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La dette et votre épargne

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troubaa
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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Dim 19 Oct - 18:23

geveil a écrit:
Ceci dit, il fut, peut-être, un temps ou les grands industriels entreprenaient pour le bien commun, par exemple les grandes filatures, mais te souviens-tu de la façon dont ils traitaient leurs ouvriers?  C'est pourquoi, je me demande si c'est vraiment pour la bien commun qu'ils développaient leur entreprise.
Mais on n'est plus en 1920 !
Fut un temps aussi ou ces mêmes personnes désherbaient et labouraient le champs à la main.
fut un temps... avant le tracteur, avant la filature, avant le salopard d’industriel...

Maintenant Tibouc rêve de ne jamais travailler.. il ne risque pas se casser le dos à désherber les champs..... Est ce grâce à ces salopards d'industriel que Tibouc peut avoir une telle opportunité ?

Par ailleurs, j'aimerais savoir si tu as fréquenté les richissimes de ce monde, si tu as assisté à des conseils d'administration pour me dire s'ils sont vraiment soucieux du bien commun ou si leur unique intérêt c'est de s'enrichir encore plus.
non je n'en ai pas fréquenté.
L'enrichissement de la personne ou de l'actionnaire est la conséquence de enrichissement de l'entreprise.
Et l'enrichissement des entreprises est un enrichissement de l'Etat. Je ne connais aucun Etat pauvre dans un pays industrialisé... par contre l'inverse oui. Toujours.

L’intérêt général ne résulte-t-il pas de la somme des intérêts individuels ?
(oups ca va faire bondir dédé et komyo...)


Dernière édition par troubaa le Dim 19 Oct - 18:27, édité 1 fois


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Dim 19 Oct - 18:26

Troubaa a écrit:Tu veux que l'on calcule combien tu as donné à la collectivité, combien tu as reçu et combien j'ai donné et reçu ?
Oui on peut, crois moi qu'en 42 ans par mon travail j'ai donné BEAUCOUP à la collectivité!
Et je peux aussi te faire le calcul de ce que j'ai reçu en cntre-parti!

Mais contrairement à ce que tu insinue, je ne me plaint pas de ma situation, je me bat justement -avec mes moyens- pour que mes enfants(qui ont ton age) et petits-enfants, puissent avoir les mêmes moyens que moi!


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Re: La dette et votre épargne

Message par Invité le Dim 19 Oct - 18:36

vous faites un concours ? LOL

Un match de catch dans la boue ? PTDR

Je me propose comme arbitre. Bisou
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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Dim 19 Oct - 18:58

Bisou
C'est cela quand 2 males se disputent la même femelle! Tronçonneuse


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Re: La dette et votre épargne

Message par geveil le Dim 19 Oct - 19:22

troubaa a écrit:

L’intérêt général ne résulte-t-il pas de la somme des intérêts individuels ?
(oups ca va faire bondir dédé et komyo...)
Non, pas quand les intérêts individuels sont créés par la publicité.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: La dette et votre épargne

Message par dan 26 le Dim 19 Oct - 19:49

geveil a écrit:

Par ailleurs, j'aimerais savoir si tu as fréquenté les richissimes de ce monde, si tu as assisté à des conseils d'administration pour me dire s'ils sont vraiment soucieux du bien commun ou si leur unique intérêt c'est de s'enrichir encore plus.

oui quelque fois , j'ai assisté à quelques conseils d'administrations  de grands groupes , les  administrateurs sont soucieux de l'avenir et la pérennité de l'entreprise en général , je n'ai jamais vu un administrateur exiger un rendement quel qu'il soit .
Je te conseille de participer  à une réunion d'actionnaires   de grands groupe à l'AG qui regroupe les actionnaires  , (avoir une action suffit ), cela te permettra  d'eviter de colporter  des âneries .
Aller  un petit effort voir le Giving Pledge  (125 grandes fortunes  qui cèdent une grande partie de leur fortune pour les plus pauvres ) , la fondation  de Bill Gates qui distribue des milliards pour venir aux pays sous développés , celle de Bufett ,  etc etc .
Mais bon il est préférable pour certains de s'imaginer que........... n'est ce pas, afin d'alimenter une certaine patronphobie  !!!
Amicalement
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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Dim 19 Oct - 20:01

