LA TABLE RONDE

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Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

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Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 5 Empty Re: Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique

Message par dan 26 le Ven 11 Juil 2014 - 0:00

lola83 a écrit:je t'ai déjà répondu Dan , relis et arrête de rabacher
Non désolé des sources dans ce cas précis sont les auteurs d'un texte, et le nom du texte , tu ne m'as pas répondu désolé .
amicalement
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Message par loli83 le Ven 11 Juil 2014 - 12:45

mais si ! la météo a à y voir quelque chose , il faut imaginer qu'il n'avait jamais plu à cette époque , juste un phénomène de rosée sous serre humide et donc la grande partie de l'eau que l'on connait actuellement était en suspension dans l'air , sous forme de nuages , sans doute pas les mêmes que de nos jours , et oui bien sûr du coup la luminosité n'était pas la même
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Message par dan 26 le Ven 11 Juil 2014 - 18:54

lola83 a écrit:mais si ! la météo a à y voir quelque chose , il faut imaginer qu'il n'avait jamais plu à cette époque , juste un phénomène de rosée sous serre humide et donc la grande partie de l'eau que l'on connait actuellement était en suspension dans l'air , sous forme de nuages , sans doute pas les mêmes que de nos jours , et oui bien sûr du coup la luminosité n'était pas la même
y etais tu pour dire cela, ou quelqu'un de ta famille ? Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  bounce  bounce 
amicalement
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Message par loli83 le Ven 11 Juil 2014 - 19:57

et toi tu y étais pour dire que ce n'est pas possible ? Rolling Eyes 
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Message par dan 26 le Ven 11 Juil 2014 - 22:58

lola83 a écrit:et toi tu y étais pour dire que ce n'est pas possible ? Rolling Eyes 
non c'est pour cela que je dis qu'il s'agit d'une fable , la logique suffit pour dénoncer un tel texte . amicalement
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Message par loli83 le Ven 11 Juil 2014 - 23:35

réponse complètement illogique !  Laughing 

mon pauvre Dan , que va-t-on faire de toi ? Dubitatif Very Happy 
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Message par dan 26 le Ven 11 Juil 2014 - 23:46

lola83 a écrit: réponse complètement illogique !  Laughing 

mon pauvre Dan , que va-t-on faire de toi ? Dubitatif Very Happy 
Le volume sur la terre restant toujours identique au litre près . Il est totalement impossible que les eaux aient un jours recouvert la totalité de la terre désolé , y compris les montagnes .

amicalement
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Message par loli83 le Sam 12 Juil 2014 - 0:35

tu n'as décidément rien compris ,  Rolling Eyes  pour une fois concentre toi et relis mes explications

on ne parle pas de la situation actuelle
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Message par troubaa le Jeu 21 Aoû 2014 - 16:33

bon j'ai vu noé en VOD.

Bof.. pourtant généralement j'aime bien les mythologies religeuses. Les Hercules Thor and Co...

Une question à Lola :

Au début du film, quand Noé vivait dans un endroit désertique il aperçu une bête mortellement blessé par des chasseurs.

Il est le premier sur les lieux et devancent les chasseurs de quelques secondes
Les chasseurs (3) arrivent veulent récupérer leur bete
Noé s'y oppose
Ils se battent noé tue les 3 chasseurs (je me dis tiens il a de quoi nourrir sa famille maintenant)
Du tout il fait une cérémonie en brûlant (?) la bête (il me semble de mémoire) en tout cas sans la manger et en regrettant qu'elle soit morte.

Ce qui m'a choqué c'est qu'il ne regrette pas du tout que 3 humains soient morts.

Cette histoire est biblique ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 21 Aoû 2014 - 17:37

non , ce passage n'est pas décrit dans la bible qui ne comporte  pas beaucoup d'explications , le film en a rajouté beaucoup qui peuvent être vraies ou fausses

la bible indique que c'est seulement APRES le déluge que les hommes ont pu manger des animaux ( en les respectant comme font souvent les tribus indigènes et logiquement parce qu'après le déluge il n'y avait plus d'autre nourriture sur le moment , donc Dieu leur a donné les animaux comme il leur avait donné les végétaux au départ )

apparemment au point de vue santé , ça n'a pas été bénéfique vu la chute rapide de la durée de la vie , mais la différence d'atmosphère a pu jouer aussi  

bref , le scénariste du film a voulu insister sur le fait que les hommes de l'époque de  Noé ne respectaient pas les animaux , qu'ils étaient cruels et qu'ils ne méritaient pas de vivre

dans la réalité (si on croit le récit biblique ) je ne pense pas que Noé ait tué des hommes , même mauvais , sauf cas de légitime défense , le jugement appartient à Dieu


tu l'aurais mieux aimé en imax ,très grand écran
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Message par loli83 le Mer 13 Mai 2015 - 22:45

je remonte le sujet pour JiPi qui est intéressé et ne le connaissait pas , il est arrivé ici après
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Message par JiPi22 le Mer 13 Mai 2015 - 23:23

lola83 a écrit:l'avis d'un autre spectateur qui a aimé le film , mais lui aussi signale les avis divergents :

