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la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

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komyo
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la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par komyo le Dim 16 Mar - 8:49

La CIA, le Sénat et l’effondrement de la démocratie américaine

Par Patrick Martin
Mondialisation.ca, 14 mars 2014
wsws.org
Région : États-Unis
Thème: Services de renseignements cia

La critique extraordinaire de la Central Intelligence Agency faite en public mardi par une personne qui pendant longtemps a trouvé des excuses à tout ce que faisait cette agence – Diane Feinstein, présidente de la Commission du Sénat sur les services de renseignements – est une expression de la crise terminale de la démocratie américaine.

Seules les circonstances les plus difficiles ont pu pousser cette démocrate de Californie à faire une déclaration publique sur la CIA qui « pourrait bien avoir violé le principe de séparation des pouvoirs inclus dans la Constitution américaine, » et sur « le Quatrième amendement, la Loi sur les infractions informatiques, ainsi que l’ordonnance 12333, qui interdisent à la CIA de mener des perquisitions ou des surveillances à l’intérieur du pays. »

Feinstein a de toute évidence été poussée à exprimer ses remontrances au sujet de l’espionnage du Sénat par la CIA parce que la CIA a déposé une plainte au ministère de la Justice contre des membres de sa commission, et peut-être des membres du Sénat, au motif qu’ils auraient utilisé sans autorisation des documents classés. Ce fut la culmination de mois d’hésitations sur un imposant rapport sur les tortures de la CIA préparé par le Comité.

Il y avait un fort contraste entre le comportement de Feinstein, visiblement tendue et apparemment effrayée pendant qu’elle parlait durant près d’une heure au Sénat, et le directeur de la CIA, John Brennan, qui a écarté avec arrogance ses affirmations sur l’inconduite de la CIA lors d’un discours tenu devant un think tank consacré à la politique étrangère quelques heures plus tard et a ensuite gardé un sourire narquois tout au long d’une conférence de presse.

Feinstein fut une partisane sans états d’âmes des opérations illégales et inconstitutionnelles de l’appareil des services de renseignements américains, depuis les assassinats par drones de la CIA jusqu’aux abus commis par le FBI dans le cadre du Patriot Act en passant par l’espionnage systématique par la NSA des communications par téléphone et internet dans le monde entier.

Comme l’a noté le lanceur d’alerte de la NSA, Edward Snowden, Il y a une forte dose d’hypocrisie, « quand un responsable élu ne se soucie pas du tout du fait que les droits de millions de citoyens ordinaires sont violés par nos espions, mais tout à coup c’est un scandale quand un politicien se rends compte que la même chose lui arrive. »

Mais il y a une question plus fondamentale en jeu : la montée des menaces contre les droits démocratiques et les processus constitutionnels qui émane de l’appareil militaro-industriel du gouvernement américain.

Malgré toute la couverture médiatique consacrée aux luttes intestines entre la Maison blanche et le Congrès, ou aux décisions de la Cour suprême, le véritable pouvoir aux États-Unis est entre les mains d’un appareil meurtrier qui ne rend de comptes à personne pour ses violences, ses provocations et son espionnage et qui comprend le Pentagone, la CIA, la NSA, le FBI est une dizaine d’autres agences du même type.

Les diverses commissions du Sénat et de la Chambre des députés qui exercent une « supervision » ne sont que des chambres d’enregistrement pour les opérations de ce vaste appareil secret. Pourtant, le moindre semblant de supervision démocratique est traité comme un affront par les responsables qui contrôlent des armées d’espions et d’assassins. Ils sont prêts à utiliser les mêmes méthodes contre leurs critiques domestiques que celles qu’ils emploient contre les cibles de l’impérialisme américain à l’étranger.

Le président Obama est à la tête de cet appareil, en tant que « commandant en chef » et un porte-parole de la Maison blanche s’est rangé sans équivoque du côté de la CIA contre le Sénat, déclarant que Brennan avait toute la confiance du président.

La carrière de Brennan lui-même est révélatrice – il est passé de la supervision des opérations de torture dans les prisons secrètes de la CIA sous le président George W. Bush, au poste de chef du programme d’assassinats par drones à la Maison blanche sous Obama. Il incarne la continuité des opérations de l’appareil militaro-industriel d’un président à l’autre, d’un parti du grand patronat à l’autre.

Au cours de la décennie passée, les opérations de ce réseau – toujours violentes et anti-démocratiques – sont devenues de plus en plus criminelles. La confrontation actuelle vient de l’un des pires de ces crimes, la création de prisons secrètes de la CIA dans une demi-douzaine de pays, où les gens étaient enlevés de force au cours de la « guerre contre le terrorisme » pour être torturés et interrogés sans limites.

Ces prisons ont été créées à la suite des attentats du 11 septembre 2001, autorisées par le gouvernement Bush-Cheney, justifiées juridiquement par les fameux « torture memos » rédigés par les juristes de l’ère Bush au ministère de la Justice, et gérées par des milliers d’officiers de la CIA, de personnels militaires et autres agents fédéraux. L’une des premières actions d’Obama en entrant en fonction fut de bloquer les poursuites contre toute personne responsable de ces violations systématiques du droit américain ou international, y compris la Convention de Genève.

