LA TABLE RONDE

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Nouveau Premier Ministre : MANUEL VALLS

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Message par loli83 le Jeu 10 Avr 2014 - 23:29

ce n'est pas grave Dédé , c'est triste  Sad 
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Message par elaine 23 le Ven 11 Avr 2014 - 7:47

Symboliquement, la corrida est un combat sexuel où la bête (féminine) succombe aux coups d'épée du matador . Je n'en ai jamais vu qu'une et juré de ne pas recommencer . Et l'odeur du sang, de la mort, autour des arènes de Nîmes m'a écoeurée à jamais .
Quant à Manuel Valls, j'attends pour juger . Juive ou pas, sa femme est belle et talentueuse et il passe pour un bon père de famille: ça change, dans le paysage politique .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Message par dan 26 le Ven 11 Avr 2014 - 8:44

elaine 23 a écrit:Symboliquement, la corrida est un combat sexuel où la bête (féminine) succombe aux coups d'épée du matador . Je n'en ai jamais vu qu'une et juré de ne pas recommencer . Et l'odeur du sang, de la mort, autour des arènes de Nîmes m'a écoeurée à jamais .
Quant à Manuel Valls, j'attends pour juger . Juive ou pas, sa femme est belle et talentueuse et il passe pour un bon père de famille: ça change, dans le paysage politique .
un bon navigateur , avec" un bras cassé, un incapable " comme capitaine, et des marins apprentis , peut il conduire un bateau ?  Laughing Laughing Laughing 
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Message par gaston21 le Ven 11 Avr 2014 - 11:41

J'ai passé trois mois à Nîmes comme bidasse. J'étais en route pour défendre le canal de Suez, un héros en devenir! J'ai assisté à une corrida, pour me rendre compte. J'en suis sorti atterré et écoeuré, et j'ai juré de ne plus jamais y mettre les pieds. Pourtant je suis passé de nombreuses fois à Nîmes. C'est d'une cruauté sans nom. La lance du picador qui peut s'enfoncer jusqu'à trente centimètres au ras des vertèbres et qui touche les nerfs, les banderilles qui complètent cette sinsistre besogne et font perdre beaucoup de sang au malheureux taureau, le rendant souvent haletant et à moitié aveugle, une bête qui n'est souvent plus capable de se défendre vaillamment et qui s'offre en sacrifice à la soif sanguinaire de l'homme! Non, un spectacle indigne et répugnant; je ne comprends pas qu'on puisse encore le tolérer.
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Message par loli83 le Ven 11 Avr 2014 - 11:44

gaston21 a écrit:J'ai passé trois mois à Nîmes comme bidasse. J'étais en route pour défendre le canal de Suez, un héros en devenir! J'ai assisté à une corrida, pour me rendre compte. J'en suis sorti atterré et écoeuré, et j'ai juré de ne plus jamais y mettre les pieds. Pourtant je suis passé de nombreuses fois à Nîmes. C'est d'une cruauté sans nom. La lance du picador qui peut s'enfoncer jusqu'à trente centimètres au ras des vertèbres et qui touche les nerfs, les banderilles qui complètent cette sinsistre besogne et font perdre beaucoup de sang au malheureux taureau, le rendant souvent haletant et à moitié aveugle, une bête qui n'est souvent plus capable de se défendre vaillamment et qui s'offre en sacrifice à la soif sanguinaire de l'homme! Non, un spectacle indigne et répugnant; je ne comprends pas qu'on puisse encore le tolérer.

 Merci Gaston d'insister sur cette horreur , quelle indignité ! cela vaut largement les jeux du cirque à Rome
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Message par Invité le Ven 11 Avr 2014 - 12:59

Gerard a écrit:
Satori a écrit: Tu es à côté de la plaque, toutes les grandes banques, les fonds d'investissement et les multinationales ne désirent qu'une chose : que le monde devienne une seule zone économique globale.
Rolling Eyes Une zone économique globale, oui, mais pas un seul pays !

Si la France et la Chine avaient le même Smic, comment veux-tu faire la bascule qui permet de faire des plus-values ? Donc oui, les grandes banques ne veulent pas de barrières douanières qui rétabliraient les déséquilibres, car ils veulent le déséquilibre.
Nan, ils veulent le moins cher, le plus rentable. S'il n'y a aucun déséquilibre et que tout est calqué sur le modèle des travailleurs chinois, nos banquiers seront très contents ! Et de fait, tout le monde constate que les conditions sociales sont tirées vers le bas en Europe (les crises sont pratiques pour ça), bien que les politiques jurent la main sur le cœur qu'il veulent les harmoniser vers le haut.

Mais surtout, c'est un faux problème. La vraie raison qui pousse les maîtres du monde à vouloir une gouvernance mondiale, c'est justement de faire disparaître les États afin d'avoir la haute main sur le pouvoir, et d'asservir l'humanité à leur profit. Un seul État mondial, mais un État bancaire où tout est sous contrôle.

Gerard a écrit:Et avec un pays unique avec une législation unique, y aurait pas déséquilibre, donc ils n'en veulent sûrement pas.
Parce qu'au sein de chaque pays, il n'y a pas de déséquilibres ?

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Tu fais comme Troubba : tu confonds la création de monnaie et la création de richesses. Les 10 de différence, tu ne vas pas les payer en patates ; tu vas vendre tes patates pour les convertir en monnaie pour pouvoir les rembourser.
Neutral Je ne confonds rien du tout. Tu ne peux pas vendre de patates pour plus que les gens ont de fric pour en acheter.
C'est tout l'intérêt d'avoir le pouvoir de la création monétaire, et donc d'être en capacité de contrôler la masse monétaire. En contrôlant la masse monétaire, les banques maintiennent l'humanité en concurrence pour capter la monnaie existante.

Gerard a écrit:Donc les 10 de différences, soit tu les imprimes toi-même, créant ainsi de l'inflation
Tu fabriques de la fausse monnaie ? Laughing Très crédible Gérard, très crédible...

Quant à l'inflation, c'est une très bonne chose pour les salariés. Ce sont les banques qui craignent l'inflation.

Gerard a écrit:ou soit tu les EMPRUNTES à la banque.
C'est ce que je dis depuis le début : le seul moyen de trouver 10 qui n'existent pas, c'est de les créer par le crédit. Seul le crédit fabrique la monnaie. Donc tout emprunt avec intérêts génère en soi un emprunt ultérieur.

Gerard a écrit:C'est elle qui CREE la monnaie et la future richesse.
Non. C'est le travail qui crée la richesse. Les banques fabriquent de la monnaie sans rien foutre d'autre que de disposer d'un droit monopolistique qu'elles ont volé aux États avec la complicité des hommes politiques, et les travailleurs créent la richesse en travaillant.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:TOUTES les banques du monde ont besoin que la masse monétaire augmente perpétuellement, contrairement à ce que ton exemple laisse entendre
Evil or Very Mad Aucune banque n'apprécie les rigolos qui impriment des milliards de billets.  TOUTES les banques ont besoin de masse monétaire ISSUE de la dette, sinon ça ne les intéresse pas.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? TOUTE la monnaie EST issue du crédit. Et puis c'est qui « les rigolos qui impriment des milliards de billets » dont tu parles ? Parce que les seuls capables d'imprimer des billets, ce sont les banques centrales...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Putain, tu es vraiment un grand naïf : c'est exactement le contraire. Les pigeons sont toujours les mêmes (les peuples) ; et les pigeonneurs sont toujours les mêmes : les riches propriétaires
Laughing Mais c'est toi qui est naïf ! Tu crois vraiment que les règles sont les mêmes pour un africain et un européen ? Tu crois que si la petite France est une puissance bien plus importante que n'importe quel pays d'Afrique, c'est un hasard ? Tu ne penses pas qu'il y a eu une petite période, où les pigeons africains ont été nettement plus pigeonnés que les pigeons français ?
Un pigeon est un pigeon. Ce ne sont pas les français moyens qui exploitent les richesses des pays du tiers-monde ; ce sont les multinationales, qui elles-mêmes appartiennent aux grandes banques. Moi je n'ai pigeonné personne.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Et puis tu parles des industrie des pays émergents, mais quelle est l'industrie pétrolière dans les pays émergents ?
Neutral Je ne te parle pas des matières premières. Elles ne peuvent pas changer de place. Je te parle des industries de produits manufacturés
Et alors, qu'est-ce que ça peut faire qu'elles ne puissent pas « changer de place » ?

Même si je ne donnais ça qu'à titre d'exemple, la principale industrie des pays émergents, c'est l'industrie des matières premières. Ça ne t'arrange pas, donc tu veux choisir d'autres exemples en ignorant celui-là ? Peu importe, le problème est le même pour les industries de produits manufacturés : toutes les grandes entreprises du monde (et donc celles des pays émergents aussi) appartiennent à des banques, et pas seulement l'industrie des matières premières. Après, c'est sûr qu'on peut parler du petit épicier de Port-Saïd...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Qui possède les productions de café, de blé, de sucre, et des neuf dixièmes des matières premières alimentaires dans les pays émergents ? Goldman Sachs et JP Morgan.
Neutral .. et je ne te parle pas non plus des "propriétaires", mais des ouvriers. Oui, Renault appartient toujours à un français, mais le fruit de la consommation va de la France vers l'étranger. Avant, c'était l'inverse.
Moi je te parle des propriétaires. Ce qui est intéressant quand on regarde une entreprise, c'est de regarder qui la détient, parce que ce sont les propriétaires du capital qui décident de la répartition des richesses produites par l'entreprise.

Or c'est bien un des grands scandales de notre monde : la répartition inéquitable (le mot est faible) des richesses. Si cette répartition est de plus en plus inéquitable, il y a bien une raison, et bien que tu l'ignores je viens de te la donner : c'est parce que les grands groupes financiers ont pris le contrôle de toutes les plus grandes entreprises du monde, notamment le contrôle de la production des matières premières. Quel que soit ce qu'une entreprise produit, tout part des matières premières. C'est le nerf de la guerre. Pas bêtes les banques, c'est pour ça qu'elles ont commencé par là.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Évidemment que c'est du fric évaporé : c'est même ça qui a causé la crise dont on parle tant, parce que les banques sont toutes liées entre elles (parce qu'elles s'empruntent les unes aux autres), et que l'impossibilité d'une banque à honorer ses dettes engendre par effet domino l'effondrement de toutes les autres.
Wink Pas de toutes, puisque le bout de la cordée se termine forcément sur des banques d'état, les seules à pouvoir emprunter à l'infini et couvrir toutes les pertes.
Tu as réussi à dire quelque chose de vrai et faux à la fois. Les banques d’État, c'est faux : il n'y en a pas (en France en tout cas). Elles sont toutes privées. Même la BCE est privée (comme la FED aux States).

Par contre, c'est vrai qu'en dernier recours, ce sont à chaque fois les États, donc les peuples, qui passent à la caisse pour éponger les dettes des banques et éviter que le système s'effondre. C'est normal : les banques tiennent le peuple par les couilles, puisque si toutes les banques s'effondrent, c'est toute la société qui s'effondre dans les 3 jours vu que tout l'argent des gens sera parti en fumée. Plus possible d'acheter une baguette de pain, plus possible de retirer de l'argent, ni de faire un virement, ni un chèque, ni un paiement par carte. Retour au jardin potager. C'est la catastrophe économique ultime, l'effondrement de la civilisation.

C'est bien ça le nœud du problème : ce qui est scandaleux, c'est que ces 2 biens publics vitaux que sont les dépôts d'argent et les transactions élémentaires (les virements pour faire simple) soient aux mains d'acteurs privés à but lucratif. Tant que ce seront des banques privées qui disposeront du monopole des dépôts d'argent et des transaction financières, la question de leur sauvetage se reposera éternellement. Mais les grandes banques publiques monopolistiques, c'est pas mieux, on en a fait l'expérience dans le passé (avec le régime soviétique par exemple).

Raison pour laquelle les banques ne doivent pas être privées. Vu que les dépôts d'argent et les transactions élémentaires sont deux biens communs indispensables à la société, le bon-sens élémentaire indique que ces deux biens communs doivent être détenus et gérés par la communauté.

Les banques doivent donc être basées sur un modèle mutualiste où l'on pousserait le plus loin possible le principe coopératif, et où toutes les parties prenantes seraient associées aux décision (celles du crédit notamment) : les patrons, les salariés, les syndicats, les associations de consommateurs, les associations environnementalistes, et des représentants des autorités étatiques et monétaires (parce que la création monétaire serait redevenue l'apanage des États).

Gerard a écrit:Comme tu l'as fait remarquer, le nombre de milliardaires n'a pas baissé d'un iota suite à ces crises. Il a même augmenté. Donc il est clair que les crises, c'est un moyen supplémentaire pour tout un tas de gens de s'enrichir encore plus. Le fric n'est pas évaporé, pas le leur en tout cas.
Évidemment, c'est ce que je dis depuis le début : ce sont les peuples qui ont payé. C'est toujours la même histoire, bien résumée par l'adage suivant : privatisation des bénéfices, et nationalisation des pertes. Quand une entreprise dépose le bilan, ses propriétaires perdent tout. Mais quand une banque risque de s'effondrer, la communauté paye pour la sauver. Pratique le métier de banquier.

Le système a failli s'effondrer, et s'il s'effondrait les banquiers seraient dans la même merde que tout le monde. Mais si le système s'effondre, c'est la fin de la civilisation et on part dans un trou noir qui risque de durer de nombreuses années (ou décennies). Donc les États sont OBLIGES de sauver les banques en cas de risque systémique. Donc les peuples sont OBLIGES de raquer à chaque fois que les banques auront un risque de bank run (sachant que le risque de bank run est causé par le droit des banques à prêter de l'argent qu'elles n'ont pas). Il est là le scandale.

D'ailleurs je te fais remarquer que si les riches propriétaires (des banques) se sont enrichis sur le dos de la crise, et que les peuples se sont appauvris (en s'endettant encore plus auprès des-dites banques pour les sauver), ça prouve encore, s'il en était besoin, que les pigeons et les pigeonneurs sont toujours les mêmes. Si les pigeons et les pigeonneurs n'étaient pas toujours les mêmes, logiquement les choses devraient s'équilibrer dans le temps et le fossé entre les riches et les pauvres devrait se combler au lieu de se creuser.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Tu parles de quels milliards ? Tu parles de la monnaie que les banques centrales ont été obligées de réinjecter dans l'économie pour éviter que le système s'effondre.

Tu parles de quoi en fait ? C'est bien gentil tes images et tes comparaisons capillotractées, mais à force de tout caricaturer on n'y comprend plus rien.
Rolling Eyes Ecoute va relire le descriptif de la crise Lehman Brother :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

"À partir d'août 2007, Lehman Brothers essaie de solder sans succès ses positions sur les crédits immobiliers à risque, suite de la crise des subprimes. Les pertes engendrées par ces positions conduisent la banque à vendre pour six milliards USD d'actifs."

Et cet argent n'a profité à personne ? Les traders ne prennent plus de commission ? Ils ont supprimé les bonus de fin d'année ? Sans oublier effectivement le fameux pognon injecté pour "éviter la chute du système" : d'où sort-il ce fric ? De l'Etat ? Qui le sort d'où ?... Tout simplement d'un emprunt aux banques. Le sauveteur est devenu client et pigeon.

Laughing Alors, n'essaye pas de nous faire pleurer sur les pauvres banquiers ruinés par la crise.
Putain, si quelqu'un suit notre discussion il doit bien se fendre la poire, parce que là tu démontres que tu ne comprends rien à ce que je dis, ou bien que tu t'en bats les couilles.

Non seulement tu mélanges tout, ce qui me laisse penser (mais mon opinion est faite depuis quelques jours) que tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas. Mais surtout je suis en train de dénoncer les banques depuis des jours et des jours, et tu me réponds que j'essaye de te faire pleurer sur le sort des banques. Shocked

No comment...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Le système n'est pas affaibli ?  Il a failli s'effondrer en 2008. Ouhou, y a quelqu'un ?
Rolling Eyes Oui ça c'est ce qu'on te raconte pour te faire casquer, mais le fait est qu'il ne s'est pas effondré. Il est toujours là, toujours aussi puissant. Y a juste quelques logos qui ont changé.
Je confirme : tu ne comprends rien. Suspect

Le « système », c'est nous, c'est la civilisation humaine et son organisation. Quand je dis que le système a failli s'effondrer, je ne parle pas seulement des banques, mais de la société toute entière. C'est bien pour ça qu'on (les peuples) a été obligé de sauver les banques : parce que si les banques calanchent, la société calanche dans les 3 jours qui suivent, parce que les banques disposent de deux bien vitaux pour la société que sont les encaisses monétaires de la population (les dépôts, les épargnes) et l'intégrité du système des paiements (le fait que les banques opèrent toutes les transactions élémentaires).

Si ces deux biens vitaux disparaissent du jour au lendemain à cause de l'effondrement des banques, on se retrouve de facto à l'état de nature économique. Le nœud du problème, c'est donc que les banques aient pu capter ces deux biens vitaux, parce que c'est grâce à ça qu'elles tiennent la société par les couilles, du fait que la société ne peut pas les laisser s'effondrer.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Mais tu parles de quoi ?  Quelle option ?
Neutral L'option de quitter l'Union Européenne quand bon nous semble. Elle est prévue dans les traités. Pourquoi ? Ils auraient parfaitement pu ne pas la mettre.

... et pour ma comparaison avec les dictatures, c'est qu'elles, elles n'ont aucune option de sortie du système politique. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de difficile à comprendre, tu le fais exprès ?
Venant d'un mec qui est complètement à côté de la plaque, c'est savoureux.
- Comment tu t'appelles ?
- Oui
- Mais nan, je te demande comment tu t'appelles ?
- Oui
-  J\'y crois pas

Bon, bref, j'essayais vainement de parler du fait que le peuple n'a pas le pouvoir politique, contrairement à la définition du mot « démocratie », et que le système d'élections est oligarchique, mais comme tu t'en branles complètement de ce que te disent tes interlocuteurs, je n'insiste pas.
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Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 16:49

Satori a écrit:Nan, ils veulent le moins cher, le plus rentable. S'il n'y a aucun déséquilibre et que tout est calqué sur le modèle des travailleurs chinois, nos banquiers seront très contents !
 Rolling Eyes Et qui va consommer si tout le monde a le niveau de vie d'un ouvrier chinois ?

Faut des esclaves, mais faut aussi des acheteurs ! (qui deviendront eux-mêmes esclaves quand ils auront tout dépenser sans rien vendre.)

Satori a écrit:Mais surtout, c'est un faux problème. La vraie raison qui pousse les maîtres du monde à vouloir une gouvernance mondiale, c'est justement de faire disparaître les États afin d'avoir la haute main sur le pouvoir, et d'asservir l'humanité à leur profit.
 Wink Ha là, je suis d'accord. Mais avoir plusieurs pays, fait partie du plan de gouvernance mondiale. Si on veut que les pauvres continuent à croire qu'ils s'appauvrissent à cause des étrangers, faut bien qu'il y ait des "étrangers", non ?

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Et avec un pays unique avec une législation unique, y aurait pas déséquilibre, donc ils n'en veulent sûrement pas.
Parce qu'au sein de chaque pays, il n'y a pas de déséquilibres ?
 Neutral Beh non. Le Smic à Paris ou à Marseille, c'est le même, non ? Tu ne vas pas faire de plus-value en délocalisant de Paris à Marseille.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Donc les 10 de différences, soit tu les imprimes toi-même, créant ainsi de l'inflation
Tu fabriques de la fausse monnaie ? Très crédible Gérard, très crédible...

