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comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

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dan 26
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Jeu 13 Mar - 22:24

Satori a écrit:
Ben, on apprend bien à lire à tous les enfants. Je ne dis pas que tout les enfants savent lire, il y a un taux d'échec, mais ça n'empêche pas d'essayer.
Je ne dis pas que l'on ne peut pas essayer mais que concrètement c'est impossible , un leurre une utopie .



Je suis d 'accord c'est pour cela que c'est impossible d'imaginer que tout le monde puisse se mettre à méditer , dans le monde !!!
C'est comme si je disais si tout le monde était attentif au volant, ou bon conducteur , il n'y aurait plus d'accident .
C'est beau mais c'est ridicule , excusez moi .
Nombreux messages de pseudos sages sont de cette essence , des banalités !!!
Ouais, faut dire que tu alignes les images d’Épinal. On sent bien que par méditation, tu imagines 7 milliards d'humains assis en lotus, alors forcément ça te fait marrer et moi aussi. Mais ce que j'appelle un méditant, ce n'est pas un mec qui s'assoit en tailleur sur un rocher en fermant les yeux ; je parle d'un art de vivre, d'un rapport au réel, d'une façon de réagir aux situations. L'important n'est pas la situation, mais la façon dont on regarde la situation. Bon j'arrête, j'ai peur d'être subtil...

soyons sérieux, c'est beau, c'est l'idéal , mais c'est impossible  c'est comme de dire il faudrait que tout le monde soit egaux, qu'il n'y ait pas de régime totalitaire,  qu'il n'y ait plus d'argent,  que les climats soient tempérés sur le terre entière, que tout le monde soit gentil, et mange à sa faim , et ait du travail   qu'il n'y ait pas de guerre  . C'est gentil mais  pour moi c'est  de l'utopie de maternelle  désolé .
amicalement  ,
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Jeu 13 Mar - 22:32

Hitori a écrit:
Dan a écrit:Je suis d'accord mais cela prouve bien que le hasard peut créer

Et ben voilà, nous y sommes, notre cher ami Dan nous avoue qu’il a substitué le dieu des religions par le dieu hasard. 
dans la mesure où j'utilise le mot peu, cela peut être une possibilité, en aucun cas une vérité, comme cela peut être pour ceux qui croient en un dieu . Il est possible que .......n'est pas applicable à un dieu  dans ces conditions .


Si j’en crois le dico, hasard veut dire évènement non lié à une cause. Est-ce possible, qu’un événement n’ait pas de cause ? Ben, il suffit d’ouvrir les yeux pour s’apercevoir que tout dans ce qui nous entoure à une cause. Mais admettons et remontons la chaîne de causalité. On arrive au point où on doit considérer, au bout du bout, que le hasard arrive à une causalité zéro, autrement dit qu’il est la cause de sa propre cause….tiens ça ne nous rappelle pas quelque chose ça?  Wink 

Donc, tu changes de nom, mais tu parles bien de la même chose, une cause primordiale cause de sa propre  causalité. Pour un réformateur soit disant progressiste te revoilà à la case départ. Tiens, tu me rappelles une histoire: Une ménagère, sur le vieux port de Marseille, demande à la revendeuse ce qu’était le poisson qu’elle voyait. La revendeuse, se la jouant BCBG (ben, on peut être poissonnière et avoir de la classe, non ?), lui dit que c’était du stockfisch. La ménagère, après un moment de réflexion lança : « Ah ! Bacala, bacala, tu as changé de nom, mais je t’ai reconnu ! ». Laughing 

Le problème vois-tu, c’est que le hasard n’est pas un agent agissant, car il n’existe pas un évènement qui n’ait pas de cause, donc, il n’est qu’un concept, une construction mentale, que nous avons élaborée faute d’appréhender les facteurs sous jacents à l’œuvre et les inter actions tissant la toile des probabilités et donc, c’est un cache misère que l’on pose sur une « variable » cachée, qui comme le dieu des religions n’est qu’un pansement à l’âme, rassurant notre besoin de compréhension.

Dire que le hasard peut créer, n’est pas plus crédible que dire que le dieu du livre a créé l’homme a son image. Tu as rejeté le dieu des religions pour te soumettre au dieu hasard. Tu tournes en rond Dan, tu tournes en rond….comme le chien de gaston courrant après sa queue….bon, tu me diras, son maître lui aussi court après…….mais c’est d’une autre queue dont il est question.
  
désolé une possibilité n'est pas une certitude ,  qui est le socle d'une croyance . "Peut créer" il est possible que le hasard ait crée ......, est totalement différent de Dieu a crée  l'homme et l'univers. Vois tu la différence ? .
l'un est une éventualité parmi d'autres . L'autre une certitude non démontrée donc une croyance
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Jeu 13 Mar - 22:36

Moi, j'en ai marre de dieu et de sa pléthore de religions, alors je penche en faveur de la possibilité hasard.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Jeu 13 Mar - 22:40

Le Repteux a écrit:Moi, j'en ai marre de dieu et de sa pléthore de religions, alors je penche en faveur de la possibilité hasard.
le hasard ou un point d'interrogation, ou nous ne savons pas d'une façon précise pour le moment contentons nous d'attendre il y a tellement de possibilité .
Pourquoi ce besoin de savoir dans ce domaine ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Hitori le Jeu 13 Mar - 22:40

Dan a écrit:Lis moi attentivement STP peut créer est une possibilité parmi d'autres , pas une certitude donc ce n'est pas une croyance , . Contrairement à l'affirmation dieu a crée......peut creer, il est possible que ....... Vois tu la différence

Dan, le roi du Taï sabaki ! cheers 



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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Jeu 13 Mar - 22:43

Hitori a écrit:
Dan a écrit:Lis moi attentivement STP peut créer est une possibilité  parmi d'autres , pas une certitude donc ce n'est pas une croyance , . Contrairement à l'affirmation dieu a crée......peut creer, il est possible que ....... Vois tu la différence

Dan, le roi du Taï sabaki ! cheers 

Je ne pense pas que l'esquive soit ma prise favorite , la précision peut etre !!!
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Jeu 13 Mar - 22:49

dan 26 a écrit:le hasard  ou un point d'interrogation,   ou nous ne savons pas d'une façon précise pour le moment contentons nous d'attendre il y a tellement de possibilité .
Pourquoi ce besoin de savoir  dans ce domaine ? 
Effectivement, pourquoi chercher si loin, alors que nous avons tant à faire si proche. C'est parce que le hasard fait partie de ma thèse que je m'y intéresse. Comment évoluer intellectuellement sans que le hasard soit en cause quelque part? Ça, c'est une question à laquelle il vaut la peine de s'attaquer parce qu'elle concerne notre intelligence. Cet outil avec lequel nous spéculons si facilement sur notre propre devenir.