Comme l’a rappelé Feinstein dans son discours au Sénat, le crime de torture a été suivi du crime d’obstruction à la justice, y compris la destruction délibérée d’enregistrements vidéos au mépris des décisions du Congrès, puis d’années de mutisme pendant que la CIA tentait d’empêcher la rédaction du rapport de la Commission du Sénat sur les services de renseignements puis de bloquer sa publication. Cela a culminé avec l’espionnage sans précédent par la CIA de l’équipe de la Commission qui était censée surveiller ses opérations.

La trajectoire suivie par ce conflit est une mise en garde inquiétante : la criminalité de l’appareil militaire et des services de renseignements se métastase en un assaut ouvert contre les principes constitutionnels, y compris contre des principes aussi fondamentaux que la séparation des pouvoirs.

Ni Feinstein, ni aucun politicien capitaliste à Washington, qu’il soit démocrate ou républicain, n’est capable d’une résistance sérieuse contre l’émergence d’un état policier aux États-Unis. Ce n’est pas simplement dû à leur lâcheté politique et leur vénalité, biens qu’ils en soient pleins.

Ils ne peuvent défendre les droits démocratiques parce que ces droits sont de plus en plus incompatibles avec un système d’exploitation capitaliste caractérisé par une inégalité sociale déchaînée et une crise économique qui s’approfondit. Il est impossible de maintenir même un semblant de démocratie dans une société si profondément polarisée suivant les lignes de classe, où une poignée de milliardaires et de multimillionnaires se gorgent de richesses pendant que la grande majorité de la population est confrontée aux licenciements, aux réductions de salaires et à la destruction des retraites, de la santé et des services publics.

Patrick Martin

Article original , WSWS, paru le 13 mars 2014


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par loli83 le Dim 16 Mar - 12:20

ça confirme ce que je savais déjà , mais c'est bon de le rappeler et de montrer que ça s'aggrave même

au final il ne faut pas s'angoisser , ça ne sert à rien , mais il faut se préparer au pire
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gaston21
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par gaston21 le Dim 16 Mar - 16:15

Bien d'accord, sauf pour la mise en cause d'Obama. Quel est son véritable pouvoir face à une organisation, à un clan bien soudé et très ancien qui en définitive détient les clés du pouvoir. Je rappelle la fameuse "mafia" Skull & Bones dont font partie Bush et Kerry! Oui, Kerry! Bizarre bizarre...Et c'est Kerry qu'on voit à l'oeuvre. A mon avis, ce n'est pas Obama qui a le véritable pouvoir; il fait ce qu'il peut, mais que peut-il vraiment?

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komyo
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par komyo le Ven 3 Avr - 7:16

Peut etre le coup d aile du papillon d ou surgira un renouveau démocratique au pays de l oncle sam !



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gaston21
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par gaston21 le Ven 3 Avr - 10:51

Le papillon n'y changera rien, même s'il est Monarque...C'est depuis bien longtemps que c'est le fric qui fait les élections. Kennedy et la mafia de Chicago...Bush Junior et la drôle d'histoire des élections truquées (les bulletins à trous ...) . Beaucoup d'américains l'ont compris et ne votent plus. La seule chose qu'on peut espérer est un sursaut des latinos-afros américains qui finiront peut-être un jour par prendre conscience de la perversion de la démocratie américaine. Quand on entend des républicains appeler à la guerre ouverte contre l'Iran si celui-ci ne plie pas devant les injonctions américaines, on ne peut qu'être très fortement inquiet devant ce fascisme qui ne dot pas son nom.
Un exemple de la perfidie américaine.
" Pour démontrer l'intervention armée de la Russie en Ukraine, le sénateur américain James Infofe a exhibé devant ses collègues du Sénat des photos de colonnes de chars russes à la queue leu leu. Vérification faite, il s'agit de photos prises le long de la frontière géorgienne en 2008, lors du conflit en Ossétie du Sud. S'ils ont mis aussi longtemps pour arriver en Ukraine, c'est qu'ils sont en piteux état."
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spin
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 11:46

Le titre est un peu "survendeur", non ? La CIA fait ce qu'elle a toujours fait, et sans elle on aurait peut-être Hitler ou Staline (enfin, leurs héritiers). La démocratie, c'est comme la Convention de Genève, on ne peut la respecter totalement qu'avec ceux qui la respectent. Soit dit sans angéliser les USA, mais les diaboliser n'est pas plus équitable.

Quant à l'Iran, si on ne lui barre pas l'accès à la bombe maintenant, quand les conditions sont idéales (les pays arabes sont aussi remontés que les Israéliens contre cette bombe), on ne pourra plus jamais arrêter la dissémination de cette arme (déjà que c'est compromis) et tôt ou tard elle servira, sans qu'on sache forcément par qui ni pourquoi.

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Wakizashi
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Ven 3 Avr - 12:15

Je suis fondamentalement hostile à la prolifération des armes nucléaires (et favorable à la destruction de 100% des ogives existantes), mais je trouve particulièrement mal placé de la part des pays qui en sont dotés la prétention consistant à interdire aux autres de faire pareil.

Sinon, la démocratie est une tarte à la crème à mon avis. A part la Suisse à la rigueur (et encore...), nos pays n'ont de démocratique que le nom, et la tendance lourde n'est pas à l'amélioration. C'est sûr, nous ne sommes pas dans une dictature pure et dure comme la Corée du Nord, mais l'expression la plus adéquate pour désigner les régimes Occidentaux et affiliés, à mon avis, c'est « servitude volontaire ».

