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comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 22 Mar - 14:57

Geveil a écrit:Mais ma conviction est qu'il est important d'y voir clair et qu'une pensée claire permet aussi d'accéder à la " toute conscience"
Non. L'Indicible est fondamentalement inaccessible au mental, à l'intellect. Toute pensée est une forme, une forme mentale. L'absolu, l'indicible, est sans forme, au-delà de toute pensée. Le domaine de la conscience est trop vaste pour être saisi par la pensée. L'absolu dépasse largement ce que le mental peut comprendre. Nulle pensée n’englobe l'absolu. Au mieux, elle peut l’indiquer.

Accéder à la toute conscience comme tu dis, c'est s'immerger dans la non-pensée, dans le vide mental. La pure conscience est bien au-delà de la pensée ; c'est la pensée qui voile la conscience. Entrer dans la pure conscience, c'est être totalement présent à ce qui est, sans pensée, sans apposer d'étiquette mentale sur ce qui est perçu. Entrer dans la pure conscience, c'est littéralement une fusion entre le sujet et l'objet de perception. Il n'y a plus de séparation entre moi et le reste du monde.

Les trois quarts des gens sont par exemple incapables d'observer vraiment un arbre : la pensée compulsive vient automatiquement apposer l'étiquette mentale « arbre » en surimpression, focalisant la conscience sur une image mentale, empêchant par là de sentir l'essence de l'arbre. L'image mentale de l'arbre émane de la mémoire, du connu, du passé. Celui qui regarde un arbre en pensant à un arbre n'est pas présent à l'arbre ; il est perdu dans ses pensées.

Les bébés et les animaux n'ont pas de pensée compulsive. Eux vivent intégralement dans le Présent, sans filtre conceptuel. C'est la raison de leur insouciance. Tout ce qui se présente à eux est accueilli avec une insatiable curiosité, sans la moindre once de jugement ou de commentaire mental. Il y a une immense sensation de joie dans cette attitude.

Ça ne veut pas dire que la pensée est nocive ; elle est un outil d'une grande utilité pratique. Il faut simplement la laisser à sa place et ne pas se laisser dominer par la pensée. Se laisser dominer par la pensée, ça veut dire être incapable de s'arrêter de penser ; c'est se laisser hypnotiser par la pensée. C'est la pensée compulsive, comme un fou qui parlerait tout le temps à voix haute. On est tous des fous qui parlons tout le temps dans notre tête. La condition humaine, c'est d'être immergé dans la pensée.

On peut utiliser la pensée uniquement pour des choses pratiques, comme prendre un RDV chez le dentiste. Une fois que c'est fait, plus besoin de la pensée, retour au Présent. C'est de cet état de conscience qu'émerge la véritable créativité. Toutes les œuvres artistiques ou les grandes découvertes scientifiques sont nées de cet état contemplatif. Il faut voir le témoignage d'Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, parler d'illumination, de sentiment d'absolu et des larmes qui lui sont montées aux yeux lorsqu'il a fait ses découvertes. Finalement, le simple d'esprit est bien plus proche de la pleine conscience que celui qui pense avec dextérité, parce que le simple d'esprit pense peu.

Si la dextérité à manier des concepts menait à la pleine conscience, ça se saurait : tous les intellectuels seraient des sages. Force est de constater que ce n'est pas le cas.

mayadevi a écrit:Hitori et Satori , j'aime beaucoup ce que vous écrivez et cette longue "conversation" avec Geveil. Je suis avec bonheur le chemin de votre pensée et approuve votre façon de le suivre.  Merci
Merci mayadevi.


Dernière édition par Satori le Sam 22 Mar - 15:04, édité 1 fois
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 22 Mar - 15:02

Le Repteux a écrit:
Hitori a écrit:La différence entre nous deux, c'est que tu es un rationnel et moi un intuitif. Tu cherches la compréhension par l'intellect et moi je me laisse imprégner par l'intuition. Alors forcement mes explications, lancées au coup par coup, sans plan préalablement établi, te semblent floues et contradictoires, car elles ne semblent pas avoir de cohérence à l'esprit cartésien qui est le tien.
Pour moi, l'intuitif ne fait que précéder le rationnel. L'intuitif vient du hasard de l'imagination, et le rationnel tente de faire coïncider ce hasard à celui de notre milieu.
L'intuition comme la création vient de ce qui est plus profond que le mental ; elle arrive en ligne directe de la conscience pure. L'intelligence intuitive est une forme d'intelligence très profonde et incomparable avec l'intelligence rationnelle. L'une n'est pas exclusive de l'autre : une fois qu'une intuition ou une idée émerge, la raison sert à la mettre en forme, à la formaliser. Mais l'intuition ne doit rien au hasard... Rien n'existe par hasard.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par geveil le Sam 22 Mar - 15:05

C'est précisément quand quelque chose plaît énormément qu'il faut s'en méfier, prendre ses distances, faire taire son enthousiasme pour exercer l'esprit critique, apanage lumineux et porteur de fruits de la raison humaine.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Sam 22 Mar - 15:09

Je venais d'écrire que vos points de vues divergeaient, comme la pensée occidentale qui favorise l'intelligence discursive, et l'orientale, dans l'"etre là", la conscience sans mots, la contemplation .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Sam 22 Mar - 15:34

Satori a écrit:Mais l'intuition ne doit rien au hasard... Rien n'existe par hasard.
Essaye d'imaginer que tes intuitions viennent d'une forme de hasard que ton imagination est capable d'utiliser, et dis-moi si ce principe n'est semblable à celui que tu utilises jusqu'à maintenant pour expliquer ces pensées venues de nulle part!