" Je m'attendais à tout autre chose ! Le film provoque un débat intérieur et extérieur. Le message qu'il délivre est très puissant, même si très dur dans la manière dont il nous est donné. Les images sont sublimes, et les acteurs au top ! Russell Crowe et Jennifer Connelly sont géniaux, Emma Watson époustouflante, et Logan Lerman, même si son personnage "dérange", joue avec justesse !

Par contre je me suis rendu compte que le film provoque vraiment un gros débat. J'ai entendu des gens rigoler alors que les scènes s'y prêtaient pas du tout, j'ai même entendu quelqu'un souffler quand le film s'est terminé. J'ai parlé avec quelqu'un qui a détesté (et encore, c'est peu dire) le film.

Je suis plutôt de l'avis contraire : certes c'est un film dur et le message livré est enfoncé à sec, la dimension religieuse pèse énormément mais je trouve que c'est l'humanisme et la profondeur des personnages qui rend le film intelligent."
Je n'ai pas vu le film mais, si j'en crois le synopsis, ce film trahit complètement le sens du récit biblique :
Sur une Terre minée par la violence généralisée (meurtres, débauches et vols), où Dieu annonce qu'il va détruire le monde, Noé est chargé par inspiration prophétique d'accomplir une mission cruciale : ériger une arche pour sauver sa famille et les animaux du cataclysme. Mais dégouté devant le spectacle de la déchéance humaine, qu'il croit inévitable pour les générations suivantes, Noé refuse d'être le nouvel Adam de l'humanité.
Et Noé acceptant d'être ce nouvel Adam, la Terre "renait".
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Message par loli83 le Mer 13 Mai 2015 - 23:31

JiPi a écrit:ce film trahit complètement le sens du récit biblique :

Dieu sait Wink que j'aime le sens des récits bibliques en général , et celui du récit de Noé en particulier , et pourtant ayant vu le film j'ai trouvé au final que le sens était respecté

mais il aura fallu passer par la méprise de Noé ( dans le film ) qui s'est imaginé que Dieu avait décrété la fin totale de l'humanité et donc qu'ils ne devaient pas avoir de descendants , heureusement sa famille rétablit les choses dans son dos et il est bien obligé d'accepter

et donc la terre renaît bien ..;
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Message par JiPi22 le Mer 13 Mai 2015 - 23:51

Ah, bon !

Si la Terre renait, c'est le principal.

farao
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 10:44

oui , Very Happy et j'ai bon espoir qu'elle renaisse encore après la grande tribulation qui nous attend
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 10:46

Dieu tient toujours ses promesses, non ?

Aux hommes de les mettre en oeuvre.
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 10:51

JiPi a écrit:Dieu tient toujours ses promesses, non ?

pour ça oui !

dans le meilleur comme dans le pire

voir les derniers chapitres du Deutéronome 31 à 34
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 10:58

Evidemment, du moment que les hommes ne suivent pas le plan de Dieu (ils sont libres), ils en paient le prix.

C'est ça, le prix de la liberté.
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 11:00

JiPi22 a écrit:Evidemment, du moment que les hommes ne suivent pas le plan de Dieu (ils sont libres), ils en paient le prix.

C'est ça, le prix de la liberté.

Merci
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Message par Dédé 95 le Jeu 14 Mai 2015 - 11:05

Moi ce que j'ai toujours demandé c'est le plan détaillé; parceque suivre un plan théorique pour construire c'est pas le top!


_._._._._._._._._._._._


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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 11:16

J'en reviens à la question de savoir dans quelle mesure le film de Darren Aronofsky traduit bien ou trahit le message des chapitres 6-7-8-9 du livre de la Genèse.

Il faudrait d'ailleurs savoir si l'intention de Darren Aronofsky était d'illustrer le message contenu dans ces 4 chapitres du livre de la Genèse.

Question : quel est le message (la morale de l'histoire) de ces 4 chapitres ?

Pour répondre à cette question, je commence par aller voir le mythe mésopotamien dont se sont inspirés le ou les auteurs du livre de la Genèse ; et je compare les deux versions du mythe : la version mésopotamienne et la version "livre de la Genèse".