Dernière édition par Le Repteux le Jeu 13 Mar - 23:18, édité 1 fois


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Jeu 13 Mar - 23:08

dan 26 a écrit:désolé une possibilité n'est pas une certitude ,  qui est le socle d'une croyance . "Peut créer" il est possible que le hasard ait crée ......, est totalement différent de Dieu a crée  l'homme et l'univers. Vois tu la différence ? .
l'un est une éventualité parmi d'autres .
Question à 100 balles : c'est quoi les autres possibilités ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Jeu 13 Mar - 23:14

dan 26 a écrit:Je ne pense pas que l'esquive soit ma prise favorite , la précision peut etre !!!
Moi, ce serait plutôt "profiter de l'inertie d'un mouvement pour déséquilibrer l'adversaire" ! Ça porte quel nom en japonais?


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Jeu 13 Mar - 23:24

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Ben, on apprend bien à lire à tous les enfants. Je ne dis pas que tout les enfants savent lire, il y a un taux d'échec, mais ça n'empêche pas d'essayer.
Je ne dis pas que l'on ne peut pas essayer mais que concrètement c'est impossible , un leurre une utopie .



Je suis d 'accord c'est pour cela que c'est impossible d'imaginer que tout le monde puisse se mettre à méditer , dans le monde !!!
C'est comme si je disais si tout le monde était attentif au volant, ou bon conducteur , il n'y aurait plus d'accident .
C'est beau mais c'est ridicule , excusez moi .
Nombreux messages de pseudos sages sont de cette essence , des banalités !!!
Ouais, faut dire que tu alignes les images d’Épinal. On sent bien que par méditation, tu imagines 7 milliards d'humains assis en lotus, alors forcément ça te fait marrer et moi aussi. Mais ce que j'appelle un méditant, ce n'est pas un mec qui s'assoit en tailleur sur un rocher en fermant les yeux ; je parle d'un art de vivre, d'un rapport au réel, d'une façon de réagir aux situations. L'important n'est pas la situation, mais la façon dont on regarde la situation. Bon j'arrête, j'ai peur d'être subtil...

soyons sérieux, c'est beau, c'est l'idéal , mais c'est impossible  c'est comme de dire il faudrait que tout le monde soit egaux, qu'il n'y ait pas de régime totalitaire,  qu'il n'y ait plus d'argent,  que les climats soient tempérés sur le terre entière, que tout le monde soit gentil, et mange à sa faim , et ait du travail   qu'il n'y ait pas de guerre  . C'est gentil mais  pour moi c'est  de l'utopie de maternelle  désolé .
amicalement  ,
Mouais, toi qui est à cheval sur les nuances au fait, j'ai bien écrit que si on enseignait la méditation aux enfants dès leur plus jeune âge, la guerre disparaîtrait en une génération. Même si tu remets en cause la possibilité de le faire, ça n'enlève rien à la cohérence de la proposition.

Sinon je pense que tu ne te rends pas compte de ce dont il est question. Il faudrait voir tout ce qu'il y a autour, l'état d'esprit que cela sous-entend, sans parler encore une fois du fait qu'il ne s'agit pas de méditer au sens strict du terme, mais qu'il est question d'un art de vivre, et que le simple fait d'être soi-même dans cette dynamique influence notre entourage sans même qu'on le veuille. Ça se transmet de proche en proche très facilement, comme un virus : une fois qu'une masse critique est atteinte, ça peut aller très vite pour contaminer tout le monde. La société toute entière a bien été imprégnée par le virus de la consommation effrénée, par l'esprit de compétition : c'est une dynamique globale. C'est à ça que je pense : à une dynamique globale.

Mais bon, de toute façon tu es scotché sur un détail, une citation que j'ai mise pour répondre à Hokmah sur une réflexion qu'il avait faite, sans plus. Ce n'était pas un argument, juste une remarque en passant. Comme l'a dit Hitori, c'est à chacun d'emprunter le chemin. C'est une démarche personnelle.

A côté il y avait toute une discussion sur le hasard et l'origine de la vie que tu as esquivé intégralement, une belle maîtrise du Taï sabaki verbal effectivement. Tu t'abrites derrière ton parapluie en expliquant que le hasard n'est qu'une possibilité parmi d'autres, alors que tu es incapable de citer une seule possibilité alternative, et que de toute façon, tout le monde ici sait bien que tu crois dur comme fer que la vie est apparue par hasard. Simplement tu ne peux pas le démonter, et tu es coincé entre ta croyance et le refus d'admettre que tu es croyant.

Si tu étais un vrai sceptique, si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, ça se verrait, et tu admettrais que la spiritualité est une vision du monde au moins aussi crédible que le matérialisme.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 7:02

Satori a écrit:
dan 26 a écrit:désolé une possibilité n'est pas une certitude ,  qui est le socle d'une croyance . "Peut créer" il est possible que le hasard ait crée ......, est totalement différent de Dieu a crée  l'homme et l'univers. Vois tu la différence ? .
l'un est une éventualité parmi d'autres .
Question à 100 balles : c'est quoi les autres possibilités ?
Je viens de répondre : le hasard ou un point d'interrogation, ou nous ne savons pas d'une façon précise pour le moment ,pourquoi tant d’empressement à savoir laissons le temps au temps .
amicalement
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 7:12

[quote]
Satori a écrit:
Mouais, toi qui est à cheval sur les nuances au fait, j'ai bien écrit que si on enseignait la méditation aux enfants dès leur plus jeune âge, la guerre disparaîtrait en une génération. Même si tu remets en cause la possibilité de le faire, ça n'enlève rien à la cohérence de la proposition.
tu es donc d'accord sur cette parole de sagesse, que si les conducteurs étaient plus attentionnés, et prudent il y aurait moins d'accident !!!!



Comme l'a dit Hitori, c'est à chacun d'emprunter le chemin. C'est une démarche personnelle.
C'est ce que je m'evertue a vous dire et............. doit rester personnelle.

A côté il y avait toute une discussion sur le hasard et l'origine de la vie que tu as esquivé intégralement, une belle maîtrise du Taï sabaki verbal effectivement.
Si ce n'est que j'ai répondu


Tu t'abrites derrière ton parapluie en expliquant que le hasard n'est qu'une possibilité parmi d'autres, alors que tu es incapable de citer une seule possibilité alternative, et que de toute façon, tout le monde ici sait bien que tu crois dur comme fer que la vie est apparue par hasard. Simplement tu ne peux pas le démonter, et tu es coincé entre ta croyance et le refus d'admettre que tu es croyant.
désolé pour toi j'ai répondu , il y a aussi une autre possibilité une énergie éternelle plus puissante que l'uranium , mais dans tous les cas un dieu interventionniste auprès de chaque homme c'est totalement impossible l

Si tu étais un vrai sceptique, si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, ça se verrait, et tu admettrais que la spiritualité est une vision du monde au moins aussi crédible que le matérialisme.
Ce sont des visions du monde différentes, c'est tout , il n'y en a aucune de plus vrai que d'autres , ceux sont des produits de l'imagination .C'est pour cela que je ne cherche pas à l'imposer, contrairement à vous tous . Je n'ai jamais dit "je détiens la vérité absolue " !!
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Ven 14 Mar - 8:34

ha ; ok ! le repteux

excuse moi , stp
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Ven 14 Mar - 11:04

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Question à 100 balles : c'est quoi les autres possibilités ?
Je viens de répondre : le hasard  ou un point d'interrogation,   ou nous ne savons pas d'une façon précise pour le moment ,pourquoi tant d’empressement à savoir laissons le temps au temps .
« Je ne sais pas », ce n'est pas une hypothèse. Donc le hasard est ta seule hypothèse. CQFD.