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par geveil le Sam 22 Mar - 15:38

La plus grande difficulté de la pensée ( Occidentale? Je ne sais ) est de prendre la pensée pour l'objet.
Exemple: dire que le rouge est la propriété de telle pomme. Le rouge est ce que provoque en nous les rayons lumineux réfléchis par la pomme, mais pour une abeille, sensible aux UV, la perception est sans doute très différente.
Dire que la dureté est une propriété du diamant est absurde, pour un rayon gamma, le diamant est comme un gaz. La dureté est la perception que provoque le diamant quand on essaye de le rayer.
Dire que le l'hydrogène sulfureux a une odeur d'ail est faux, c'est la sensation olfactive qu'il provoque en nous qui est la même que celle que l'ail provoque.
Quand Satori dit que l'arbre n'est pas ce que nous projetons sur lui, il a raison.
Mais je suis sceptique quand il parle d'accès à l'essence de l'arbre, pour cela il faudrait vivre en arbre, de même que je ne puis accéder à ton essence de femme, ou à celle d'une mouche qui vole.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Sam 22 Mar - 15:46

qui sait ? J'avais un copain qui, lors de seances de "régressions", se vivait dans le corps d'un serpent . C'était très impressionnant de réalisme évocateur . Quand on contemple la nature, ou un tableau, l'émotion ressentie est quand même bien une vibration qui se communique d'un être à l'autre, les rendant perméables l'un à l'autre . Dans l'amour, aussi . . Le Verbe n'est pas tout .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Sam 22 Mar - 15:55

je me reconnais bien dans la description de Satori , c'est vrai que je me trouve plus proche des animaux et des simples d'esprit que des humains en général  Very Happy 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 22 Mar - 16:01

geveil a écrit:Mais je suis sceptique quand il parle d'accès à l'essence de l'arbre, pour cela il faudrait vivre en arbre, de même que je ne puis accéder à ton essence de femme, ou à celle d'une mouche qui vole.
tu n'as jamais essayé, comme artiste à "devenir" ce que tu vas peindre ? Par exemple une fleur: tu la contemples, je dirais même tu "entres en contemplation" (une forme de méditation). A un moment donné, tu "deviens" la fleur, tu la sens de l'intérieur. Puis tu reviens sur terre et tu dessines l'esprit de la fleur, pas nécessairement sa forme extérieure. Les chinois et japonais sont spécialistes pour cela, c'est le cas de l'art zen et du sumi-e. Ils préparent papier, encre et pinceau, puis ils méditent une heure ou deux, puis dessinent en quelques secondes, et tout y est.

(encore faut-il en être capable...)



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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Sam 22 Mar - 16:18

je trouve que Van Gogh y arrivait bien aussi , j'aime beaucoup son tableau " les iris "
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Hitori le Sam 22 Mar - 17:49

Leela a écrit:je me joins aux autres pour te remercier de partager ton expérience ainsi que Satori et les autres.
Tu sais déjà que nos points de vue se rejoignent aussi.
Tu vas faire le consensus, ici !

Merci Leela. Oui, ça commence à faire un bail que nous nous connaissons, enfin, virtuellement, mais cela ne m’empêche pas d’avoir entrevu la « belle » âme qui est la tienne…….un peu pète sec par moments, mais cela ajoute à ton charme. Oui souvent nos points de vue ont convergés. I love you 


Satori a écrit:Accéder à la toute conscience comme tu dis, c'est s'immerger dans la non-pensée, dans le vide mental. La pure conscience est bien au-delà de la pensée ; c'est la pensée qui voile la conscience. Entrer dans la pure conscience, c'est être totalement présent à ce qui est, sans pensée, sans apposer d'étiquette mentale sur ce qui est perçu. Entrer dans la pure conscience, c'est littéralement une fusion entre le sujet et l'objet de perception. Il n'y a plus de séparation entre moi et le reste du monde.

Tout à fait et on retrouve cela dans les AM (que tu connais aussi). Pouvoir être dans un état où toutes pensées issues du mental sont absentes. Ne reste que la pure conscience. Ce qu’en japonais on nomme Mushin ( difficile à traduire, mais on pourrait dire : « penser sans pensée »). Lors d’un combat, cet état où les pensées parasites (peur, colère, haine, etc….) sont absentes, permet de « devenir » l’adversaire, d’être lui.  Il n’y a plus deux entités antagoniste, mais une « monade » unique. Alors, bien évidemment, avant que le geste adverse ne s’élabore, la réponse appropriée jaillira d’elle-même.

Les trois quarts des gens sont par exemple incapables d'observer vraiment un arbre : la pensée compulsive vient automatiquement apposer l'étiquette mentale «arbre » en surimpression, focalisant la conscience sur une image mentale, empêchant par là de sentir l'essence de l'arbre. L'image mentale de l'arbre émane de la mémoire, du connu, du passé. Celui qui regarde un arbre en pensant à un arbre n'est pas présent à l'arbre ; il est perdu dans ses pensées.