Voici, résumé dans wikipedia, la version mésopotamienne :

En l'état actuel des connaissances, la première mouture du mythe mésopotamien du Déluge serait celle de l’Atrahasis, récit en akkadien remontant au moins au XVIIIe siècle av. J.-C., où il prend place dans une vaste composition relatant également la création du monde et de l'homme. La catastrophe est entraînée par la volonté d'Enlil, roi des dieux, excédé comme beaucoup de ses pairs par la prolifération des hommes et le vacarme qu'elle provoque. Il déchaîne d'abord contre eux une épidémie puis une sécheresse provoquant une famine afin de réduire leur nombre, en vain. Il décide donc d'une solution sans retour : l'anéantissement par le Déluge. Ea décide alors de protéger l'être humain, sa création, en prévenant le plus sage de ses dévots, Atrahasis (le « Supersage »), qui construit suivant ses instructions une arche permettant de sauver son espèce et les autres. L'orage et les précipitations déclenchés par Enlil durant sept jours et sept nuits inondent la totalité de la Terre, décimant les humains, seul le Supersage et ses proches survivant. Une fois les eaux parties, le Supersage pose le pied sur le sol et dédie un sacrifice aux dieux, qui ont eu le temps de se repentir de la catastrophe. Enlil entre d'abord en fureur en voyant que ses plans ont été contrecarrés par Ea, mais après un plaidoyer de ce dernier il se ravise, à la condition que les humains soient désormais confrontés à la mort et à l'infertilité, jusqu'alors inconnues, de façon à éviter toute surpopulation
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 11:21

JiPi , il doit y avoir la réponse à tes réponses ( du moins ma réponse ) dans les 5 pages du sujet

j'y reviendrai , là je pars faire des courses
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 11:23

Dédé 95 a écrit:Moi ce que j'ai toujours demandé c'est le plan détaillé; parceque suivre un plan théorique pour construire c'est pas le top!
Un plan détaillé est dessiné dans les 70 bouquins de la bibliothèque "la Bible", dans ses diverses éditions.

Est-ce qu'il est valable ? A chacun d'en juger.

Mais des plans détaillés on peut en trouver ailleurs que dans cette bibliothèque.

Moi, je trouve que celui qu'on trouve dans cette bibliothèque "la Bible" est pas mal.

Mais encore faut-il savoir lire un plan ; et celui-là, il a été pas mal trahi dans les traductions qu'on en a fait. Essayer de retrouver la version originale, ça peut s'avérer intéressant. Encore faut-il s'en donner la peine.

Wink
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 13:28

lola, j'ai commencé à lire les 5 pages ; j'y reviendrai.

Mais maintenant je reviens à ce que j'avais commencé : comparer le texte du livre de la Genèse avec le résumé du mythe mésopotamien.

Première chose : bien établir le texte du livre de la Genèse ; en voici le début :

Lorsque les hommes commencèrent à se répandre sur la terre, et qu’il leur naquit des filles, les fils des grands virent que les filles du peuple étaient belles, ils prient pour femme, de toutes celles qu’ils avaient choisies
vayyomér (il dit) YHVH : mon esprit ne combattra pas toujours dans l’homme ; puisqu’il est aussi de chair, que la durée de sa vie aille jusqu’à cent vingt ans.
Les géants étaient alors sur la terre, même après que les fils des grands eurent eu commerce avec les filles des autres hommes et qu’ils en eurent des enfants : ce sont les héros de toute antiquité, hommes de renom.
vayyaré (il vit) YHVH que la malice de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les directions des pensées de son cœur tendaient constamment vers le pas bon (« ra »).                                         vayyinnah'èm (il se repentit) YHVH d’avoir fait l’homme sur la terre, et il en fut profondément affecté.                                                                                                                                                                            vayyomér (il dit) YHVH : je veux exterminer de dessus la terre l’homme que j’ai créé, les animaux, les reptiles et jusqu’à l’oiseau du ciel, car je me repens de les avoir faits.
Mais Noah trouva grâce aux yeux de YHVH.                                                                                                                           Voici les générations de Noah. Noah fut un homme droit et intègre dans son temps, il se conduisit avec élohiym. Noah engendra trois fils, Scheme, ‘Hame et Japheth. La terre alors était corrompue devant élohiym et était pleine de violence.
vayyare (il regarda) élohiym la terre ; voilà qu’elle était corrompue : en effet, chaque créature avait corrompu sa voie sur la terre                                                                                                                                    vayyomèr (il dit) élohiym : à Noah : la fin de toute créature est venue devant moi, car la terre est remplie de violence à cause d’eux. Je veux donc les détruire avec la terre ; Fais-toi une arche de bois de gopher : tu y fera des cases ; enduis-la de bitume en dedans et en dehors .