Quant à l'inflation, c'est une très bonne chose pour les salariés. Ce sont les banques qui craignent l'inflation.
 Wink Je suis bien d'accord. Tu as compris, c'est ce que j'ai dit.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:ou soit tu les EMPRUNTES à la banque.
C'est ce que je dis depuis le début : le seul moyen de trouver 10 qui n'existent pas, c'est de les créer par le crédit. Seul le crédit fabrique la monnaie. Donc tout emprunt avec intérêts génère en soi un emprunt ultérieur.
 Neutral Oui, mais pas tout à fait. Tu peux aussi fabriquer de la "fausse monnaie" (qui n'est pas fausse quand c'est la représentation démocratique qui la commandite), cela revient à s'emprunter à soi-même. Mais sans taux d'intérêts et avec la réelle ambition d'atteindre le niveau d'activité requis pour se rembourser (ré-évaluer). Les banques, elles, ne veulent pas vraiment que tu rembourses tout, sinon tu ne ré-emprunterais pas à nouveau.

Satori a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ? TOUTE la monnaie EST issue du crédit. Et puis c'est qui « les rigolos qui impriment des milliards de billets » dont tu parles ?
 silent Aujourd'hui, oui, mais cela n'a pas toujours été le cas. Pourquoi crois-tu qu'on soit passé de l'ancien franc au nouveau franc ? C'est bien parce qu'on avait imprimé trop de francs ! Ce n'est pas le CREDIT qui a provoqué ça, mais des décisions d'Etat d'auto-financement qui ont fait que jusqu'aux années 60, la dette publique était quasiment égale à zéro.

Satori a écrit:Un pigeon est un pigeon. Ce ne sont pas les français moyens qui exploitent les richesses des pays du tiers-monde
 Rolling Eyes Mais ils en profitent quand même. Quand le français moyen va acheter un t-shirt à 1 euro, faut bien que quelqu'un le fabrique, non ? Et c'est sûrement pas lui qui le fera pour ce prix.

Satori a écrit:Même si je ne donnais ça qu'à titre d'exemple, la principale industrie des pays émergents, c'est l'industrie des matières premières. Ça ne t'arrange pas, donc tu veux choisir d'autres exemples en ignorant celui-là ?
 Neutral Je ne vois pas en quoi l'extraction de pétrole pourrait manquer à la France si elle n'a pas de pétrole ! Ni ce qu'on pourrait faire pour y remédier.

Satori a écrit:Ce qui est intéressant quand on regarde une entreprise, c'est de regarder qui la détient, parce que ce sont les propriétaires du capital qui décident de la répartition des richesses produites par l'entreprise.
 Laughing Va dire ça aux licenciés des aciéries, du textiles et de la fabrication de voitures. Crois moi que ça leur fait une BELLE JAMBE de savoir que leur PDG continue à se goinfrer en délocalisant.

Satori a écrit:D'ailleurs je te fais remarquer que si les riches propriétaires (des banques) se sont enrichis sur le dos de la crise, et que les peuples se sont appauvris (en s'endettant encore plus auprès des-dites banques pour les sauver), ça prouve encore, s'il en était besoin, que les pigeons et les pigeonneurs sont toujours les mêmes.
 Neutral Oui, dans le principe. Mais il y a aussi une graduation des pigeonnés. Personnellement, je préfère être un pigeon français qu'un pigeon africain, pas toi ? Mais bientôt, cette hiérarchie pourrait changer. Donc c'est pas toujours les mêmes, mais les banques s'en foutent du moment qu'elles pigeonnent.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Et cet argent n'a profité à personne ? Les traders ne prennent plus de commission ? Ils ont supprimé les bonus de fin d'année ? Sans oublier effectivement le fameux pognon injecté pour "éviter la chute du système" : d'où sort-il ce fric ? De l'Etat ? Qui le sort d'où ?... Tout simplement d'un emprunt aux banques. Le sauveteur est devenu client et pigeon.

Alors, n'essaye pas de nous faire pleurer sur les pauvres banquiers ruinés par la crise.
Non seulement tu mélanges tout, ce qui me laisse penser (mais mon opinion est faite depuis quelques jours) que tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas. Mais surtout je suis en train de dénoncer les banques depuis des jours et des jours, et tu me réponds que j'essaye de te faire pleurer sur le sort des banques.
 Wink Oui, c'est l'impression que tu donnes, pourtant je sais que ce n'est pas le cas, c'est bien pour ça que je me permets de te le faire remarquer.

La crise Lehman a-t-elle enrichi quelqu'un OUI ou NON ? Si tu me réponds que non, ça veut bien dire que tu penses que les banques sont des pauvres victimes.

Satori a écrit:Le « système », c'est nous, c'est la civilisation humaine et son organisation. Quand je dis que le système a failli s'effondrer, je ne parle pas seulement des banques, mais de la société toute entière.
 Neutral Et moi je parle de savoir si ça affaiblit le système ou non. "failli s'effondrer", ça veut dire qu'il n'est pas effondré. Et ça veut même dire que ça fait partie de la bonne santé du système.

La seule chose qui puisse menacer le système c'est que les gens en aient marre et qu'ils finissent par choisir de revenir à une société de troc, afin de retrouver leur propre pouvoir. Y a peu de chance que ça arrive, car comme je te disais, la roue tourne, les perdants ne sont pas toujours les mêmes. Quand les grandes démocraties auront épuisé leur crédit, c'est elles qui deviendront des républiques bananières où le sous-prolétariat servira les maîtres étrangers, qui eux, trouveront que le système est merveilleux.

Satori a écrit:Venant d'un mec qui est complètement à côté de la plaque, c'est savoureux.
- Comment tu t'appelles ?
- Oui
- Mais nan, je te demande comment tu t'appelles ?
- Oui
-  J\'y crois pas
 Very Happy Si le mec s'appelle "Oui", reconnais que tu ne veux pas le comprendre !

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Message par dan 26 le Ven 11 Avr 2014 - 18:37

Satori a écrit:

Bon, bref, j'essayais vainement de parler du fait que le peuple n'a pas le pouvoir politique, contrairement à la définition du mot « démocratie », et que le système d'élections est oligarchique, mais comme tu t'en branles complètement de ce que te disent tes interlocuteurs, je n'insiste pas.
20 % de réalité , 80 % d’âneries , et surtout des idées toutes faites des a-prioris !!!
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Message par dan 26 le Ven 11 Avr 2014 - 18:53

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Ce qui est intéressant quand on regarde une entreprise, c'est de regarder qui la détient, parce que ce sont les propriétaires du capital qui décident de la répartition des richesses produites par l'entreprise.
Va dire ça aux licenciés des aciéries, du textiles et de la fabrication de voitures. Crois moi que ça leur fait une BELLE JAMBE de savoir que leur PDG continue à se goinfrer en délocalisant.
vous semblez oublier la participation obligatoire , du personnel au résultat de l'entreprise (au delà de 50 personnes à vérifier) , la loi de participation voulue par De Gaulle et affinée au cours des années . En règle générale quand l'entreprise fait des bénéfices 25 % sont attribués au personnel, 25 % à la R&D, 25 % en fond propre, et 25 % aux actionnaires . Vous oubliez que toutes entreprises coté en bourse attribue souvent des actions gratuites(en abondant) à son personnel .


 
Neutral Oui, dans le principe. Mais il y a aussi une graduation des pigeonnés. Personnellement, je préfère être un pigeon français qu'un pigeon africain, pas toi ? Mais bientôt, cette hiérarchie pourrait changer. Donc c'est pas toujours les mêmes, mais les banques s'en foutent du moment qu'elles pigeonnent.
Si l'état , et certains Français ne vivaient pas au dessus de leurs moyens, les banques ne s'engraisseraient pas. Aller combien doit gagner un actionnaire d'une banque pour ne pas etre traité d'avide actionnaire ?

Satori a écrit:
Non seulement tu mélanges tout, ce qui me laisse penser (mais mon opinion est faite depuis quelques jours) que tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas. Mais surtout je suis en train de dénoncer les banques depuis des jours et des jours, et tu me réponds que j'essaye de te faire pleurer sur le sort des banques.
Combien doit gagner un banque en résultat net d’après vous pour être considérée comme étique !!! ?

La crise Lehman a-t-elle enrichi quelqu'un OUI ou NON ? Si tu me réponds que non, ça veut bien dire que tu penses que les banques sont des pauvres victimes.


 Neutral Et moi je parle de savoir si ça affaiblit le système ou non. "failli s'effondrer", ça veut dire qu'il n'est pas effondré. Et ça veut même dire que ça fait partie de la bonne santé du système.
C'est le total des bas de laine des fourmis (les français prévoyants 2000 milliards d'euros environ ) , qui garantit (jusqu'à quand ?), notre dette !!
Je préfère ton raisonnement moins formaté Gérard, que Hitori qui a de fortes idées préconçues sur ce sujet !!! i
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Message par gaston21 le Ven 11 Avr 2014 - 19:01

Ah bon! Chez Goldmann Sachs, Rotschild etc...la participation du personnel aux bénéfices est obligatoire ? Et à la Société Générale, à la BNP...? Renseigne-toi!
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Message par dan 26 le Ven 11 Avr 2014 - 19:09

gaston21 a écrit:Ah bon! Chez Goldmann Sachs, Rotschild etc...la participation du personnel aux bénéfices est obligatoire ? Et à la Société Générale, à la BNP...? Renseigne-toi!
quand je parle de  de gaulle , j'aurai  du dire pour les entreprise Françaises en général, depuis la loi sur la participation obligatoire. Je confirme que la grande majorité des entreprises Françaises  quand elles font des bénéfices  , distribuent au personnel .
Ci joint avantage au personnel de la SG :


Avantages sociaux offerts aux salariés de la Société Générale
Les avantages des salariés Société Générale : jusqu'à 20 jours de congés supplémentaires, jusqu'à 4000€ de primes, intéressement ou participation, self, complémentaire retraite, mutuelle, crèche, parking, ce, ...


Groupe Société Générale Secteur bancaire
Vacances congés et jours de repos
Vacances congés et jours de repos Vacances congés et jours de repos
Le temps de travail se négocie en fonction du statut (cadre, non cadre), du type de contrat et du poste occupé. Certaines entreprises ont choisi l'annualisation du temps de travail et proposent ainsi des jours de récupération (RTT) à leurs salariés, améliorant leurs droits par rapport à la durée légale du travail.
Vacances congés et jours de repos à la Société Générale :

Nombre de jours de congés payés
25 Pas de jours d'ancienneté

Nombre de jours de RTT par an
20 Valeur approximative
Temps de travail et flexibilité
Temps de travail et flexibilité Temps de travail et flexibilité
Horaires fixes ou variables, télétravail et flexibilité dans la pose des congés sont autant d'avantages tant pour le salarié que pour son employeur s'ils ont été intelligemment négociés.
Temps de travail et flexibilité à la Société Générale :

Nombre de jours maximum par an sur un compte épargne temps
N/A Compte épargne temps : oui, nombre de jours épargnables à préciser
Primes et compléments de salaire
Primes et compléments de salaire Primes et compléments de salaire
Les grilles de salaires en vigueur sont à croiser avec les compléments de rémunération détaillés ci-après. Différents types de primes s'additionnent pour le calcul du salaire réel, avec souvent des avantages fiscaux à la clé.
Primes et compléments de salaire à la Société Générale :

Participation aux bénéfices - montant moyen annuel
3000 Possibilité d'avoir des actions avec abondement


Montant maximal de l'abondement annuel
1000 20% abondé


PEE / PEG : plan d'épargne entreprise ou plan épargne groupe
Oui

Preuve qu'en fonction des résultat une partie est redistribuée .
mais enfants qui ont travaillé dans des groupes ont eu régulièrement des primes de fin d'années, et des possibilité d'acquisition d'action gratuites .
Ce qui semble le confirmer ce que je dis i
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Message par dan 26 le Ven 11 Avr 2014 - 19:19

gaston21 a écrit:la BNP...? Renseigne-toi!
avantage au personnel de la BNP:
Avantages sociaux offerts aux salariés de BNP Paribas
Les avantages des salariés BNP Paribas : jusqu'à 24 à 25 jours de congés supplémentaires, jusqu'à 7500€ de primes, intéressement ou participation, self, tickets restaurant, complémentaire retraite, mutuelle, crèche, parking, ce, ...

Groupe BNP Paribas Secteur bancaire
Vacances congés et jours de repos
Vacances congés et jours de repos Vacances congés et jours de repos
Le temps de travail se négocie en fonction du statut (cadre, non cadre), du type de contrat et du poste occupé. Certaines entreprises ont choisi l'annualisation du temps de travail et proposent ainsi des jours de récupération (RTT) à leurs salariés, améliorant leurs droits par rapport à la durée légale du travail.
Vacances congés et jours de repos chez BNP Paribas :

Nombre de jours de congés payés
25

Nombre de jours de RTT par an
23 à 24

Nombre de jours de fractionnement
1 Si congés posés hors vacances scolaires
Primes et compléments de salaire
Primes et compléments de salaire Primes et compléments de salaire
Les grilles de salaires en vigueur sont à croiser avec les compléments de rémunération détaillés ci-après. Différents types de primes s'additionnent pour le calcul du salaire réel, avec souvent des avantages fiscaux à la clé.
Primes et compléments de salaire chez BNP Paribas :

Prime d'intéressement - montant moyen annuel
2500

Participation aux bénéfices - montant moyen annuel
2500


Montant maximal de l'abondement annuel
2500 Pour le PEE en 2011 :

• jusqu'à 250 € : abondement au taux de 75%, soit au maximum de 187,50 €,
• de 251 € à 770 € : abondement au taux de 50%, soit au maximum de 260 €,
• de 771 € à 3 810 € : abondement au taux de 25%, soit au maximum de 760 €,
• Abondement maxi annuel 1 207,50 € pour un versement annuel de 3 810 €.
Pour le PERCO en 2011 :
• jusqu'à 250 € : abondement au taux de 75%, soit un maximum de 187,50 €,
• de 251 € à 1 000 € : abondement au taux de 50%, soit un maximum de 375 €,
• de 1 001 e à 5 000 € : abondement au taux de 20%, soit un maximum de 800 €,
• Abondement maxi annuel 1 362,50 € pour un versement annuel de 5 000 €.

PEE / PEG : plan d'épargne entreprise ou plan épargne groupe
Oui

Tu n'as pas de chance mon ancien gendre y travaille !!
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Message par Dédé 95 le Ven 11 Avr 2014 - 19:54

Société Générale:

La Société générale a annoncé la suppression d’un millier de postes, dont la moitié en France. Objectif : redresser le cours de l’action, augmenter le bénéfice du groupe et diminuer l’exposition aux risques. Une future réduction des coûts qui ne concerne pas le PDG Frédéric Oudéa, qui voit sa rémunération approcher les 2,5 millions d’euros, ni les traders de la banque qui renouent avec une croissance extravagante de leurs bonus. Le guichetier, lui, attend la restructuration à venir.


A la Société générale, un employé de base gagne en moyenne 1 734 euros bruts par mois – soit 20 800 euros bruts par an – plus un intéressement annuel d’environ 1134 euros (en 2011). Ces techniciens des opérations bancaires, guichetiers ou téléopérateurs, peuvent s’estimer heureux : ils ont gagné en moyenne 23 euros de plus en 2011 qu’en 2010 . La même année, leur PDG, Frédéric Oudéa avait, lui, consenti un lourd sacrifice, montrant la voie de l’austérité aux 42 000 employés de la banque en France : « La rémunération variable annuelle brute de M. Frédéric Oudéa au titre de 2011 s’élève à 682 770 EUR. Elle est en baisse de 43 % par rapport à l’exercice précédent », précise le document de référence que la Société Générale a transmis début mars 2013 à l’Autorité des marchés financiers (AMF). Une rémunération variable à laquelle il convient d’ajouter la rémunération fixe d’un million d’euros.

Bah oui, les employés de la SG doivent s'estimer heureux...de garder leur emploi!

BNP, du même tonneau mais là le pompom:

Comme les années précédentes, l’embauche en CDD (Contrat à Durée Déterminée) est constituée, dans sa large majorité, de contrats en alternance, 1 464 au total en 2011 et d’année en année ce nombre ne cesse d’augmenter. En 2011, le seuil de 3% d’embauches en alternances qui avait été fixé par la Loi a été dépassé !
L'UGICT dénonce le recours systématique de salariés en alternance comme variable d’ajustement à bon compte pour des postes vacants. En effet, comme le prévoit la Loi, l’alternance doit être un moyen de formation permettant, à l’obtention du diplôme, une intégration de facto de ces salariés dans l’entreprise.
Il faut bien comprendre que les salariés en contrat d’alternance sont une main-d'œuvre très bon marché. Compte-tenu de l’exonération de charges patronales, ils ne coûtent donc pratiquement rien à l’entreprise et cela reste, ni plus ni moins, un moyen pour BNP Paribas de récupérer une partie de la contribution obligatoire qu’elle verse chaque année à l’OPCA (Organisme Paritaire Collecteur Agréé) dont elle dépend


Pas grave ces salauds de profiteurs de salariés, ont des crèches, ils n'ont qu'a faire des gosses, ça nous fera de la main d'oeuvre bon marché, dès qu'ils auront...6 ans!


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Ven 11 Avr 2014 - 21:11

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit: Va dire ça aux licenciés des aciéries, du textiles et de la fabrication de voitures. Crois moi que ça leur fait une BELLE JAMBE de savoir que leur PDG continue à se goinfrer en délocalisant.
Vous oubliez que toutes entreprises coté en bourse attribue souvent des actions gratuites(en abondant) à son personnel .
 Very Happy Ha bon ? Même à son personnel licencié ? Merci de m'avertir, je vais aller réclamer mon dû aux boites qui m'ont viré !

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit: Neutral Mais il y a aussi une graduation des pigeonnés. Personnellement, je préfère être un pigeon français qu'un pigeon africain, pas toi ?
Si l'état , et certains Français ne vivaient pas au dessus de leurs moyens, les banques ne s'engraisseraient pas.
 Wink Je suis bien d'accord. C'est ce que j'expliquais en disant que nous sommes des pigeons plus favorisés que d'autres : Les intérêts de nos petits comptes dépendent du succès des banques. De même, on ne se gêne pas pour acheter des t-shirts fabriqués par des enfants-esclaves.

...
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Message par dan 26 le Ven 11 Avr 2014 - 23:05

Gerard a écrit:
Dan a dit : Si l'état , et certains Français ne vivaient pas au dessus de leurs moyens, les banques ne s'engraisseraient pas.
Gerard a répondu : Je suis bien d'accord. C'est ce que j'expliquais en disant que nous sommes des pigeons plus favorisés que d'autres : Les intérêts de nos petits comptes dépendent du succès des banques. De même, on ne se gêne pas pour acheter des t-shirts fabriqués par des enfants-esclaves.
...

Je ne vois pas le rapport entre la dette , les intérêts de nos comptes, et le t-shirts désolés !!!
les banques font la plus part de leur résultat sur des opérations spéculatives, il suffit de voir leur bilan !!!
Les produits d'exploitations sont loin de sortir des résultats positifs .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 13 Avr 2014 - 23:02, édité 1 fois
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Message par Athanor le Ven 11 Avr 2014 - 23:22

"Re : Nouveau Premier Ministre : MANUEL VALLS"


==> Tout sauf "nouveau", c'est plutôt le "Re" qui est juste.
Ils auraient pu mettre Ayrault au ministère de l'intérieur, cela aurait été à peine plus ridicule... Rolling Eyes 

Aussi gonflants que l'équipe de Sarko, c'est dire...  Titanic
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Message par gaston21 le Sam 12 Avr 2014 - 10:57

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:
Dan a dit : Si l'état , et certains Français ne vivaient pas au dessus de leurs moyens, les banques ne s'engraisseraient pas.
Gerard a répondu : Je suis bien d'accord. C'est ce que j'expliquais en disant que nous sommes des pigeons plus favorisés que d'autres : Les intérêts de nos petits comptes dépendent du succès des banques. De même, on ne se gêne pas pour acheter des t-shirts fabriqués par des enfants-esclaves.
...