¾ ? , tu es optimiste, moi je dirais 90 %.  Il faut, comme tu dis, rejeter toute étiquette issue du mental et entrer en état de contemplation. Là, l’essence de l’arbre et la notre peuvent entrer en communion, car il n’y a plus l’interférence mentale l’empêchant. Personnellement, je « travaille » beaucoup avec les arbres et j’en « ai » un (enfin, il n’est pas à moi, car bien qu’il soit dans mon jardin, je ne me considère pas comme son propriétaire, mais plutôt comme son élève) avec lequel j’ai une relation particulière.  Je passe de longs moments en contact étroit avec lui, les yeux fermés et je ressens fortement son énergie, au point de me sentir arbre. Il passe quelque chose entre nous que la raison discursive est incapable d’expliquer. Après ces séances, j’éprouve une sensation merveilleuse de bien être et je me sens ressourcé de l’intérieur.

Si la dextérité à manier des concepts menait à la pleine conscience, ça se saurait : tous les intellectuels seraient des sages. Force est de constater que ce n'est pas le cas.

Yep !…c'est loin d'être le cas.....de voir où nous a mené le dieu raison, que nous avons mis sur un piédestal. J\'y crois pas
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Sam 22 Mar - 18:50

Hitori a écrit:Yep !…c'est loin d'être le cas.....de voir où nous a mené le dieu raison, que nous avons mis sur un piédestal.
Et que nous avons remplacé par le dieu déraison, que nous avons remis sur le même piédestal. Tu ne trouves pas que ça tourne en rond notre affaire de piédestal? :sourire magnifié:


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Sam 22 Mar - 19:34

parle pour toi le repteux ! ce n'est pas le cas d'Hitori , ni de moi en tous cas
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par gaston21 le Dim 23 Mar - 11:01

Leela a écrit:
geveil a écrit:Mais je suis sceptique quand il parle d'accès à l'essence de l'arbre, pour cela il faudrait vivre en arbre, de même que je ne puis accéder à ton essence de femme, ou à celle d'une mouche qui vole.
tu n'as jamais essayé, comme artiste à "devenir" ce que tu vas peindre ?  Par exemple une fleur: tu la contemples, je dirais même tu "entres en contemplation" (une forme de méditation).  A un moment donné, tu "deviens" la fleur, tu la sens de l'intérieur.  Puis tu reviens sur terre et tu dessines l'esprit de la fleur, pas nécessairement sa forme extérieure.  Les chinois et japonais sont spécialistes pour cela, c'est le cas de l'art zen et du sumi-e.  Ils préparent papier, encre et pinceau, puis ils méditent une heure ou deux, puis dessinent en quelques secondes, et tout y est.  

(encore faut-il en être capable...)




Une petite diversion qui reste pourtant dans le sujet. En vous laissant aller, sans réfléchir, quand vous voyez ce tableau,
que vous vient-il aussitôt à l'esprit?  Voilà, me semble-t-il, un test utile pour sonder le fond de votre âme avant que le raisonnement ne le déforme. Je répondrai plus tard...
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Dim 23 Mar - 11:05

discours intérieur :" bientôt l'heure de la soupe...aummmmm... me gènent, ces crampes qui me détournent... aummm. passez nuages... aummm... plus rien : silence dehors et dedans .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Dim 23 Mar - 11:05

Hitori a écrit:Tout à fait et on retrouve cela dans les AM (que tu connais aussi). Pouvoir être dans un état où toutes pensées issues du mental sont absentes. Ne reste que la pure conscience. Ce qu’en japonais on nomme Mushin ( difficile à traduire, mais on pourrait dire : « penser sans pensée »). Lors d’un combat, cet état où les pensées parasites (peur, colère, haine, etc….) sont absentes, permet de « devenir » l’adversaire, d’être lui.  Il n’y a plus deux entités antagoniste, mais une « monade » unique. Alors, bien évidemment, avant que le geste adverse ne s’élabore, la réponse appropriée jaillira d’elle-même.
Oui, c'est un état de pure spontanéité gestuelle. Ce n'est plus le moi qui effectue le geste ; le geste provient de ce qui est au-delà du mental. Le souffle remonte du hara en faisant vibrer tout le corps. A ce moment-là le geste est profondément impersonnel, notre corps ne nous appartient plus, il est totalement abandonné à la Vie : une expression parfaite des AM.

Mais plus généralement, les AM ne sont qu'un moyen pour connaître cet état. N'importe quelle activité (ou non-activité) s'y prête. Beaucoup de sportifs, d'artistes, ou même de gens en train de conduire leur voiture, de couper du bois ou de marcher dans la forêt, ont fait cette expérience. Ca peut nous saisir n'importe où, n'importe quand ; c'est juste une question de déconnexion du mental.
Je pense par exemple à Roger Federer, qui est un authentique génie du tennis : je peux me tromper, mais à certains moments il joue avec une telle fluidité, une telle impression de facilité et une telle expression d'extase sur le visage, que je suis persuadé que dans ces moments il touche du doigt cet état de conscience. Le sport a cette caractéristique qui pousse les pratiquants à ne pas penser justement, à être dans le présent. Tous les entraîneurs ont utilisé un jour ou l'autre cette expression, être dans le présent, pour pousser leurs élèves vers une concentration la plus totale possible.

Hitori a écrit:¾ ? , tu es optimiste, moi je dirais 90 %.
 Laughing Ouais, ou même 95-98%. Difficile à estimer, mais mon optimisme congénital m'amène à croire que quel que soit ce nombre, il est en nette augmententation depuis quelques années. Il semble, d'après un ostéopathe pour qui j'ai énormément de respect (qui est un maître d'AM d'ailleurs), que les bébés qui arrivent au monde en ce moment, ont une énergie qui monte spontanément jusqu'au 4e chakra, soit le chakra du cœur. Ce qui n'était pas le cas auparavant, où elle montait jusqu'au 3e chakra seulement.