J'ai un problème technique de faire passer du texte repris de judeopedia, et passant par word. Il faudrait qu'un expert me conseille pour régler ce petit problème technique, car je n'arrive pas à fournir une présentation claire de mon texte.
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 14:08

tu ne peux pas faire simplement un copié/ collé directement, sans passer par word ?

je suppose que oui mais je te pose quand même la question : sais-tu faire un copié/collé ?

je n'y connais pas grand chose sur word ( je m'en sers jamais ) , mais il me semble me rappeler ( à vérifier ) que à la fin il faut cliquer sur "justification"
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 15:50

lola83 a écrit:tu ne peux pas faire simplement un copié/ collé directement, sans passer par word  ?

je suppose que oui mais je te pose quand même la question : sais-tu faire un copié/collé ?

je n'y connais pas grand chose sur word ( je m'en sers jamais ) , mais il me semble me rappeler ( à vérifier ) que à la fin il faut cliquer sur "justification"
Le problème c'est que, dans le texte que je compose sur word, je mets des copier-coller et des morceaux de texte que j'écris.
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 15:52

Mais je pense que la maladresse de ma présentation n'empêche pas complètement la lecture du texte, et j'espère toujours avoir des réactions, et même des critiques constructives, sur mon texte.
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 16:37

oui , c'est vrai , c'est lisible quand même

mais essayeras -tu de cliquer sur "justifier" ou "justification" avant d'envoyer ?
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 16:50

lola83 a écrit:oui , c'est vrai , c'est lisible quand même

mais essayeras -tu de cliquer sur "justifier" ou "justification" avant d'envoyer ?
Je vais essayer, si je trouve où cliquer.

En attendant, ayant déjà parcouru la première des 5 pages, il me vient une question à propos des enfants de Noé : le rôle qui leur est attribué dans le film rejoint-il celui qui leur est attribué dans le texte du livre de la Genèse ?
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 17:05

Leela, si tu es en ligne pourrais-tu aller voir dans ton dictionnaire la traduction de ces trois mots :


הַנְּפִלִים בַּיָּמִים et הַגִּבֹּרִים


Merci d'avance

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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 17:19

c'est un dictionnaire des racines, donc tu dois me donner la racine (toujours: 3 consommes)
Je n'en connais pas assez pour "sortir" la racine d'un mot complet.

L'alphabet est bien celui ci, je suppose 

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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 17:57

הַנְּפִלִים בַּיָּמִים et הַגִּבֹּרִים

Mem final (mais ce n’est que la terminaison pluriel) Lamed Gimel Nun

Mem final (pluriel) Beth Mem (dans ce mot-là il n’y a que deux lettres pour le radical )

Mem final (pluriel) Resh Beth Lamed

Le Hé initial ne fait partie du radical, je pense.

ça va aller comme ça ?
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 18:15

lola, j'ai vu que plusieurs de ceux qui avaient vu le film signalaient qu'il prenait des libertés avec le texte du livre de la Genèse.

C'est le droit de tout réalisateur de prendre toutes les libertés qu'il veut avec le texte - un roman par exemple - qu'il transpose dans le langage cinématographique. La question est de savoir si, ce faisant, il respecte ou non le sens du texte dont il part.

Je t'ai posé la question à propos du rôle des enfants de Noah.

Un autre point : si tu te reportes à mon message 224, tu verras qu'il y est question des "fils des élohiym" et des "filles des hommes"
(la traduction que j'avais donné "fils des grands" et "filles du peuple" n'est pas la bonne)

Ce n'est pas anodin de retenir ou pas ce début car, dans le texte du livre de la Genèse, c'est ce métissage qui est à l'origine de la dégradation des moeurs de l'humanité.
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 18:25

JiPi22 a écrit:
lola83 a écrit:oui , c'est vrai , c'est lisible quand même

mais essayeras -tu de cliquer sur "justifier" ou "justification" avant d'envoyer ?
Je vais essayer, si je trouve où cliquer.

En attendant, ayant déjà parcouru la première des 5 pages, il me vient une question à propos des enfants de Noé : le rôle qui leur est attribué dans le film rejoint-il celui qui leur est attribué dans le texte du livre de la Genèse ?

réponse: non

dans la genèse ils n'ont pas de rôle particulier , ils sont seulement solidaires de leur père et tous les trois sont mariés

dans le film c'est beaucoup romancé et un seul est marié et encore parce que NOé pense que la femme est stérile

mais au final , ils ressortent quand même de l'arche 4 hommes et 4 femmes
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Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 18:27