Je ne vois pas le rapport entre la dette , les intérêts de nos comptes, et le t-shirts désolés !!!
les banques font le plus part de leur résultat sur des opérations spéculatives, il suffit de voir leur bilan !!!
Les produits d'exploitation sont loin de sortir des résultats positifs .
amicalement

Dan, heureux de te l'entendre dire. Alors, tu condamnes ces opérations spéculatives des banques? C'est là-dessus qu'elles se font du gras, et pas sur le compte de gaston!
Tiens, un bel exemple de la finance triomphante. Pendant ce temps, Pascl Lamy et Hubert Védrine, ces gauchistes socialos, veulent supprimer le SMIC!

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203304623557-george-soros-empoche-5-5-milliards-de-dollars-en-2013-son-plus-gros-pactole-depuis-2009-649207.php
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Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 13:20

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Nan, ils veulent le moins cher, le plus rentable. S'il n'y a aucun déséquilibre et que tout est calqué sur le modèle des travailleurs chinois, nos banquiers seront très contents !
 Rolling Eyes Et qui va consommer si tout le monde a le niveau de vie d'un ouvrier chinois ?

Faut des esclaves, mais faut aussi des acheteurs ! (qui deviendront eux-mêmes esclaves quand ils auront tout dépenser sans rien vendre.)
Les esclaves sont des consommateurs. Eu égard au coût de la vie dans leur pays respectif, l'ouvrier chinois et le smicard français ne sont pas si éloignés que ça.

C'est ce que veulent les maîtres du monde : que les esclaves aient « l’amour de leur servitude » (pour qu'ils n'aient même pas l'idée de se révolter). Ils n'ont pas intérêt que les gens soient tellement pauvres qu'ils ne puissent même pas consommer. Il faut au minimum qu'ils puissent s'acheter une télé...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Mais surtout, c'est un faux problème. La vraie raison qui pousse les maîtres du monde à vouloir une gouvernance mondiale, c'est justement de faire disparaître les États afin d'avoir la haute main sur le pouvoir, et d'asservir l'humanité à leur profit.
 Wink Ha là, je suis d'accord. Mais avoir plusieurs pays, fait partie du plan de gouvernance mondiale.
C'est antinomique ce que tu viens de dire. S'il y a gouvernance mondiale, il n'y a pas plusieurs pays. S'il y a plusieurs pays, il n'y a pas gouvernance mondiale.

Gerard a écrit:Si on veut que les pauvres continuent à croire qu'ils s'appauvrissent à cause des étrangers, faut bien qu'il y ait des "étrangers", non ?
Mouais, c'est un peu simpliste. La mise en concurrence des humains entre eux est largement suffisante, et elle n'a pas besoin de l'existence des pays. Au sein de chaque zone économique, il y a une concurrence féroce. Pourquoi l'oligarchie veut absolument faire passer le Traité transatlantique à ton avis ? Pourquoi elle a voulu l'Europe ?

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Parce qu'au sein de chaque pays, il n'y a pas de déséquilibres ?
 Neutral Beh non. Le Smic à Paris ou à Marseille, c'est le même, non ? Tu ne vas pas faire de plus-value en délocalisant de Paris à Marseille.
Pour info, il y a plein de gens qui ne sont pas au smic.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Tu fabriques de la fausse monnaie ? Très crédible Gérard, très crédible...

Quant à l'inflation, c'est une très bonne chose pour les salariés. Ce sont les banques qui craignent l'inflation.
 Wink Je suis bien d'accord. Tu as compris, c'est ce que j'ai dit.
Non, je n'ai pas compris qui imprimait de la fausse monnaie.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
C'est ce que je dis depuis le début : le seul moyen de trouver 10 qui n'existent pas, c'est de les créer par le crédit. Seul le crédit fabrique la monnaie. Donc tout emprunt avec intérêts génère en soi un emprunt ultérieur.
 Neutral Oui, mais pas tout à fait. Tu peux aussi fabriquer de la "fausse monnaie" (qui n'est pas fausse quand c'est la représentation démocratique qui la commandite), cela revient à s'emprunter à soi-même. Mais sans taux d'intérêts et avec la réelle ambition d'atteindre le niveau d'activité requis pour se rembourser (ré-évaluer).

Non, tu ne peux pas. Article 123 de la Constitution européenne : les banques centrales n'ont pas le droit de prêter directement aux États. Ce sont les banques qui prêtent aux États, et avec intérêts. Ce faisant, les banques créent de la monnaie, exactement comme quand elles en prêtent à un particulier pour qu'il s'achète une maison.

Gerard a écrit:Les banques, elles, ne veulent pas vraiment que tu rembourses tout, sinon tu ne ré-emprunterais pas à nouveau.
C'est ça que tu ne comprends pas depuis le début : globalement, il n'y a pas assez de monnaie en circulation pour rembourser tous les emprunts (à cause des intérêts). Donc pour tout rembourser, il faut nécessairement réemprunter.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes ? TOUTE la monnaie EST issue du crédit. Et puis c'est qui « les rigolos qui impriment des milliards de billets » dont tu parles ?
 silent Aujourd'hui, oui, mais cela n'a pas toujours été le cas. Pourquoi crois-tu qu'on soit passé de l'ancien franc au nouveau franc ? C'est bien parce qu'on avait imprimé trop de francs ! Ce n'est pas le CREDIT qui a provoqué ça, mais des décisions d'Etat d'auto-financement qui ont fait que jusqu'aux années 60, la dette publique était quasiment égale à zéro.
C'est pareil : quand les États s'empruntaient à eux-mêmes, ils faisaient un... crédit ! cheers  La création monétaire était issue du crédit exactement comme maintenant.

Ce qui changeait, c'était l'agent économique qui octroyait le crédit : avant c'étaient les banques centrales (qui le faisaient sans intérêts ou presque), maintenant ce sont les banques privées (qui le font avec intérêts). Si la dette était égale à zéro, c'est parce qu'il n'y avait pas d'intérêts.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Un pigeon est un pigeon. Ce ne sont pas les français moyens qui exploitent les richesses des pays du tiers-monde
 Rolling Eyes Mais ils en profitent quand même. Quand le français moyen va acheter un t-shirt à 1 euro, faut bien que quelqu'un le fabrique, non ? Et c'est sûrement pas lui qui le fera pour ce prix.
Je suis bien d'accord que le niveau de vie n'est pas le même en Chine et en France. Mais il ne faut pas oublier non plus de tenir compte du coût de la vie : le smicard français parvient à peine à se nourrir et à se loger. Une fois que tu as dit ça, tu ne peux pas dire que la différence avec l'ouvrier chinois est énorme. Je te signale qu'il y a plein de SDF en France qui sont des gens qui travaillent.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Même si je ne donnais ça qu'à titre d'exemple, la principale industrie des pays émergents, c'est l'industrie des matières premières. Ça ne t'arrange pas, donc tu veux choisir d'autres exemples en ignorant celui-là ?
 Neutral Je ne vois pas en quoi l'extraction de pétrole pourrait manquer à la France si elle n'a pas de pétrole ! Ni ce qu'on pourrait faire pour y remédier.
?

Aucun rapport. Encore une fois. Gérard, ou la manie de noyer le poisson...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Ce qui est intéressant quand on regarde une entreprise, c'est de regarder qui la détient, parce que ce sont les propriétaires du capital qui décident de la répartition des richesses produites par l'entreprise.
 Laughing Va dire ça aux licenciés des aciéries, du textiles et de la fabrication de voitures. Crois moi que ça leur fait une BELLE JAMBE de savoir que leur PDG continue à se goinfrer en délocalisant.
Et alors ? J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Tu veux me dire que les propriétaires des entreprises font la culbute grâce aux délocalisations ? Alors je te rassure tout de suite : c'est vrai. Figure-toi que tu n'étais pas le seul à l'avoir remarqué.

Bon, et après, où tu veux en venir ? Parce que là, à part enfoncer une porte ouverte, je ne vois pas trop...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:D'ailleurs je te fais remarquer que si les riches propriétaires (des banques) se sont enrichis sur le dos de la crise, et que les peuples se sont appauvris (en s'endettant encore plus auprès des-dites banques pour les sauver), ça prouve encore, s'il en était besoin, que les pigeons et les pigeonneurs sont toujours les mêmes.
 Neutral Oui, dans le principe. Mais il y a aussi une graduation des pigeonnés. Personnellement, je préfère être un pigeon français qu'un pigeon africain, pas toi ? Mais bientôt, cette hiérarchie pourrait changer. Donc c'est pas toujours les mêmes, mais les banques s'en foutent du moment qu'elles pigeonnent.
Ah, c'est ça que tu tiens tant à dire ? OK Gérard, OK : un pigeon est un pigeon, mais il y a des pigeons qui se font plus plumer que d'autres. Voilà, tu es content ? rendeer 

Une fois qu'on a dit ça, on peut peut-être en revenir au sujet, parce que là tu focalises sur la différence entre un petit verre d'eau et un grand verre d'eau, là où je te parle de la mer. Tu parles de l'arbre, je parle de la forêt. Tu parles de la partie émergée de l'iceberg, je parle de la partie immergée. Tu comprends ?

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Non seulement tu mélanges tout, ce qui me laisse penser (mais mon opinion est faite depuis quelques jours) que tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas. Mais surtout je suis en train de dénoncer les banques depuis des jours et des jours, et tu me réponds que j'essaye de te faire pleurer sur le sort des banques.
 Wink Oui, c'est l'impression que tu donnes, pourtant je sais que ce n'est pas le cas, c'est bien pour ça que je me permets de te le faire remarquer.
Tu encules des mouches quoi.

Gerard a écrit:La crise Lehman a-t-elle enrichi quelqu'un OUI ou NON ? Si tu me réponds que non, ça veut bien dire que tu penses que les banques sont des pauvres victimes.
Elle a enrichi indirectement d'autres banques qui ont récupéré des parts de marché, mais elle a surtout appauvri les peuples à cause de la crise mondiale qu'elle a engendré. J'insiste, parce que c'est un truc que tu ne sembles pas voir : les banquiers ont TOUS flippé comme jamais quand Lehman est tombée, parce que TOUTES les banques ont failli s'effondrer. C'est inédit qu'un gouvernement (qui plus est le gouvernement américain) laisse une grande banque se casser la gueule (à cause du risque systémique que ça engendre).

Quand je dis que toutes les banques ont failli s'effondrer, je ne suis pas en train de les plaindre. Je souligne ça parce que si ça avait été le cas, alors c'est toute la société moderne qui se serait effondrée. C'est pas rien quand-même !

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Le « système », c'est nous, c'est la civilisation humaine et son organisation. Quand je dis que le système a failli s'effondrer, je ne parle pas seulement des banques, mais de la société toute entière.
 Neutral Et moi je parle de savoir si ça affaiblit le système ou non. "failli s'effondrer", ça veut dire qu'il n'est pas effondré. Et ça veut même dire que ça fait partie de la bonne santé du système.
Pas du tout. Ça c'est de la foutaise ultra-libérale : la théorie des crises épisodiques qui serviraient à auto-réguler le marché libre et non faussé que rien ne doit réguler par ailleurs.

C'est dingue parce que j'ai beau répéter la même chose, j'ai l'impression que tu n'en tiens aucun compte : le système ne s'est pas effondré parce qu'on ne l'a pas laissé s'effondrer (et il s'en est fallu d'un cheveu). Et on ne l'a pas laissé s'effondrer parce que sinon, la civilisation moderne disparaissait en moins d'une semaine. Alors oui, le fait de l'avoir sauvé a renforcé la domination des banques, mais c'était ça ou le retour au Moyen-Age. La peste ou le choléra.

Je me contente de constater en disant ça, je ne fais aucun jugement de valeur, je trouve au contraire que c'est complètement pathétique comme situation puisque les peuples sont archi perdants dans les deux cas.

Gerard a écrit:La seule chose qui puisse menacer le système c'est que les gens en aient marre et qu'ils finissent par choisir de revenir à une société de troc, afin de retrouver leur propre pouvoir.
1- Ça me fait rire parce que depuis le début, j'essaye de parler de ce qui pourrait vraiment menacer le système, mais à chaque fois tu as noyé le poisson. Et maintenant tu te réveilles, sauf que ta solution est bidon pour des raisons que j'expliquerais plus bas.



2- Le troc est un mythe, tous les historiens te le diront. Accessoirement et à toute petite échelle il y en a toujours eu un peu (et encore actuellement), mais ça n'a jamais existé à grande échelle, en tant que système d'échange global au sein d'une population.

Ce qui existait, c'était le crédit : je te donne ceci, je le note quelque part, et tu me rembourseras ta dette en me donnant autre chose. On a retrouvé énormément d'objets servant de registres de dettes : des bâtons, des boules d'argile, des papyrus, des bouts de tissu etc. Parmi les plus anciens registres figurent des centaines de milliers de tablettes d'argile de l'époque sumérienne (qui est généralement considérée comme la première civilisation humaine), sur lesquelles étaient tenus des comptes et consignés des dettes.

Gerard a écrit:Y a peu de chance que ça arrive, car comme je te disais, la roue tourne, les perdants ne sont pas toujours les mêmes. Quand les grandes démocraties auront épuisé leur crédit, c'est elles qui deviendront des républiques bananières où le sous-prolétariat servira les maîtres étrangers, qui eux, trouveront que le système est merveilleux.
Je passe sur tes considérations, parce qu'elles ne concernent que la différence entre les pigeons qui se font beaucoup plumer et ceux qui se font énormément plumer. Ce qui m'intéressent, ce sont les pigeonneurs, ceux qui plument toute l'humanité, qui la dominent, qui l'asservissent. Et ceux-là ils viennent de tous les pays hein : je t'informe qu'en Chine il n'y a pas que des pauvres, il y a aussi des milliardaires. Mittal n'est pas Occidental : il est Indien, il est multimilliardaire et il exploite des Asiatiques et des Occidentaux.

Alors qu'est-ce qui pourrait vraiment menacer le système ? Qu'est-ce qui pourrait permettre aux gens de retrouver leur propre pouvoir, et ainsi de s'affranchir des maîtres pigeonneurs ? Certainement pas le troc, tout simplement parce que c'est ingérable (c'est pour ça que ça n'a jamais existé), que tout le monde le sait bien, et que personne n'en voudra. Dans l'inconscient collectif, le troc rime avec préhistoire, ce n'est pas comme ça que tu vas convaincre grand-monde. Ce n'est absolument pas crédible.

Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que tous les problèmes dont on a parlé ont comme origine commune le fait que ce ne sont pas les peuples qui ont le pouvoir, mais que le pouvoir est détenu par une minorité oligarchique qui utilise le pouvoir à son profit, et au détriment du plus grand nombre.

Donc, la clé pour tous ceux qui cherchent la cause des causes, c'est de comprendre d'où vient l'impuissance politique des peuples. Et la réponse tient en un mot : Constitution. L'impuissance politique des peuples est inscrite dans la Constitution.

Pourquoi ? Parce que dans tous les pays du monde, ce sont les gens au pouvoir qui écrivent la Constitution. Or la Constitution est au sommet de la pyramide des normes, elle est le texte fondateur qui régit le pouvoir, et donc les limites du pouvoir. La Constitution, c'est la règle du jeu, et toutes les lois qui existent sont soumises à la Constitution.

Comme la Constitution dicte les règles et les limites du pouvoir, s'il y a bien une chose qui est sûre, c'est que ce ne sont surtout pas les gens au pouvoir qui doivent l'écrire. Le conflit d'intérêt est évident, c'est comme un juge à qui on demanderait de juger son fils : c'est impossible.

Toutes les révolutions échouent à cause de ça : parce que les révolutionnaires laissent les hommes politiques (qui sont à la botte des banques) écrire la nouvelle Constitution. Le pouvoir va toujours le plus loin possible jusqu'à ce qu'il rencontre une limite. S'il n'y a pas de limites, le pouvoir est absolu. Demander au pouvoir d'instituer lui-même ses propres limites, c'est aussi con que demander à un poisson d'arrêter de nager.

Conclusion : ce qui peut vraiment menacer le système, c'est une révolution (pas forcément dure, ça peut être un élan populaire sans guerre civile) qui aboutisse à ce que le peuple écrive sa propre Constitution, pour que ladite Constitution institue le pouvoir du peuple.

Et ça c'est parfaitement possible, il y a déjà beaucoup de gens qui y réfléchissent. En y réfléchissant, on s’aperçoit que les grandes lignes d'une bonne Constitution tombent sous le sens :

- tirage au sort à la place des élections (seul moyen de garantir une représentation véritable et impartiale, fin des campagnes politiques et donc du marketing politique où la forme est devenue plus importante que le fond, et où les mensonges sont devenus la norme),

- contrôle et révocabilité des représentants (indispensable que le peuple puisse reprendre la main si ses représentants commencent à déconner),

- mandats courts et unicité des mandats (seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique, et donc la naissance d'une classe dirigeante),

- référendum d'initiative populaire (faut-il commenter pourquoi ? Non hein...),

- Déconcentration maximale (la politique concrète, au jour le jour, n'est possible qu'à petite échelle, l'échelle du village ou du quartier : les gens connaissent personnellement leurs représentants, qui sont leurs voisins, et ils peuvent se réunir entre eux pour s'organiser eux-mêmes sur tout ce qui concerne les enjeux locaux),

- Création monétaire publique (no comment, je crois qu'on en a assez parlé),

- Dé-privatisation et mutualisation des banques (les banques gèrent deux biens publics que sont les encaisses monétaires de la population (les dépôts, les épargnes) et l'intégrité du système des paiements (le fait que les banques opèrent les transactions) : à ce titre, elles doivent être détenues et gérées par la communauté)


Il y a plein d'autres points que l'on pourrait citer, comme le salaire universel, les circuits courts de production-consommation ou encore la copropriété et la cogestion des entreprises entre les détenteurs du capital et les travailleurs, mais les grandes lignes sont là. TOUS les problèmes de l'humanité, qu'ils concernent l'économie, l'écologie, la santé, le logement, l'éducation, la nourriture etc., sont causés par le fait que c'est l'oligarchie mondiale qui a les manettes du pouvoir au lieu des peuples.

C'est ça la racine de tous les problèmes que les gens dénoncent, alors au lieu de s'éparpiller sur tel ou tel problème, TOUS les gens devraient se réunir sous la seule revendication de laquelle découle tout le reste : écrire notre propre Constitution. Seule la Constitution peut donner le pouvoir au peuple, et je rappelle que le pouvoir du peuple est la définition-même du mot « démocratie ».

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Venant d'un mec qui est complètement à côté de la plaque, c'est savoureux.
- Comment tu t'appelles ?
- Oui
- Mais nan, je te demande comment tu t'appelles ?
- Oui
-  J\'y crois pas
 Very Happy Si le mec s'appelle "Oui", reconnais que tu ne veux pas le comprendre !

 Laughing
Ouais, je suis mort de rire. En attendant, depuis le début j'essaye de te parler de cette histoire de Constitution, et depuis le début tu noies le poisson.
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Message par hokmah le Sam 12 Avr 2014 - 13:29

Dan, tu dis souvent "je ne vois pas le rapport". Mais lorsque tu parles "d'opérations spéculatives", il faut dérouler le fil et remonter tout ce qui vient avec..., toutes les implications et dommages collatéraux proches ou... lointains...


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Sam 12 Avr 2014 - 14:26

dan 26 a écrit:Je ne vois pas le rapport entre la dette , les intérêts de nos comptes, et le t-shirts désolés !!!
 Rolling Eyes C'est pourtant évident :

Par paresse et pingrerie, on achète les t-shirts des enfants-esclaves, ruinant ainsi notre propre industrie textile. On compense cette ruine en empruntant aux banques lesquelles réalisent une plus-value qui leur permet de rémunérer nos comptes.

 confused Au bout du compte QUI paye tout ça ?
> les enfants esclaves dans l'immédiat + nos descendants qui devront faire face à la dette et peut-être devenir enfants-esclaves eux-mêmes.

 confused Tout cela est-il la faute exclusive des méchants banquiers ?
> Evidemment pas. Nous sommes tous complices : en achetant des t-shirts à 1 euro et en confiant notre fric aux banques qui rapportent le plus.