C'est par défaut évidemment, les mille et une techniques énergétiques permettent de faire monter l'énergie jusqu'au 7e chakra (à condition d'être « prêt »), ce qui aboutit « mécaniquement » au Mushin.

Hitori a écrit:Il faut, comme tu dis, rejeter toute étiquette issue du mental et entrer en état de contemplation. Là, l’essence de l’arbre et la notre peuvent entrer en communion, car il n’y a plus l’interférence mentale l’empêchant. Personnellement, je « travaille » beaucoup avec les arbres et j’en « ai » un (enfin, il n’est pas à moi, car bien qu’il soit dans mon jardin, je ne me considère pas comme son propriétaire, mais plutôt comme son élève) avec lequel j’ai une relation particulière.  Je passe de longs moments en contact étroit avec lui, les yeux fermés et je ressens fortement son énergie, au point de me sentir arbre. Il passe quelque chose entre nous que la raison discursive est incapable d’expliquer. Après ces séances, j’éprouve une sensation merveilleuse de bien être et je me sens ressourcé de l’intérieur.
Merci pour ce témoignage, qui ne m'étonne pas vraiment venant de toi. Wink  Certains croient qu'il s'agit d'un état de transe quand on parle de ça, mais ce n'est pas le cas du tout puisqu'il n'y a aucune perte de conscience, bien au contraire. Dans cet état d'unité avec ce qui Est, on est beaucoup plus alerte, beaucoup plus éveillé que dans l'état de conscience ordinaire (qui est plutôt un état d'inconscience ordinaire). On ressent notre propre présence avec une intensité et une joie telles que toute pensée, toute émotion, le corps physique et le monde extérieur deviennent relativement insignifiants en comparaison. La Conscience a pris toute la place.

Hitori a écrit:Yep !…c'est loin d'être le cas.....de voir où nous a mené le dieu raison, que nous avons mis sur un piédestal. J\'y crois pas
Mais heureusement, comme disait le sage,  Sage le lotus a besoin de la boue dans laquelle il pousse pour pouvoir exister. Zen


Dernière édition par Satori le Dim 23 Mar - 11:07, édité 1 fois
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Dim 23 Mar - 11:20

geveil a écrit:Quand Satori dit que l'arbre n'est pas ce que nous projetons sur lui, il a raison.
Mais je suis sceptique quand il parle d'accès à l'essence de l'arbre, pour cela il faudrait vivre en arbre, de même que je ne puis accéder à ton essence de femme, ou à celle d'une mouche qui vole.
Et pourtant c'est exactement ce qui se passe : au sens propre du terme, il y a fusion entre toi et l'arbre. Ce qui est tout simplement un retour au réel : le réel en soi est Un. Le moi disparaît, parce que de toute façon il est une illusion, une forme transitoire aussi évanescente que les arabesques que dessine la fumée d'une cigarette. Essentiellement, il n'y a que la Conscience : les mille et une formes de la création ne sont que des manifestations de la Conscience.

Même la physique en est arrivé à ce genre de constat : l'interprétation la plus courante de la réduction du paquet d'onde dans le problème de la mesure quantique, est que le sujet et l'objet ne forme qu'un. Ton scepticisme, pour compréhensible qu'il soit, provient d'une difficulté à admettre que l'arbre n'est pas séparé du Tout. Fondamentalement l'arbre n'existe pas en soi : seul l'absolu existe en soi.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Dim 23 Mar - 11:26

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Mais l'intuition ne doit rien au hasard... Rien n'existe par hasard.
Essaye d'imaginer que tes intuitions viennent d'une forme de hasard que ton imagination est capable d'utiliser, et dis-moi si ce principe n'est semblable à celui que tu utilises jusqu'à maintenant pour expliquer ces pensées venues de nulle part!
A mes yeux tu remplaces juste un mot par un autre. « Hasard » à la place de « Indicible ». C'est ce que font tous les matérialistes, qui ont inventé une entité mystérieuse (le « hasard ») pour répondre à la nécessité logique de l'existence d'une entité métaphysique qui nous dépasse. Donc oui, c'est un principe semblable, sauf qu'un des deux mots est une façon de se voiler la face...
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Dim 23 Mar - 11:32

Gaston , quand je vois ce dessin je pense à rien

tu poses la question alors je le regarde à nouveau , il ne m'inspire toujours pas , ( et en plus c'est pas écrit en français  Laughing )
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Dim 23 Mar - 11:34

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Mais l'intuition ne doit rien au hasard... Rien n'existe par hasard.
Essaye d'imaginer que tes intuitions viennent d'une forme de hasard que ton imagination est capable d'utiliser, et dis-moi si ce principe n'est semblable à celui que tu utilises jusqu'à maintenant pour expliquer ces pensées venues de nulle part!
A mes yeux tu remplaces juste un mot par un autre. « Hasard » à la place de « Indicible ». C'est ce que font tous les matérialistes, qui ont inventé une entité mystérieuse (le « hasard ») pour répondre à la nécessité logique de l'existence d'une entité métaphysique qui nous dépasse. Donc oui, c'est un principe semblable, sauf qu'un des deux mots est une façon de se voiler la face...

oui Satori , je n'aurais pas mieux répondu à le repteux
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Dim 23 Mar - 12:38

question de Gaston
moi il me fait penser à un homme qui réfléchi tellement fort qu'il en oublie de communiquer avec son environnement.  Son cerveau a pris toute la place dans sa tête, et ses yeux, oreilles et bouche sont fermés.  Même ses mains, coincées dans ses "poches", expriment son blocage, sa fermeture.