Concernant les conseils d administration geveil.  Honnêtement, c est uniquement les résultats de l entreprise et ce que tu vas dégager pour les actionnaires qui compte.  Les salariés sont juste une variable d' ajustement. Si de l argent est réinjecté, c'est souvent pour accompagner la croissance,  sachant que les capitaux gagnent bien plus à revendre une entreprise que via les seuls dividendes. Quelques boîtes commencent à considérer que si leurs employés vont bien ils sont plus productifs.  Mais prends la plupart des patrons, si la loi leur permettait d avoir des esclaves,  ils ne s en priveraient pas. C'est d ailleurs souvent quasiment le cas, quand ils délocalisent. ...


Dernière édition par komyo le Dim 19 Oct - 22:51, édité 2 fois


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Dim 19 Oct - 20:07

geveil a écrit:
troubaa a écrit:

L’intérêt général ne résulte-t-il pas de la somme des intérêts individuels ?
(oups ca va faire bondir dédé et komyo...)
Non, pas quand les intérêts individuels sont créés par la publicité.

Ta remarque porte justement sur le niveau de conscience et inversement de conditionnement d une population. Parle t on de la totalité de la planète, de la France, d une minorité petite bourgeoise, de sans emplois, de sdf. ..


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Dim 19 Oct - 22:48

Ce qui est bien c'est que la pertinence du débat commence a se faire sentir :

ca change des biens pensants petits bourgeois, pour qui schématiquement toute dette serait justifiée (et qui voient de méchants gauchistes prosélytes dans le seul fait d'en parler Laughing )

http://www.monde-diplomatique.fr/2014/10/GADREY/50853
(dommage j'ai pas le texte en entier)


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Re: La dette et votre épargne

Message par Le Repteux le Dim 19 Oct - 23:21

Voici la page web du collectif en question:
http://www.audit-citoyen.org/?page_id=18

Et la vidéo d'introduction:



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Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 1:28

des aneries pour gogo m’étonne pas que le monde diplo, journal d'extreme gauche, diffuse ce genre de rapport pour tous ceux qui sont en mal de victimisation

Oui on le connait ce rapport, déjà posté deux fois par Gaston, et défendu par attac et truffé d'anerie comme quoi les recettes de l'Etat auraient baissé en France depuis 40 ans. (c'est écrit noir sur blanc page 1 ou 2... suffit de le lire.. mais qui se donne la peine de le lire ?)

Quoi les recettes de l'Etat seraient passé de 30% du PIB à presque 50% c'est surement parce qu'on impose moins ?
Et puis les dépenses de l'Etat elles sont passées de 30% du PIB à 55% c'est parce que l'Etat dépense moins ?

enfin c'est bien connu tout nos malheurs c'est à cause de quelqu'un d'un très grand méchant... éternel discours victimaire qui marche depuis 2000 ans... Et cela évite surtout à certains de penser et de devoir remettre en cause leur certitude.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Lun 20 Oct - 7:53

troubaa a écrit:des aneries pour gogo m’étonne pas que le monde diplo, journal d'extreme gauche, diffuse ce genre de rapport pour tous ceux qui sont en mal de victimisation

Oui on le connait ce rapport, déjà posté deux fois par Gaston, et défendu par attac et truffé d'anerie comme quoi les recettes de l'Etat auraient baissé en France depuis 40 ans. (c'est écrit noir sur blanc page 1 ou 2... suffit de le lire.. mais qui se donne la peine de le lire ?)

Quoi les recettes de l'Etat seraient passé de 30% du PIB à presque 50% c'est surement parce qu'on impose moins ?
Et puis les dépenses de l'Etat elles sont passées de 30% du PIB à 55% c'est parce que l'Etat dépense moins ?

enfin c'est bien connu tout nos malheurs c'est à cause de quelqu'un d'un très grand méchant... éternel discours victimaire qui marche depuis 2000 ans... Et cela évite surtout à certains de penser et de devoir remettre en cause leur certitude.