 Wink Tu comprends mieux ?

...
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Message par Gerard le Sam 12 Avr 2014 - 15:38

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Faut des esclaves, mais faut aussi des acheteurs ! (qui deviendront eux-mêmes esclaves quand ils auront tout dépenser sans rien vendre.)
Les esclaves sont des consommateurs.
 Laughing Ha ouai ? Les enfants-esclaves s'achètent des Mercedes ?

Si c'était vrai, la Chine aurait une balance commerciale équilibrée avec l'étranger. Mais le fait est qu'elle plus que positive : ils vendent à l'étranger, pas à eux.

Bien sûr, je reconnais que la consommation intèrieure commence à décoller en Chine. Tandis qu'elle baisse chez nous. C'est ce que je te disais, quand je parlais de la roue qui tourne. Dans 30 ans, c'est la Chine qui fera de la dette et nous qui fabriquerons des t-shirt à 1 euro. (Je te laisse imaginer dans quelle situation on sera pour se résoudre à faire ça.)

Donc faudra toujours un différentiel, c'est lui qui permet aux banques de s'en foutre plein les poches.

Satori a écrit:C'est antinomique ce que tu viens de dire. S'il y a gouvernance mondiale, il n'y a pas plusieurs pays. S'il y a plusieurs pays, il n'y a pas gouvernance mondiale.
 Evil or Very Mad Rien d'antinomique. Comme si tu me disais que des vendeurs d'armes ne vendraient jamais des armes à deux belligérants en même temps. Beh si pourtant, c'est ce qu'ils font systématiquement. Le fondement de leur système, c'est que personne ne gagne la guerre et que personne ne fasse la paix.

C'est pareil avec la guerre économique : elle doit perdurer à tout prix !

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Si on veut que les pauvres continuent à croire qu'ils s'appauvrissent à cause des étrangers, faut bien qu'il y ait des "étrangers", non ?
Mouais, c'est un peu simpliste. La mise en concurrence des humains entre eux est largement suffisante, et elle n'a pas besoin de l'existence des pays. Au sein de chaque zone économique, il y a une concurrence féroce. Pourquoi l'oligarchie veut absolument faire passer le Traité transatlantique à ton avis ? Pourquoi elle a voulu l'Europe ?
 Neutral Elle veut l'Europe, mais pas FEDERALE !... Pour reprendre ma comparaison, elle veut la guerre avec en plus, l'autorisation officielle de vendre des armes à tous les belligérants. Elle veut le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.

Donc oui, Maastricht, le Traité Transatlantique, sont autant de moyens de tirer le maximum de profit des guerres économiques. C'est un moyen de gérer la guerre, pas d'avoir la paix !

Satori a écrit:Pour info, il y a plein de gens qui ne sont pas au smic.
 Neutral Ils ne sont pas regroupés géographiquement. Donc on ne peut pas délocaliser au sein d'un même pays. Tandis qu'avec la Chine, tous ceux qui gagnent 1/10ème du Smic sont dans le même pays.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Tu peux aussi fabriquer de la "fausse monnaie" (qui n'est pas fausse quand c'est la représentation démocratique qui la commandite), cela revient à s'emprunter à soi-même. Mais sans taux d'intérêts et avec la réelle ambition d'atteindre le niveau d'activité requis pour se rembourser (ré-évaluer).
Non, tu ne peux pas. Article 123 de la Constitution européenne : les banques centrales n'ont pas le droit de prêter directement aux États.
 Neutral Je te parle de ce qu'on pourrait faire dans l'absolu : la constitution européenne obligeant à recourir aux banques n'existe que depuis 30 ans. Si on quitte cette constitution, on retrouve le droit de fabriquer notre propre monnaie.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Les banques, elles, ne veulent pas vraiment que tu rembourses tout, sinon tu ne ré-emprunterais pas à nouveau.
C'est ça que tu ne comprends pas depuis le début : globalement, il n'y a pas assez de monnaie en circulation pour rembourser tous les emprunts (à cause des intérêts). Donc pour tout rembourser, il faut nécessairement réemprunter.
 Mad Mais si j'ai compris ! C'est ce que je t'explique : si on imprimait notre propre monnaie, on pourrait créer cette monnaie manquante qui ne nous permet pas de rembourser les banques !

Satori a écrit:C'est pareil : quand les États s'empruntaient à eux-mêmes, ils faisaient un... crédit !
 Wink Un crédit.. sans intérêt ! C'est plus facile à rembourser, non ?

Satori a écrit: le smicard français parvient à peine à se nourrir et à se loger. Une fois que tu as dit ça, tu ne peux pas dire que la différence avec l'ouvrier chinois est énorme.
 Neutral Oui, si on se borne aux premières nécessités, la différence est faible. Mais l'ouvrier chinois ne peut rien acheter comme marchandise importée, ce n'est pas ça être un "consommateur". Pour lui, une Nintendo, c'est 6 mois de son salaire !

Satori a écrit:Tu veux me dire que les propriétaires des entreprises font la culbute grâce aux délocalisations ? Alors je te rassure tout de suite : c'est vrai. Figure-toi que tu n'étais pas le seul à l'avoir remarqué.

Bon, et après, où tu veux en venir ? Parce que là, à part enfoncer une porte ouverte, je ne vois pas trop...
 Neutral Je cherchais à te dire que les industries françaises ne sont plus "françaises" que sur le papier. Toi tu me disais le contraire, c'est pas une porte ouverte. On a scié la branche sur laquelle on était assis, mais il reste encore un bout d'écorce, alors on dit que tout va bien et que la branche est toujours là.

Satori a écrit:Ça c'est de la foutaise ultra-libérale : la théorie des crises épisodiques qui serviraient à auto-réguler le marché libre et non faussé que rien ne doit réguler par ailleurs.
 Neutral Il ne s'agit pas de "réguler", il s'agit de rendre le système encore plus obligatoire.

C'est le principe de la vente libre des armes aux USA : tu crois que quand un dingue fait un gros massacre dans une école, ça va les amener à remettre en question le principe de vente libre des armes ? C'est le contraire : les massacres font peur et les gens veulent acheter encore plus d'armes !

Et quand un crash boursier "systémique" se produit, tu crois que ça les rend plus prudents ? C'est le contraire ! Ils vont prêter à l'Etat un argent qu'ils n'ont pas pour se le réinjecter. Le fric virtuel devient encore plus virtuel ! Il est de plus en plus impossible de sortir du système, donc le système est renforcé.

Satori a écrit:Le troc est un mythe, tous les historiens te le diront. Accessoirement et à toute petite échelle
 Neutral Beh justement, changer d'échelle pour en retrouver une toute petite, pourrait être la solution. Et peut-être même une obligation : imagine qu'on n'ait plus de pétrole (ou ce qui y ressemble). Fini les cargos, fini les délocalisations ! Tu crois qu'à l'époque de Christophe Collomb, on allait faire décortiquer nos crevettes au Mexique ? Donc la fin du commerce international réouvrirait la voie du troc. Il faudrait évidemment renoncer à beaucoup de choses (médecine de pointe).

Satori a écrit:Ce qui existait, c'était le crédit : je te donne ceci, je le note quelque part, et tu me rembourseras ta dette en me donnant autre chose.
 silent Oui, toujours dans une logique d'expansion. Mais si on envisage une logique implosive, le but est contraire : dès lors, pas besoin de crédit ni d'investissement.

Satori a écrit:En y réfléchissant, on s’aperçoit que les grandes lignes d'une bonne Constitution tombent sous le sens :

- tirage au sort à la place des élections
 Laughing Ben voyons ! Et une fois tiré au sort, cet inconnu n'aura jamais recours à des techniciens économiques ? Ni à des leaders d'opinion qui peuvent faire qu'il aura ou n'aura pas de conflits sociaux ? Bien sûr que si. Et comme il n'y connait rien, ce seront ces spécialistes et leaders qui dirigeront de fait. Ton système existe déjà, ça s'appelle la monarchie, tu veux juste tirer le roi au hasard.

Satori a écrit:- contrôle et révocabilité des représentants (indispensable que le peuple puisse reprendre la main si ses représentants commencent à déconner),
 confused Quels "représentants" ? Ils sont tirés au sort dans ton hypothèse ! Le peuple n'a pas à juger s'ils déconnent ou pas. Sinon, autant faire des élections classiques.

Satori a écrit:- mandats courts et unicité des mandats (seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique, et donc la naissance d'une classe dirigeante),
 Neutral Comment veux-tu éviter la professionnalisation de la politique si tu reconnais au dirigeant le droit d'avoir des conseillers ? Y aura des conseillers "professionnels" qui passeront de dirigeant en dirigeant (comme c'est déjà le cas d'ailleurs, chez les "rois nègres" conseillés par des professionnels américains).

Satori a écrit:- référendum d'initiative populaire
 Wink Enfin une bonne idée !

Satori a écrit:- Déconcentration maximale
 Wink Ha. Tu vois ? Le changement d'échelle pour une échelle plus petite ! C'est ça qui est important.

Satori a écrit:- Création monétaire publique
 Wink Evidemment...

Mais pour tout ça, faut sortir du système actuel. On le fait avec des piques et des fourches ou on élit un représentant qui va nous en faire sortir par un simple trait de plume comme c'est prévu par la constitution européenne ?

 silent Je m'arrête là, tu vas encore dire que je noie le poisson...

...
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Message par loli83 le Dim 13 Avr 2014 - 11:21

pour le coup , je te suis tout fait Gérard ! Zen 

mais qu'est ce que tu appelles "médecine de pointe" ?
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Message par Invité le Dim 13 Avr 2014 - 13:12

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Les esclaves sont des consommateurs.
 Laughing Ha ouai ? Les enfants-esclaves s'achètent des Mercedes ?
Et les smicard, ils s'achètent des Mercedes ?

Gerard a écrit:
Satori a écrit:C'est antinomique ce que tu viens de dire. S'il y a gouvernance mondiale, il n'y a pas plusieurs pays. S'il y a plusieurs pays, il n'y a pas gouvernance mondiale.
 Evil or Very Mad Rien d'antinomique. Comme si tu me disais que des vendeurs d'armes ne vendraient jamais des armes à deux belligérants en même temps.
Aucun rapport, encore une comparaison foireuse...

Gerard a écrit:C'est pareil avec la guerre économique : elle doit perdurer à tout prix !
La guerre économique, c'est la compétition. Pas les méchants ouvriers français qui plument les gentils ouvriers chinois. Je pensais que ce point était clair.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Mouais, c'est un peu simpliste. La mise en concurrence des humains entre eux est largement suffisante, et elle n'a pas besoin de l'existence des pays. Au sein de chaque zone économique, il y a une concurrence féroce. Pourquoi l'oligarchie veut absolument faire passer le Traité transatlantique à ton avis ? Pourquoi elle a voulu l'Europe ?
 Neutral Elle veut l'Europe, mais pas FEDERALE !
Mais d'où ça sort cet argument ? Qu'est-ce que tu en sais ? C'est le contraire, c'est d'ailleurs pour ça que l'Allemagne est en pointe pour nous vendre l'Europe fédérale.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Pour info, il y a plein de gens qui ne sont pas au smic.
 Neutral Ils ne sont pas regroupés géographiquement. Donc on ne peut pas délocaliser au sein d'un même pays. Tandis qu'avec la Chine, tous ceux qui gagnent 1/10ème du Smic sont dans le même pays.
Justement, raison de plus pour faire baisser le coût de la main d’œuvre. Les magnifiques réformes de Gerhard Schröder, que l'intégralité des économistes nous vendent comme étant la panacée du progressisme, ont consisté à créer des travailleurs pauvres (à 1 euro de l'heure) au lieu d'indemniser des chômeurs. Résultat : l'Allemagne est à la pointe de la concurrence au sein de l'Europe.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Non, tu ne peux pas. Article 123 de la Constitution européenne : les banques centrales n'ont pas le droit de prêter directement aux États.
 Neutral Je te parle de ce qu'on pourrait faire dans l'absolu : la constitution européenne obligeant à recourir aux banques n'existe que depuis 30 ans. Si on quitte cette constitution, on retrouve le droit de fabriquer notre propre monnaie.
1- Dans l'absolu, il faudrait que tout le monde il soit beau et gentil comme ça on n'aurait plus de problèmes.

2- La Constitution Européenne date de 2008, et non pas d'il y a 30 ans.

3- L'interdiction faite aux États d'emprunter directement à leur banque centrale est antérieure à la Constitution Européenne : en France elle date de 1973 (loi Pompidou-Giscard), reprise ensuite à l'article 104 du traité de Maastricht, puis à l'article 123 de la Constitution Européenne.

Conclusion : sortir de l'Europe ne suffit pas, puisque si on sort de l'Europe, on se retrouve par défaut avec la loi Pompidou-Giscard de 1973. Et de toute façon, les hommes politiques ne voudront jamais sortir de l'Europe, et encore moins abolir la loi Pompidou-Giscard, puisqu'ils sont au service des banquiers et non du peuple. La seule solution, c'est que le peuple décide de prendre son destin en mains, au lieu d'être là comme un troupeau de moutons à attendre que le pouvoir se mette par miracle à devenir gentil et altruiste.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
C'est ça que tu ne comprends pas depuis le début : globalement, il n'y a pas assez de monnaie en circulation pour rembourser tous les emprunts (à cause des intérêts). Donc pour tout rembourser, il faut nécessairement réemprunter.
 Mad Mais si j'ai compris ! C'est ce que je t'explique : si on imprimait notre propre monnaie, on pourrait créer cette monnaie manquante qui ne nous permet pas de rembourser les banques !
Ça veut dire emprunter à nouveau. Idée géniale de Gérard :  Sage « Pour arrêter de réemprunter, il faut réemprunter ! » PTDR 

Bon, je déconne... Ce que je veux te dire, c'est que même avant 1973, c'étaient déjà des intérêts privés qui fabriquaient la monnaie. Eh oui, figure-toi que la banque centrale française, la Banque de France, a toujours été privée. Sa création est une entourloupe totale qui remonte à Napoléon, qui s'est bien foutu de notre gueule. Or, vous avez dit bizarre, c'est pareil dans tous les pays occidentaux : la FED est privée, la BCE est privée, et j'en passe. Les banques centrales n'ont jamais été des banques publiques, des banques appartenant au peuple. La monnaie a toujours été entre les mains des gens riches et puissants.

Et puis surtout, ça n'arrivera jamais tant que le troupeau de moutons sera dominé par des bergers. Ils n'en ont rien à foutre les hommes politiques que Gérard du forum de la table ronde décrète qu'il faut qu'on imprime nous-mêmes notre monnaie. Tant que tu seras bloqué sur les élections, qui consistent pour les électeurs à se désigner des maîtres, tu en seras réduit à rêver.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:C'est pareil : quand les États s'empruntaient à eux-mêmes, ils faisaient un... crédit !
 Wink Un crédit.. sans intérêt ! C'est plus facile à rembourser, non ?
Je suis bien d'accord, mais on fait comment ? On demande gentiment à François Hollande ? PTDR 

Gerard a écrit:
Satori a écrit: le smicard français parvient à peine à se nourrir et à se loger. Une fois que tu as dit ça, tu ne peux pas dire que la différence avec l'ouvrier chinois est énorme.
 Neutral Oui, si on se borne aux premières nécessités, la différence est faible. Mais l'ouvrier chinois ne peut rien acheter comme marchandise importée, ce n'est pas ça être un "consommateur". Pour lui, une Nintendo, c'est 6 mois de son salaire !
Déjà pour commencer, la différence est tellement faible que pour moi tu encules les mouches. C'est une habitude chez toi.

Et puis le smicard français, à moins d'être vraiment con, tu crois qu'il s'achète des consoles de jeu hors de prix (je crois que ces machins-là ça tourne autour de 600 euros) alors qu'en se contentant de se nourrir, de se loger et de payer ses factures il n'a déjà plus un rond à la fin du mois ?

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Tu veux me dire que les propriétaires des entreprises font la culbute grâce aux délocalisations ? Alors je te rassure tout de suite : c'est vrai. Figure-toi que tu n'étais pas le seul à l'avoir remarqué.

Bon, et après, où tu veux en venir ? Parce que là, à part enfoncer une porte ouverte, je ne vois pas trop...
 Neutral Je cherchais à te dire que les industries françaises ne sont plus "françaises" que sur le papier. Toi tu me disais le contraire, c'est pas une porte ouverte.
 Shocked Ah bon, j'ai dit ça où ?

Gerard a écrit:On a scié la branche sur laquelle on était assis, mais il reste encore un bout d'écorce, alors on dit que tout va bien et que la branche est toujours là.
Pour le dire simplement, je m'en fous. Que les exploiteurs qui asservissent l'humanité soient de nationalité française, américaine, chinoise ou saoudienne, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Il faudrait que tu atterrisses et que tu comprennes que ces gens-là n'en ont rien à branler de leur pays : ce sont des apatrides dans l'âme, des mondialistes. Pour eux le terrain de jeu c'est la planète, et ils se moquent des États à un point tel qu'ils ne désirent qu'une chose : leur disparition.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Ça c'est de la foutaise ultra-libérale : la théorie des crises épisodiques qui serviraient à auto-réguler le marché libre et non faussé que rien ne doit réguler par ailleurs.
 Neutral Il ne s'agit pas de "réguler", il s'agit de rendre le système encore plus obligatoire.

C'est le principe de la vente libre des armes aux USA : tu crois que quand un dingue fait un gros massacre dans une école, ça va les amener à remettre en question le principe de vente libre des armes ? C'est le contraire : les massacres font peur et les gens veulent acheter encore plus d'armes !

Et quand un crash boursier "systémique" se produit, tu crois que ça les rend plus prudents ? C'est le contraire ! Ils vont prêter à l'Etat un argent qu'ils n'ont pas pour se le réinjecter. Le fric virtuel devient encore plus virtuel ! Il est de plus en plus impossible de sortir du système, donc le système est renforcé.
Là aussi tu enfonces une porte ouverte. Ben ouais, le pouvoir ne cherche qu'une chose depuis l'aube des temps, c'est de renforcer et d'accroître son propre pouvoir. Et tant que les veaux continueront de croire que voter c'est la démocratie et d'attendre que leurs maîtres deviennent subitement des gens altruistes, le pouvoir pourra dormir tranquille et continuer de se renforcer.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Le troc est un mythe, tous les historiens te le diront. Accessoirement et à toute petite échelle
 Neutral Beh justement, changer d'échelle pour en retrouver une toute petite, pourrait être la solution. Et peut-être même une obligation : imagine qu'on n'ait plus de pétrole (ou ce qui y ressemble). Fini les cargos, fini les délocalisations !
La petite échelle est nécessaire, mais ce n'est pas parce qu'on privilégiera la petite échelle et les circuits courts de production/consommation que le troc deviendra possible. Enfin, je pense. Et surtout, ce n'est pas parce qu'on privilégiera la petite échelle que la grande échelle disparaîtra : le commerce international existera toujours, simplement il ne doit pas concerner les denrées de première nécessité comme l'alimentation, le logement et l'énergie. Il doit concerner le superflu, comme à la bonne époque : les tissus, les faïenceries, l'art etc.

A la base l'argent est un moyen d'échange, ce qui est quand-même pratique. Ce n'est pas parce que des intérêts privés ont pris le contrôle de l'argent que l'argent est mauvais en soi. Vouloir faire disparaître l'argent parce que certain font n'importe quoi grâce à lui, ce serait comme vouloir supprimer la nuit pour soulager un enfant qui a peur du noir : c'est répondre à côté du problème.