Et toi ? (Je crois deviner)
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Dim 23 Mar - 14:44

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:
Essaye d'imaginer que tes intuitions viennent d'une forme de hasard que ton imagination est capable d'utiliser, et dis-moi si ce principe n'est semblable à celui que tu utilises jusqu'à maintenant pour expliquer ces pensées venues de nulle part!
.... oui, c'est un principe semblable, sauf qu'un des deux mots est une façon de se voiler la face...
Pour moi, le terme hasard permet d'essayer de comprendre le cerveau, alors que le terme indicible ne le permet pas. Mais peut-être que ça ne t'intéresse pas de mieux comprendre le cerveau!?


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par gaston21 le Dim 23 Mar - 16:33

Cet état dont parlent Hitori et Satori ne serait-il pas la résultante de la prédilection donnée au cerveau droit par rapport au cerveau gauche, celui que nous privilégions dans notre vie courante?  Et puis, bien sûr, en accompagnement, le rôle de nos hormones? L'exemple du sport et de l'effort intense m'incline à le penser. La méditation profonde avantage peut-être le cerveau droit. Des images IRM devraient pouvoir le prouver.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Dim 23 Mar - 16:55

Si c'est le cas, ton épagneul devrait faire sauter le scanner, car il médite beaucoup plus que nous, pauvres humains. :sourire produit avec mon cerveau gauche:


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Dim 23 Mar - 17:45


il y a déjà bien longtemps que cette théorie de la spécialisation des deux hémisphères a été démontée...


Gaston, tu ne dis toujours pas ce que tu vois dans l'image ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par mayadevi le Dim 23 Mar - 18:37

gaston21 a écrit:
Leela a écrit:
tu n'as jamais essayé, comme artiste à "devenir" ce que tu vas peindre ?  Par exemple une fleur: tu la contemples, je dirais même tu "entres en contemplation" (une forme de méditation).  A un moment donné, tu "deviens" la fleur, tu la sens de l'intérieur.  Puis tu reviens sur terre et tu dessines l'esprit de la fleur, pas nécessairement sa forme extérieure.  Les chinois et japonais sont spécialistes pour cela, c'est le cas de l'art zen et du sumi-e.  Ils préparent papier, encre et pinceau, puis ils méditent une heure ou deux, puis dessinent en quelques secondes, et tout y est.  

(encore faut-il en être capable...)




Une petite diversion qui reste pourtant dans le sujet. En vous laissant aller, sans réfléchir, quand vous voyez ce tableau,
que vous vient-il aussitôt à l'esprit?  Voilà, me semble-t-il, un test utile pour sonder le fond de votre âme avant que le raisonnement ne le déforme. Je répondrai plus tard...

Je crois que cette peinture représente le 28 ème patriache du Zen, Bodhidharma.
Je le vois marchant d'un pas décidé vers le mur du Monastère de Shaolin, car mal reçu par les moines il s'est installé pendant 9 ans face au mur...(voir sa bio sur wikipedia)  Zen J\'y crois pas 

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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Lun 24 Mar - 23:00

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:
.... oui, c'est un principe semblable, sauf qu'un des deux mots est une façon de se voiler la face...
Pour moi, le terme hasard permet d'essayer de comprendre le cerveau, alors que le terme indicible ne le permet pas. Mais peut-être que ça ne t'intéresse pas de mieux comprendre le cerveau!?

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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Mar 25 Mar - 7:56

In-dicible: ce qui n'a pas de mot pour le dire ... Le hasard, c'est pareil: sans cause identifiable ...
Je viens de relire le petit livre d'Etienne Klein :"Discours sur l'origine de l'univers", qui conclut sur l'incapacité humaine actuelle d'en expliquer la cause première . Le processus, on commence à le connaitre, suppose un mouvement au sein du champ quantique de Higgs, donnant naissance à des particules immatérielles mais dotées de masse, par résistance au mouvement . (Comme le courant suscite des remous, sans matérialité mais qui sculptent un lit concret au fleuve ).
Mais l'oeuf a toujours besoin d'un oviducte qui le précède ... L'auteur ne conclut pas sur sa nature .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par geveil le Mar 25 Mar - 9:04

Ce matin, je ne sais pourquoi et déjà hier soir, je porte une charge énorme de colère, alors je vais la déverser dans le petit sketch qui suit:

Nous sommes dans le fameux Jurassic Park et rentront d'une petite exploration, en file indienne.

Tout à coup, nous entendons un rugissement derrière nous. Nous nous retournons et voyons un tyrannosaure à nos trousses.  Plus rapide que nous il se rapproche. C'est Julien, le dernier de la file, et malheureusement pour lui, c'est lui que le tyrannosaure happe en premier.  Julien le pauvre, pousse un hurlement de désespoir.  Alors, j'applaudis " Bravo! " crié-je enthousiaste, " Qu'est-ce qu'on s'amuse !"
- Mais tu es complètement fou, mon pauvre Bernard" disent les copains.
- Fou, moi ? Pas le moins du monde.  S'il y a un fou, c'est le créateur. Ne voyez vous donc pas autour de vous, ce tyrannosaure, par exemple?  Ne voyez vous pas que la création est l'œuvre d'un fou furieux ?