JiPi22 a écrit:הַנְּפִלִים בַּיָּמִים et הַגִּבֹּרִים

1. Lamed  Gimel Nun

2. Beth Mem  (dans ce mot-là il n’y a que deux lettres pour le radical )

3. Resh Beth Lamed
Le Hé initial ne fait partie du radical, je pense.
ça va aller comme ça ?
1. (si je ne me suis pas trompée...) Pour voir la photo en entier, double clique dessus
Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 5 Screen16
2. Je ne vois pas de radical en deux lettres avec ces deux là, et en feuilletant, je n'en n'ai pas encore trouvé une dans ce cas
3. j'aimerais mieux que tu sois sûr, parce que cela me prend un temps fou, et si je dois essayer toutes les combinaisons de 3 lettres sur 4...
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 18:33

lola83 a écrit:
JiPi22 a écrit:

En attendant, ayant déjà parcouru la première des 5 pages, il me vient une question à propos des enfants de Noé : le rôle qui leur est attribué dans le film rejoint-il celui qui leur est attribué dans le texte du livre de la Genèse ?

réponse:  non

dans la genèse ils n'ont pas de rôle particulier , ils sont seulement solidaires de leur père et tous les trois sont mariés

dans le film c'est beaucoup romancé et un seul est marié et encore parce que NOé pense que la femme est stérile
J'en conclus (à tort ou à raison) que Darren Aronofsky introduit un "sens de la famille" qui est une préoccupation moderne, qui n'était pas la préoccupation du ou des auteurs du livre de la Genèse.

mais au final , ils ressortent quand même de l'arche 4 hommes et 4 femmes
Ils y étaient entrés à 8, pourquoi n'en seraient-ils pas ressortis à 8 ?
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 18:38

Leela a écrit:
JiPi22 a écrit:הַנְּפִלִים בַּיָּמִים et הַגִּבֹּרִים

1. Lamed  Gimel Nun

2. Beth Mem  (dans ce mot-là il n’y a que deux lettres pour le radical )

3. Resh Beth Lamed
Le Hé initial ne fait partie du radical, je pense.
ça va aller comme ça ?
1. (si je ne me suis pas trompée...) Pour voir la photo en entier, double clique dessus
Le scénario Noé , le film et l'histoire biblique  - Page 5 Screen16
2. Je ne vois pas de radical en deux lettres avec ces deux là, et en feuilletant, je n'en n'ai pas encore trouvé une dans ce cas
3. j'aimerais mieux que tu sois sûr, parce que cela me prend un temps fou, et si je dois essayer toutes les combinaisons de 3 lettres sur 4...
Il faut que je vérifie l'ordre dans lequel il faut prendre les lettres du radical car, l'hébreu se lisant de droite à gauche, comme l'arabe, on peut facilement prendre ces trois lettres à l'envers de ce qu'il faut.

Je vais aller voir sur judeopedia ce que ça donne.
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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 18:45

JiPi , tu ne lis pas bien ce que j'écris :

un seul était marié

ça ne fait donc que 6

en plus dans le film un mauvais passager clandestin s'introduit dans l'arche , mais il est tué en cours de route

donc devine d'ou proviennent les deux femmes supplémentaires qui sont là à la sortie ? Very Happy
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 19:42

Là, tu parles du film.

Dans le livre de la Genèse on a :

6 : 10 Noah engendra trois fils, Scheme, ‘Hame et Japheth.
6 : 18 tu viendras dans l’arche, toi, tes fils, ta femme et les femmes de tes fils

Pourquoi Darren Aronofsky a-t-il éprouvé le besoin de changer ça dans son scenario ?
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 20:02

Ne te casse pas la tête, Leela.
Pour le mot
הַנְּפִלִים
hannephiliym
J’ai été voir sur judeopedia.

Il n’y a que 3 occurrences de ce mot dans l’AT : 2 dans Ezékiel où il a le sens de « tombés » suivi de « bèh'arèv » "par le glaive", ce qui ne correspond pas au sens qu’il peut avoir dans Genèse 6 :4.

On a donc un vocable qui a peut avoir plusieurs sens, comme il arrive dans toutes les langues

La polysémie est un phénomène omniprésent dans les langues. Il s’agit de la propriété d’un mot, ou plus précisément d’un vocable, d’avoir plus d’un sens (on dit aussi acception), ces sens étant rattachés entre eux par un ou plusieurs liens sémantiques évidents. Par exemple, plusieurs des sens du vocable CŒUR sont liés par l’idée de centre; certains sens du vocable MOUTON sont liés par la référence à l’aspect, à la forme de l’animal (par exemple, les moutons des vagues et les moutons sous le lit sont désignés ainsi sur la base de leur ressemblance avec la fourrure de l’animal).

Donc, pour ce mot « hannephiliym » dans Gen 6 : 4, on a affaire à un « hapax » : mot qui n’apparaît qu’une seule fois, avec la difficulté que cela représente pour la traduction.

judeopedia et Segond traduisent par « les géants » ;

la Bible de Jérusalem et Chouraqi se contentent de reprendre « les Néphilim ».