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:
Mouais, toi qui est à cheval sur les nuances au fait, j'ai bien écrit que si on enseignait la méditation aux enfants dès leur plus jeune âge, la guerre disparaîtrait en une génération. Même si tu remets en cause la possibilité de le faire, ça n'enlève rien à la cohérence de la proposition.
tu es donc d'accord sur cette parole de sagesse, que si les conducteurs étaient plus attentionnés, et prudent il y aurait moins d'accident !!!!
Non. Twisted Evil J'ai une théorie sur les accidents de la route : ce sont les fautes de conduite qui en sont à l'origine. Certains conduisent tellement mal que même avec toute la prudence du monde, ils provoqueront des accidents. Je me sens plus en sécurité avec Schumacher qui conduit à 220 qu'avec ma grand-mère à 70. Laughing 


dan 26 a écrit:
Satori a écrit:Comme l'a dit Hitori, c'est à chacun d'emprunter le chemin. C'est une démarche personnelle.
C'est ce que je m'evertue a vous dire et............. doit rester personnelle.
C'est-à-dire qu'il ne faut pas en parler ? Suspect 

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:A côté il y avait toute une discussion sur le hasard et l'origine de la vie que tu as esquivé intégralement, une belle maîtrise du Taï sabaki verbal effectivement.
Si ce n'est que j'ai répondu
Une esquive est une façon de répondre. Siffle 

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:Tu t'abrites derrière ton parapluie en expliquant que le hasard n'est qu'une possibilité parmi d'autres, alors que tu es incapable de citer une seule possibilité alternative, et que de toute façon, tout le monde ici sait bien que tu crois dur comme fer que la vie est apparue par hasard. Simplement tu ne peux pas le démonter, et tu es coincé entre ta croyance et le refus d'admettre que tu es croyant.
désolé pour toi j'ai répondu , il y a aussi une autre possibilité une énergie éternelle  plus puissante que l'uranium
?  Shocked 

dan 26 a écrit:mais dans tous les cas un dieu interventionniste auprès de chaque homme c'est totalement impossible l
Ça ressemble fort à une affirmation définitive ça...

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:Si tu étais un vrai sceptique, si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, ça se verrait, et tu admettrais que la spiritualité est une vision du monde au moins aussi crédible que le matérialisme.
Ce sont des visions du monde différentes, c'est tout , il n'y en a aucune de plus vrai que d'autres , ceux sont des produits de l'imagination .
Non, je ne suis pas d'accord. Tous les points de vue ne se valent pas ; il existe des affirmations vraies et des affirmations fausses. D'autre part, une vision du monde est en général plutôt un constat ou une déduction qu'un simple fantasme issu de l'imagination.

dan 26 a écrit:C'est pour cela que je ne cherche pas à l'imposer, contrairement à vous tous . Je n'ai jamais dit "je détiens la vérité absolue " !!
Mais si : juste au-dessus tu as affirmé que « un dieu interventionniste auprès de chaque homme c'est totalement impossible ». Si ça ce n'est pas ta vérité que tu cherches à imposer, c'est quoi ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par gaston21 le Ven 14 Mar - 11:15

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit: Je parle d'un art de vivre.
Le chien à Gaston passe ses journées à méditer, il ne peut plus rien faire d'autre. Son maître en aurait pourtant bien besoin pour taper sur le clavier et se taper des houris. C'est ce qui arrive aux espèces qui placent la méditation au-dessus de tout. :regard vide qui rit dans sa barbe:

Hé, Satori, jette un coup d'oeil sur "L'athéisme pour les repteux" ici-bas où ma signature, tu devrais aimer ça!

Mon toutou est sans doute plus mystique que les "affreux" qui refusent d'admettre qu'il y a au-dessus de nous un niveau supérieur de réalité.Je rejoins ce qu'écrivent Satori et Hitori. J'ai déjà exprimé la façon dont l'idée d'un être supérieur a pu germer dans le cerveau de nos ancêtres; la "trouille" devant les cataclysmes venant du ciel, entre autres la foudre. Ce ne sont pas les religions qui sont à l'origine de Dieu; elles se sont bâties ensuite. Que les religions abusent leurs fidèles, aucun doute. Mais chacun peut concevoir l'idée d'une Intelligence suprême sans passer par une religion.C'est mon cas. Et je ne crois même pas à une Création quelconque; il faut en cette matière faire abstraction du temps...et de l'espace! Voilà ce qui me chagrine! Trouver des houris hors espace et temps, j'aurai du mal à en trouver!

Je me répète, mais la complexité fantastique des maths et des formules qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions ne peut en aucun cas s'expliquer par le hasard.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Ven 14 Mar - 11:17

bien sûr que Dan c'est SA vérité qu'il cherche à imposer ! il devrait monter une chapelle , qui sait il aurait peut être des adeptes  Laughing  les Danaïdes
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Message par Invité le Ven 14 Mar - 11:21

gaston21 a écrit:Je me répète, mais la complexité fantastique des maths et des formules qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions ne peut en aucun cas s'expliquer par le hasard.
Ouaip. On peut aussi évoquer l'information qui existe dans la nature, par exemple, l'information génétique. Le bon-sens suggère qu'il ne peut pas exister d'information sans intelligence à la base.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Ven 14 Mar - 11:46

Le Repteux a écrit:Pour ceux qui veulent le lire, je viens de mettre "L'athéisme pour les repteux" sur mon blog (lien plus bas). J'aimerais avoir votre opinion Hitori et Satori. Les commentaires en rouge sont de moi.
J'ai lu en diagonale, mais tes commentaires ne concernent que la partie sur l'évolution. Sur le texte en lui-même, je suis assez d'accord même si l'auteur ne se fonde que sur la logique. Or, en ce qui me concerne en tout cas, c'est avant tout le ressenti, l'intuition et certaines expériences qui m'ont amené à la spiritualité. La logique conforte cette vision, mais elle n'a pas été déterminante.

Sur les arguments rationnels, on pourrait écrire des milliers de pages sans les épuiser tant le sujet est vaste. Finalement l'auteur renvoie l'athéisme et le théisme dos à dos, en expliquant que tous deux sont des croyances. Sauf qu'à mon avis, elles ne se valent pas parce que l'une me semble bien plus crédible que l'autre. Mais surtout, surtout, la logique et l'intellect ne peuvent pas forger de certitude absolue en la matière. Kant l'a déjà brillamment démontré en son temps, Gödel l'a redémontré à sa manière, et il faut donc faire appel à autre chose pour se forger une certitude. Autrement dit, seule l'expérience intérieure peut aboutir à une certitude.

Sur l'évolution, c'est pareil : le sujet est très vaste et le débat a lieu sur plusieurs étages. Il y a un débat sur l'évolution en elle-même, entre ceux qui disent qu'elle est factuelle et ceux qui disent qu'elle n'existe pas. Et puis au sein des évolutionnistes, il y a un débat sur les mécanismes de l'évolution, en général entre les darwiniens d'un côté et ceux qui considèrent que le couple mutation/sélection est insuffisant à expliquer la complexité du vivant.