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Mar 25 Mar - 11:28

sauf si, parvenu outre vie, Julien se relève en rigolant , constatant qu'il a vécu intensément la peur de ses vies . Sauf si la vie, c'est pas vrai, c'est juste un test de solidité personnelle et d'altruisme vis à vis du vivant en existence . Le fou furieux , c'est l'homme, qui ne le comprend pas , et qui amplifie atrocement les difficultés naturelles, par ignorance, bétise et méchanceté .Les tyrannosaures sont innocents .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Mar 25 Mar - 12:02

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:
.... oui, c'est un principe semblable, sauf qu'un des deux mots est une façon de se voiler la face...
Pour moi, le terme hasard permet d'essayer de comprendre le cerveau, alors que le terme indicible ne le permet pas. Mais peut-être que ça ne t'intéresse pas de mieux comprendre le cerveau!?
Le terme « hasard » ne permet ni de comprendre le fonctionnement du cerveau, ni le fonctionnement de quoi que ce soit. C'est juste une facilité intellectuelle, un cache-misère sémantique.

Sinon pour répondre à ta question, oui bien-sûr que la compréhension du cerveau m'intéresse. Elle m'intéresse tellement que je me suis pas mal documenté dessus, j'ai lu de nombreux auteurs spécialistes de la question, et des auteurs de toutes obédiences : ça va de JP Changeux à Mario Beauregard en passant par John Eccles, Roger Penrose, Dominique Laplane, Fritz Popp, Emmanuel Ransford, Jill Taylor, Melvin Morse etc...

Conclusion de tout ça : on n'y comprend pas grand chose, mais le peu que l'on comprend permet d'affirmer certaines choses. Par exemple que l'intestin et le cœur ont leurs propres réseaux de neurones qui sont comme des petits cerveaux à l'intérieur du corps. Par exemple le cœur, qui est le foyer du shen en médecine chinoise, dispose de connexions avec le cerveau pour communiquer avec lui. Outre la tension artérielle, la sécrétion d'hormones ou son influence sur le champ magnétique du corps, le cœur renvoie aussi vers la base du crâne des fibres nerveuses en relation directe avec le système limbique.

Le cœur dispose d'environ 40 000 neurones, l'intestin lui en contient plus de 100 millions, autant que la moelle épinière. Le système urinaire et les intestins aussi ont leurs neurones, qu'on appelle le système nerveux entérique.

Bref, on peut presque dire que notre corps entier est un cerveau. Et puis on pourrait parler de l'eau, qui compose notre corps à plus de 65%. Or, selon les travaux sur la mémoire de l'eau, celle-ci est ultra-sensible aux émotions, aux pensées, aux sentiments etc. Et puis il y a le corps énergétique avec son système de chakras : les traditions ésotériques enseignent que chacun des sept chakras pilote une des sept glandes principales du système endocrinien. Or c'est le système endocrinien qui est responsable de la production des hormones, qui elles-mêmes ont une influence sur nos émotions et nos états d'esprit.

Il y a donc une liaison étroite entre l'aspect énergétique et le cerveau : le premier pilote le deuxième, et traduit physiquement ce qui se passe à des niveaux plus subtils dont nous n'avons généralement pas conscience. La médecine chinoise est en grande partie fondée sur cet aspect du fonctionnement du corps.

Et puis il y a les apports de la mécanique quantique sur les neurosciences dont on pourrait parler, comme l'ont montré les travaux de Beck et Eccles. Les molécules du vivant comme les neurotransmetteurs sont des particules quantiques, et à ce titre elles obéissent aux lois quantiques. Les biologistes en général et les neuroscientifiques en particulier ont encore une vision classique des molécules qu'ils étudient, ce qui laisse entrevoir les progrès fabuleux que fera la connaissance du corps humain lorsqu'on intègrera la MQ à son étude.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par geveil le Mar 25 Mar - 14:50

elaine 23 a écrit:sauf si, parvenu outre vie, Julien se relève en rigolant , constatant qu'il a vécu intensément la peur de ses vies . Sauf si la vie, c'est pas vrai, c'est juste un test de solidité personnelle et d'altruisme vis à vis du vivant en existence .
On peut rêver !

Le fou furieux , c'est l'homme, qui ne le comprend pas , et qui amplifie atrocement les difficultés naturelles, par ignorance, bétise et méchanceté .Les tyrannosaures sont innocents .
Donc, je suis un fou furieux affraid 

En effet, le tyrannosaure est innocent, c'est son créateur qui est un fou furieux.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Mar 25 Mar - 15:49

Quand le foetus sent l'accouchement approcher, il peut croire sa dernière heure arriver .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par geveil le Mar 25 Mar - 17:01

Tu t'en souviens?


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Mar 25 Mar - 17:10

Satori, cela nous ramène au poulpe avec ses huit cerveaux... Étrange bestiole que cet octopodes ! Tout dans les pattes rien dans la tête... « Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche » (Michel Audiard)


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par gaston21 le Mar 25 Mar - 17:29

Satori,une perspective qui me convient. Le cerveau est sans doute le meilleur récepteur de la Conscience-Energie cosmique fondamentale, mais il n'est pas le seul. Le corps tout entier la perçoit, de même que la moindre particule. Mais eux aussi en sont partie intégrante. Donc rien d'étonnant à ce qu'ils "communiquent".
Vieux Lion, pourquoi t'en prendre au Créateur? Tu sais comme moi qu'il n'y a jamais eu de Créateur et que la Réalité est hors espace et temps. Le bien, le mal, rien de moral là-dedans, c'est le maelström permanent depuis toujours...
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Hitori le Mar 25 Mar - 17:45




hokmah a écrit:Le terme hasard ne porte pas la charge émotive "d'indicible", il est donc plus neutre... et "acceptable"
Indicible = soit ému, stupéfait... et ferme la...