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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 21:53

oui , c'est dans le film , je l'ai bien précisé

donc tu donnes ta langue au chat Laughing , pour les 2 en plus qui manquaient au départ ?

mais JiPi , tu t'étonnes que le récit de la bible ne soit pas suivi à la lettre , mais tu oublies que c'est un film destiné au grand public et le texte de la bible n'était pas suffisamment détaillé pour en faire un film à succès

c'est un peu ce que j'aimerais faire avec mon scénario sur " le relèvement des morts "
prendre pas mal de libertés avec le texte , mais respecter l'esprit et le plan de Dieu
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Message par JiPi22 le Jeu 14 Mai 2015 - 23:28

lola83 a écrit:oui , c'est dans le film , je l'ai bien précisé

donc tu donnes ta langue au chat Laughing ,  pour les 2 en plus qui manquaient au départ ?
 
Ben, je ne peux que donner ma langue au chat, comme tu dis ; je ne sais pas pourquoi Darren Aronofsky a éprouvé le besoin de mettre dans son scenario qu'ils sont entrés à 6 et sortis à 8 ; et cette histoire de "passager clandestin", je ne vois pas quel sens ça peut avoir.

mais JiPi , tu t'étonnes que le récit de la bible ne soit pas suivi à la lettre , mais tu oublies que c'est un film destiné au grand public et le texte de la bible n'était pas suffisamment détaillé pour en faire un film à succès
Je ne "m'étonne" pas ; Aronofsky a voulu faire un "film à succès" ; bon, il prend les ingrédients pour ça, et il se fout pas mal de faire la transposition, en langage cinématographique, du texte du livre de la Genèse, comme un réalisateur qui prend un roman et le transpose en langage cinématographique, mais avec le souci de respecter ce qu'a dit, en langage écrit, l'auteur du roman.
Ce film montre qu'il est possible d'intéresser un grand public à un récit tiré de la Bible. Il n'y aurait moyen de le faire qu'en trahissant le texte de départ.

prendre des libertés avec le texte, mais respecter l'esprit et le plan de Dieu.

Tu dis qu'il n'y a pas assez de détails dans les 4 chapitres de l'histoire de Noah dans le livre de la Genèse.
Prends déjà, au départ : cette histoire des "néphilim", ces "fils d'élohim" et des "filles des hommes" ; imagine le fantastique que Tolkien aurait pu faire avec ça. Et, en même temps, une allusion au "danger" du métissage des races. (Gen 6: 1à5)

Darren Aronofsky ne fait pas parler Dieu mais adopte la version moderne selon laquelle la communication avec l'Invisible se fait par les rêves ; bon, c'est une solution. Mais imagine la mise en scène qu'on pourrait faire avec le "élohiym - YHVH" qui a les traits, tour à tour, du chef de tribu, l'Ancien, vénérable et bon père, qui explique son plan à Noah (Gen 6:13 et suivants) et, tout d'un coup, entre en fureur, et se transforme en un Etre puissant capable d'ouvrir les écluses du ciel. Tu ne vois pas l'effet fantastique qu'on pourrait tirer de ça, et dans une fidélité absolue au texte de la Bible.

Ensuite, on pourrait alterner avec des effets volontairement comiques, quand Noah fait entrer les animaux dans cette grande carcasse (pourquoi appeler ça une "arche" ? c'est "une caisse en bois de cyprès" : traduction Chouraqui d'un mot hébreu qui ne se trouve nulle part ailleurs dans la Bible) ; on pourrait faire quelque chose de désopilant avec le défilé des animaux ; on y mettrait les puces pour faire plaisir à Gaston.

Et puis, on replonge le spectateur dans le tragique du déferlement des eaux qui anéantit toute vie sur toute la terre : une comète est passée au ras de la Terre et a soulevé les eaux de tous les océans.

Là encore, un épisode cocasse : élohiym a oublié de fermer le robinet des eaux du ciel , et tout d'un coup il se souvient de Noah qu'il a oublié dans sa caisse en bois de cyprès ( Gen 8:1-2)

Et après, l'angoisse des survivants dans leur fragile caisse en bois de cyprès : quand est-ce qu'on pourra en sortir ? Les provisions s'épuisent : le foin pour les éléphants, la viande pour les lions ..... Ce n'est pas le tout d'avoir survécu ; 40 jours, c'est long ; et dans quel état sera la Terre après le ravage des eaux ?