Et moi là-dedans, je suis sceptique sur l'évolution en elle-même, je n'en sais rien, mais j'ai une conviction : si elle est une réalité, alors les mécanismes darwiniens ne sont pas le moteur principal de l'évolution.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Ven 14 Mar - 12:43

Pour moi, tout ce débat est clair comme du jus de chique ! et je préfère rester "con" mais serein ... ou alors peut être simplement con-fiant... et la cause première, je m'aperçois que c'est moi, même si "je" est un autre... quant à la cause de la cause je m'en bâts les c.illes... avec une patte de


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Ven 14 Mar - 13:50

sans vouloir t'offenser mon cher hokmah , il te manque peut être une case  Very Happy , c'est ce que suggère le premier message

 copains 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Ven 14 Mar - 15:22

Satori a écrit:Sur les arguments rationnels, on pourrait écrire des milliers de pages sans les épuiser tant le sujet est vaste. Finalement l'auteur renvoie l'athéisme et le théisme dos à dos, en expliquant que tous deux sont des croyances. Sauf qu'à mon avis, elles ne se valent pas parce que l'une me semble bien plus crédible que l'autre. Mais surtout, surtout, la logique et l'intellect ne peuvent pas forger de certitude absolue en la matière.
Merci d'avoir pris la peine de lire ce texte Satori. Curieusement, même si je suis d'accord avec les arguments de Mathis, je suis comme toi, je ne peux pas faire autrement que de me positionner. Mon prétexte favori face aux croyants, c'est que ceux qui croient à l'instantané ne pourront pas comprendre ma thèse, parce que, par définition, dieu est hors du temps. Je dis prétexte parce que j'avais cette position bien avant d'avoir eu ma thèse. Peut-être que, sans cette certitude, je n'aurais pas pu imaginer ma thèse, et je me demande bien ce que je ferais alors pour passer le temps: une thèse spirituelle??

Toujours est-il que j'ai développé cette thèse, que j'y crois, et que selon moi, la seule manière de la vérifier est d'en discuter ici, parce que je suis persuadé qu'il y a autant de chances qu'elle se développe ici que dans un milieu scientifique. Tu sembles d'accord avec ce que Mathis dit au sujet de l'évolution, et au sujet de l'évolution de la science en particulier. Ma thèse concerne le mouvement, et le mouvement évolutif en particulier. Comment le mouvement constant d'un corps peut-il changer brusquement, donc, comment la transition entre deux espèces peut-elle se faire, est une question à laquelle nous pourrions tenter de répondre en nous servant de la reptation.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Hitori le Ven 14 Mar - 18:29

Le Repteux a écrit:J'aimerais avoir votre opinion Hitori et Satori. Les commentaires en rouge sont de moi.

Bof, il enfonce des portes ouvertes, car les religions versus l’athéisme, c’est mettre en opposition deux visions tout aussi fausse l’une que l’autre et au final semblables (je parle de religions là, pas de l’idée de Dieu). la « vérité » ne se retrouve sûrement pas dans ces dogmatismes à l’emporte pièce.

De toute façon, comme l’a souligné justement Satori, l’intangible ne se prouve pas avec l’intellect, il s’éprouve, hors de toute cogitation du mental. On « comprend » avec toutes les fibres de son corps, pas avec son cerveau.
C’est une révélation qui s’impose d’elle-même, pas une déduction conceptuelle.

Là, les questions disparaissent et on n’a plus besoin de chercher de réponses, car on a été foudroyé par l’évidence qui s’est emparée de nous. Ce n’est pas une croyance, mais une émanation intérieure s’imposant d’elle-même. C’est pourquoi, elle n’est pas communicable, elle ne peut que se vivre individuellement.

Après, rien n’empêche de se servir de l’outil mis à notre disposition pour savoir si cette évidence n’est que le jouet de notre ego ou si elle a des chances de refléter la « réalité » des choses. Force est de constater que rien, en l’état actuel de la science, ne peut invalider cette évidence.

Si la théorie de l’évolution est quelque chose qui n’est pas contestable, car il suffit d’étudier les différentes transformation en continuité de la chaîne des espèces pour l’accréditer, par elle seule elle n’explique pas tout. Il y a autre chose à l’œuvre qui semble être contenue en elle, une « information », un « code ». Bon, de là à l’appeler Dieu, il y a un pas….que beaucoup s’empresse de franchir.

Comme déjà dit, invoquer le hasard, c’est reculer pour mieux sauter, car le hasard ne peux rien expliquer, ce n’est qu’un concept, comme le concept de néant, d’ailleurs. Car pour ajuster si finement les différentes constantes cosmologiques à l’origine du manifesté*, on ne peut plus l’appeler hasard, mais…….Dieu !

*De mémoire, c’est comme si un archer touchait le centre d’une cible d’un Cm 2 à l’autre bout de l’Univers……….. Sacré balèze le hasard, non ?  Siffle 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Ven 14 Mar - 18:30

lola83 a écrit:sans vouloir t'offenser mon cher hokmah , il te manque peut être une case  Very Happy , c'est ce que suggère le premier message

 copains 
tout dépend quelle case: il y en a qui ne m'intéressent pas  Content 

Je sors ! 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Dédé 95 le Ven 14 Mar - 19:27

affraid   jocolor santa
Quelqu'un comprend le Danois?  Laughing 


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Ven 14 Mar - 20:16

Dédé 95 a écrit:affraid   jocolor santa
Quelqu'un comprend le Danois?  Laughing 


effectivement le dernier message de Dan était absolument incompréhensible de par sa présentation , j'ai été obligé de l'effacer

c'était à se demander s'il n'y avait pas un abus d'apéritifs ??? Very Happy 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 20:29

lola83 a écrit:

effectivement le dernier message de Dan était absolument incompréhensible de par sa présentation , j'ai été obligé de l'effacer

c'était à se demander s'il n'y avait pas un abus d'apéritifs ??? Very Happy   

effectivement je me suis mélangé avec ces P.....de quote , je vais le reprendre . Excusez moi .
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Ven 14 Mar - 20:30

Hitori a écrit:Si la théorie de l’évolution est quelque chose qui n’est pas contestable, car il suffit d’étudier les différentes transformation en continuité de la chaîne des espèces pour l’accréditer, par elle seule elle n’explique pas tout.
Ma thèse non plus n'explique pas tout, mais elle explique le mouvement constant de la même manière qu'elle explique la masse (donc la résistance au changement), et sans ajouter de particule supplémentaire. Pour moi, le mouvement constant d'une espèce est son évolution, et sa masse est sa résistance au changement lors d'un changement du milieu, ou encore lors d'une mutation chez un de ses individus. Une de mes remarques dans l'article de Mathis concernait la transformation d'une espèce en une autre espèce, que lui n'expliquait pas, et pour laquelle je proposais une mutation donnant naissance à deux jumeaux de sexes différents. Il me semble que cette possibilité serait viable. Exemple: une espèce de la famille des équidés aurait pu subir une mutation affectant la longueur du cou et bénéficier ainsi des feuilles situées plus haut, puis les deux jumeaux auraient pu se reproduire ensembles, subir une autre mutation du même ordre, se reproduire ensembles à nouveau, jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus se reproduire avec leur ancienne espèce parce que leur génétique est devenue trop différente. Toi qui connait mieux la biologie que moi, sais-tu si cette possibilité a été proposée?