Je ne vois pas les choses ainsi. Dans notre quête de sens, nous ne pouvons partir que du constat que nous sommes là, que l’univers existe tel qu’il est et que cela instille en nous un singulier étonnement. C’est cet étonnement de vivre qui va nous inciter à vouloir comprendre pourquoi…… pourquoi « il y a ».

Cela a-t-il un sens ? Soit notre existence s’inscrit dans un sens caché et le monde a une finalité, soit à contrario, il n’y a pas de sens. S’il il y a sens, il est tout à fait légitime que nous cherchions à le découvrir et a participer à son accomplissement. Si le sens est absent du monde, c’est quand même à nous de lui donner un sens, d’en construire un.

Dans les deux cas de figure, le sens est présent. La spiritualité est présente. Qu’il soit inscrit de toute éternité dans la Conscience du monde ou qu’il soit en devenir dans la conscience humaine, le sens existe. Nous sommes les artisans du sens….c’est notre credo en tant qu’humain. Si la matière est chargée de sens, nous participons à sa conscientisation, si elle ne l’est pas, nous oeuvrons à ce qu’elle le soit.

C’est cette prise de conscience qui va faire que nous passons de l’homme profane à l’homme initié, hors de toutes idéologies sclérosantes ou dogmatismes religieux. Mourir en tant que vieil homme et renaître à l’homme nouveau, pour que notre monde profane devienne un monde sacré et spirituel.


geveil a écrit:En effet, le tyrannosaure est innocent, c'est son créateur qui est un fou furieux.

Oui, oui…….. mais le créateur est peut être lui aussi innocent, non ? Néanmoins, cela est un niveau de lecture directement issu du mental, qui prend pour réalité du monde ce qu’il en construit. Juger les choses à l’aune de l’intellect ne peut que fausser la donne. Il n’y a pas de bien et de mal…..qui n’existent que de notre point de vue limité, dans le monde dualiste.

Nous ne pouvons pas appréhender les différents plans de conscientisation qui nous permettraient d’avoir une vision élargie de la trame existentielle. Ou on fait totalement confiance en la Vie et nous admettons que ce que nous considérons être un mal est peut être un bien, ou nous invectivons le maître d’œuvre supposé en le traitant de pire canaille qui soit, en tapant des pieds. Moi, j’ai opté pour la première…….ne serait-ce pour la paix de l’esprit que cela procure.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Mar 25 Mar - 17:53

Moi aussi j'ai opté pour la première, mais je n'ai pas besoin de spiritualité pour faire ça. L'idée que le hasard fait bien les choses à la longue me suffit. À quoi sert la spiritualité au juste??


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Hitori le Mar 25 Mar - 18:30


Le Repteux a écrit:Moi aussi j'ai opté pour la première, mais je n'ai pas besoin de spiritualité pour faire ça. L'idée que le hasard fait bien les choses à la longue me suffit. À quoi sert la spiritualité au juste??

La spiritualité est un terme valise dans lequel chacun va y mettre ce qu’il veut. Même les matérialistes le reprennent à leur compte. Mais si tu as bien lu mon message tu as du voir que pour moi elle est ce qui donne sens.

A quoi sert-elle ? A partir du sens, elle permet d’avoir accès à la vision directe (ou du moins d’essayer) en enlevant les verres déformants à travers lesquels nous voyons. Elle permet en cela de soulever le voile de Maya.

Tu n’as pas besoin de spiritualité dis-tu, l’ayant remplacée par le hasard. Mais c’est parfait mon ami, personne ne t’oblige a en avoir. Chacun suit le chemin qui est le sien et…….. laisse moi la liberté de suivre le mien en m’appuyant au bras de ma propre spiritualité.  Wink 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Mar 25 Mar - 18:50

Hitori a écrit:
Le Repteux a écrit:...À quoi sert la spiritualité au juste??
.... si tu as bien lu mon message tu as du voir que pour moi elle est ce qui donne sens. A quoi sert-elle ?  A partir du sens, elle permet d’avoir accès à la vision directe (ou du moins d’essayer) en enlevant les verres déformants à travers lesquels nous voyons. Elle permet en cela de soulever le voile de Maya.
Pas si la spiritualité est le fruit de ton propre esprit, car alors, elle se mordrait la queue au même titre que toutes nos réflexions. Je suis d'accord avec l'idée que notre esprit est capable de donner du sens à nos idées puisqu'il en donne déjà visiblement à nos gestes. Leur donner un sens, c'est simplement leur donner une importance et une direction particulière, et c'est ce que nous faisons avec nos idées. Mais rien ne dit que ce sens doit demeurer le même avec le temps, car ce que nous avons dans la tête change avec le temps.