Il faut relire Le meilleur des mondes :

« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l'amour de leur servitude. »
Aldous Huxley
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spin
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 12:25

Wakizashi a écrit:Je suis évidemment opposé à la prolifération des armes nucléaires (et favorable à la destruction de 100% des ogives existantes), mais je trouve particulièrement mal placé de la part des pays qui en sont dotés la prétention consistant à interdire aux autres de faire pareil.
Et qui d'autre peut s'y opposer ? Cela dit, je préférerais de beaucoup que la France renonce à la sienne.
Sinon, la démocratie est une tarte à la crème à mon avis. A part la Suisse à la rigueur (et encore...), nos pays n'ont de démocratique que le nom, et la tendance lourde n'est pas à l'amélioration. C'est sûr, nous ne sommes pas dans une dictature pure et dure comme la Corée du Nord, mais l'expression la plus adéquate pour désigner les régimes Occidentaux et affiliés, à mon avis, c'est « servitude volontaire ».
Que la démocratie pure et parfaite n'existe pas, OK. De là à prétendre que le mot est vide de sens et qu'il n'y a pas de pays plus démocratiques que d'autres, il y a une très grosse marge.

Cela dit, la dictature pure n'existe pas non plus. Tu préférerais peut-être que, comme en Iran, le Président démocratiquement élu soit sous la coupe d'un Guide, non élu, qui a sélectionné les candidats et dicte ses volontés au vainqueur ?

Après "la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres" (Winston Churchill).

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Wakizashi
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Ven 3 Avr - 13:03

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Je suis évidemment opposé à la prolifération des armes nucléaires (et favorable à la destruction de 100% des ogives existantes), mais je trouve particulièrement mal placé de la part des pays qui en sont dotés la prétention consistant à interdire aux autres de faire pareil.
Et qui d'autre peut s'y opposer ?
Encore une fois, de quel droit nous y opposons-nous alors que nous-mêmes avons des milliers d'ogives ? Si nous voulions vraiment stopper la prolifération des armes nucléaires, nous devrions commencer par balayer devant notre porte en détruisant les nôtres, simple question d'honnêteté. Pour l'instant, nous donnons des leçons aux autres alors que nous sommes le pire exemple : c'est d'une arrogance sans nom.

spin a écrit:Que la démocratie pure et parfaite n'existe pas, OK. De là à prétendre que le mot est vide de sens et qu'il n'y a pas de pays plus démocratiques que d'autres, il y a une très grosse marge.
Je n'ai pas dit que le mot était vide de sens, et je n'ai pas dit non plus que tous les pays se valaient.

Le mot « démocratie » recouvre un sens très précis, il a été inventé par les Grecs il y a plus de 2500 ans, et ils sont à peu près les seuls à l'avoir mis en pratique dans l'histoire de l'humanité. Jusqu'à il y a peu (après la Révolution), la notion de « système démocratique » était à l'exact opposé de la notion de « système représentatif » (notre système actuel), en témoignent les débats épiques entre Aristote et Platon ou entre Rousseau et Voltaire. Ce n'est qu'à l'époque moderne que les deux notions ont été confondues, dans un retournement du sens des mots qui en dit long sur l'état de léthargie générale.

Maintenant, ce n'est pas parce que la Corée du Nord est pire que nous vivons nécessairement dans le meilleur régime possible, c'est parfaitement manichéen comme façon de voir les choses. Il ne s'agit pas de « pureté » ou de « perfection », il s'agit simplement d'arrêter de prendre des vessies pour des lanternes. La vraie démocratie ne serait certainement pas parfaite, mais du point de vue de l'intérêt général, elle serait sans conteste beaucoup beaucoup mieux que le système actuel.



spin a écrit:Cela dit, la dictature pure n'existe pas non plus. Tu préférerais peut-être que, comme en Iran, le Président démocratiquement élu soit sous la coupe d'un Guide, non élu, qui a sélectionné les candidats et dicte ses volontés au vainqueur ?
« Démocratiquement élu », c'est un oxymore, un non-sens. Par définition, les élections sont aristocratiques, pour ne pas dire oligarchiques.

Sinon, en Europe c'est pareil : le Président élu est sous la coupe de technocrates Bruxellois non-élus, du Président de la BCE non-élu, et plus généralement sous la coupe du pouvoir financier non-élu qui a sélectionné les candidats (comme en Iran) et qui dicte ses volontés au vainqueur (comme en Iran). C'est normal, c'est lui qui le finance.

spin a écrit:Après "la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres" (Winston Churchill).
Oui, avec le retournement du sens des mots qui consiste à nommer « démocratie » son contraire, c'est l'autre technique universelle visant à empêcher toute rébellion : asséner qu'il n'y a pas d'alternative (à part la dictature).
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spin
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 14:41

Wakizashi a écrit:Encore une fois, de quel droit nous y opposons-nous alors que nous-mêmes avons des milliers d'ogives ? Si nous voulions vraiment stopper la prolifération des armes nucléaires, nous devrions commencer par balayer devant notre porte en détruisant les nôtres, simple question d'honnêteté. Pour l'instant, nous donnons des leçons aux autres alors que nous sommes le pire exemple : c'est d'une arrogance sans nom.
Eh bien moi je préfère qu'on s'y oppose avec malhonnêteté et arrogance que pas du tout.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par komyo le Ven 3 Avr - 14:51

le seul problème avec un iran doté d'une bombe, si tant est que ce soit leur objectif, c'est qu'il ne sont plus facilement envahissable.
c'est le principe de la dissuasion !
je vois mal l iran attaquer israel qui est suréquipé dans ce domaine !
waki a raison, c'est essentiellement de l'hypocrisie !