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 22:52

Satori a écrit:
« Je ne sais pas », ce n'est pas une hypothèse. Donc le hasard est ta seule hypothèse.

Relis moi , il y  en a d'autres, une énergie eternelle, attendre la réponse, sans compter les cosmogonies des autres religions elles sont nombreuses.

Satori a écrit:
Non. J'ai une théorie sur les accidents de la route : ce sont les fautes de conduite qui en sont à l'origine. Certains conduisent tellement mal que même avec toute la prudence du monde, ils provoqueront des accidents. Je me sens plus en sécurité avec Schumacher qui conduit à 220 qu'avec ma grand-mère à 70.  
Cela ne change rien au problème de fond "si il n'y avait pas de faute de conduite , il n'y aurait pas d'accident ", le message de sagesse reste autant ridicule . excuse moi  


Satori a écrit:Comme l'a dit Hitori, c'est à chacun d'emprunter le chemin. C'est une démarche personnelle.
 dan a répondu : C'est ce que je m'evertue a vous dire et............. doit rester personnelle.
Satori : C'est-à-dire qu'il ne faut pas en parler ?

qu'il ne faut pas chercher à prouver que...., et surtout faire peur pour essayer de convaincre.

Satori a écrit:
Une esquive est une façon de répondre. 
Je viens de compléter ma réponse

Satori a écrit:
 dan à dit désolé pour toi j'ai répondu , il y a aussi une autre possibilité une énergie éternelle  plus puissante que l'uranium

Ce n'est pas ton problème laisse  la liberté aux autres  de penser ce qu'ils désirent dans ce domaine ,


dan 26 a écrit:mais dans tous les cas un dieu interventionniste auprès de chaque homme c'est totalement impossible l
 Etori a répondu Ça ressemble fort à une affirmation définitive ça...[/quote]
a mon point de vue,  où lis tu que je dis que ce doit être la vérité pour tous ?

Satori a écrit:Si tu étais un vrai sceptique, si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, ça se verrait, et tu admettrais que la spiritualité est une vision du monde au moins aussi crédible que le matérialisme.
 Dan a répondu Ce sont des visions du monde différentes, c'est tout , il n'y en a aucune de plus vrai que d'autres , ceux sont des produits de l'imagination .
 SAtori : Non, je ne suis pas d'accord. Tous les points de vue ne se valent pas ; il existe des affirmations vraies et des affirmations fausses. D'autre part, une vision du monde est en général plutôt un constat ou une déduction qu'un simple fantasme issu de l'imagination.[/quote]

qui es tu pour dire que ta vision du monde est la bonne ? Dans la mesure ou cette vision du monde, à savoir cette réponse à la première question existentielle ne peut être prouvée, désolé c'est une vision imaginaire pour moi .

dan 26 a écrit:C'est pour cela que je ne cherche pas à l'imposer, contrairement à vous tous . Je n'ai jamais dit "je détiens la vérité absolue " !!
Mais si : juste au-dessus tu as affirmé que « un dieu interventionniste auprès de chaque homme c'est totalement impossible ». Si ça ce n'est pas ta vérité que tu cherches à imposer, c'est quoi ?[/quote]
C'est mon point de vue, c'est simple à comprendre pourtant , contrairement à toi je ne dis pas qu'il y a des réponses fausses au vraie , dans ce domaine . soit ,bien conscient qu'il n'y a à ce jour aucune réponse aux questions  existentielles vérifiables; ce ne sont que des suppositions différentes ,  imaginées par les religions
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 22:59

Hitori a écrit:
Comme déjà dit, invoquer le hasard, c’est reculer pour mieux sauter, car le hasard ne peux rien expliquer, ce n’est qu’un concept, comme le concept de néant, d’ailleurs. Car pour ajuster si finement les différentes constantes cosmologiques à l’origine du manifesté*, on ne peut plus l’appeler hasard, mais…….Dieu !
De mémoire, c’est comme si un archer touchait le centre d’une cible d’un Cm 2 à l’autre bout de l’Univers……….. Sacré balèze le hasard, non ?
Mais on s'en fout mon cher hitori, si certains se satisfont de dieu, du hasard, des dieux, d'une energie, d'attendre, d'un point d'interrogation, d'un combat de dieux, de la fée carabosse, ou de l'oignon , le la licorne rose etc etc . C'est leur problème qui êtes vous pour vouloir partager imposer votre espérance aux autres ?
Vous avez vraiment de la peine à me comprendre .
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 23:02

lola83 a écrit:bien sûr que Dan c'est SA vérité qu'il cherche à imposer ! il devrait monter une chapelle , qui sait il aurait peut être des adeptes  Laughing  les Danaïdes
Montrez moi où je dis que c'est la vérité absolue , et universelle . Sans copié collé (non sortis du contextes ) vous déformez mes propos
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Ven 14 Mar - 23:10

Satori a écrit:
Si tu étais un vrai sceptique, si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, ça se verrait, et tu admettrais que la spiritualité est une vision du monde au moins aussi crédible que le matérialisme.
il n'y a strictement aucune connaissance de cause dans ce domaine, que des espérances imaginées .

Quand je vous dis que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas . Que lis tu ?
En clair que certains se contentent de spiritualité d'autres pas .

C'est bien que j'admet que certains ont besoin de ce que tu appelles spiritualité, et que je nomme" besoin de merveilleux" .

Donc je l'admets .

Désolé d’être obligé de te traduire mes propos, je pensais sincèrement qu'ils étaient assez limpides .
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par elaine 23 le Sam 15 Mar - 7:36

Ils te semblent limpides, mais la notion qu'ils véhiculent t'est personnelle . Lire, réfléchir, est-ce merveilleux ? S'ouvrir à la philosophie, aux sciences, à la compréhension de la nature, est-ce merveilleux ? Pour beaucoup, metro, boulot, dodo , ils sentent que ça ne contient pas toutes les dimensions de l'être , c'est ce que tu appelles merveilleux . Quand Christophe Colomb est parti, il avait besoin de merveilleux ? Sûrement, oui, et il a découvert autre chose que ce qu'"il cherchait, mais au moins, il savait qu'il y avait autre chose que son bistrot favori, par delà le port .


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Sam 15 Mar - 7:47

Dan, même si elle n'est pas merveilleuse, ta vision repose sur un "espoir", même ténu...