Tu n’as pas besoin de spiritualité dis-tu, l’ayant remplacée par le hasard.  Mais c’est parfait mon ami, personne ne t’oblige a en avoir. Chacun suit le chemin qui est le sien et…….. laisse moi la liberté de suivre le mien en m’appuyant au bras de ma propre spiritualité.  Wink 
Il est hors de question que je te laisse ta liberté! J'ai une thèse à défendre moi, et pour qu'elle soit validée, il faut que tout le monde soit d'accord avec elle, sans exception!  PTDR


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Mar 25 Mar - 21:43

Après tout, se doter d'un Agent Créateur permet de garder toute son énergie pour chercher à comprendre dans quelle galère on est embarqué. Une forme de confort et de paresse.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Mer 26 Mar - 7:52

Hitori formule ce que je conçois aussi, du sens et de la spiritualité . Ou bien le monde est borné à ce que notre intelligence comprend - mais elle a une compréhension exponentielle qui étend le réel à l'infini- ou bien, justement , l'intuition perçoit directement une réalité infinie derrière les petites frontières humaines . Cette Réalité est, soit cyclique, éternel devenir conçu par le Tao, soit historique et linéaire, comme notre conception occidentale l'exige - à tort ou à raison-
C'est ce questionnement qui fonde ce qu'on appelle spiritualité , avcec le rapport que l'esprit individuel entretient avec le Tout conceptualisé .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Mer 26 Mar - 8:16

hokmah a écrit:Après tout, se doter d'un Agent Créateur permet de garder toute son énergie pour chercher à comprendre dans quelle galère on est embarqué. Une forme de confort et de paresse.
... ou l'inverse...
D'ailleurs il y a une contradiction significative dans ton post entre "garder son énergie pour comprendre" et "confort et paresse"  Siffle 
J'en connais qui refusent de penser à autre chose qu'à leur petit confort sous prétexte que les questions métaphysiques sont trop imprécises Wink

En général, croire à un créateur incite à plus d'ouverture vers les autres, vers une amélioration personnelle.  Ccroire en un créateur, c'est déjà sortir de soi, admettre une autre présence dans sa vie.
En tant qu'incroyante, je le ressens très fort, souvent j'envie les croyants qui ont ce "phare" pour guider leur chemin.


Plus généralement, je pense que les paresseux le seront si'ils sont croyants ou non, et les chercheurs/actifs le seront qu'ils soient croyants, ou non.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Mer 26 Mar - 9:53

Eh oui, j'ai un certain degré de paresse dont je revendique le droit, d'où la contradiction de ma proposition. Je m'en suis aperçu mais, par paresse, je n'ai pas voulu la corriger.

Placé en situation extrême je ne suis pas convaincu que les "phares" restent toujours éclairés, mais il n'est pas dit non plus que d'autres ne surgissent au cœur des ténèbres. C'est dans "l'après coup" que l'on peut tenter d'en formuler des "explications" qui seront des garde-fous contre la folie de ces situations, une façon de rester à peu près sociables et de dépasser l'engloutissement, l'enchâssement dans une stase temporelle des biographies personnelles de chacun. Il n'y a, au final, que le chemin que l'on se trace dont la mort est le terminus terrestre et la fin de nos élucubrations métaphysiques laissant, au plus, l'empreinte de notre légende dans les souvenirs des "autres" de nos paroles ou écrits...dans une authenticité incertaine.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Mer 26 Mar - 10:12

très joliment dit, et je suis tout à fait d'accord. C'ets pour cela que j'essaie de garder des expressions comme "options" ou hypothèses, ou opinions, sachant qu'elles sont aléatoires: elles servent juste de structure pour un champ d'expérience, ces dernières permettant de faire le tri, après coup, comme tu dis.
Et je constate qu'à mesure que j'avance, ce sont les certitudes qui cèdent le pas aux points d'interrogations, sauf pour les autres états de matière (énergie, champs "morphiques", esprit, mémoire et vie sans le corps physique) me semblent de plus en plus évidents, indéniables.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Mer 26 Mar - 10:44

Alors, Leela, on est comme deux navires de haute mer qui se croisent Nord/Sud-Est/Ouest ; toi en route vers le continent des certitudes et moi vers le continent évanescent des points d'interrogations ; à chacun ses "mirages" (qui valent peut être mieux que les "rafales" invendables...)  Very Happy 

Je ne peux me départir d'une attitude goguenarde mais tendre, vis à vis des certitudes qui pourraient se faire jour en moi  comme lorsque je ferme un livre avec la nostalgie de l'avoir fini...  en espérant le suivant qui, je l'espère, ne m'apportera aucune réponse définitive afin que l'odyssée continue.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Mer 26 Mar - 11:04

Pour moi, impossible certitude, mais conviction que quelque chose de pensant est derrière le rideau, et qu'on peut communiquer avec ... puisque je "communique" et que "ça parle" dans l'univers ...


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Mer 26 Mar - 12:13

heu... hokmah, j'ai dit juste le contraire:
bibi a écrit:Et je constate qu'à mesure que j'avance, ce sont les certitudes qui cèdent le pas aux points d'interrogations
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par gaston21 le Mer 26 Mar - 17:27

hokmah, quelle poésie...Un brin de nostalgie, mais si agréable à lire...
Elaine, je te suis parfaitement. Chez les vieux reste encore un peu de lumière! Oui, derrière le rideau, il y a quelque chose de pensant. Et dans le rideau, et devant le rideau! Tout est pensée, esprit, conscience...
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par mayadevi le Mer 26 Mar - 17:58

Je suis heureuse de lire vos derniers propos, je ressens aussi très fort cette Conscience, cette Idée derrière le rideau...L'Univers règlé comme du papier à musique, notre corps complexe.

Je n'ai pas de certitudes à expliquer mais des "contacts" certains avec la beauté de la nature. J'ai aimé ce que Hitori ou Satori disait des arbres. J'ai vécu des moments, un été, où un arbre (un eucalyptus dans mon jardin) était en communication directe avec mon esprit. Je devais le tailler fortement...le lendemain, les élagueurs venaient.

Folie douce diront certains. Nous faisons partie du Tout. L'Agent créateur c'est l'essence mème de cette communication.

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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

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