de récompense personnelle. Ils sont pour moi bien au-dessus des croyants.

Pas besoin de croyances pour suivre une Voie spirituelle: au contraire elles sont nocives.  Le Bouddha Sakkyamuni a risqué de graves ennuis parce qu'il ne voulait pas prendre position à propose des dieux hindous.  Il disait que les croyances religieuses divisaient les hommes, et que c'était à chacun de découvrir la Vérité.  Ça, c'est une proposition pour des adultes.  Ce sont les enfants qui ont besoin de croyances, de dirigisme, de menaces de punitions ou de promesses de récompense.  C'est très puéril, tout ça.  Il est grand temps de passer au stade adulte.

Ce qui n'empêche strictement personne de lire ce qu'il veut, de chercher les messages n'importe où: j'en trouve aussi dans certains slogans publicitaires, dans les BD ou livres pour enfants (les films de Walt Disney en sont truffés au point que je les considère comme "initiatiques" au même titre que la Bible).

Je te donne mon avis parce que tu me le demandes.  J'ai l'impression d'avoir déjà dit tout cela, mais tu ne t'en souviens peut-être pas ?
JiPi22
JiPi22
Duc

Date d'inscription : 22/01/2015
Messages : 1915

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par JiPi22 le Dim 14 Juin 2015 - 17:06

Leela a écrit:  
J'ai l'impression d'avoir déjà dit tout cela, mais tu ne t'en souviens peut-être pas ?
Comment pourrais-je ne pas m'en souvenir puisque tu le répètes inlassablement.

Ce que j'apprécie particulièrement, c'est quand tu me pointes des éléments précis comme quand tu relèves ce coup de vent qui ferme la porte de l'arche et que Noah interprète comme étant le souffle de YHVH ; là, au moins j'ai de quoi te répondre.

Tu cites : Ces courants mystiques, détachés des croyances: exemple les soufis d'un certain niveau, et aussi des moines comme ton frère.

Ils ne croient à rien, tous ces gens -là ?

Ce sont les enfants qui ont besoin de croyances, de dirigisme, de menaces de punitions ou de promesses de récompense. C'est très puéril, tout ça. Il est grand temps de passer au stade adulte.
Merci du conseil que tu me donnes là ; mais, tu sais, si je suis resté aussi puéril, à mon âge, c'est assez désespéré que j'arrive un jour à l'âge adulte.

Wink
Anonymous
Invité
Invité

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Invité le Dim 14 Juin 2015 - 17:19

Ils ne croient à rien, tous ces gens -là ?
impossible: on croit toujours à quelque chose.
J'ai dit: "ils ont dépassé le stade de la croyance", en tous cas pour des récits comme celui de la Genèse, qu'ils ne croient pas du tout comme étant réalistes.   Ça, je l'ai aussi déjà dit et donné des exemples.
Si tu t'en souviens, pourquoi poses tu encore la question ?   confused
Ils savent que les croyances sont relatives (donc pas absolues, donc ils n'ont pas de problème pour ceux qui en ont d'autres), ce qui ne les empêchent pas d'en avoir. Ma mère qui a eu toute sa vie une foi "du charbonnier" a compris cela lors de ses dernières années de vie, elle a atteint ce niveau de sagesse (et sans doute toi aussi, d'après ce que tu as déjà répondu). Wink

Contenu sponsorisé

Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 18 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mar 31 Mar 2020 - 21:36