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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Sam 15 Mar - 9:23

elaine 23 a écrit:Ils te semblent limpides, mais la notion qu'ils véhiculent t'est personnelle .
tout à fait mais entre être compréhensible , et vous convenir ceux sont deux définitions différentes



Lire, réfléchir, est-ce merveilleux ? S'ouvrir à la philosophie, aux sciences, à la compréhension de la nature, est-ce merveilleux ? Pour beaucoup, metro, boulot, dodo , ils sentent que ça ne contient pas toutes les dimensions de l'être , c'est ce que tu appelles merveilleux . Quand Christophe Colomb est parti, il avait besoin de merveilleux ? Sûrement, oui, et il a découvert autre chose que ce qu'"il cherchait, mais au moins, il savait qu'il y avait autre chose que son bistrot favori, par delà le port .[/quote]
Il imaginait en fonction de certaines informations qu'il avait . Dans le domaine de la spiritualité, personen n'a d'information, il ne s'agit que de ressentis souvent enseignés dé la plus jeune enfance, qui ensuite sont colporté de génération en génération . Personne n'a pu confirmer l'au delà, beaucoup l'espèrent aucun de la vue . Il faut savoir que les NDE, EMI, OBE, miracles, esprits, revenant dans la majorité des cas ont été expliqués d'une façon rationnelle sans y faire intervenir un devenir eschatologique .
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Sam 15 Mar - 9:25

hokmah a écrit:Dan, même si elle n'est pas merveilleuse, ta vision repose sur un "espoir", même ténu...
Peux tu me dire lequel ? Je ne l'ai strictement jamais exprimé , contrairement à vous ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Sam 15 Mar - 9:40

Dan , je t'ai déjà expliqué que c'est ta façon de parler qui ne va pas ,

tu parles à l'affirmatif et à l'impératif sans aucune nuance et tu voudrais que les autres comprennent que non , il y a des nuances , non il y a d'autres possibilités ( valables et logiques ) autres que celles que tu présentes

mais si on continue à te lire , on comprend très bien que tu penses que seules tes théories sont valables et logiques , puisque d'après toi les autres théories ne seraient baties que sur le besoin de merveilleux , la peur , la culpabilité , les principes inculqués , ou autre explication péjorative

par contre , tu as raison , je ne vois pas d'espoir chez toi pour l'avenir , si ce n'est celui de ...monter une chapelle pour avoir beaucoup de "danaïdes" qui te serviraient jour et nuit comme un dieu vivant  Laughing

tu devrais essayer ailleurs , tu n'as pas trop de chance de recruter ici  Very Happy 
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par hokmah le Sam 15 Mar - 9:44

Ton espoir est inscrit en creux dans le fait que tu te désoles par exemple de notre tropisme vers ce que tu qualifies de "pensée unique". On s'exprime souvent en double sens comme dans les rêves selon Freud le rêve manifeste et le rêve latent.... Tu n'es pas obligé de souscrire à cette grille de lecture, mais tu ne peux l'interdire... elle fait partie des "possibles" ou des "hasards"...


_._._._._._._._._._._._


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Sam 15 Mar - 14:48

lola83 a écrit:Dan , je t'ai déjà expliqué que c'est ta façon de parler qui ne va pas ,

tu parles à l'affirmatif et à l'impératif sans aucune nuance et tu voudrais que les autres comprennent que non , il y a des nuances , non il y a d'autres possibilités ( valables et logiques ) autres que celles que tu présentes
C'est évident puisque moi même j'en donne au moins trois , si vous en voyez d'autres à vous de le dire , donc dans la mesure où je donne une palette de réponses ce n'est pas une affirmation il y a le choix ,

mais si on continue à te lire , on comprend très bien que tu penses que seules tes théories sont valables et logiques , puisque d'après toi les autres théories ne seraient baties que sur le besoin de merveilleux , la peur , la culpabilité , les principes inculqués , ou autre explication péjorative
en quoi une explication peut elle être péjorative , ceux sont des explications à vous de contre argumenter . Seraient elles péjoratives parce qu’elles ne vous conviennent pas

par contre , tu as raison , je ne vois pas d'espoir chez toi pour l'avenir , si ce n'est celui de ...monter une chapelle pour avoir beaucoup de "danaïdes" qui te serviraient jour et nuit comme un dieu vivant

Où la encore lis tu cela dans mes propos ?

tu devrais essayer ailleurs , tu n'as pas trop de chance de recruter ici  
Recrutez quoi, qui , et surtout pourquoi ?
J'ai déjà longuement expliqué ma démarche sur les forums . Comment as tu fais pour y lire une volonté de recrutement , et surtout  dans quel but de ma part ?
Si tu pouvais répondre d'une façon précise se serait bien . A moins que tu désires à nouveau que je te transmettre ma note faite pour expliquer ma démarche.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Sam 15 Mar - 14:54

hokmah a écrit:Ton espoir est inscrit en creux dans le fait que tu te désoles par exemple de notre tropisme vers ce que tu qualifies de "pensée unique". On s'exprime souvent en double sens comme dans les rêves selon Freud le rêve manifeste et le rêve latent.... Tu n'es pas obligé de souscrire à cette grille de lecture, mais tu ne peux l'interdire... elle fait partie des "possibles" ou des "hasards"...
je n'y souscrit pas, puisque je les dénonce, et surtout ne l'ai jamais interdit , quel moyen aurai je pour cela .....aucun ? . Désapprouver des méthodes ce n'est pas les interdire.
amicalement
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par loli83 le Sam 15 Mar - 14:58

non ,merci Dan , on a bien compris que tu te sentais investi d'une mission : lutter contre la pensée unique et les enseignements des religions

mais ici , on a pas besoin de ça , on l'a compris bien avant toi , tu ferais mieux d'essayer de tirer parti des informations que l'on te donne notamment concernant les problèmes liés à la politique du profit à tous prix ( sachant que profit et bénéfice  c'est différent )

et vraiment réfléchir à ta façon de t'exprimer

p.s.

encore heureux que tu n'interdises rien !
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par dan 26 le Sam 15 Mar - 15:27

lola83 a écrit:non ,merci Dan , on a bien compris que tu te sentais investi d'une mission : lutter contre la pensée unique et les enseignements des religions

N'ayant contrairement à ce que tu dis rien compris à ma démarche je me permet donc de refaire passer cette note .
que je vous propose de lire attentivement :
Ma  démarche sur  les Forums religieux, et métaphysiques
Afin que certains évitent de déformer  volontairement ou non mes propos je tiens à confirmer ma démarche sur les forums.
Je suis athée de raison matérialiste, rationaliste et libre penseur, j’évite de m’aligner sur une quelconque pensée unique, dans tous les domaines.  
Ayant été croyant pendant plus de 30 ans  et après 30 ans de recherche, je suis devenu athée de raison au regard des découvertes que j’ai faites, je ne cherche nullement à imposer ma conviction eschatologique pour la raison simple que je ne l’exprime jamais.  
Je suis intimement convaincu que c’est l’homme qui a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles, normales que tout être humain se pose.
Face à cette angoisse existentielle  (surtout pour la dernière question),  il n’y a à mes yeux que 3 possibilités, la religion ou la foi, une philo personnelle, ou un bon psy, toutes les solutions sont bonnes . Dans la mesure où ‘l’on ne veut pas imposer sa solution personnelle aux autres.
C’est pour cela que j’explique pourquoi l’homme à besoin de croire, et que je contredis avec des arguments  que vous pouvez vérifier, ceux qui osent dire  au travers des religions, «  c’est ma vérité  elle est universelle »(en citant des passages de textes dits  sacrés),  ou en faisant  peur , et qu’ils veulent l’imposer aux autres par un prosélytisme outrancier.
Donc je ne suis pas contre les religions, je suis juste contre ceux qui veulent imposer leurs convictions  dans ce domaine, car la métaphysique est trop lié à la psyché de chacun et doit rester personnelle.
Je ne contredis que ceux qui veulent me convaincre de leur conviction  métaphysique, ou  de la justesse de leur religion . .  
Vouloir imposer sa conviction religieuse est le danger mortel de ce siècle à mes yeux.
Dernier point ce sujet est fabuleux et de plus une passion depuis plus de 30 ans .