Sinon je n'ai pas bien compris ton « fini les cargos » : je te signale que 90% des échanges mondiaux de marchandises se font par voie maritime. Il n'y a pas que le pétrole qui circule par bateaux...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Ce qui existait, c'était le crédit : je te donne ceci, je le note quelque part, et tu me rembourseras ta dette en me donnant autre chose.
 silent Oui, toujours dans une logique d'expansion. Mais si on envisage une logique implosive, le but est contraire : dès lors, pas besoin de crédit ni d'investissement.
Pas du tout. Le problème reste le même : comment on fait pour s'échanger des choses ? Le troc est très restrictif, parce qu'il oblige à disposer tout de suite de la « monnaie » d'échange (façon de parler puisque ce n'est plus de la monnaie). Le crédit est beaucoup plus pratique.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:En y réfléchissant, on s’aperçoit que les grandes lignes d'une bonne Constitution tombent sous le sens :

- tirage au sort à la place des élections
 Laughing Ben voyons ! Et une fois tiré au sort, cet inconnu n'aura jamais recours à des techniciens économiques ? Ni à des leaders d'opinion qui peuvent faire qu'il aura ou n'aura pas de conflits sociaux ? Bien sûr que si. Et comme il n'y connait rien, ce seront ces spécialistes et leaders qui dirigeront de fait. Ton système existe déjà, ça s'appelle la monarchie, tu veux juste tirer le roi au hasard.
Ce qui est marrant avec les gens, c'est qu'en général dès qu'ils voient une idée nouvelle, le réflexe premier est de la rejeter sans même la regarder. Ta réponse est typique de l'ignorance, alors pour t'éclairer un peu je vais te mettre les arguments en faveur du tirage au sort par opposition aux arguments contre l'élection (qui ne sont pas de moi, mais d’Étienne Chouard). Après, je refuse de répondre aux gens qui rejettent le truc par principe, sans même l'avoir regardé. C'est très simple : soit tu réponds point par point à l'argumentation, soit on n'en parle pas.

« a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.

b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
Une assemblée élue n’est jamais représentative.

f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.



Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :

a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

d. Tous les participants, représentants et représentés, sont mis sur un réel pied d’égalité.

e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)
»

Gerard a écrit:
Satori a écrit:- contrôle et révocabilité des représentants (indispensable que le peuple puisse reprendre la main si ses représentants commencent à déconner),
 confused Quels "représentants" ? Ils sont tirés au sort dans ton hypothèse ! Le peuple n'a pas à juger s'ils déconnent ou pas. Sinon, autant faire des élections classiques.
Ben oui, les représentants sont tirés au sort, et alors ? Parce qu'ils sont tirés au sort ils n'existent pas ? confused Pourquoi le fait qu'ils soient tirés au sort interdirait au peuple de les contrôler ?? C'est complètement débile ce que tu dis.

Le tirage au sort ET l'élection consistent pour le peuple à se désigner des REPRÉSENTANTS. Sauf que par construction, l'élection fait que les représentants sont des maîtres, alors que le tirage au sort fait que les représentants sont des serviteurs. Maintenant si tu ne veux même pas admettre que le tirage au sort désigne des représentants, je ne peux rien pour toi.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:- mandats courts et unicité des mandats (seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique, et donc la naissance d'une classe dirigeante),
 Neutral Comment veux-tu éviter la professionnalisation de la politique si tu reconnais au dirigeant le droit d'avoir des conseillers ? Y aura des conseillers "professionnels" qui passeront de dirigeant en dirigeant (comme c'est déjà le cas d'ailleurs, chez les "rois nègres" conseillés par des professionnels américains).
Non, parce que les gens que le tirage au sort désignera seront libre de se choisir des conseillers ou pas, et que s'ils décident de se faire conseiller, ils seront libres de choisir qui ils veulent. Comme les gens ne sont pas idiots, ils ne choisiront surtout pas des lobbyistes, mais de simples techniciens : un physicien par exemple, s'il s'agit d'une problématique concernant le nucléaire.

Comme l'unicité des mandants leur donne la certitude de revenir rapidement à la condition de simple citoyen, on peut être tranquille : ils n'auront aucune envie de déconner en prenant des décisions à l'encontre de l'intérêt général, puisque :

1- ils seront contrôlés et risqueront des sanctions,
2- quand ils reviendront à la condition de simple gouvernés, ils auront à subir les conséquences de leurs propres décisions. Ils ont donc INTÉRÊT à ce que leurs décisions aillent dans le sens de l'intérêt général.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:- référendum d'initiative populaire
 Wink Enfin une bonne idée !
C'est normal : celle-là est connue, donc tu l'aimes bien. Tu es un veau.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:- Déconcentration maximale
 Wink Ha. Tu vois ? Le changement d'échelle pour une échelle plus petite ! C'est ça qui est important.
Oui, c'est une très bonne chose, mais c'est juste une partie d'un tout. En elle-même, elle ne change pas grand-chose si le peuple n'est pas au pouvoir. La racine de nos problèmes, faut-il le rappeler, c'est que le peuple est soumis à un pouvoir oligarchique. Le changement d'échelle ne sert à rien si le pouvoir reste aux mains d'une minorité qui se moque de l'intérêt général.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:- Création monétaire publique
 Wink Evidemment...

Mais pour tout ça, faut sortir du système actuel. On le fait avec des piques et des fourches ou on élit un représentant qui va nous en faire sortir par un simple trait de plume comme c'est prévu par la constitution européenne ?
Mais oui Gérard, continue à attendre l'arrivée du messie : je m'assois et je regarde, et je ne me rase plus tant qu'il n'est pas arrivé. Comme ça je suis sûr qu'un jour je pourrais marcher sur ma barbe...

Gerard a écrit: silent Je m'arrête là, tu vas encore dire que je noie le poisson...
Là c'est pire : tu ne COMPRENDS pas l'enjeu. Tout formaté que tu es, tu continues à croire que l'élection est la seule alternative à la dictature.

Mais je vais te répondre : oui il faut sortir de l'UE, oui ça peut se régler en un trait de plume. Sauf que jamais un élu ne signera ça. C'est le peuple qui a intérêt à signer ça, et pour qu'un représentant du peuple signe, il faut qu'il soit au service du peuple, et non qu'il soit un maître qui décide à la place du peuple. Bref, seul le tirage au sort permettra qu'un représentant signe ce bout de papier.

Toi tu préfères t'en remettre à la bonne mère comme disent les marseillais, tu t'en remets à l'espoir qu'un beau jour, par miracle, un mec bon et altruiste sera élu et que le peuple aura enfin un maître qui prendra des décisions allant dans le sens de l'intérêt général. Tu rêves. Mais en même temps que tu rêves, tu assumes l'impuissance politique du peuple en étant réduit à l'espoir de l'arrivée d'un gentil berger : c'est ça qui est grave, c'est cet état d'esprit de mouton. Toi qui parlait des responsabilités du peuple, tu es justement en train de le déresponsabiliser complètement, en lui reniant la possibilité de décider lui-même de son destin. Décider de son destin, ce n'est pas rêver d'un bon maître.
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Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 15:54

lola83 a écrit:pour le coup , je te suis tout  fait Gérard ! Zen 

mais qu'est ce que tu appelles "médecine de pointe" ?
 Neutral Beh les scannners, la radiothérapie... Ce n'est pas en échangeant des patates qu'on réussira à en fabriquer. Ce qui va forcément faire reculer l'espérance de vie. Mais elle baissera de toute façon, si on ne trouve de solution.

...
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Message par Gerard le Dim 13 Avr 2014 - 17:07

Satori a écrit:Et les smicard, ils s'achètent des Mercedes ?
 Wink Avec un bon emprunt c'est faisable. Les enfants-esclaves, par contre... pas très solvables pour faire des emprunts, non ?

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Comme si tu me disais que des vendeurs d'armes ne vendraient jamais des armes à deux belligérants en même temps.
Aucun rapport, encore une comparaison foireuse...
 Rolling Eyes "Aucun rapport" semble être ton argument préféré. C'est vrai que c'est pratique. Avec ça je pourrais contredire toute la philosophie existante.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Elle veut l'Europe, mais pas FEDERALE !
Mais d'où ça sort cet argument ? Qu'est-ce que tu en sais ? C'est le contraire, c'est d'ailleurs pour ça que l'Allemagne est en pointe pour nous vendre l'Europe fédérale.
 Neutral Beh pour l'instant, on n'en voit pas pas la queue. C'est pour quand ? 3012 ?

Satori a écrit:Justement, raison de plus pour faire baisser le coût de la main d’œuvre. Les magnifiques réformes de Gerhard Schröder, que l'intégralité des économistes nous vendent comme étant la panacée du progressisme, ont consisté à créer des travailleurs pauvres (à 1 euro de l'heure) au lieu d'indemniser des chômeurs.
 Wink Tu vois ? C'est pour ça qu'il faut avoir plusieurs pays : pour que les uns réagissent aux autres. On va baisser les salaires à cause de l'Allemagne et l'Allemagne les a baissé pour être en pointe. S'il n'y avait qu'un seul pays, au nom de quoi imposerait-on des baisses de salaire ?

Satori a écrit:1- Dans l'absolu, il faudrait que tout le monde il soit beau et gentil comme ça on n'aurait plus de problèmes.
 Rolling Eyes Personne n'a jamais été beau et gentil, par contre, on a déjà eu un gouvernement qui imprime son fric. C'est donc un absolu accessible.

Satori a écrit:2- La Constitution Européenne date de 2008, et non pas d'il y a 30 ans.
- L'interdiction faite aux États d'emprunter directement à leur banque centrale est antérieure à la Constitution Européenne : en France elle date de 1973 (loi Pompidou-Giscard), reprise ensuite à l'article 104 du traité de Maastricht
 Rolling Eyes Le contenu de Maastricht fait partie de la Constitution Européenne. Et la loi Pompidou était bien faite dans le but d'atteindre les critères de convergence nécessaires pour l'Acte unique et Maastricht.  Donc toute cette merde, c'est bien le fruit de la construction européenne.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Je cherchais à te dire que les industries françaises ne sont plus "françaises" que sur le papier. Toi tu me disais le contraire, c'est pas une porte ouverte.
 Shocked Ah bon, j'ai dit ça où ?
 Rolling Eyes Ici, sur cette même page :

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Oui, Renault appartient toujours à un français, mais le fruit de la consommation va de la France vers l'étranger. Avant, c'était l'inverse.
Moi je te parle des propriétaires. Ce qui est intéressant quand on regarde une entreprise, c'est de regarder qui la détient, parce que ce sont les propriétaires du capital qui décident de la répartition des richesses produites par l'entreprise.

Satori a écrit:Pour eux le terrain de jeu c'est la planète, et ils se moquent des États à un point tel qu'ils ne désirent qu'une chose : leur disparition.
 Evil or Very Mad C'est comme si tu me disais que les pédopiles voudraient un pays unique avec une loi unique. Ce n'est pas le cas. Ils veulent un pays pour leur façade respectable et un pays pour leurs vices. C'est pareil pour les financiers internationaux, même si je vois poindre ton "aucun rapport !" que tu aimes tant.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Et quand un crash boursier "systémique" se produit, tu crois que ça les rend plus prudents ? C'est le contraire ! Ils vont prêter à l'Etat un argent qu'ils n'ont pas pour se le réinjecter. Le fric virtuel devient encore plus virtuel ! Il est de plus en plus impossible de sortir du système, donc le système est renforcé.
Là aussi tu enfonces une porte ouverte.
 Mad Mais non ! Tu me disais que le système était sorti AFFAIBLI de ces crises ! Tu veux que je te retrouve le passage ?

Satori a écrit:Sinon je n'ai pas bien compris ton « fini les cargos » : je te signale que 90% des échanges mondiaux de marchandises se font par voie maritime. Il n'y a pas que le pétrole qui circule par bateaux...
 :mdr: Ha oui ? Et ça marche comment la voie maritime ? C'est la marine à voile peut-être ? Sans pétrole, on se retrouve avec des échanges internationaux du niveau de l'époque de Christophe Colomb. Même sûrement moins que ça encore.

Satori a écrit:- tirage au sort à la place des élections
... je refuse de répondre aux gens qui rejettent le truc par principe, sans même l'avoir regardé. C'est très simple : soit tu réponds point par point à l'argumentation, soit on n'en parle pas.
 Dubitatif Alors concentrons-nous sur un point précis : les conseillers que pourra avoir le désigné.

Tu dis :
Comme les gens ne sont pas idiots, ils ne choisiront surtout pas des lobbyistes, mais de simples techniciens : un physicien par exemple, s'il s'agit d'une problématique concernant le nucléaire.

 silent Mais pour un mec désigné au hasard, y a plus que la technologie nucléaire qui sera un domaine inconnu ! Il aura forcément besoin de conseillers financiers, administratifs, législatifs, tu ne crois pas ? Et ces conseillers seront les vrais maîtres du pays. Ce qui est déjà un peu le cas d'ailleurs.

Tu dis :
ils n'auront aucune envie de déconner en prenant des décisions à l'encontre de l'intérêt général, puisque :
1- ils seront contrôlés et risqueront des sanctions,
2- quand ils reviendront à la condition de simple gouvernés, ils auront à subir les conséquences de leurs propres décisions.


 silent Raison de plus pour choisir des conseillers "leaders d'opinion" ! Si je suis choisi, et si je veux éviter des contrôles/sanctions, je vais prendre Valls et Sarkozy comme conseillers. Comme ça, j'aurais plus de 60% de la population derrière moi. Car je suppose que les contrôleurs seront élus, non ? Où envisages-tu aussi des contrôleurs désignés au hasard ? (Qui auront alors eux aussi à agir avec des conseillers).

Bref, ton tirage au sort, malgré les avantages apparents que tu cites, ne répond en rien aux exigences de l'exercice du pouvoir.

Satori a écrit:La racine de nos problèmes, faut-il le rappeler, c'est que le peuple est soumis à un pouvoir oligarchique. Le changement d'échelle ne sert à rien si le pouvoir reste aux mains d'une minorité qui se moque de l'intérêt général.
 Neutral Si ! C'est une question d'échelle. Tout le monde peut devenir "maire d'un village de 1000 habitants", les compétences nécessaires ne sont pas immenses. Pour un pays de millions d'individus, ça devient beaucoup plus complexe. La démocratie représentative sur des chiffres aussi élevés n'a plus aucun sens, on ne contrôle plus rien. Par exemple, dominer un pays pour améliorer notre apprivosionnement en ressources pétrolières ou nucléaires, c'est l'intérêt du peuple ? Question complexe.. qu'un petit maire n'a pas à se poser.

Satori a écrit:Là c'est pire : tu ne COMPRENDS pas l'enjeu. Tout formaté que tu es, tu continues à croire que l'élection est la seule alternative à la dictature.
 Laughing Pas du tout, je te proposais de prendre des piques et des fourches ! Et on va aller couper la tête aux riches et au gouvernement !

 Rolling Eyes Attendre ça, ou les élections, qui de nous deux est le plus rêveur ?

...
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Message par dan 26 le Dim 13 Avr 2014 - 23:11

hokmah a écrit:Dan, tu dis souvent "je ne vois pas le rapport". Mais lorsque tu parles "d'opérations spéculatives", il faut dérouler le fil et remonter tout ce qui vient avec..., toutes les implications et dommages collatéraux proches ou... lointains...
Ce que je voulais dire c'est que sans les traders , certaines banques ne feraient pas de résultat, comme certaines entreprises . Qui sans certaines opérations financières , ne sortiraient aucun résultat , mêmes des pertes.  Il suffit de voir certains comptes d'exploitation pour s'en rendre compte.
Dans la spéculation ceux sont les acheteurs et vendeur qui se trompent mutuellement , pas les personnels de l'entreprises contrairement à ce qui est dit dans les médias. Les licenciements boursiers n'existent pas, seules les entreprises qui font des pertes(ou qui en prévoient )  et donc pour les réduire  sont amenées à des restructurations importantes .
Les opérations spéculatives, sont liées aux opérations qui jouent le court de l'action. Qui dit" spéculation" , veut dire perdre, ou gagner en fonction de l'évolution du court, donc une prise de risque importante !!
Nous sortons du sujet!!!
amicalement
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Message par dan 26 le Dim 13 Avr 2014 - 23:23

gaston21 a écrit:
Dan, heureux de te l'entendre dire. Alors, tu condamnes ces opérations spéculatives des banques?
Je ne fais que constater que certaines entreprises et banques , ne sortent des résultat que par des opération spéculatives . C'est une des raisons pour laquelle je préconise pour limiter ces spéculations, de garder les actions minimum un an, afin de jouer le dividende, donc le résultat d'exploitation , ce qui limiterait certains excès .

C'est là-dessus qu'elles se font du gras, et pas sur le compte de gaston!
C'est ce que je dis, du gras ou des pertes, car qui dit spéculation, dit beaucoup gagner ou beaucoup perdre , c'est le risque .

Tiens, un bel exemple de la finance triomphante. Pendant ce temps, Pascl Lamy et Hubert Védrine, ces gauchistes socialos, veulent supprimer le SMIC!
*
C'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre , la spéculation sous entend risque important, risque de gagner et de perdre . Tu fais état d'un exemple gagnant , il y a de nombreux exemples où certains perdent énormément . Ne jamais oublier que la spéculation est toujours liée à un risque important. le jaloux a toujours tendance en ne voir que le bon exemple,(le chanceux)  et oublie les autres . CL, Kerviel , Eurotunel, Usinor, etc etc !!!l Qui sont autant nombreux
Amicalement


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Message par komyo le Lun 14 Avr 2014 - 8:47

Chouard pose néanmoins bien le problème, nous remplaçons a chaque révolution des maîtres par de nouveaux, qu'ils se présentent comme représentant du peuple ou non. Ce que Jorion résume en disant remplacer une aristocratie par une autre.
La démocratie athénienne a fonctionné pendant 400 ans en mettant en place un certain nombre d'outils de controle permettant aux citoyens de garder la main sur le pouvoir.
Aujourd'hui on en est tellement loin, ! que l'on en est arrivé a prendre le fait de se choisir un roitelet pendant 5 ans via un choix illusoire (entre X représentant des banques et Y représentant des memes) pour de la démocratie.

C'est grave docteur !

On sait que le système ne marche pas, ou du moins il marche pour la minorité qui a le capital ! on sait que prendre le pouvoir par la force et mettre une autre équipe (représentante du peuple) ne changera pas grand chose sur le long terme. La solution me semble donc plutot du coté de la nécessité de reprendre le pouvoir (si besoin par la force) et de remettre en place un certain nombre de process que les anciens ont testé et qui ont plutot bien prouvé leur efficacité, de manière a ne pas vivre sans arrêt le même accaparement !

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/tirage-au-sort-etienne-chouard-vs-101279



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par dan 26 le Lun 14 Avr 2014 - 17:59

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:Je ne vois pas le rapport entre la dette , les intérêts de nos comptes, et le t-shirts désolés !!!
 Rolling Eyes C'est pourtant évident :
Par paresse et pingrerie, on achète les t-shirts des enfants-esclaves, ruinant ainsi notre propre industrie textile.
non désolé c'est dans le but d'acheter toujours moins cher, nous faisons tous cela . Si les industries avaient moins de charge, elles pourraient vendre moins cher , c'est le train de vie de l'etat, et notre système social qui plombe notre économie .

On compense cette ruine en empruntant aux banques lesquelles réalisent une plus-value qui leur permet de rémunérer nos comptes.
sincérement je ne vois pas en quoi la disparition de certaines industries , nous oblige à emprunter !!!que dis tu là ? Quand une industrie s’arrête , les banques financent rien , les banques ne peuvent préter à des entreprises qui n'existent pas

  
Au bout du compte QUI paye tout ça ?
Mais que dis tu là personne ne finance une industrie qui n'existe plus, seul le personnel est obligé de changer de travail , pour trouver un autre boulot .

les enfants esclaves dans l'immédiat +
Excuse moi c'est ridicule, cela n'a strictement aucun sens , les enfants travaillent et sont payé au niveau du niveau de vie de leur pays . On ne peut comparer notre niveau de vie et celui des pays émergent , c'est ridicule ,


nos descendants qui devront faire face à la dette et peut-être devenir enfants-esclaves eux-mêmes.
tu dis n'importe quoi, excuse moi . Notre dette est due essentiellement du fait que la France (etat), vit au dessus de ses moyens depuis 40 ans , aucune autre cause . .