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 14:57

Wakizashi a écrit:Oui, avec le retournement du sens des mots qui consiste à nommer « démocratie » son contraire, c'est l'autre technique universelle visant à empêcher toute rébellion : asséner qu'il n'y a pas d'alternative (à part la dictature).
Au minimum, on a le droit de dire qu'on n'est pas content. Tu préférerais être iranien ?

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 15:03

komyo a écrit:le seul problème avec un iran doté d'une bombe, si tant est que ce soit leur objectif, c'est qu'il ne sont plus facilement envahissable.
Si l'Iran peut l'avoir, c'est parce qu'on s'est loupé quelque part avec la Corée du Nord (alors qu'on a bloqué le Brésil qui ne menaçait personne). Mais on pouvait plaider à la rigueur qu'on s'était laissé surprendre. Après l'Iran, ce sera qui, ou quoi ? On sait déjà que l'Arabie Saoudite va s'en procurer dans ce cas.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par geveil le Ven 3 Avr - 15:06

komyo a écrit:le seul problème avec un iran doté d'une bombe, si tant est que ce soit leur objectif, c'est qu'il ne sont plus facilement envahissable.  
c'est le principe de la dissuasion !
je vois mal l iran attaquer israel qui est suréquipé dans ce domaine !
waki a raison, c'est essentiellement de l'hypocrisie !
N'as-tu pas entendu parler des kamikazes ? La haine peut conduire aux pires folies, y compris mettre tout son peuple en péril.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Ven 3 Avr - 17:35

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Oui, avec le retournement du sens des mots qui consiste à nommer « démocratie » son contraire, c'est l'autre technique universelle visant à empêcher toute rébellion : asséner qu'il n'y a pas d'alternative (à part la dictature).
Au minimum, on a le droit de dire qu'on n'est pas content.
Oui, la dictature c'est « ferme ta gueule », et la pseudo démocratie c'est « cause toujours ». Magnifique ! cheers

spin a écrit:Tu préférerais être iranien ?
Je ne partage pas cette condescendance à la limite du paternaliste, d'autant plus que nous avons une grosse part de responsabilité dans la mainmise religieuse de ce pays. Avant que la CIA foute le bordel en Iran, les Iraniens allaient très bien, merci pour eux. Les femmes se baladaient dans la rue en jupe et sans voile. Et sans embargo, ça irait peut-être un peu mieux aussi. Tant qu'on n'aura pas compris qu'en humiliant les peuples on génère le pire, on aura beau jeu de crier au loup.

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Encore une fois, de quel droit nous y opposons-nous alors que nous-mêmes avons des milliers d'ogives ? Si nous voulions vraiment stopper la prolifération des armes nucléaires, nous devrions commencer par balayer devant notre porte en détruisant les nôtres, simple question d'honnêteté. Pour l'instant, nous donnons des leçons aux autres alors que nous sommes le pire exemple : c'est d'une arrogance sans nom.
Eh bien moi je préfère qu'on s'y oppose avec malhonnêteté et arrogance que pas du tout.
Bonjour la sagesse...
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par komyo le Ven 3 Avr - 19:33

geveil a écrit:
komyo a écrit:le seul problème avec un iran doté d'une bombe, si tant est que ce soit leur objectif, c'est qu'il ne sont plus facilement envahissable.  
c'est le principe de la dissuasion !
je vois mal l iran attaquer israel qui est suréquipé dans ce domaine !
waki a raison, c'est essentiellement de l'hypocrisie !
N'as-tu pas entendu parler des kamikazes ? La haine peut conduire aux pires folies, y compris mettre tout son peuple en péril.


bah oui, mais tous les peuples sont capable de cela.


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 21:04

Wakizashi a écrit:Je ne partage pas cette condescendance à la limite du paternaliste, d'autant plus que nous avons une grosse part de responsabilité dans la mainmise religieuse de ce pays.
Je ne vois pas en quoi il serait condescendant ou paternaliste de constater qu'on respire mieux chez nous qu'en Iran. C'est un manque total de compassion envers les souffrances de ce peuple.

Et quand des villes exploseront les unes après les autres, sans qu'on sache forcément pourquoi, que ce sera le chaos donc la famine généralisée avec des milliards de morts, on aura peut-être une pensée pour les idéalistes moralistes qui y auront contribué.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 21:05

komyo a écrit:bah oui, mais tous les peuples sont capable de cela.
Raison de plus pour arrêter la prolifération...

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par komyo le Ven 3 Avr - 21:34

oui mais encore pour cela il faut etre bien conscient de l'hypocrisie ambiante et demander a ceux qui 'exigent" que certains ne l'aient pas de faire le ménage chez eux. La curieusement le problème n'est plus du tout abordé. Allez chiche, l'iran renonce a l'arme nucléaire et israel a (aux) la sienne !

quelques rappels sur les chiffres !

http://geopolis.francetvinfo.fr/les-arsenaux-nucleaires-dans-le-monde-17233

La réponse a géveil pointait du doigt qu'un extrèmiste juif était potentiellement aussi con qu'un extrémiste musulman.


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Ven 3 Avr - 21:36

komyo a écrit:oui mais encore pour cela il faut etre bien conscient de l'hypocrisie ambiante et demander a ceux qui 'exigent" que certains ne l'aient pas de faire le ménage chez eux.
Je préfère que ce soit fait hypocritement que pas du tout...