Merci   , on a pas besoin de ça , on l'a compris bien avant toi ,
Justement il semblerait que vous  n'ayez strictement rien compris, et que vous n'arrivez pas à vous détacher d'un a-priori à mon sujet !!!


tu ferais mieux d'essayer de tirer parti des informations que l'on te donne notamment concernant les problèmes liés à la politique du profit à tous prix ( sachant que profit et bénéfice  c'est différent )
Vous étés toujours dans cette forme d'a-priori c'est impressionnant . Je ne pense pas que ce soit le sujet de ce fil !!!

encore heureux que tu n'interdises rien !
relis STP le message je n'interdis strictement rien, c'est hohman qui dis que j'interdis , c'est donc une erreur de sa part, je n'interdis strictement rien .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 15 Mar - 15:34, édité 1 fois
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 15 Mar - 15:56

Hitori a écrit:Si la théorie de l’évolution est quelque chose qui n’est pas contestable, car il suffit d’étudier les différentes transformation en continuité de la chaîne des espèces pour l’accréditer, par elle seule elle n’explique pas tout. Il y a autre chose à l’œuvre qui semble être contenue en elle, une « information », un « code ». Bon, de là à l’appeler Dieu, il y a un pas….que beaucoup s’empresse de franchir.
Je suis sceptique en la matière. Avant je croyais que l'évolution était un fait incontestable, même si les mécanismes à l’œuvre dans l'évolution font l'objet de débats : tout laisse à penser qu'il existe des « attracteurs étranges » (qui seraient des lois physiques et/ou mathématiques encore à découvrir) qui canalisent l'évolution, et à l'inverse le couple mutation/sélection manque de pouvoir explicatif pour expliquer les changements d'espèce.

Mais ça c'était avant comme dirait l'autre. Avant de m'être sérieusement penché sur la question. Après plusieurs lectures et des heures passées à recouper les différentes infos que j'avais, je ne sais plus quoi penser. Je n'ai aucun intérêt particulier à ce que l'évolution soit vraie ou non, c'est vraiment une interrogation sincère qui m'a saisie il y a plusieurs années et que je suis incapable de trancher. Une question se pose notamment : il est évident que les gènes mutent, et que certaines mutations s'avèrent avantageuses en fonction de la contingence. Personne ne nie que les moustiques se soient adaptés au DDT par exemple. Mais ça ne fait pas une nouvelle espèce pour autant : le moustique qui s'adapte au DDT reste un moustique.

L'adaptation est à la base de la formation des races. On sait que les races sont la conséquence de l'isolement, de la sélection, et de la dérive génétique. Sans l'isolement, il n'y pas de races. Si on a une race de chien, et que pendant un moment, on oublie de l'isoler soigneusement, on finit avec des bâtards ou, pour parler de manière plus académique, l'espèce noble retourne au pool génétique d'avant la sélection. La seule possibilité alternative, c'est sa disparition.

Ni l'isolement, ni la sélection, ni la dérive génétique n'augmentent par eux-mêmes le patrimoine génétique. C'est exactement l'opposé : ils le réduisent. La formation des races est un processus qui va dans une direction opposée à celle de l'évolution. C'est un processus qui conduit à une réduction des ressources génétiques. Or, pour qu'il y ait une nouvelle espèce, un nouveau membre ou une nouvelle fonctionnalité pour un organisme, il faut nécessairement une nouvelle information génétique.

Dans le cas de l’adaptation certains parlent d’une nouvelle information, mais c’est une arnaque intellectuelle : la mutation ne fait que protéger une fonctionnalité déjà existante. Une mutation positive, ça n’existe pas : toutes les mutations sont nocives ou neutres. Quand on change au hasard une lettre dans un texte, si le sens général du texte n’est pas trop altéré on parle de mutation neutre. Mais s'il réduit  la fonctionnalité de la protéine codée par cette séquence du génome, alors on est en présence d'une mutation nocive. Et c'est bien parce que la nocivité des mutations est connue que l'on cherche à se protéger des agents mutagènes comme les rayons X, la radioactivité, l'amiante etc.

Bref, il y a débat. Dans ma tête en tout cas. Personne ne nie les micromutations que les biologistes nomment de l'adaptation, mais elles ne donnent pas lieu à des changements d'espèce. Alors après il y a deux écoles : ceux qui maintiennent que le facteur temps explique les changements d'espèce avec des millions de micromutations mises bout à bout, et ceux qui parlent de macromutations.

Dans le premier cas (les micromutations successives), ça voudrait dire que l'évolution serait un long dégradé entre les différents êtres vivants, et que la notion même d'espèce est à ranger au placard. Mais factuellement, il y a une cloison étanche entre les espèces, et aucun homme n'est plus proche du singe qu'un autre homme.

Dans le deuxième cas (la macromutation), il faudrait imaginer qu'un jour, une poule est née d'une non-poule. Qu'une grenouille est née d'une non-grenouille. Sans parler du fait que ça semble vachement capillotracté comme idée, il est certain que ce phénomène n'a jamais été observé. En tout cas pas par moi : j'ai des chats qui font régulièrement des portées, mais bizarrement c'est toujours des portées de chats... drunken 

Et enfin, l'énorme problème concerne le point de départ de l'évolution : les organismes les plus simples sont des organismes monocellulaires, mais une cellule est un truc tellement complexe que je ne vois pas comment ça aurait pu se former spontanément à partir de ses composants. Une cellule est un tout, ça ne peut pas se former petit à petit puisque si on enlève un seul de ses composants, elle ne fonctionne plus et elle meurt. C'est un mystère.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Sam 15 Mar - 16:12

Et que penses-tu de ma proposition Satori? Une mutation affectant deux jumeaux de sexe différent?


Dernière édition par Le Repteux le Sam 15 Mar - 16:27, édité 3 fois


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 15 Mar - 16:13

Le Repteux a écrit:Merci d'avoir pris la peine de lire ce texte Satori. Curieusement, même si je suis d'accord avec les arguments de Mathis, je suis comme toi, je ne peux pas faire autrement que de me positionner. Mon prétexte favori face aux croyants, c'est que ceux qui croient à l'instantané ne pourront pas comprendre ma thèse, parce que, par définition, dieu est hors du temps. Je dis prétexte parce que j'avais cette position bien avant d'avoir eu ma thèse. Peut-être que, sans cette certitude, je n'aurais pas pu imaginer ma thèse, et je me demande bien ce que je ferais alors pour passer le temps: une thèse spirituelle??
Je ne suis pas sûr que tu « sois comme moi » comme tu dis. Je suis vaguement d'accord avec ce texte, mais comme dit Hitori il enfonce des portes ouvertes alors je n'allais pas couper les cheveux en quatre.