 
Tout cela est-il la faute exclusive des méchants banquiers ?
> Evidemment pas. Nous sommes tous complices : en achetant des t-shirts à 1 euro et en confiant notre fric aux banques qui rapportent le plus.

 Tu comprends mieux ?
Je confirme strictement aucun rapport entre les exemples que tu donnes . Désolé tu n'y comprends strictement rien , tu ne fais que colporter des monstruosités sans aucun fondements réels .
Amicalement

.
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Message par Dédé 95 le Lun 14 Avr 2014 - 18:27

PTDR  Bis répétitas du Troll, vous en pensez quoi?

réponse précise souhaitée  PTDR 


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Lun 14 Avr 2014 - 19:23

Dédé 95 a écrit:PTDR  Bis répétitas du Troll, vous en pensez quoi?

réponse précise souhaitée  PTDR 

Perso rien, il est en ignoré depuis que je sais la fonction possible sur ce forum.

J'avoue que c'est reposant !  Smile 


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Lun 14 Avr 2014 - 19:24

Satori a écrit:
Les esclaves sont des consommateurs. Eu égard au coût de la vie dans leur pays respectif, l'ouvrier chinois et le smicard français ne sont pas si éloignés que ça.
entièrement d'accord avec toi, pour comparer les salaires il faut comparer les coût de la vie   respectif .La notion de chinois payé avec un bol de riz, est totalement dépassée .


C'est ce que veulent les maîtres du monde : que les esclaves aient « l’amour de leur servitude » (pour qu'ils n'aient même pas l'idée de se révolter). Ils n'ont pas intérêt que les gens soient tellement pauvres qu'ils ne puissent même pas consommer. Il faut au minimum qu'ils puissent s'acheter une télé...
Donc que leur niveau de vie progresse , où est le problème?  . Dans ces pays dits "en voie de développement ", il faut savoir que les classes dites moyennes  explosent , au détriment des classes pauvres, qui diminuent . Que demander de mieux.


Gerard a écrit:
 Wink Ha là, je suis d'accord. Mais avoir plusieurs pays, fait partie du plan de gouvernance mondiale.
C'est antinomique ce que tu viens de dire. S'il y a gouvernance mondiale, il n'y a pas plusieurs pays. S'il y a plusieurs pays, il n'y a pas gouvernance mondiale.
Il faut arrêter il n'y a pas de maître du monde, il n'y a que des états plus ou moins riches .

e]quote="Gerard"]Si on veut que les pauvres continuent à croire qu'ils s'appauvrissent à cause des étrangers, faut bien qu'il y ait des "étrangers", non ?
Mouais, c'est un peu simpliste. La mise en concurrence des humains entre eux est largement suffisante, et elle n'a pas besoin de l'existence des pays. Au sein de chaque zone économique, il y a une concurrence féroce. Pourquoi l'oligarchie veut absolument faire passer le Traité transatlantique à ton avis ? Pourquoi elle a voulu l'Europe ?[/quote]
C'est effrayant ces théories  de complots


Pour info, il y a plein de gens qui ne sont pas au smic.
Mais qui travaillent moins ou à mi-temps


Quant à l'inflation, c'est une très bonne chose pour les salariés. Ce sont les banques qui craignent l'inflation.
 Wink Je suis bien d'accord. Tu as compris, c'est ce que j'ai dit. [/quote]
Non, je n'ai pas compris qui imprimait de la fausse monnaie.[/quote]Gerard avec sa photocopieuse !!!  Laughing  Laughing 



Non, tu ne peux pas. Article 123 de la Constitution européenne : les banques centrales n'ont pas le droit de prêter directement aux États. Ce sont les banques qui prêtent aux États, et avec intérêts. Ce faisant, les banques créent de la monnaie, exactement comme quand elles en prêtent à un particulier pour qu'il s'achète une maison.
Énormité !!!!

Gerard a écrit:Les banques, elles, ne veulent pas vraiment que tu rembourses tout, sinon tu ne ré-emprunterais pas à nouveau.
C'est ça que tu ne comprends pas depuis le début : globalement, il n'y a pas assez de monnaie en circulation pour rembourser tous les emprunts (à cause des intérêts). Donc pour tout rembourser, il faut nécessairement réemprunter.


C'est pareil : quand les États s'empruntaient à eux-mêmes, ils faisaient un... crédit ! cheers  La création monétaire était issue du crédit exactement comme maintenant.
pour que les etat se prêtent entr'eux il faut des fonds souverains, et pour alimenter des fonds souverains, il faut soit des budgets excédentaires, soit des richesses du sol !!!

Ce qui changeait, c'était l'agent économique qui octroyait le crédit : avant c'étaient les banques centrales (qui le faisaient sans intérêts ou presque), maintenant ce sont les banques privées (qui le font avec intérêts). Si la dette était égale à zéro, c'est parce qu'il n'y avait pas d'intérêts.
tu dis n'importe quoi (excuse moi), si la dette était égale à 0 , c'est que les budgets étaient équilibrés , c'est tout . C'est depuis que nous vivons au dessus de nos moyens que nous nous endettons . . C'est tout . C'est pourtant simple à comprendre .


Satori a écrit:Un pigeon est un pigeon. Ce ne sont pas les français moyens qui exploitent les richesses des pays du tiers-monde
 Rolling Eyes Mais ils en profitent quand même. Quand le français moyen va acheter un t-shirt à 1 euro, faut bien que quelqu'un le fabrique, non ? Et c'est sûrement pas lui qui le fera pour ce prix.
[/quote]
C'est la différence du niveau de vie qui fait la différence ,c'est  facile à comprendre pourtant!!!


Je suis bien d'accord que le niveau de vie n'est pas le même en Chine et en France. Mais il ne faut pas oublier non plus de tenir compte du coût de la vie : le smicard français parvient à peine à se nourrir et à se loger. Une fois que tu as dit ça, tu ne peux pas dire que la différence avec l'ouvrier chinois est énorme. Je te signale qu'il y a plein de SDF en France qui sont des gens qui travaillent.
En chine aussi

Satori a écrit:Même si je ne donnais ça qu'à titre d'exemple, la principale industrie des pays émergents, c'est l'industrie des matières premières. Ça ne t'arrange pas, donc tu veux choisir d'autres exemples en ignorant celui-là ?
 Neutral Je ne vois pas en quoi l'extraction de pétrole pourrait manquer à la France si elle n'a pas de pétrole ! Ni ce qu'on pourrait faire pour y remédier.
simple extraction gaz de schiste est la seule solution , avec des énergies renouvelable
?
Et alors ? J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Tu veux me dire que les propriétaires des entreprises font la culbute grâce aux délocalisations ? Alors je te rassure tout de suite : c'est vrai. Figure-toi que tu n'étais pas le seul à l'avoir remarqué.
Attention de ne pas confondre marge brute, et bénéfice net !!! comme nombreux le font . Pour etre plus sérieux, et honnete dan ce type de démarche il est préférable de voir les bilans des entreprises, que de parler des marges




 Neutral Oui, dans le principe. Mais il y a aussi une graduation des pigeonnés. Personnellement, je préfère être un pigeon français qu'un pigeon africain, pas toi ? Mais bientôt, cette hiérarchie pourrait changer. Donc c'est pas toujours les mêmes, mais les banques s'en foutent du moment qu'elles pigeonnent.
Ah, c'est ça que tu tiens tant à dire ? OK Gérard, OK : un pigeon est un pigeon, mais il y a des pigeons qui se font plus plumer que d'autres. Voilà, tu es content ? rendeer [/quote]
un peu ridicule, les banques vendent des services, et en pigeonnent pas. Il suffit de voir elur résultat pour voir qu'elles ne sont pas plus nanties que d'autres entreprises industrielles ou commerciales.

Quand je dis que toutes les banques ont failli s'effondrer, je ne suis pas en train de les plaindre. Je souligne ça parce que si ça avait été le cas, alors c'est toute la société moderne qui se serait effondrée. C'est pas rien quand-même !
tout à fait personne n'a conscience des conséquences de notre vie de tous les jours si les banques ,déposaient le bilan!!!!!

C'est dingue parce que j'ai beau répéter la même chose, j'ai l'impression que tu n'en tiens aucun compte : le système ne s'est pas effondré parce qu'on ne l'a pas laissé s'effondrer (et il s'en est fallu d'un cheveu). Et on ne l'a pas laissé s'effondrer parce que sinon, la civilisation moderne disparaissait en moins d'une semaine. Alors oui, le fait de l'avoir sauvé a renforcé la domination des banques, mais c'était ça ou le retour au Moyen-Age. La peste ou le choléra.
entièrement d'accord !!!


Gerard a écrit:La seule chose qui puisse menacer le système c'est que les gens en aient marre et qu'ils finissent par choisir de revenir à une société de troc, afin de retrouver leur propre pouvoir.
1- Ça me fait rire parce que depuis le début, j'essaye de parler de ce qui pourrait vraiment menacer le système, mais à chaque fois tu as noyé le poisson. Et maintenant tu te réveilles, sauf que ta solution est bidon pour des raisons que j'expliquerais plus bas.
c'est évident seul quelques soixante-huitards attardés y croient encore

Ce qui existait, c'était le crédit : je te donne ceci, je le note quelque part, et tu me rembourseras ta dette en me donnant autre chose. On a retrouvé énormément d'objets servant de registres de dettes : des bâtons, des boules d'argile, des papyrus, des bouts de tissu etc. Parmi les plus anciens registres figurent des centaines de milliers de tablettes d'argile de l'époque sumérienne (qui est généralement considérée comme la première civilisation humaine), sur lesquelles étaient tenus des comptes et consignés des dettes.
Les premiers à utiliser l'usure , ont été les grecs (les trapéistes ), repris par les juifs plus tard , mondialisé par les  templier plus tard.
 

Je passe sur tes considérations, parce qu'elles ne concernent que la différence entre les pigeons qui se font beaucoup plumer et ceux qui se font énormément plumer. Ce qui m'intéressent, ce sont les pigeonneurs, ceux qui plument toute l'humanité, qui la dominent, qui l'asservissent. Et ceux-là ils viennent de tous les pays hein : je t'informe qu'en Chine il n'y a pas que des pauvres, il y a aussi des milliardaires. Mittal n'est pas Occidental : il est Indien, il est multimilliardaire et il exploite des Asiatiques et des Occidentaux.
les riches sont souvent ceux qui osent , qui travaillent et réussissent , dans tous les pays du monde

Je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que tous les problèmes dont on a parlé ont comme origine commune le fait que ce ne sont pas les peuples qui ont le pouvoir, mais que le pouvoir est détenu par une minorité oligarchique qui utilise le pouvoir à son profit, et au détriment du plus grand nombre.
Tout le monde peut devenir riche , il suffit de voir l'origine de certaines richesses .


L'impuissance politique des peuples est inscrite dans la Constitution.
dans les constitutions plutot, seul problème elles sont toutes différentes !!Doit on en deduire qu'il faut toujours des dominants et des dominés, et que le système est impossible autrement  , qu'il fait partie de la nature humaine

Pourquoi ? Parce que dans tous les pays du monde, ce sont les gens au pouvoir qui écrivent la Constitution. Or la Constitution est au sommet de la pyramide des normes, elle est le texte fondateur qui régit le pouvoir, et donc les limites du pouvoir. La Constitution, c'est la règle du jeu, et toutes les lois qui existent sont soumises à la Constitution.
Mais modifiables

Comme la Constitution dicte les règles et les limites du pouvoir, s'il y a bien une chose qui est sûre, c'est que ce ne sont surtout pas les gens au pouvoir qui doivent l'écrire. Le conflit d'intérêt est évident, c'est comme un juge à qui on demanderait de juger son fils : c'est impossible.
C'est une lapalissade , je ne vois pas les analphabètes l'écrire , qui irait écire une loi, qui ne lui est pas favorable . C'est la nature humaine

Toutes les révolutions échouent à cause de ça : parce que les révolutionnaires laissent les hommes politiques (qui sont à la botte des banques) écrire la nouvelle Constitution.

Personne n'est à la botte des banques, mais force est de constater que le nerfs de la guerre c'est l'argent,  c'est assez logique  

Le pouvoir va toujours le plus loin possible jusqu'à ce qu'il rencontre une limite. S'il n'y a pas de limites, le pouvoir est absolu. Demander au pouvoir d'instituer lui-même ses propres limites, c'est aussi con que demander à un poisson d'arrêter de nager.
Tout à fait nous ferions tous pareil

Conclusion : ce qui peut vraiment menacer le système, c'est une révolution (pas forcément dure, ça peut être un élan populaire sans guerre civile) qui aboutisse à ce que le peuple écrive sa propre Constitution, pour que ladite Constitution institue le pouvoir du peuple.
Cela n'a strictement jamais marché dans le temps , dans tous système humain, il faut une hiérarchie . Je ne dis aps que c'est bien ou mal, mais l'etre humain est tel qu'il ne peut fonctionner autrement . Nous naissons inégaux à la naissance , et de fait ne pouvons être égaux plus tard , c'est un leurre de penser autrement


- tirage au sort à la place des élections (seul moyen de garantir une représentation véritable et impartiale, fin des campagnes politiques et donc du marketing politique où la forme est devenue plus importante que le fond, et où les mensonges sont devenus la norme),
En effet mettre au commande des personnes qui ne savent ni lire ni écrire, sans culture  cela doit etre bien!!!!  Laughing  Laughing 

- contrôle et révocabilité des représentants (indispensable que le peuple puisse reprendre la main si ses représentants commencent à déconner),
D'accord mais y remettre par le hasard les mêmes incapables ne régle pas les choses .

- mandats courts et unicité des mandats (seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique, et donc la naissance d'une classe dirigeante),
Ok à 100 % dé maintenant

- référendum d'initiative populaire (faut-il commenter pourquoi ? Non hein...),
Attention à la façon de poser els questions !!!!

- Déconcentration maximale (la politique concrète, au jour le jour, n'est possible qu'à petite échelle, l'échelle du village ou du quartier : les gens connaissent personnellement leurs représentants, qui sont leurs voisins, et ils peuvent se réunir entre eux pour s'organiser eux-mêmes sur tout ce qui concerne les enjeux locaux),
au moment où l'on parle d'Europe, et de Mondialisation , c'est assez contradictoire

- Création monétaire publique (no comment, je crois qu'on en a assez parlé),
Dans une économie mondialisée!!!!!!

- Dé-privatisation et mutualisation des banques (les banques gèrent deux biens publics que sont les encaisses monétaires de la population (les dépôts, les épargnes) et l'intégrité du système des paiements (le fait que les banques opèrent les transactions) : à ce titre, elles doivent être détenues et gérées par la communauté)
Peut etre mais les problèmes resteraient les mêmes , elles auraient besoin de faire des marge, pour assurer les charges!!!


Il y a plein d'autres points que l'on pourrait citer, comme le salaire universel,
quel serait les intérêts des études longues, et de se crever le ....... ?


les circuits courts de production-consommation
Dure dans le cadre de la mondialisation


ou encore la copropriété et la cogestion des entreprises entre les détenteurs du capital et les travailleurs,

Plus personne en voudrait prendre des risques en mettant de l'argent dans une entreprise  

.
TOUS les problèmes de l'humanité, qu'ils concernent l'économie, l'écologie, la santé, le logement, l'éducation, la nourriture etc., sont causés par le fait que c'est l'oligarchie mondiale qui a les manettes du pouvoir au lieu des peuples.
Peux tu me donner un seul exemple, où c'est le peuple où un groupe de personne qui sont à égalité qui fonctionne . Cela na strictement jamais marché

C'est ça la racine de tous les problèmes que les gens dénoncent, alors au lieu de s'éparpiller sur tel ou tel problème, TOUS les gens devraient se réunir sous la seule revendication de laquelle découle tout le reste : écrire notre propre Constitution. Seule la Constitution peut donner le pouvoir au peuple, et je rappelle que le pouvoir du peuple est la définition-même du mot « démocratie ».
Je suis d'accord mais il faudrait que nous soyons tous identiques, égaux  pour cela, ce qui n'a jamais été le cas!!
Au sujet de la constitution, qui irait écrire une règle qui n'irait pas dans le sens de celui qui l'écrit ?Un fou peut etre ?
Pour qu'un systéme égalitaire puisse marché dans le monde,  il faudrait :
que nous naissions tous égaux
que les climats soient tous identiques
Que les niveaux soient pareils .
Qu'il n'y ait qu'un régime politique,
Qu'une religion
que les des richesses du sol , l'eau , etc  soient réparties d'une façon équitable ,
etc etc etc
comme vous pouvez le voir rien de plus simple , en 3 semaines cela peut se faire !!!!  Laughing  Laughing 


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Message par dan 26 le Lun 14 Avr 2014 - 19:26

komyo a écrit:

Perso rien, il est en ignoré depuis que je sais la fonction possible sur ce forum.

J'avoue que c'est reposant !  Smile 
tu as raison cela évite de réfléchir autrement , le confort en quelque sorte !!!
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Message par hokmah le Lun 14 Avr 2014 - 19:36

Dan, sois précis. Tu fuis sans cesse la réalité. Que représente, pour toi, le terme le terme spéculation ? A part nous parler du risque de tout perdre... cela ressemble, pour moi, au final à de la roulette russe. C'est cela ta vision d'une économie pour éventuellement se refaire une "santé"... ou la perdre définitivement.

Tu véhicules en filigrane une économie monstrueuse : un vaste casino, blanchisserie de fric de toutes les mafias. Tant que les mafias t'épargnent parce que tu es, pour elles, trop médiocre, tu ne te préoccupes de rien d'autre et ne cherche qu'à nous convaincre que ta vision des choses est la meilleure à condition de ne pas lever les yeux au dessus de ta vue basse ; ton petit horizon. Nouveau Premier Ministre : MANUEL VALLS - Page 4 Yeux-47


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Message par dan 26 le Lun 14 Avr 2014 - 20:00

[quote]
hokmah a écrit:Dan, sois précis. Tu fuis sans cesse la réalité. Que représente, pour toi, le terme  le terme spéculation ? A part nous parler du risque de tout perdre... cela ressemble, pour moi, au final à de la roulette russe. C'est cela ta vision d'une économie pour éventuellement se refaire une "santé"... ou la perdre définitivement.
Je vous lai déjà expliqué , dans le domaine de la bourse spéculer , c'est risquer son argent en mettant des sommes sur des actions à un certain prix, et en essayant de les vendre quand elles ont augmenté . Seul problème personne n'est capable de prévoir dans ce domaine l'avenir .
Donc les personnes, les banques, les capitalistes, les méchants  riches,  qui spéculent  prennent des risquent, ne pouvant prévoir l'avenir .
Vous faites état, de ceux qui gagnent car cela vous rend jaloux, et refusez de voir quand ils perdent !!!
Pour information la CAC 40 etait à une période à 6000  Euros pour descendre à 2800, et etre actuellement à 4300 environ , tout celma pour vous montrer que spéculer dans ces conditions est une façon risquée de gagner ou de perdre beaucoup .Par contre tu as raison c'est la roulette russe , certains aiment prendre des risques, d'autres pas.  .

Tu véhicules en filigrane une économie monstrueuse : un vaste casino, blanchisserie de fric de toutes les mafias.
Ne pas tout mélanger certes il y a des dérives , mais c'est marginal par rapport aux sommes échangées dans le monde. dans tous les cas de figure ceux sont les joueurs qui "s’enfilent" :affraid:  :affraid:  :affraid:  entr'eux !!!!    