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Sam 4 Avr - 11:44

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Je ne partage pas cette condescendance à la limite du paternaliste, d'autant plus que nous avons une grosse part de responsabilité dans la mainmise religieuse de ce pays.
Je ne vois pas en quoi il serait condescendant ou paternaliste de constater qu'on respire mieux chez nous qu'en Iran. C'est un manque total de compassion envers les souffrances de ce peuple.
Venant de pays qui leur imposent un blocus invivable et qui prétendent leur dicter leur conduite en leur niant leur souveraineté, elle a bon dos la compassion vis-à-vis des Iraniens...

spin a écrit:Et quand des villes exploseront les unes après les autres, sans qu'on sache forcément pourquoi, que ce sera le chaos donc la famine généralisée avec des milliards de morts, on aura peut-être une pensée pour les idéalistes moralistes qui y auront contribué.
C'est subtil, en fait le risque d'embrasement nucléaire n'est pas dû aux pays qui sont dotés de la bombe, mais aux pays qui ne l'ont pas. Dubitatif

Enfin, à ce que je sache, les seuls à avoir eu la folie de faire péter des bombes nucléaires pour l'instant, ce ne sont pas les Iraniens. Ils doivent bien rigoler les cancéreux d'Hiroshima quand ils voient les Ricains interdire aux Iraniens de se doter d'une bombe...
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Sam 4 Avr - 12:10

Wakizashi a écrit:Venant de pays qui leur imposent un blocus invivable et qui prétendent leur dicter leur conduite en leur niant leur souveraineté, elle a bon dos la compassion vis-à-vis des Iraniens...
Tu préfères donc leur laisser faire la bombe, et les Saoudiens auront aussi la leur, ils l'ont dit, peut-être également les Egyptiens à plus long terme, et Dieu sait comment ces pays évolueront.
C'est subtil, en fait le risque d'embrasement nucléaire n'est pas dû aux pays qui sont dotés de la bombe, mais aux pays qui ne l'ont pas. Dubitatif
Je préférerais qu'il n'y eût plus de bombe du tout et que la France donnât l'exemple, mais plus ça se répandra plus on risquera de la voir utiliser, et pour le moment on est plutôt sur la défensive de ce point de vue, c'est comme ça.

En outre l'Iran affiche des ambitions autrement plus inquiétantes que le Brésil, qu'on a empêché. Et le successeur désigné de Khamenei semble encore plus dur.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Sam 4 Avr - 12:42

Qu'en pense la population de l'Iran ?
Tu le sais Spin?
Parceque qu'en même l'iran, c'est pas qu'un "cinglé" à sa tête!
Y a des partis politique, y a la CIA comme en Irak, ya des représentants des compagnies pétrolières, un peu comme en Corée du Nord!
L'économie est mondiale Spin, comme ceux qui controlent le monde!


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Sam 4 Avr - 12:54

Dédé 95 a écrit:Qu'en pense la population de l'Iran ?
Tu le sais Spin?
Je sais qu'il y a des manifestations contre le régime et des manifestations pour le régime. Il faut plus de courage, ou plus de désespoir, pour aller dans les premières. Je sais aussi comment sont traitées les minorités religieuses (y compris les sunnites), les homos, etc.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Sam 4 Avr - 13:01

Tu sais Spin je te conseille de lire "Le Matérialisme Historique" au travers de "L'Idéologie Allemande" de Marx et Engels!


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Sam 4 Avr - 13:10

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Venant de pays qui leur imposent un blocus invivable et qui prétendent leur dicter leur conduite en leur niant leur souveraineté, elle a bon dos la compassion vis-à-vis des Iraniens...
Tu préfères donc leur laisser faire la bombe, et les Saoudiens auront aussi la leur, ils l'ont dit, peut-être également les Egyptiens à plus long terme, et Dieu sait comment ces pays évolueront.
Pourquoi tu te demandes seulement comment ces pays évolueront ? Dieu sait comment le monde évoluera, les pays détenteurs de l'arme nucléaire n'ont pas un certificat qui les exempte de toute folie.

On parle de la bombe, mais les pays les plus avancés technologiquement, à commencer par les USA évidemment, développent des armes encore plus terrifiantes. On parle de bombes à antimatière, d'armes à micro-ondes pulsées, de soldats parfaits technologiquement transformés en robots surhumains, et j'en passe.

La folie des armes, ce sont les pays les plus puissants qui en sont à l'avant-garde. C'est tout ce que je dis, et c'est pour ça que je trouve particulièrement gonflé de leur part de prétendre interdire aux autres de s'en doter.

Évidemment que je préfèrerais un monde sans armes de destruction massive, mais s'il faut commencer par quelque part, je préfère commencer par ceux qui sont les pires en la matière, c'est-à-dire nous, au lieu de faire la morale aux autres dans un magnifique exercice d'hypocrisie. C'est une question d'éthique et de cohérence.