L'attente anxieuse : le corbeau qui ne revient pas : il a trouvé assez de charognes pour se remplir la panse ; la blanche colombe, qui n'a pas trouvé où se poser, et puis, 7 jours après, qui revient avec un rameau d'olivier ; Noah qui ouvre le toit de la caisse en bois de cyprès pour voir si la terre a bien séché (Genèse 8:13)

Et enfin, en apothéose finale : "l'arc dans le nuage" "le signe de la transaction que moi, élohiym, j'établis entre moi, vous et toutes les créatures vivantes qui sont avec vous, à perpétuité. (Gen 9:12-13)

Dans ce pacte passé entre élohiym et les hommes, il y a d'ailleurs des conditions qu'il est intéressant d'examiner

Vous serez un sujet de criante et d’effroi pour tous les animaux de la terre et tous les oiseaux du ciel, tout ce qui se meut sur la terre et tous les poissons de la mer sont livrés entre vos mains.Tout ce qui se meut et qui vit sera à vous pour aliment. Comme l’herbe verte, je vous donne tout. Toutefois, je réclamerai le sang qui vous anime. Je le réclamerai de tout être vivant ; de tout homme ; je réclamerai la part de chaque homme la vie de l’homme son frère. Qui répand le sang de l’homme, son sang par l’homme sera répandu ; car c’est à l’image de Dieu, qu’il a fait l’homme.
Gen 9:2à8

Tu les a lus, ces 4 chapitres, et tu ne trouves pas qu'on peut en tirer quelque chose de fantastique ?


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Message par loli83 le Jeu 14 Mai 2015 - 23:40

mais bien sûr JiPi , je les connais par coeur les 4 chapitres !
Tu les a lus, ces 4 chapitres, et tu ne trouves pas qu'on peut en tirer quelque chose de fantastique ?

mais JiPi , c'est exactement ce qui a été fait : le film est fantastique !

il ne pouvait pas l'être davantage ,  le problème c'est que tu n'as pas vu le film

et bien sûr que les "géants" sont mis en scène , mais d'une façon assez étrange , presque comiques , ce sont d'immenses géants de pierre mais "animés"

et question suspense , c'est super , question comique pas trop , mais ce n'est pas l'esprit du film et encore moins de la bible

par contre montrer un Dieu anthropomorphique , alors là non et non , je n'adhère pas du tout , et désolé si Dieu interdit les idoles ce n'est pas pour le représenter lui même , il est bien au dessus de tout ça , c'est de L'Energie pure que l'on ne peut décrire

bon , je continuerai plus tard mon commentaire , mon mari vient d'arriver et veut voir la situation au Mali
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Message par JiPi22 le Ven 15 Mai 2015 - 3:55

Comme je n'ai pas vu le film, j'ai quelques questions à poser pour voir dans quelle mesure Darren Aronofsky s'écarte du récit biblique :

Les monstres de pierre, ils sont venus de où et comment ? Pas d'un accouplement contre nature entre deux races différentes (ça aurait pu être, par exemple, des êtres venus de l'espace : les "néphilim" et des humaines, ou un gorille et une femme) cet accouplement contre nature étant la cause de la dépravation générale des hommes, comme c'est le cas dans la Bible.

Dans le film, le déluge est-il provoqué par Dieu ou bien provient-il d'un phénomène naturel de grosses pluies d'une durée exceptionnelle ?
Dans mon scenario, qui suit de près la Bible (le dieu de la Bible est très anthropomorphique) élohiym YHVH qui vient expliquer son plan à Noah et qui, déçu du ratage de son oeuvre, se dressa en fureur pour déclencher un raz de marée (clin d'oeil à Gaston) offrait une possibilité de fantastique très fidèle au texte de la Genèse.

Comment se comporte l'arche ? Ballottée comme un esquif fragile : une caisse en bois de cyprès, sur des flots déchainés, ou bien voguant tranquillement sur les eaux d'un lac tranquille ?

Et comment se comportent les naufragés de l'arche ? Comme les passagers du Titanic assurés de l'insubmersibilité de leur paquebot, ou bien, dans l'angoisse perpétuelle du naufrage de leur caisse de bois de cyprès et de comment ils vont pouvoir tenir le coup à nourrir toute leur cargaison d'hommes et de bêtes pendant ils ne savent combien de temps ?

A tout à l'heure.