Tant que les mafias t'épargnent parce que tu es, pour elles, trop médiocre, tu ne te préoccupes de rien d'autre et ne cherche qu'à nous convaincre que ta vision des choses est la meilleure à condition de ne pas lever les yeux au dessus de ta vue basse ; ton petit horizon.
Je ne fais que regarder le monde tel qu'il est malheureusement avec ces bons et mauvais cotés. J’évite d’être extrémistes  comme la plus part d'entre vous ; Exemple la mafia existe oui, le blanchiment d'argent aussi avec la bourse , mais il est très marginal par rapport aux sommes échangées dans le monde . Alors que certains d'entre vous généralisent les défauts, désolé il ne faut ps exagérer , c'est trop simple .
Je ne fuis pas les réalités au contraire je relativise, vous ne mettez en exergue que les défauts , et étés trop partiaux dans vos analyses.
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Message par dan 26 le Lun 14 Avr 2014 - 23:59

[quote]
hokmah a écrit: tu ne te préoccupes de rien d'autre et ne cherche qu'à nous convaincre que ta vision des choses est la meilleure à condition de ne pas lever les yeux au dessus de ta vue basse ; ton petit horizon.
Je ne fais que voir la réalité des choses dans ce domaine, sans les exagérer , ou les réduire . Pour preuve de ce que j'essaye de vous expliquer, le blanchiment d'argent, est un élément marginal par rapport aux flux total .
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Message par hokmah le Mar 15 Avr 2014 - 4:03

"Ce sont les joueurs qui s'enfilent".... et qui provoquent les émeutes de la faim.... Où sont les "enfilés" ?


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Message par Invité le Mar 15 Avr 2014 - 6:18

hokmah a écrit: une économie monstrueuse : un vaste casino
il est quand même absolument anormal que notre économie soit dirigée par une institution qui est "un vaste casino" !!! Ca prouve bien que le système est pourri jusqu'à l'os.
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Message par dan 26 le Mar 15 Avr 2014 - 7:33

hokmah a écrit:"Ce sont les joueurs qui s'enfilent".... et qui provoquent les émeutes de la faim.... Où sont les "enfilés" ?
Peux tu expliquer avec précision par quel processus , le fait que les propriétaires d'actions d'entreprises diverses se vendent entre eux les actions , peut avoir des conséquences, et répercutions sur la faim dans le monde .
merci car sincèrement je ne vois pas le rapport , si ce n'est des idées fausses préconçues . Mais je suis prêt à te lire à ce sujet .
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Message par Gerard le Mar 15 Avr 2014 - 11:42

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Par paresse et pingrerie, on achète les t-shirts des enfants-esclaves, ruinant ainsi notre propre industrie textile.
non désolé c'est dans le but d'acheter toujours moins cher, nous faisons tous cela .
 Rolling Eyes Oui... "dans le but d'acheter toujours moins cher" C'est ce qui s'appelle la pingrerie.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:On compense cette ruine en empruntant aux banques...
sincérement je ne vois pas en quoi la disparition de certaines industries , nous oblige à emprunter !!!que dis tu là ? Quand une industrie s’arrête , les banques financent rien
 Neutral Je ne te parle pas des industries, mais de l'Etat : plus y a de chômeurs, moins y a d'impôts qui rentrent. Et comment on compense le manque de rentrées fiscales ? PAR L'EMPRUNT !

Je te re-résume le principe :
plus on achète des t-shirt pas chers, plus on ruine notre industrie textile, plus y a de chômeurs, moins y a de rentrées fiscales, plus l'Etat doit emprunter, plus il faudra rembourser. Donc le t-shirt, au bout du compte, on l'aura payé très cher ! Et on aura ruiné notre avenir.

dan 26 a écrit:tu ne fais que colporter des monstruosités sans aucun fondements réels
 Rolling Eyes C'est toujours dur d'affronter la réalité...

...
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Message par Gerard le Mar 15 Avr 2014 - 12:03

dan 26 a écrit:  Il faut arrêter il n'y a pas de maître du monde, il n'y a que des états plus ou moins riches .
 Rolling Eyes Oui, et Hitler n'était pas un dictateur, c'était juste un mec qui avait plus de pouvoir que les autres. C'est marrant cette manie que tu as de nier un truc en trouvant un synonyme qui veut en fait dire exactement la même chose.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Je ne vois pas en quoi l'extraction de pétrole pourrait manquer à la France si elle n'a pas de pétrole ! Ni ce qu'on pourrait faire pour y remédier.
simple extraction gaz de schiste est la seule solution , avec des énergies renouvelable ?
 Neutral Tu crois vraiment que le gaz de schiste va faire de la France le nouveau Koweit ? Tout ce qu'on peut espérer c'est être un peu moins dépendants de l'étranger pour les hydro-carbures, mais on ne sera jamais en position de leader pétrolier.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:La seule chose qui puisse menacer le système c'est que les gens en aient marre et qu'ils finissent par choisir de revenir à une société de troc, afin de retrouver leur propre pouvoir.
seul quelques soixante-huitards attardés y croient encore
 Rolling Eyes Va faire un tour à Barbes, tu vas voir si y a que des soixante-huitards. L'économie parallèle, ça existe ! Si le système financier s'écroule, ce sont les bourgeois qui seront dans la merde. Et c'est l'économie parallèle qui prendra le relais. C'est ce qui s'est passé durant l'Occupation, c'est ce qui se passe aujourd'hui en prison : la monnaie, c'est la cigarette.

dan 26 a écrit:Tout le monde peut devenir riche , il suffit de voir l'origine de certaines richesses .
 Wink Oui, tout le monde peut gagner au Loto. Mais la réalité, c'est que tout le monde ne gagne pas. Sinon, d'où viendrait le fric pour gagner ?

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Message par hokmah le Mar 15 Avr 2014 - 14:36

Matières premières et émeutes de la faim...



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Message par dan 26 le Mar 15 Avr 2014 - 20:59

Gerard a écrit:
non désolé c'est dans le but d'acheter toujours moins cher, nous faisons tous cela .
 Rolling Eyes Oui... "dans le but d'acheter toujours moins cher" C'est ce qui s'appelle la pingrerie.
Tu sembles oublier que nombreux sont ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter cher, et qui ont des budgets sérés!!! Ce n'est pas de la pingrerie mais un obligation , d'acheter au moins cher pour vivre


dan 26 a écrit:
sincérement je ne vois pas en quoi la disparition de certaines industries , nous oblige à emprunter !!!que dis tu là ? Quand une industrie s’arrête , les banques financent rien
  Je ne te parle pas des industries, mais de l'Etat : plus y a de chômeurs, moins y a d'impôts qui rentrent. Et comment on compense le manque de rentrées fiscales ? PAR L'EMPRUNT !
Alors qu'un bon gestionnaire se limiterait à réduire les dépenses, sur des postes bien précis !!! Nos édiles sont incapables de gérer en bon père de famille , c'est pour cela qu'ils le reprochent aux entreprises v


Je te re-résume le principe :
plus on achète des t-shirt pas chers, plus on ruine notre industrie textile, plus y a de chômeurs, moins y a de rentrées fiscales, plus l'Etat doit emprunter, plus il faudra rembourser. Donc le t-shirt, au bout du compte, on l'aura payé très cher ! Et on aura ruiné notre avenir.

dan 26 a écrit:tu ne fais que colporter des monstruosités sans aucun fondements réels
 Rolling Eyes C'est toujours dur d'affronter la réalité...
La réalité c'est de se plier aux règles du marché, si le consommateur veut , et ne peut acheter cher, il faut faire du bon marché, il n'y a pas d'autres solutions . C'est la demande qui règle l'économie . Désolé de te l'apprendre . Ce n'est pas être pingre que d'acheter bon marché, c'est vivre à la hauteur de ses moyens .
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Message par Dédé 95 le Mar 15 Avr 2014 - 21:05

Dan a écrit:C'est la demande qui règle l'économie

NON, c'est l'offre ET la demande, nuance!
Règle première de l'économie capitaliste!

Que va-t-il arriver si le prix d'une marchandise monte? Les capitaux vont être jetés en masse dans l'industrie qui prospère, et cet afflux de capitaux en terrain favorable persistera jusqu'au moment où les gains y reviendront à la normale; ou plutôt jusqu'au moment où la surproduction fera tomber le prix de ces produits au-dessous des frais de production.

Inversement, si le prix d'une marchandise tombe au-dessous de ses frais de production, les capitaux vont se retirer de ce secteur. De sorte que, mis à part le cas où une industrie est tombée en désuétude et appelée à disparaître, cette fuite des capitaux va faire décroître la production de cette marchandise jusqu'au point où l'offre correspondra de nouveau a la demande. Le prix se relèvera au niveau des frais de production, ou plus exactement, quand l'offre sera à nouveau inférieure à la demande, autrement dit quand le prix dépassera à nouveau les frais de production: car le prix courant d'une marchandise est toujours supérieur ou inférieur à ses frais de production.


Dernière édition par Dédé 95 le Mar 15 Avr 2014 - 21:08, édité 1 fois


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Message par dan 26 le Mar 15 Avr 2014 - 21:08

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:  Il faut arrêter il n'y a pas de maître du monde, il n'y a que des états plus ou moins riches .
 Rolling Eyes Oui, et Hitler n'était pas un dictateur, c'était juste un mec qui avait plus de pouvoir que les autres. C'est marrant cette manie que tu as de nier un truc en trouvant un synonyme qui veut en fait dire exactement la même chose.
C'est toi qui vient de remplacer le mot maitre du monde, par dictateur, ceux sont deux choses différentes
. merci de reprendre le fil ,

Gerard a écrit:Je ne vois pas en quoi l'extraction de pétrole pourrait manquer à la France si elle n'a pas de pétrole ! Ni ce qu'on pourrait faire pour y remédier.
simple extraction gaz de schiste est la seule solution , avec des énergies renouvelable ?
 
Neutral 
Tu crois vraiment que le gaz de schiste va faire de la France le nouveau Koweit ?
qui a dit cela ? Je dis seulement que cela peut nous donner une certaine indépendance énergétique

Tout ce qu'on peut espérer c'est être un peu moins dépendants de l'étranger pour les hydro-carbures, mais on ne sera jamais en position de leader pétrolier.
Où lis tu cela dans mes propos ?


Gerard a écrit:La seule chose qui puisse menacer le système c'est que les gens en aient marre et qu'ils finissent par choisir de revenir à une société de troc, afin de retrouver leur propre pouvoir.
seul quelques soixante-huitards attardés y croient encore 
 Va faire un tour à Barbes, tu vas voir si y a que des soixante-huitards. L'économie parallèle, ça existe ! Si le système financier s'écroule, ce sont les bourgeois qui seront dans la merde. Et c'est l'économie parallèle qui prendra le relais. C'est ce qui s'est passé durant l'Occupation, c'est ce qui se passe aujourd'hui en prison : la monnaie, c'est la cigarette.
Excuse moi c'est n'importe quoi nous parlons de marché Mondial , au niveau de la planète .

dan 26 a écrit:Tout le monde peut devenir riche , il suffit de voir l'origine de certaines richesses .
Oui, tout le monde peut gagner au Loto. Mais la réalité, c'est que tout le monde ne gagne pas. Sinon, d'où viendrait le fric pour gagner ?
Je ne parle pas de gagner au loto, mais de travailler, d'innover, d'entreprendre  de monter des entreprises, et de réussir
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Message par dan 26 le Mar 15 Avr 2014 - 21:16

hokmah a écrit:Matières premières et émeutes de la faim...
mais ce n'est pas possible vous mélangez tout , actions, dividendes, actionnaires, matière premières, cours des actions, entreprises , fluctuation, spéculation, marge brute, nette, bénéfice , compte d'exploitation, bilan, moins de pertes, plus de bénéfices, restructuration licenciements   etc etc  . C'est impossible d'échanger sérieusement avec la plus part d'entre vous .
pour preuve  je vous dis :
Peux tu expliquer avec précision par quel processus , le fait que les propriétaires d'actions d'entreprises diverses se vendent entre eux les actions , peut avoir des conséquences, et répercutions sur la faim dans le monde .

tu réponds sur la spéculation sur les matières premières !!!!!
Je confirme c'est impossible de dialoguer avec vous, vous n'y connaissez strictement rien désolé !!
Vous ne faites que des copiés collés sans rapport avec l'échange !!!
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Message par Dédé 95 le Mar 15 Avr 2014 - 21:20

Dan a écrit:Je ne parle pas de gagner au loto, mais de travailler, d'innover, d'entreprendre de monter des entreprises, et de réussir
Et Gérard t'explique que si tous nous montons des entreprises, qui c'est qui les fera tourner?
Car je te signale que SEUL le travail produit de la richesse!
Une belle usine, avec des belles machines, et des matériaux dans la cour, sans des travailleurs, le capitaliste dans son beau bureau il pourra toujours attendre le "rendement" de ses actions!
Tu saisis au moins ?


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Message par Dédé 95 le Mar 15 Avr 2014 - 21:32

Dan a écrit:pour preuve  je vous dis :
Peux tu expliquer avec précision par quel processus , le fait que les propriétaires d'actions d'entreprises diverses se vendent entre eux les actions , peut avoir des conséquences, et répercutions sur la faim dans le monde .

tu réponds sur la spéculation sur les matières premières !!!!!

Et bien oui, les pays qui ont vu des émeutes de la faim, cherche pas en France le capitalisme n'existait pas, sont des pays qui ont des matières premières , pillées par ceux que tu défends!
C'est simple, pas besoin de beaucoup de savoir en géopolitique! Tu veux la liste de ces pays? Sinon tu as un excellent logiciel, il s'appelle Google....moi j'ai mon parti politique le CCI!


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Message par hokmah le Mer 16 Avr 2014 - 2:23

Le sérail du pouvoir actuel....



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Message par gaston21 le Jeu 17 Avr 2014 - 10:59

Un article de Mediapart sur Aquilino Morelle, conseiller de Hollande ; article repris par Rue 89. Droite ou Gauche, une bande de copains et de coquins, aurait dit Ponia...qui s'y connaissait en la matière. Plus fort que Cahuzac! La raclée aux Municipales, ils ne l'ont pas volée! Ecoeurant!

http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/17/aquilino-morelle-petit-marquis-fait-cirer-les-chaussures-a-lelysee-251562

Elysée: les folies du conseiller de François Hollande  (Mediapart 17-4-2014)