Eternel discours qui dure depuis 2000 ans, elle est bien bonne celle la !
Nos ancetres n auraient jamais du se plaindre et continuer
a accepter le servage sans histoires.
L occupation allemande, pas grave, il y a du hien partout, et il ne faut pas voir que le cote negatif...
J extrapole, mais ton discour justifie tout et surtout l immobilisme.
Concernant la dette, c'est pareil. sunny


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 11:26

tu veux parler de l'occupation allemande.... Pour hitler la crise c’était à cause de qui ? Des juifs !

Mon discours ne justifie pas l'immobilisme au contraire ! trouver un bouc-émissaire n'a jamais été trouver une solution.
Le "C'est à cause de quelqu'un " n'a jamais apporté de solutions.
C'est à cause des protestants, c'est à cause des juifs, c'est à cause des musulmans, c'est à cause des francs-maçons, c'est à cause des immigrés, c'est à cause des noirs, c'est à cause des jaunes, c'est à cause des riches, c'est à cause des pauvres etc etc...

C'est ce discours là qui en plus d'amener l'immobilisme amène la haine de l'autre. effectivement, théoriquement, si on doublait les impôts des personnes riches il n'y aurait plus de déficit

Mais c'est aussi stupide que de dire : si on supprimait toute solidarité sociale il n'y aurait plus de déficits.

Parce que ce qui marche dans un sens marche aussi dans l'autre. On peut faire exactement la même vidéo stupide pour expliquer que toutes les augmentations des aides sociales ont provoquer la totalité de notre dette. Jongler avec les chiffres et les présentations hasardeuses c'est très facile. Et les démonstrations primaires et basiques peuvent très facilement être retourné sans que dans l'autre sens cela soit plus intelligent. On dans la beauferie quoi.

qui sont ils les riches d'ailleurs ? avant pour hollande c’était quand on gagnait 4000 € par mois... maintenant avec 3000 ça suffit pour être cataloguer de riche - voir l'histoire de la CAF..


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Lun 20 Oct - 12:11

+1
Ca t'étonnes? J'anticipe ta réponse!

Juste un point! Pour Hitler oui, c'était les juifs, mais pour ceux qui le manipulaient c'était le système (et ils le savaient bien), et il valait mieux un Hitler au pouvoir qu'une Rosa Luxembourg....n'est-ce pas ?

Moi je n'ai jamais personnifié les raisons de le crise! Il n'y a pas des riches et des pauvres il y a des exploiteurs et des exploités!


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 12:45

Si c'etait aussi simple !
Moi je me considère comme exploité (par l'Etat)
Et toi tu vas me considèrer comme exploiteur.

Tibouc, que j'aime bien, et qui rêve de vivre sans travailler, le ranges tu dans la catégorie exploité ou exploiteur ?

J'ai envie juste de faire remarquer, histoire de titiller, de provoquer un peu, et de sortir des finitions toutes faites, que les esclavagistes aussi vivaient sans travailler en profitant du travail des autres.

On est bien loin des conceptions Marxistes du XIX°siècle... Le monde a changé depuis.


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Lun 20 Oct - 13:05

Tibouc, que j'aime bien, et qui rêve de vivre sans travailler, le ranges tu dans la catégorie exploité ou exploiteur ?
Etudiant, donc quand il sera sorti de ses études à lui de choisir (si il le peut) entre être prolétaire (exploité) ou ètre bourgeois (exploiteur)
Qui ne rèves pas de ne pas travailler ?
Hélas beaucoup choisissent de vivre avec le travail des autres! C'est à dire de prélever une part du travail! Comme cette part à de plus en plus tendance à diminuer, et que la concurrence est rude etc...etc...

Moi je me considère comme exploité (par l'Etat)
En effet, car l'état n'est pas au service de gens comme toi, ni comme moi du reste!
Lis l'actualité...