Sinon je n'ai pas compris ton argument sur l'instantané.

Le Repteux a écrit:Toujours est-il que j'ai développé cette thèse, que j'y crois, et que selon moi, la seule manière de la vérifier est d'en discuter ici, parce que je suis persuadé qu'il y a autant de chances qu'elle se développe ici que dans un milieu scientifique. Tu sembles d'accord avec ce que Mathis dit au sujet de l'évolution, et au sujet de l'évolution de la science en particulier. Ma thèse concerne le mouvement, et le mouvement évolutif en particulier. Comment le mouvement constant d'un corps peut-il changer brusquement, donc, comment la transition entre deux espèces peut-elle se faire, est une question à laquelle nous pourrions tenter de répondre en nous servant de la reptation.
On ne va pas reparler de ta thèse, ça ne m'intéresse pas. Le mouvement d'un corps change parce qu'il y a quelque chose qui le fait changer, c'est simple. Et ce quelque chose, ça s'appelle une force. Sur l'évolution je me pose des questions en effet, mais ça n'a rien à voir avec la spiritualité et l'athéisme. Je sais bien que beaucoup d'athées s'appuient sur le darwinisme pour justifier leur athéisme, mais j'ai toujours trouvé ça stupide pour bien des raisons, à commencer par le fait que même si l'évolution est vraie, ce n'est pas le hasard qui la guide.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 15 Mar - 16:14

Le Repteux a écrit:Et que penses-tu de ma proposition Satori? Une mutation affectant deux jumeaux de sexe différent?
Je ne sais pas, tu veux dire quoi ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Sam 15 Mar - 16:25

Si une mutation affecte deux jumeaux de sexe différent, et qu'ils se reproduisent entre eux, et si leur descendance subit une mutation du même ordre sur deux jumeaux aussi, la probabilité de voir apparaître une nouvelle espèce avec le temps me semble plus vraisemblable.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 15 Mar - 16:35

dan 26 a écrit:
Satori a écrit:Si tu étais un vrai sceptique, si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, ça se verrait, et tu admettrais que la spiritualité est une vision du monde au moins aussi crédible que le matérialisme.
il n'y a strictement aucune connaissance de cause dans ce domaine, que des espérances imaginées .
confused Vin diou, faut être patient avec toi. Redescend, je t'ai dit que si tu ne te prononçais qu'en toute connaissance de cause, tu ne prendrais pas parti justement (ce que font les agnostiques), puisque la la raison seule ne suffit pas à trancher cette question. Allo, y a quelqu'un ?

dan 26 a écrit:Quand je vous dis  que certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas . Que lis tu ?
En clair que certains se contentent de spiritualité d'autres pas .

C'est bien que j'admet que certains ont besoin de ce que tu appelles spiritualité, et que je nomme" besoin de merveilleux"  .
Ouais mais c'est pas drôle à force, on dirait que je parle chinois. Merde, où j'ai mis mon décodeur ? Tu ne vois pas qu'en mettant la foi sur le dos du besoin de merveilleux, tu es justement en train de dire que la foi se trompe ? Ce n'est pas ça admettre. Admettre, c'est dire qu'il est possible que la foi ai raison, pas dire que la foi est une couillonnerie.

D'autre part, en plus de faire l'autiste, tu joues à l'amnésique : on t'a déjà expliqué de mille façons différentes que la vision spirituelle du monde n'est pas uniquement le résultat du besoin de merveilleux, que ces cas sont même minoritaires, mais que cette vision a aussi et surtout deux causes :
- la déduction logique (par exemple, si une chose très complexe existe, c'est qu'il existe un architecte de cette chose)
- l'expérience personnelle (l'expérience mystique si tu préfères).

Tu n'es pas obligé d'être d'accord avec cette déduction logique et cette expérience personnelle, mais tu ne peux pas nier que ce sont des causes de la foi qui n'ont rien à voir avec le besoin de merveilleux. Alors bon dieu arrête de ramener à tout bout de champ ton explication par le besoin de merveilleux, parce que ce faisant tu prends gentiment les gens pour des couillons. Tu comprends ?
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 15 Mar - 16:39

Le Repteux a écrit:Si une mutation affecte deux jumeaux de sexe différent, et qu'ils se reproduisent entre eux, et si leur descendance subit une mutation du même ordre sur deux jumeaux aussi, la probabilité de voir apparaître une nouvelle espèce avec le temps me semble plus vraisemblable.
Je ne vois pas pourquoi. Le plus vraisemblable dans ton exemple, c'est que leur descendance risque d'avoir des petits problèmes. La consanguinité appauvrit le patrimoine génétique, et à l'arrivée on a des gogols avec un système immunitaire déficient.
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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Le Repteux le Sam 15 Mar - 16:52

C'est sûr que la consanguinité a ses effets secondaires, mais dans le cas d'une mutation favorable à la survie, c'est peut-être un moindre mal. J'avais pris l'exemple d'un équidé dont le cou allonge suite à une mutation, qui pourra manger des feuilles situées légèrement trop hautes pour ses semblables. S'il y a pénurie des feuilles basses, la mutation est un avantage certain, et si elle se produit sur deux jumeau de sexe opposé, il y a de bonnes chances qu'ils copulent ensembles, soit parce que la horde est morte, soit parce qu'elle a déménagé ailleurs.


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Re: comment le cerveau "fabrique" la notion d'un Agent Créateur

Message par Invité le Sam 15 Mar - 17:08

Le Repteux a écrit:C'est sûr que la consanguinité a ses effets secondaires
C'est le moins que l'on puisse dire. C'est plus qu'un effet secondaire : c'est une conséquence intrinsèque tellement invalidante pour l'organisme, qu'elle suffit en soi à réfuter l'idée qu'une nouvelle espèce puisse en émerger. Encore une fois, d'une manière générale l'isolement appauvrit le patrimoine génétique de la population concernée. Si cette population finit par ne plus être isolée, elle perd ses spécificités et retourne au pool génétique de départ dont le patrimoine génétique est bien plus riche. Si les humains arrêtaient de domestiquer les chiens, ils redeviendraient des loups en quelques générations (ou, plus probable, ils disparaîtraient).

Le Repteux a écrit:mais dans le cas d'une mutation favorable à la survie, c'est peut-être un moindre mal. J'avais pris l'exemple d'un équidé dont le cou allonge suite à une mutation, qui pourra manger des feuilles situées légèrement trop hautes pour ses semblables. S'il y a pénurie des feuilles basses, la mutation est un avantage certain, et si elle se produit sur deux jumeau de sexe opposé, il y a de bonnes chances qu'ils copulent ensembles, soit parce que la horde est morte, soit parce qu'elle a déménagé ailleurs.
Mouais. Encore une fois, un cheval avec un cou plus long reste un cheval. C'est la question que je me pose depuis pas mal de temps : à ma connaissance la science ne connaît aucun procédé naturel ou artificiel permettant de fabriquer de la nouvelle information génétique. D'où la question : d'où provient la nouvelle information génétique dans le cas des nouvelles espèces ?

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