17 avril 2014 |  Par Michaël Hajdenberg
A-t-il l’image d’un médecin intègre, adversaire de l’industrie pharmaceutique depuis son rapport sur le Mediator ? Mediapart a découvert qu’il avait travaillé en cachette pour des laboratoires pharmaceutiques, y compris à une époque où il était censé les contrôler. A-t-il la réputation d’être solidement ancré à gauche ? Il se comporte comme un « petit marquis » au Palais où il abuse des privilèges de la République. Est-il connu pour sa plume aiguisée ? Il a longtemps fait écrire ses discours par d’autres. Aquilino Morelle, conseiller politique du président et nouvel homme fort de l'Élysée, a beaucoup menti.
La première fois que David Ysebaert a ciré les chaussures d’Aquilino Morelle, c’était au Bon marché, dans le VIIe arrondissement de Paris. Il lui a laissé sa carte. Et quelques semaines plus tard, raconte le cireur, « une femme, probablement sa secrétaire, m’a appelé pour prendre rendez-vous ». Au Palais même. Depuis, tous les deux mois environ, « le temps de garantie pour un glaçage », il revient à l’Élysée s’occuper des souliers du conseiller politique de François Hollande, également directeur de sa communication. « Aquilino Morelle a 30 paires de souliers de luxe faites sur-mesure, pour son pied qui a une forme particulière. Des Davison, des Weston…Des chaussures de plein cuir toujours du même style. »
À deux reprises, explique le cireur, confirmant des informations que nous tenions de bonne source à l’Élysée, Aquilino Morelle a même fait privatiser un salon de l’hôtel Marigny afin de se faire cirer les chaussures seul au milieu de cette pièce toute en dorures. « Il y avait une urgence apparemment. Il était au téléphone, en chaussettes, au milieu de cette salle immense. Et moi j’étais face à lui entrain de lui cirer ses souliers. »
Aquilino Morelle. © Reuters
L’épisode, qui date de mars 2013, a alimenté bon nombre de conversations dans les couloirs de l’Élysée. Il tranche quelque peu avec l’image de modestie et de normalité que souhaitait imprimer François Hollande. Mais au Palais, plus rien n’étonne dans le comportement de celui qui est devenu l’homme fort du cabinet présidentiel, depuis que son ami Manuel Valls a été nommé premier ministre, et que son ennemi, le secrétaire général de l’Élysée Pierre René Lemas, a été remercié.
Intrigué par le comportement de ce médecin, énarque, qui fut la plume de Lionel Jospin à Matignon, puis le directeur de campagne d’Arnaud Montebourg pendant la primaire socialiste, Mediapart a enquêté pendant six semaines sur l’itinéraire de ce fils d’immigrés espagnols, présenté à longueur de portraits comme « un fils du peuple » incarnant l’aile gauche au pouvoir.
Or ce que nous avons découvert est bien plus grave qu’un comportement mégalomane ou un goût prononcé pour la transgression. Aquilino Morelle, ce conseiller de l’ombre qui n’a pris qu’une fois la lumière, lorsqu’il a signé, en tant qu’inspecteur de l’IGAS (Inspection générale des affaires sanitaires), un rapport très médiatisé sur le scandale sanitaire du Mediator, a beaucoup menti, et a beaucoup omis.
Il a l’image d’un médecin parfaitement intègre, farouche adversaire de l’industrie pharmaceutique et des conflits d’intérêts depuis ce rapport ? Mediapart a découvert qu’il avait travaillé en cachette pour des laboratoires pharmaceutiques, y compris à une époque où il était censé les contrôler, au mépris de la loi. Il a la réputation d’être un homme aux idées bien ancrées à gauche ? Il se comporte comme un « petit marquis » au Palais où il abuse des privilèges de la République. Il est connu pour sa plume aiguisée ? Il a longtemps fait écrire ses discours par d’autres, notamment à l’Élysée, où son manque de travail fait jaser.
Depuis qu’il est sorti de l’ENA en 1992, Aquilino Morelle est rattaché à l’IGAS, ce grand corps de l’État en charge des affaires sociales et sanitaires. Il a fait, depuis lors, des passages par des cabinets ministériels et par le privé, mais en 2007, il réintègre son corps d’origine. Il est, cette année-là, le rédacteur d’un rapport sur « l’encadrement des programmes d’accompagnement des patients associés à un traitement médicamenteux, financés par les entreprises pharmaceutiques ».
Au même moment, Aquilino Morelle travaille pour un laboratoire danois, Lundbeck. Un dirigeant du laboratoire de l’époque raconte : « Il nous avait été recommandé par un professeur de l’AP-HP (Assistance publique hôpitaux de Paris). Son profil était séduisant. On s’est rencontrés. Il m’a dit qu’il cherchait à travailler pour l’industrie pharmaceutique, qu’il avait du temps libre, que son travail à l’IGAS ne lui prenait que deux jours sur cinq, ce qui m’a semblé bizarre. Mais son profil et son carnet d’adresses nous intéressaient. »
Pour le compte du laboratoire, l’inspecteur de l’IGAS organise deux rendez-vous avec des membres du CEPS (comité économique des produits de santé), cet organisme chargé de fixer le prix des médicaments et les taux de remboursement. « Il nous a ouvert des portes, raconte le dirigeant. Et c’est un enjeu majeur : nous permettre d’aller défendre notre dossier auprès de la bonne personne. On cherchait à stabiliser le prix du seroplex, un anti-dépresseur. »
Ce dirigeant n’a cependant pas demandé à Aquilino Morelle de l’accompagner lors des rendez-vous. « J’ai pensé que ça pouvait être contre-productif. Il était dans une position tellement compliquée, si peu éthique, que ça pouvait être à double tranchant. D’habitude, ce sont plutôt des gens à la retraite qui ont ce type d’activité. »
Interrogé par Mediapart, Aquilino Morelle, n’a envoyé que des réponses par e-email (voir la boîte noire), repoussant sans cesse le rendez-vous dont il avait convenu. Rémunéré 12 500 euros (hors taxe) pour cette prestation, il assure que tout a été fait dans les règles en vertu du fait qu’« en tant que fonctionnaire, un certain nombre d’activités annexes sont autorisées, dont l’enseignement et le conseil ».
A-t-il déclaré ce contrat auprès de son administration ? « Ces activités ont dû être déclarées à l’IGAS. Je n’en ai pas retrouvé la trace en dépit de mes recherches, nous écrit-il. Ce sont des faits anciens – sept ans – et banals. »
Sollicitée sur ce ménage auprès d’un laboratoire, l’IGAS nous a d’abord répondu que « l’article 25 de la loi du 13 juillet 1983 permet aux fonctionnaires d'exercer certaines activités annexes. À ce titre l'expertise, la consultation, les activités littéraires et scientifiques, les enseignements peuvent être autorisés par le chef de service. C'est ce qui a été fait en 2007. »
Nous avons donc retrouvé le chef de service (c’est-à-dire le directeur) de l’IGAS à l’époque, André Nutte, aujourd’hui en retraite. « J’ai franchement une bonne mémoire, explique-t-il après avoir cité dans l’instant les différents rapports écrits par Morelle à l’époque. Mais je ne me souviens pas avoir signé une telle autorisation. Si l’IGAS a une pièce, qu’ils la sortent. On verra bien qui a signé. Car ça n’a pas de sens. C’est comme si on accordait le droit à un directeur d’hôpital entré à l’IGAS d’aller travailler parallèlement dans une clinique privée. Ou à un inspecteur du travail de conseiller une entreprise. »
Nous avons rapporté l’échange à l’IGAS, qui a du coup changé de discours ce 16 avril. En réalité, explique l’institution, une autorisation n’a été donnée en 2007 que pour donner des cours à l’université Paris 1. Aucune autre autorisation n’a été retrouvée.
Il faut dire que permettre un tel cumul aurait été une aberration selon Michel Lucas, directeur de l’IGAS de 1982 à 1993, à l’origine des révélations sur les millions de francs détournés à l’ARC (association pour la recherche sur le cancer) : « Ces deux fonctions sont incompatibles. On n’autorise jamais un inspecteur à travailler pour une entreprise privée. Alors un laboratoire pharmaceutique… »
L’article 25 de la loi du 13 juillet 1983 est d’ailleurs clair : « Les fonctionnaires et agents non titulaires de droit public consacrent l'intégralité de leur activité professionnelle aux tâches qui leur sont confiées. Ils ne peuvent exercer à titre professionnel une activité privée lucrative, de quelque nature que ce soit. » À défaut de dérogation spécifique, « la violation (de cette règle) donne lieu au reversement des sommes indûment perçues, par voie de retenue sur le traitement ».
Pis, au vu de l’article 432-12 du code pénal, cette double activité pourrait être considérée comme une prise illégale d’intérêts. En 2007, au moment des faits, le délit était puni de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.
Chantre de la transparence… pour les autres
Aquilino Morelle a visiblement tout tenté pour dissimuler ces faits. L’argent qu’il a gagné pour ces activités a été encaissé via une société, l'EURL Morelle, qu’il a créée en 2006, et qui a été radiée par le tribunal de commerce en mars 2013. Mais les comptes n’ont jamais été déposés à ce même greffe en dépit des obligations légales.
Le 28 février 2007, le jour même où il réintègre l’IGAS, Aquilino Morelle, unique actionnaire de son entreprise, se démet de son rôle de gérant et y place son frère cadet Paul. Le profil de Paul Morelle, qui ouvrira deux ans plus tard, en 2009, un magasin de fleurs, vins et chocolats dans le XVe arrondissement de Paris, ne semble pas coller avec celui d’un expert en médicaments. Mais la démarche est utile : dès lors, plus aucune société n’est directement associée au nom d’Aquilino Morelle lors d’une recherche au greffe.
Jamais dans son histoire, Aquilino Morelle n’a fait référence à son travail pour l’industrie pharmaceutique. « Aucune règle ne disposait que je doive “faire état” de ces contrats », nous répond-il aujourd’hui.
C’est pourtant lui, qui, sur les plateaux de télévision, et lors de multiples émissions de radio, claironnait partout, au moment de son rapport sur le Mediator, que la transparence était nécessaire, comme ici lors d’un passage à France Info le 24 juin 2011 :
« (Il faut) que chacun soit au clair avec lui-même et avec les autres. Il n’y a pas d’interdiction d’avoir un rapport avec l’industrie pharmaceutique pour un médecin. Ça peut se comprendre. Ce qui est obligatoire, c’est de rendre public cela. Il faut que ces contacts soient publics. Quand vous publiez vos relations, vous êtes transparent et chacun peut regarder si (…) il n’y a pas quelque chose qui peut poser un problème en termes d’indépendance. C’est juste ça. Mais c’est énorme. (Si) on a un rapport avec l’industrie pharmaceutique, il faut que tout le monde le sache. On aboutit à des situations où les experts sont parties prenantes. Juge et partie. Il faut en finir avec ça. »
Lors d’un chat à Metronews, il synthétise assez bien ce qu’il martèle partout à l’époque : « Oui, il est exact que l'industrie pharmaceutique a une forte influence sur la politique actuelle du médicament. (…) La culture dominante considère que les laboratoires pharmaceutiques auraient une sorte de "droit" à commercialiser leurs produits, comme s'il s'agissait d'une "marchandise" comme les autres... Il faut changer cet état des choses. »
À la question d’un internaute : « Pouvez-vous citer les noms des laboratoires qui font le plus de lobbying auprès des hommes/femmes politiques? », il répond : « Toute l'industrie pharmaceutique est concernée. » L’internaute est probablement loin de s’imaginer qu’il parle en toute connaissance de cause.
Aquilino Morelle s’interroge-t-il sur le bien-fondé de la démarche après que Lundbeck a choisi de mettre fin à leur relation commerciale en décembre 2007 ? Aucunement. En 2008 et 2009, il continue de vouloir travailler pour l’industrie pharmaceutique. Chez Sanofi, un haut dirigeant nous raconte l’avoir reçu. Et chez Servier, le laboratoire qu’il a démoli dans son rapport sur le Mediator et dont le patron Jacques Servier est mort ce 16 avril, on nous explique avoir également reçu sa candidature à cette époque. Il est vrai que le scandale sanitaire n’avait pas encore éclaté. Mais dans le milieu, la réputation de Servier, son recours systématique à de jeunes visiteuses médicales ou encore ses recherches approfondies sur les appartenances politiques de ses futurs salariés, sont déjà archi-connus.
À l’époque, de l’avis de différents laboratoires qui ont reçu sa candidature, Aquilino Morelle cherche un emploi à plein temps. Ou plus exactement une rémunération, pour accompagner son parcours politique, plutôt qu’une réelle activité. Ce qui n’intéresse pas les laboratoires. Il fait chou blanc.

Aquilino Morelle n’a cependant pas attendu la fin des années 2000 pour bien connaître l’industrie pharmaceutique. En 1992, il sort de l’ENA. Non pas à la 2e place comme il le raconte à Laurent Binet en 2012 dans le livre Rien ne se passe comme prévu. Mais à la 26e. Lors du grand Oral, il est repéré par Pierre Moscovici, et, assez vite, il intègre le cabinet de Bernard Kouchner, alors ministre de la santé.
Là non plus, nous n’en avons pas retrouvé trace dans ses biographies, mais Aquilino Morelle occupe un poste bien spécifique : conseiller technique en charge du médicament. La même fonction que celle occupée par Jérôme Cahuzac deux ans auparavant (voir notre article sur la corruption à ce poste à cette époque). Le rôle est si central qu’il permet de se faire en quelques mois un carnet d’adresses fourni dans le milieu pharmaceutique.    
Après la défaite de la gauche aux législatives de 1993, Aquilino Morelle réintègre l’IGAS, où il laisse un souvenir très mitigé. Vingt ans plus tard, des inspecteurs parlent encore de la façon dont il s’est servi d’une mission et d’un rapport collectif sur le don du sang en milieu pénitentiaire pour nourrir abondamment un livre personnel sur l’affaire du sang contaminé, La Défaite de la santé publique, qui lui vaudra un début de notoriété. À l’époque, il n’est pas vu comme tire-au-flanc. Mais comme un touche-à-tout, qui, du coup, a tendance à bâcler son travail d’inspecteur.
En 2002, après cinq années à Matignon auprès de Lionel Jospin, il est d’office réintégré à son corps d’origine. Il a perdu aux municipales de 2001 (Nontron), aux législatives de 2002 (Vosges), comme il perdra en 2007 (Seine-Maritime) : sa carrière politique est au point mort, et il veut gagner de l’argent. Euro RSCG, via Stéphane Fouks, qui a participé à l’échec de la campagne de Lionel Jospin, lui offre une porte de sortie, avec la bénédiction de la commission de déontologie.
À Euro RSCG, pourtant, il s’occupe très vite de l’industrie pharmaceutique. Du côté marketing dans la branche Healthcare. Et du côté Corporate, on lui demande de travailler sur l’image des laboratoires, de conseiller sur les stratégies de communication, de réfléchir à la façon d’améliorer l’image des médicaments auprès des consommateurs et des médecins. À l’époque, les principaux clients d’Euro RSCG dans ce secteur s’appellent Pfizer, Lilly, Aventis, Sanofi. Mais il ne donne pas satisfaction, visiblement jaloux de son carnet d’adresses, peu travailleur et pas bien doué pour les relations commerciales selon ses anciens collègues.
L’inspecteur en disponibilité décide alors de faire fructifier son carnet d’adresses pour son propre compte. Parallèlement à sa campagne pour le non au référendum européen aux côtés de Laurent Fabius en 2005, à des fonctions peu prenantes au Génopôle d’Évry puis au Pôle de compétitivité de Medicen, il met en place l’EURL Morelle. Le laboratoire américain Lilly le rémunère 50 000 euros (3 fois 12 500 euros hors taxe), essentiellement pour organiser des déjeuners dans de très bons restaurants du VIIIe arrondissement.
Un haut dirigeant de l’époque se souvient : « Il m’a fait rencontrer des parlementaires de gauche comme Marisol Touraine (aujourd'hui ministre des affaires sociales), Jean-Marie Le Guen (aujourd'hui secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement) ou Jérôme Cahuzac. Ainsi que des journalistes. » Autant de personnes qui savent donc pertinemment qu’Aquilino Morelle a travaillé pour l’industrie pharmaceutique…
« Il participait au travail de lobbying habituel, raconte ce dirigeant. Il appuyait mon discours – forcément, on le payait pour – sur la place des génériques, sur l’emploi, sur la place à faire à de nouveaux médicaments innovants. En tant qu’administrateur du LEEM (syndicat des entreprises du médicament), je tenais un discours classique. Et lui, intellectuel, cultivé, agréable dans le contact, savait y faire pour appuyer. » À notre demande, Lilly a retrouvé dans ses archives l’intitulé du contrat : « mission d’analyse et de conseil sur l’image de Lilly, et préparation à la communication de crise ». À cette époque, Lilly doit d’ailleurs gérer une crise importante avec le scandale du Zyprexa, ce médicament pour les psychotiques qui génère des milliers de plaintes dans le monde en raison de risques connus du laboratoire mais cachés au public.

Abus en tous genres
Au vu de nos découvertes sur son parcours, cette expertise supposée en communication de crise pourrait lui être bien utile. D’autant qu’à l’Élysée, les langues se délient. Au cours de notre enquête, nous avons rencontré de très nombreuses personnes officiant au Palais. Nous avons pris soin de recouper et vérifier chaque information, surtout en raison des bouleversements actuels au cabinet, susceptibles d’attiser les règlements de comptes. D’ailleurs, le service communication a déjà commencé à faire passer le message qu’il « ne s’agit que de rumeurs malveillantes ». Nous n’avons pas pu poser de questions précises à Aquilino Morelle sur ces sujets, mais alerté du fait que nous souhaitions parler de ses abus, il évoque lui aussi des « affirmations dénuées de tout fondement, qui visent uniquement à me salir. Il arrive dans la vie politique que certaines personnes aient intérêt à jeter la suspicion sur une autre ».
Bien sûr, dans un univers compassé, le goût du luxe très assumé d’Aquilino Morelle surprend. Mais où est le mal ? D’autant qu’Aquilino Morelle ne manque jamais de rappeler ses origines modestes, sa famille nombreuse immigrée espagnole, sa mère parlant mal le français, son père ouvrier affûteur chez Citroën. On peut être riche, de gauche, « foncièrement de gauche » selon Les Échos, passer beaucoup de temps au Flore, et trouver que « ce qui est dur, c'est de voir les ouvriers pleurer », ainsi qu’il le déclarait au quotidien.
Suite à l’affaire Cahuzac, les ministres ont dû remplir une déclaration de patrimoine. « Le fils du peuple qui n’oubliera jamais d’où il vient » (dixit le JDD) leur envoie alors une tribune qu’il avait publiée en juillet 2010 dans Libération, titrée « Un homme de gauche peut-il être riche ? ». Il y développe l’idée que « la sincérité d’un engagement ou la force d’une conviction ne peuvent se mesurer à la seule aune d’un compte en banque ». Ce que personne ne dément, ni au Palais ni ailleurs.
Mais à l’Élysée, ce sont les manières qui choquent. La façon dont il s’adresse au petit personnel, l’utilise, le terrorise. Et les abus multiples. Aquilino a obtenu que ses deux chauffeurs ne soient pas versés au pool commun. Ils sont donc à sa disposition… et à celle de ses proches. Par exemple, le mardi en fin d’après-midi, comme nous avons pu le vérifier, un des deux chauffeurs véhicule son fils pour des activités personnelles dans le XVe arrondissement.
Au su de tous, Aquilino Morelle n’hésite pas non plus à demander à ses secrétaires de s’occuper de ses affaires personnelles, par exemple quand il a un souci avec un de ses nombreux locataires. D’après nos recherches dans différents cadastres de France, Aquilino Morelle, qui vit dans le Ve arrondissement à Paris, possède en effet des biens immobiliers à Paris, Saint-Denis, Sarlat, Périgueux ou encore Perpignan, la plupart acquis en indivision avec sa femme, elle-même directrice de cabinet de la ministre de la culture.
Depuis janvier, le conseiller politique se serait mis à travailler. Car jusque-là, Aquilino Morelle était parfois présenté comme un bourreau, mais jamais de travail. En mai 2013, lors de la projection à l’Élysée du documentaire « Le Pouvoir », de Patrick Rotman, une bonne partie du cabinet est présente pour se voir à l’écran. Au milieu du film, une scène montre Aquilino Morelle qui arrive à l’Élysée et monte l’escalier qui mène à son bureau. Dans la salle de projection, une voix s’élève : « Tiens, il est 11 heures ! » Éclat de rire général.
Toute l’année 2012, Aquilino Morelle s’est ainsi attribué auprès du président les discours écrits par l’ancienne plume Paul Bernard, avec qui les relations s’étaient rapidement tendues. Alerté, le président a fini par sortir le nègre des griffes du conseiller en décembre 2012.
Très souvent, le conseiller spécial s’absente. Et personne ne sait où il disparaît. Aux bains du Marais, il nous a été confirmé qu’il venait, à une époque, « pas tous les vendredis, mais très souvent en effet, au milieu de l’après-midi. Pour le sauna, le hammam, un gommage, parfois un massage ». À d’autres moments, il s’adonne aux sports de combat, avec un certain talent paraît-il, qu’il ne faut cependant pas exagérer : Aquilino Morelle est parfois présenté comme multi-champion de France de karaté. Vérification faite auprès de la fédération française, il ne l’a jamais été. Ni même finaliste. Ni même champion dans les catégories jeunes (consulter ici les palmarès complets).
Le poste de conseiller spécial du président laisserait-il tant de temps pour les activités parallèles ? Il faut le croire puisque Aquilino Morelle occupe par ailleurs un poste de professeur à mi-temps à la Sorbonne, soit « 96 heures équivalent TD par an », explique l’université. Nommé pour la première fois en 2003, il a été renouvelé pour la deuxième fois en 2012 comme l’a déjà écrit le Lab Europe1. Il dispense trois enseignements : Régulation du système de santé en Master 2, Grands problèmes contemporains en Master 1 et un cours de culture générale préparant les étudiants au concours de l'ENA. Ce qui lui procure un petit complément de salaire, de l’ordre de 2 000 euros par mois.
Le président de la République a été alerté de certains écarts de son conseiller. Pendant la première année de mandat, message a ainsi été transmis à Aquilino Morelle d’arrêter de faire monter de la cave de l’Élysée des crus haut de gamme pour de simples déjeuners ou des réunions de travail, parfois avec des journalistes. Une pratique qui passe mal quand d’autres membres de cabinet disent rembourser leurs plateaux-repas à 8 euros. Quelques semaines plus tard, François Hollande décidera d’ailleurs de limiter la consommation de bons crus, et de vendre une partie de la cave de l’Élysée.
Lors des voyages officiels de début de quinquennat, certains se plaignent aussi de son goût peu modéré pour la piscine en journée et les chambres de luxe en soirée.
Rien ne semble trop beau, trop grand pour le conseiller du président. Dans son bureau – celui qu’occupait Henri Guaino sous la présidence Sarkozy – juste à côté de celui de François Hollande, il a demandé quelques menus travaux lors de son arrivée. Puis a fait changer des meubles plusieurs fois.
En avril 2013, alors que se solde l'affaire Cahuzac et qu'apparaissent au grand jour ses relations avec l'industrie pharmaceutique, une succession d’incidents au Palais semblent sonner son heure. Il est mis en retrait pendant plusieurs mois, ne participe plus aux déplacements à l’étranger ni à certaines réunions décisives. Mais François Hollande ne prend pas la décision de s’en débarrasser.
© Reuters
Et c’est même l’inverse qui se produit, à l’automne 2013, après plusieurs ratés dans la communication présidentielle. Il revient particulièrement en grâce au moment de l’affaire Julie Gayet. Puis il est carrément promu. Artisan du rapprochement Montebourg/Valls, il n’a de cesse de militer pour que Manuel Valls remplace Jean-Marc Ayrault. Ce qui advient le 31 mars 2014. Quinze jours plus tard, plus que jamais, il est parvenu à se placer au centre du dispositif et règne en maître à l’Élysée.
À l’issue de cette longue enquête de six semaines, à plein temps, j’ai sollicité Aquilino Morelle le vendredi 11 avril, afin qu’il puisse répondre à mes nombreuses questions. Il rentrait d’un voyage officiel au Mexique le samedi 12 avril. Il m’a appelé dès son retour. Mais il a rapidement voulu que l’entretien se fasse par écrit, ce qui est contraire aux règles de Mediapart. Il a alors souhaité que je lui adresse les questions à l’avancehttp://rue89.nouvelobs.com/2014/04/17/aquilino-morelle-petit-marquis-fait-cirer-les-chaussures-a-lelysee-251562. Nouveau refus, bien évidemment.
Il a alors exigé les thématiques, de la façon la plus détaillée possible. Ce que j’ai accepté de faire, en partie. Il a alors renvoyé un e-mail avec des éléments de réponse, forcément partiels. Nous avons fixé un rendez-vous, de façon que je puisse lui poser des questions complémentaires, insister, relancer, pointer les incohérences : autant de choses impossibles par écrit, ce que sait parfaitement un directeur de communication rodé.
Mais le rendez-vous a été repoussé plusieurs fois à sa demande, au vu de sa « lourde charge de travail ». Alors que nous devions nous voir mercredi 16 avril, il m’a de nouveau fait savoir qu’il ne pourrait honorer ce rendez-vous, me proposant d'envoyer de nouvelles questions par mail. http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/17/aquilino-morelle-petit-marquis-fait-cirer-les-chaussures-a-lelysee-251562 Il n'y a pas répondu.

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