On est bien loin des conceptions Marxistes du XIX°siècle... Le monde a changé depuis.
En es tu bien sure ? L'image du gosse de 6 ans qui travaille au fond d'une mine, tu es sur que ça n'existe plus? L'exploitation de l'homme par l'homme, tu es sur que ça n'existe plus? La propriété privée des moyens de production et d'échange, tu es sur que ça n'existe plus?

Tu les connais les conceptions marxistes? Histoire de te titiller ! Very Happy


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Lun 20 Oct - 13:32

troubaa a écrit:tu veux parler de l'occupation allemande.... Pour hitler la crise c’était à cause de qui ?  Des juifs !

oui c'est pour ça que j'ai mis un bémol a ton affirmation, (sur la somme des intérêts généraux qui serait l'intérêt commun...!) Je vois que finalement tu es d'accord ! Smile

troubaa a écrit:Mon discours ne justifie pas l'immobilisme au contraire ! trouver un bouc-émissaire n'a jamais été trouver une solution.
Le "C'est à cause de quelqu'un " n'a jamais apporté de solutions.
C'est à cause des protestants, c'est à cause des juifs, c'est à cause des musulmans, c'est à cause des francs-maçons, c'est à cause des immigrés, c'est à cause des noirs, c'est à cause des jaunes, c'est à cause des riches, c'est à cause des pauvres etc etc...

si j'ai bien compris tu vas nier la réalité parce que l'on utilise des boucs émissaires justement détourner l'attention (du capital flottant) En gros pour toi, les boucs émissaires de la situation actuelle sont les gens qui n'ont pas de boulot parce qu'il n'y en pas, mais surtout pas ceux qui concentre le capital, sont la moitié du temps au golf ou sur un yacht et enchainent les peuples a la dette, tout ca parce que tu es un tout petit patron qui s identifie a ces gens, lamentable mais assez révélateur de la facon dont une frange de la population (toi) à réussi a être convaincu par une idéologie qui a tout d'une religion et sert de de boucliers aux seconds (banques, multinationales) dans leur entreprise de spoliation a grande échelle !


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 13:54

komyo a écrit:oui c'est pour ça que j'ai mis un bémol a ton affirmation, (sur la somme des intérêts généraux qui serait l'intérêt commun...!) Je vois que finalement tu es d'accord ! Smile

Je ne saisi pas bien ton bémol car je ne vois pas le rapport entre l'invasion allemande et la sommes des interets individuels qui serait l’intérêt général (tu l'as écrit  différemment.. la confusion vient peut être de là...).
Mais pour te rassurer je ne suis pas un acharné de ce concept philosophico-économique.


si j'ai bien compris tu vas nier la réalité parce que l'on utilise des boucs émissaires justement détourner l'attention (du capital flottant) En gros pour toi, les boucs émissaires de la situation actuelle sont les gens qui n'ont pas de boulot parce qu'il n'y en pas, mais surtout pas ceux qui concentre le capital, sont la moitié du temps au golf ou sur un yacht et enchainent les peuples a la dette, tout ca parce que tu es un tout petit patron qui s identifie a ces gens, lamentable mais assez révélateur de la façon dont une frange de la population (toi) à réussi a être convaincu par idéologie qui a tout d'une religion et sert de de boucliers aux seconds (banques, multinationales) dans leur entreprise de spoliation a grande échelle !
Pour reprendre le début de ta phrase : Tu n'as donc pas bien compris. et pour comprendre, ou au moins essayer, il faudrait que tu sortes de tes préjugés. Et vu ton explication à mon encontre, sur des choses que je n'ai absolument pas dit, mais qui te plaisent de croire, donc que tu m'attribues, sans fondements, il y a encore du chemin.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Lun 20 Oct - 16:07

Tiens j'aurai bien mis ce texte sur le fil novlangue...Je ne commente pas avant les réactions ! Razz