Tu es comme le gros fumeur qui interdit à son fils de fumer une cigarette par jour sous prétexte que c'est mauvais pour la santé : non seulement ça ne marche pas, mais surtout c'est du foutage de gueule. La seule solution s'il ne veut pas que son fils fume, c'est d'arrêter lui-même de fumer.

spin a écrit:
C'est subtil, en fait le risque d'embrasement nucléaire n'est pas dû aux pays qui sont dotés de la bombe, mais aux pays qui ne l'ont pas. Dubitatif
Je préférerais qu'il n'y eût plus de bombe du tout et que la France donnât l'exemple, mais plus ça se répandra plus on risquera de la voir utiliser, et pour le moment on est plutôt sur la défensive de ce point de vue, c'est comme ça.
Évidemment que la France doit donner l'exemple, mais pourquoi tu ne dis pas qu'Israël doit aussi donner l'exemple ? Parce que la raison principale qui pousse l'Iran à vouloir se doter de la bombe, c'est le fait qu'Israël en soit doté, le tout sans avoir signé le traité de non-prolifération nucléaire, donc en refusant tout contrôle de l'AIEA.

spin a écrit:En outre l'Iran affiche des ambitions autrement plus inquiétantes que le Brésil, qu'on a empêché. Et le successeur désigné de Khamenei semble encore plus dur.
Tu vois les choses à travers le prisme déformant de ton parti-pris idéologique. Tout ce que veut l'Iran, c'est être respecté, c'est retrouver son statut de puissance régionale, et faire contre-poids à la mainmise Sunnite.
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Sam 4 Avr - 18:54

Dédé 95 a écrit:Tu sais Spin je te conseille de lire "Le Matérialisme Historique" au travers de "L'Idéologie Allemande" de Marx et Engels!
Merci, j'ai lu le Manifeste il y a longtemps, j'avais tendance à y croire à l'époque. Depuis, j'ai compris. Je ne dis pas que c'est complètement faux, mais c'est une vision très orientée, fondée sur l'idée fallacieuse que les exploiteurs, c'est, ce sera toujours, les autres.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par loli83 le Sam 4 Avr - 18:58

le manifeste et le matérialisme historique sont bien 2 documents différents ?
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par gaston21 le Sam 4 Avr - 19:12

En définitive, qui d'Israël ou de l'Iran est le plus belliqueux? Qui s'oppose depuis toujours au contrôle de son armement nucléaire? Qui pousse à la guerre et qui la prépare? Si Obama ne s'y opposait pas, Netanyahou aurait déjà "atomisé" l'Iran.  Le foyer de la future guerre mondiale se trouve plus du côté de Tel-Aviv que de Téhéran. L'Iran n'est pas une nation guerrière; la dernière guerre Iran-Irak lui a été imposée. Et par qui? Devinez...
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Sam 4 Avr - 19:35

gaston21 a écrit:En définitive, qui d'Israël ou de l'Iran est le plus belliqueux?
Israël joue sa survie, y compris au sens le plus strict : le jour où le rapport de forces s'inversera ils seront massacrés par millions...

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Sam 4 Avr - 19:54

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Tu sais Spin je te conseille de lire "Le Matérialisme Historique" au travers de "L'Idéologie Allemande" de Marx et Engels!
Merci, j'ai lu le Manifeste il y a longtemps, j'avais tendance à y croire à l'époque. Depuis, j'ai compris. Je ne dis pas que c'est complètement faux, mais c'est une vision très orientée, fondée sur l'idée fallacieuse que les exploiteurs, c'est, ce sera toujours, les autres.

à+
Ou ais-je parlé du manifeste Communiste?
Moi je te parles de lire" L'Idéologie Allemande" pour l'explication de la lutte des classes sociales à travers son coté historique!
Ca n'a pas de rapport avec le Manifeste! Décidemment ton anti-communisme primaire ressort à chaque fois!
Spin a écrit:Je sais qu'il y a des manifestations contre le régime et des manifestations pour le régime. Il faut plus de courage, ou plus de désespoir, pour aller dans les premières.
Tu exprime un doute sur la capacité de la classe ouvtière Iranienne a changer de régime, et pourtant...
Bah oui, à chaque étape de l'évolution sociale, il n'a pas fallu que l'humanité attende  "l'unanimité" pour changer de structure et sociale et économique!
Et heureusement, sinon il n'y aurais pas d'évolution!


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par geveil le Sam 4 Avr - 21:28

Je ne trouve pas que Spin fasse preuve d'un anti-communisme, en tous cas, il n'est pas primaire, mais argumenté.  D'ailleurs, demandons le lui: Spin, es-tu anti-communiste?


_._._._._._._._._._._._


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 13:43

spin a écrit:
gaston21 a écrit:En définitive, qui d'Israël ou de l'Iran est le plus belliqueux?
Israël joue sa survie, y compris au sens le plus strict : le jour où le rapport de forces s'inversera ils seront massacrés par millions...
Ça c'est toi qui le dit. Si Israël faisait la paix au lieu de faire la guerre, personne ne lui voudrait le moindre mal. La guerre génère la guerre, avec ta vision des choses, la suite ne peut être qu'une escalade sans fin.
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par geveil le Dim 5 Avr - 14:15

As-tu oublié, mon cher Waki, qu'en 48 Israël a été attaqué par 5 pays arabes?


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 15:20

Non je n'ai pas oublié, mais mettre Israël dans la posture de l'agressé en position de légitime défense est un sacré raccourci... Il y a quand-même eu un exode massif de réfugiés Palestiniens, qui n'ont eu aucun droit au retour, et tout ça est le résultat de ce qu'il faut bien appeler une colonisation.

A mon avis, ça aurait été beaucoup mieux s'il n'y avait eu qu'un seul pays réunissant les Juifs et les Palestiniens (qui vivaient ensemble depuis des siècles). C'est d'ailleurs toujours une revendication actuelle de certains Juifs Israéliens me semble-t-il. La solution à deux États peut être bonne aussi, à partir du moment où ces deux États sont en paix, mais vu les problèmes quasi insolubles de partage territorial, je ne suis malheureusement pas très optimiste...