Et comment ça va, au Mali ?
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Message par hokmah le Ven 15 Mai 2015 - 4:46



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Message par loli83 le Ven 15 Mai 2015 - 9:43

merci Hokmah , ça a l'air intéressant , il faudra que je trouve le temps de tout visionner

mais je suppose que le film dont on parle ici n'est pas disponible , sinon tu nous l'aurais mis et JiPi aurait eu direct la réponse à ses questions

en attendant je lui réponds vite fait aux principales questions

je parle du film : l'arche était très solide comme dans la bible , pas de problème de ce côté

pour le calme et la nourriture des animaux , j'ai trouvé super l'idée de les avoir endormis en diffusant des fumées de plantes ( va savoir lesquelles ?) , peut être que cela s'est passé comme cela en réalité

pour les géants de pierre , dans le film ils correspondent en fait aux démons qui se sont unis avec les femmes , et toujours dans le film Dieu les a punis en les enfermant dans un immense corps de pierre ( qui se déplace lourdement , c'est le cas de le dire Very Happy ) quand arrive le déluge , ils ne sont pas si mauvais et au contraire ils aident Noé à se défendre contre les hommes qui se déchainent et veulent envahir l'arche ( un seul arrivera à monter , mais il sera découvert et mourra )
les géants, à force de combats finissent par mourir, mais leurs esprits sont libérés de ce corps de pierre et ils remontent au ciel

à la fin du film on voit bien l'arc en ciel

il y aurait encore beaucoup à dire , le mieux serait de réussir à voir le film
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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 9:57

pour le calme et la nourriture des animaux , j'ai trouvé super l'idée de les avoir endormis en diffusant des fumées de plantes ( va savoir lesquelles ?) , peut être que cela s'est passé comme cela en réalité
Ta question est pertinente: quelles fumées de plantes endorment quasi indéfiniment sans faire aucun tort à la santé ? Il ne s'agit même pas de sommeil, mais d'un genre d'hibernation pendant 5 mois (150 jours), sans boire ni manger (puisqu'ils dorment). Pour un puce, c'est possible, mais une vache qui boit une centaine de litres d'eau par jour...
Tu me diras sans doute que ce n'est qu'un petit détail et que tout est possible à Dieu.

Soit. Wink
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Message par geveil le Ven 15 Mai 2015 - 10:02

Et oui, Leela, tout est possible à Dieu!  Te souviens-tu de cette femme qui a vécu sans manger ni boire? Very Happy:twisted:alien


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Message par Invité le Ven 15 Mai 2015 - 10:16

oui je me souviens aussi d'un cas étudié en milieu hospitalier (le seul, sans doute,et par une seul médecin), mais je me souviens surtout qu'il a triché, les caméras faisant foi, et que l'expérience n'a duré que 2 (ou 3?) semaines.  'ailleurs si j'ai bon souvenir, les caméras s'éteignaient de temps en temps "pour respecter son intimité" ou je ne sais plus pour quelle raison. Il était aussi sensé ne pas uriner.
Ces "détails" sont évidemment ignorés par les partisans de qui n'hésiteront pas à prendre cet exemple comme "preuve scientifique", et à la "dupliquer" en utilisant un pluriel: Plusieurs recherches scientifiques ont été menées en Inde à ce sujet et ce qui en est rapporté pourrait donner à penser que le phénomène est prouvé – à moins de mettre en doute la sincérité ou la compétence des scientifiques impliqués. Prahlad Jani, qui à 83 ans affirme avoir survécu depuis l´âge de 8 ans sans manger, boire, ou se soulager, a accepté à deux reprises, en 2003 et en 2010, de se soumettre à une surveillance de 24 heures sur 24, sous l´oeil d´une caméra, dans un hôpital d´Ahmedabad. Selon ce qu´en rapporte l´AFP, les médecins ont été convaincus que Jani n'avait effectivement rien absorbé pendant deux semaines. « Nous ne pouvons exclure les hypothèses comme celle d´une source d´énergie autre que les calories », a déclaré le docteur Sudhir Shah, un neurologue jaïniste que d´autres médecins soupçonnent de parti pris religieux. - See more at: http://www.ouvertures.net/vivre-sans-manger-quand-le-miracle-devient-profane/#sthash.ng1B2cf1.dpuf

Je reste donc sur ma faim, sans exclure cette possibilité parce que j'aimerais bien qu'elle soit réelle, mais jusqu'à preuve du contraire je considère qu'il y a triche.
Si ce processus est quand même possible par de techniques spirituelles, j'ai du mal à l'imaginer pour des animaux.
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Message par loli83 le Ven 15 Mai 2015 - 11:03

mais leela , ça c'est le scénario du film , c'est bizarre les uns et les autres vous aviez tendance à tout mélanger
dans la bible il est dit que Noé devait emporter des provisions de nourriture pour sa famille et pour les animaux

il n'empêche que ce système de plantes calmantes , apaisantes (et donc moins de dépenses d'énergie) a pu être utilisé

sans compter que par rapport à l'exemple que tu cites , les vaches à l'époque étaient moins "forcées" , produisaient moins de lait et donc buvaient moins , il faut toujours se remettre dans le contexte de l'époque

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