Qu’est que le capitalisme de connivence ? Tout simplement un système de défense et de création de rentes appuyé sur la capture de l’Etat par ceux qui bénéficient ou bénéficieront de ces rentes. Dans la rente, on gagne de l’argent parce que l’on a capturé l’Etat, tandis que le profit est la contrepartie d’un risque pris. Une rente ne disparait jamais, un profit peut s’évaporer du jour au lendemain. Le profit est légitime, la rente ne l’est pas. Les riches et les puissants veulent TOUJOURS transformer leurs profits, incertains, en rentes, certaines par destruction de la concurrence. Pour cela le plus simple est de prendre le contrôle de l’Etat et de mettre le monopole de la violence légitime qui est sa caractéristique à leur service exclusif. Le but essentiel pour les rentiers est non seulement de défendre leur rente mais aussi de faire croire que cette rente est MORALE et que toute attaque contre elle est de ce fait immorale. Toute attaque contre une rente étant intellectuellement fondée sur le libéralisme, le plus simple est donc de convaincre le public que le libéralisme est immoral et donc que toute attaque contre les rentes est immorale aussi. Comme le disait Boudon, les intellectuels en France détestent le Libéralisme parce que dans un système Liberal, ils seraient payés à leur vrai prix. CQFD Et c’est ce qui s’est passe en France depuis des lustres. Commençons par la capture de l’Etat. Le système bancaire a capturé l’Etat et sert des rentes fort consequenets à ses dirigeants, qui tous viennent des plus hautes sphères du même Etat, au point qu’en France on ne sait plus très bien ou commence l’Etat et où finit la Banque, ce qui facilite la conservation de la rente. Le haut personnel de ces banques s’attache ensuite à traire la Nation à son profit exclusif et l’excuse donnée est toujours que c’est ce qu’exigent les nécessités de la « concurrence internationale », ce qui est un gros, un très gros mensonge. En fait, ce qu’exigerait le Libéralisme serait que l’on casse les grandes banques qui sont devenues beaucoup trop grosses en entités plus petites, que l’on sépare les banques d’affaires et les banques de dépôts, que l’on interdise aux banques d’affaires de faire appel à l’épargne publique et que les banques de dépôts se voient interdire d’acheter des obligations émises par le gouvernement. Car bien sur, c’est par l‘achat des obligations publiques qui permettent le financement des déficits budgétaires par les dépôts que la classe dirigeante des banques maintient son contrôle sur le monde politique. Le deal est simple : je continue à financer votre politique imbécile, qui préservera votre rente à vous, hommes politiques, à condition bien sur que vous préserviez et développiez ma rente à moi… Les politiques / fonctionnaires quant à eux ont bâti un système où des rentes sont servies à ceux qui savent exploiter au mieux le systeme (voir mon article sur le chauffeur de monsieur Ayrault par exemple) et entendent bien que rien ne change. Et comme les fonctionnaires gèrent l’Etat et son système politique, leur intérêt bien compris est d’empêcher toute réforme, ce qui dans le fond n’a comme but ultime que la préservation de leurs rentes à eux. Une excroissance de cette classe politique s’est même constituée en groupe autonome à Bruxelles, pour expliquer aux citoyens que le maintien des rentes bancaires, financières, éducatrices ou syndicales était la plus grande conquête sociale de la Sociale – Démocratie Européenne. Elle explique donc aux populations ébahies que toute attaque contre les rentes est une attaque contre l’Europe des Pères fondateurs et que l’étape suivante d’une telle dérive serait le retour de la Guerre entre la France et l’Allemagne. Si vous êtes contre les rentes, c’est que vous êtes contre la Paix et pour la guerre. La défense des rentes comme facteur déterminant de la Paix, voila une idee neuve en Europe Les syndicats, organisés en monopole depuis 1945 et qui ne représentent qu’environ 5 % des salariés Français et ont