On peut critiquer la politique du gouvernement Israélien sans être accusé de tous les maux, tout comme on peut critiquer la politique du gouvernement Américain tout en aimant ces sacrés bouffeurs de burgers. Et actuellement, en Israël on a une coalition de droite et d'extrême droite, dont les soutiens aux États-Unis sont majoritairement dans le camp Républicain. Franchement, ce n'est pas ma tasse de thé.
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par geveil le Dim 5 Avr - 17:28

Oui, mais d'après ce que j'ai lu, et ce n'est pas nécessairement la vérité historique, hein, l'exode palestinien aurait été provoqué non seulement par des groupes extrémistes israéliens, mais surtout par les pays arabes qui ont dit " Partez pour laisser le champ libre à nos armées, quand nous aurons jeté les juifs à la mer, vous pourrez revenir". A l'époque, les pionniers juifs étaient en majorité de gauche et favorables à une coopération avec les habitants.


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Dim 5 Avr - 17:42

Geveil, tu n'a jamais entendu parler de l'Irgoun?

Durant les 11 années qui ont mené à la création de l'État d'Israël en Palestine en 1948, les extrémistes sionistes qui vivaient sur le territoire de la Palestine sous le mandat britannique utilisèrent le terrorisme comme stratégie militaire afin d’accélérer l'établissement d’un État juif indépendant.
Le massacre de Deir Yassin, avril 1948: des commandos du Lehi et de l’Irgun menés par Menachim Begin attaquent Deir Yassin, un village de 700 Palestiniens, tuant finalement entre 100 et 120 villageois. Le maître à penser derrière le massacre de Deir Yassin, Begin, a justifié l'attentat dans son livre La révolte:

Les Arabes dans tout le pays, induits à croire les contes sauvages de « boucherie Irgun » ont été saisis d’une panique sans limite et ont commencé à fuir pour sauver leur vie. Cette fuite de masse a très tôt dégénéré en une folle et incontrôlable débandade. L'importance politique et économique de ce développement peut difficilement être surestimée.

Menachim Begin a transformé l'Irgun en un parti politique nommé Herut. Le Lehi est devenu le parti Moledet qui, encore aujourd'hui, continue à plaider ouvertement pour le nettoyage ethnique des Palestiniens de la Cisjordanie et de Gaza, territoires actuellement occupés par Israël. Paradoxalement, les chefs terroristes Menachim Begin et Yitzhak Shamir occupèrent plus tard les fonctions de premier ministre d'Israël – et leurs héritiers politiques formant désormais une partie de l'establishment politique israélien.


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Dim 5 Avr - 17:47

geveil a écrit:Je ne trouve pas que Spin fasse preuve d'un anti-communisme, en tous cas, il n'est pas primaire, mais argumenté.  D'ailleurs, demandons le lui: Spin, es-tu anti-communiste?
Je pense que le principe même du communisme est une illusion dangereuse, une variante de l'illusion plus générale qui consiste à considérer que le mal, c'est les autres, dénoncée du vivant de Marx par Bakounine (dont je ne suis pas autrement fan, mais il avait quand même bien vu...). Voir ICI.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Dim 5 Avr - 17:52

Wakizashi a écrit:Ça c'est toi qui le dit. Si Israël faisait la paix au lieu de faire la guerre, personne ne lui voudrait le moindre mal.
Ils l'ont fait avec l'Egypte, la Jordanie, et même pratiquement sinon formellement avec la Syrie d'Assad. Avec les Palestiniens ils ont essayé, ça s'est toujours retourné contre eux. Exemple l'évacuation de Gaza qui leur a valu encore plus de coups venant de là.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Wakizashi le Dim 5 Avr - 18:12

spin a écrit:
Wakizashi a écrit:Ça c'est toi qui le dit. Si Israël faisait la paix au lieu de faire la guerre, personne ne lui voudrait le moindre mal.
Ils l'ont fait avec l'Egypte, la Jordanie, et même pratiquement sinon formellement avec la Syrie d'Assad. Avec les Palestiniens ils ont essayé, ça s'est toujours retourné contre eux. Exemple l'évacuation de Gaza qui leur a valu encore plus de coups venant de là.
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.
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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Dim 5 Avr - 18:23

Wakizashi a écrit:Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.
Si tu n'argumentes pas toi-même, je n'entends rien. Ils ont évacué la bande de Gaza il y a dix ans sur initiative de Sharon, oui ou non ? Après, ils y sont revenus par épisodes pour mettre fin à des harcèlements.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Dim 5 Avr - 18:39

Déjà si ils respectaient les injonctions de l'ONU!
Un organisme qui leur a permis d'avoir des frontières, certes pas celles écrites dans le gd Livre, mais des frontières quand même.
Ils n'ont pas la reconnaissance du ventre comme on dit à Jaffa!

Quand à évacuer la bande, mais en maintenant l'embargo maritime!


_._._._._._._._._._._._


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par geveil le Dim 5 Avr - 20:38

Dédé, si tu penses qu'Israël est une saloperie, qu'il n'a rien de positif, que le fait même d'être citoyen israélien est une honte, dis le clairement et on n'en parlera plus. D'ailleurs, si tu es assez jeune, tu pourrais prendre les armes et te mettre au côté des gazaouis, qui eux sont tout blanc, tout propre et n'ont rien à se reprocher.


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Dim 5 Avr - 20:51

Dédé 95 a écrit:Déjà si ils respectaient les injonctions de l'ONU!
Un organisme qui leur a permis d'avoir des frontières, certes pas celles écrites dans le gd Livre, mais des frontières quand même.
Ils n'ont pas la reconnaissance du ventre comme on dit à Jaffa!
Ce sont leurs voisins arabes qui ont refusé ces frontières et ont fait la guerre...
Dédé 95 a écrit:Quand à évacuer la bande, mais en maintenant l'embargo maritime!
Ce n'est pas un embargo mais un filtrage, auquel l'Egypte participe, pour empêcher d'importer des armes ou ce qu'il faudrait pour reconstruire les tunnels (qui ont déjà détourné ce qui aurait dû servir à la reconstruction).

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Dim 5 Avr - 21:01

Tu n'as pas compris Geveil, je ne juges pas les hommes, je juge le système qui les manipulent.
Comme tu le sais je suis internationaliste et pour moi j'ai pas de patrie!
Quelqu'un qui demande une terre, un foyer, un travail pour vivre, je me battrais avec lui, qu'elle que soit sa religion ou sa philosophie de vie!
Celui ou ceux qui tuent pour satisfaire une minorité d'individus qui ont dejà DES terres et de trop pour vivre à ceux là je les combat!
Je suis pour que les peuples sémites de cette région, aient une terre, un travail et vivent en paix pour élèver leur famille!
Pour l'instant.
Je suis pour un seul pays, un seul Etat en Palestine, un état laic, socialiste regroupant ses deux composantes juives et "arabe"!
C'est le combat des sections de mon organisation en Israel comme en Palestine, comme en Syrie et au Liban, comme en Cisjordanie, en Irak et en Iran!


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Dim 5 Avr - 21:45

Dédé 95 a écrit:Je suis pour un seul pays, un seul Etat en Palestine, un état laic, socialiste regroupant ses deux composantes juives et "arabe"!
Je veux bien, mais ils sont combien à le vouloir, sur place ?

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Dim 5 Avr - 22:23

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Je suis pour un seul pays, un seul Etat en Palestine, un état laic, socialiste regroupant ses deux composantes juives et "arabe"!
Je veux bien, mais ils sont combien à le vouloir, sur place ?

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Quelle question absurde....
C'est comme si t'avais demandé en 41 à un citoyen américain combien de Français sont pour De Gaulle!
Ce que je peux te dire c'est qu'en Israel la 4ème Internationale regroupe 2 partis de plusieurs milliers de militants, qu'en Cisjordanie, en Syrie et Irak elle est encore représentée.
De plus nombre de parti soutiennent cette politique, c'est le cas de l'UDP mais surtout depuis un certain nombre d'années le Front démocratique pour la libération de la Palestine.


Wiki a écrit:Officiellement, le but du FDLP est la création d’un État palestinien démocratique, où Arabes et Juifs vivraient ensemble dans la paix, dans un État sans classes sociales, sans oppression, un État qui permettrait aux Juifs et aux Arabes le développement de leur culture nationale.


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par spin le Dim 5 Avr - 22:27

Dédé 95 a écrit:Ce que je peux te dire c'est qu'en Israel la 4ème Internationale regroupe 2 partis de plusieurs milliers de militants, qu'en Cisjordanie, en Syrie et Irak elle est encore représentée.
De plus nombre de parti soutiennent cette politique, c'est le cas de l'UDP mais surtout depuis un certain nombre d'années le Front démocratique pour la libération de la Palestine.
Je leur souhaite bon courage...

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Dédé 95 le Dim 5 Avr - 23:07

Tu as raison Spin, mais nous ne sommes pas des défaitistes...


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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

Message par Invité le Lun 6 Avr - 7:04

Leur nombre est déjà très important, et ils seraient beaucoup plus nombreux encore s'ils ne recevaient pas des infos biaisées sous forme d'un véritable matraquage.  C'est grâce à internet et aux familles résidant à l'étranger qu'ils peuvent se mettre au courant de la véritable situation.  

Je ne me souviens plus du chiffre, ce n'était pas loin de 40%.  En tous cas, tous les juifs que je connais en sont, et je n'en n'ai jamais rencontré un qui l'était (ils ne s'en vantent peut-être pas ?).  A l'exception bien sûr des sionistes pro du net qui infiltrent les forums pour y distiller leur propagande (très intelligents et intéressants, en général... et manipulateurs).

Tiens, voici un site anti-colonialiste, mais je ne trouve pas de chiffre: http://www.ujfp.org/

Je note à l'adresse de Spin qu'ils définissent bien eux-même le sionisme comme une volonté d'occuper la Palestine, contrairement aux affirmations édulcorantes que le sionisme ne serait pas associé à expansion du territoire.

J'y découvre même l'antisémistisme sioniste !   On ne peut être plus clair; les juifs non sionistes subissent de sérieuses pressions: http://www.ujfp.org/spip.php?article3966  

Ailleurs, ils dénoncent les faux attentats soit-disant antisémite qui sont organisés notamment pour inciter à la pitié, mais tout en sachant par source sûre que c'est une réalité, je ne donne pas le lien parce qu'il ne me semble exagéré.

Un autre ARTICLE écrit par un juif belge auquel j'adhère à 100%
Mais on s'éloigne du sujet du fil, quoique qu'il y ait un lien indirect.

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Re: la CIA le senat et l effondrement de la démocratie américaine

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