un financement complètement opaque, ont pris le contrôle d’un certain nombre de secteurs tous nationalisés (énergie, transports, éducation, santé) dont le blocage suffit à mettre l’économie Française par terre à chaque fois. Que le lecteur songe à la SNCM, à Air France, à l’éducation Nationale ou à la Sécurité Sociale où toute tentative de déréglementer les rentes est immédiatement assimilée à une attaque de l’Hyper Libéralisme contre la classe des « travailleurs». Dans le monde des rentiers, le client n’existe pas et est remplacé par l’usager dont le rôle principal est d’être pris en otage des que leur rente est menacée, c’est-à-dire des que la notion de concurrence fait son apparition. Et il est bien sur tout à fait normal que tous ces détenteurs de rente s’associent les uns avec les autres pour la défense de leurs avantages acquis. « Rentiers de chaque pays » unissez vous, tel est leur cri de guerre. Dans le fond, dans ou pays où prédomine la recherche de la rente, la séparation des pouvoirs ne PEUT pas exister et donc la Démocratie n’est qu’un théâtre d’ombres où le but n’est pas la gestion de l’intérêt général mais la défense égoïste d’intérêts catégoriels non justifiés, dont la somme se constitue en majorité de gouvernement… Et donc, depuis quarante ans nous sommes gouvernés par des rentiers qui n’ont qu’un ennemi, le Libéralisme qui après tout est le seul corps de pensée qui a identifié la différence entre la rente et le profit en maintenant que le deuxième est légitime et moral alors que le premier ne l’est pas. Venons en à la diabolisation de ce qui constitue le seul ennemi de « ces copains et de ces coquins », le Libéralisme, qui en France, grâce à la défense acharnée de leurs rentes par les rentiers est quasiment devenu un gros mot. Et c’est la, que revient en mémoire, le « newspeak » de Georges Orwell, traduit en Français par le néologisme « novlangue », créé par Amélie Audiberti, la traductrice de 1984. L’idée d’Orwell et simple. Pour empêcher les gens de réfléchir, pour ensuite transférer le résultat de leurs réflexions à d’autres citoyens et en discuter, le plus simple pour le Pouvoir en place est sans doute d’inverser complètement le sens des mots. Comme le disait Confucius, « quand les mots changent de sens, les Royaumes deviennent ingouvernables» Et personne n’a été plus habile à ce jeu que Francois Mitterrand. Lorsque cet homme dénonce « la force injuste de la Loi », il s’agit d’une des plus belles trouvailles jamais faites de la novlangue et les effets ravageurs de cette formule continuent à se répandre sans cesse… Dire que la Loi est injuste c’est opposer la Justice à la Loi. Les Romains disaient « dura lex sed lex ». Oui, la Loi est dure, mais c’est la Loi. La loi est là pour être respectée pas pour être considérée comme juste, même si cela est souhaitable. Toute Loi peut être considérée comme injuste par une partie de la population, mais il n’en reste pas moins qu’elle doit être respectée. Et le rôle du Juge est de dire le Droit, et non pas de rende la Justice. Opposer la Loi à la Justice, c’est corrompre le cœur du système qui permet aux citoyens de vivre ensemble. La force de la Loi ne vient que de la force de l’Etat et si l’Etat est un Etat sans force, voila qui est bien pire qu’un Etat trop fort. Il n’y a pas d’Etat en Sicile, au Zayre ou dans certaines de nos banlieues, on en voit le résultat tous les jours. Opposer la Loi et la Justice , c’est affaiblir l’Etat. En fait, il y a une différence essentielle entre vivre dans un état de Droit ou vivre dans un système où le droit de l’ETAT prédomine. Et cette différence nous a été explique par les philosophes des Lumières. Etre pour le droit de l’Etat, c’est donc être contre les Lumières. Ce qui protège le faible, c’est la Loi, et non pas l’Etat. Tous les grands crimes du XX eme siècle ont été perpétrés par des Etats. Parler de force injuste de la Loi, c’est demander à Socrate de ne pas accepter son jugement et de fuir Athènes. Il a préféré mourir a écrit:


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 16:31

Je ne sais pas si tu as tout lu, et compris, mais je retiens ceci :
Toute attaque contre une rente étant intellectuellement fondée sur le libéralisme, le plus simple est donc de convaincre le public que le libéralisme est immoral et donc que toute attaque contre les rentes est immorale aussi. Comme le disait Boudon, les intellectuels en France détestent le Libéralisme parce que dans un système Liberal, ils seraient payés à leur vrai prix
Dis moi komyo tu fais bien parti de ceux qui pensent que le libéralisme est immorale car représentant le mal absolu ? que penses tu de cette citation ?



Autre point :
Les politiques / fonctionnaires quant à eux ont bâti un système où des rentes sont servies à ceux qui savent exploiter au mieux le systeme (voir mon article sur le chauffeur de monsieur Ayrault par exemple) et entendent bien que rien ne change. Et comme les fonctionnaires gèrent l’Etat et son système politique, leur intérêt bien compris est d’empêcher toute réforme, ce qui dans le fond n’a comme but ultime que la préservation de leurs rentes à eux. Une excroissance de cette classe politique s’est même constituée en groupe autonome à Bruxelles, pour expliquer aux citoyens que le maintien des rentes bancaires, financières, éducatrices ou syndicales était la plus grande conquête sociale de la Sociale – Démocratie Européenne
Cela rejoint ce que j'essayais d'expliquer au camarade dédé : Qui est l'exploiteur qui est l'exploité ?



Plus loin nous lisons :
Et donc, depuis quarante ans nous sommes gouvernés par des rentiers qui n’ont qu’un ennemi, le Libéralisme qui après tout est le seul corps de pensée qui a identifié la différence entre la rente et le profit en maintenant que le deuxième est légitime et moral alors que le premier ne l’est pas.
Cela fait 40 ans qu'on nous serine que le libéralisme c'est mal et que le toujours plus d'Etat c'est bien. encore un qui dénonce cet endoctrinement.
Je suis contant qu'un tel texte vienne de toi Komyo et non de moi.



Concernant la novlangue je me permet de mettre l'introduction du texte de charles Gave : (très instructive)
Dans le fond ,je suis un grand naïf.

Pour moi, il y a la même différence entre le « Libéralisme » et le « Capitalisme de connivence» qu’entre l’amour courtois et la prostitution, et je pensais qu’il en était de même pour la plupart des gens, même vaguement cultivés. Le livre de Zeymour m’a fait comprendre mon erreur.  L’auteur ne cesse d’attaquer ce qu’il appelle  « le Libéralisme « , alors que ce qu’il a en ligne de mire, c’est tout simplement le capitalisme de connivence. (ie Crony Capitalism)

source : http://institutdeslibertes.org/capitalisme-de-connivence-et-liberalisme/

Je ne partage pas tous les points de vue de Charles Gave, étant surement moins libéral que lui, mais il fait parti des penseurs libéraux et l'Institut des Libertés fait parti des think tank libéraux.

que Komyo le cite voila qui m'interpelle au plus haut point.

Tiens une question (juste pour faire rager komyo)  : Dans quel pays les banques sont elles le plus fortement condamnées quand elles font des opérations illégales contre l’intérêt de l'Etat ou quand elles sont la source de  crises financières comme en 2008 dues à leur malversation ?  
C'est un pays libéral en 3 lettres qui commence par un "U" et qui finit par un "A".

Ce n'est pas dans des social-démocraties européennes que des banques risquent d’être condamnées : Le Capitalisme de connivence. L'exemple du Crédit Lyonnais est là pour nous le rappeler.

Effectivement et si c’était un des maux dont souffre le plus notre pays. Je trouve cette explication de Charles Gaves sur l'adoration du Capitalisme de connivence et la détestation du libéralisme très instructive. Vraiment.


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Lun 20 Oct - 17:32

Cela rejoint ce que j'essayais d'expliquer au camarade dédé : Qui est l'exploiteur qui est l'exploité ?
En tout cas tu ne m'a pas posé la question!
Si ça avait été le cas je t'aurais répondu!
Ce n'est pas une question de richesse, ni même de revenus!
Je t'aurais répondu en terme marxiste, puisque ces termes sont issus d'un excellent livre...etc...etc
Par la même occasion je t'aurais expliqué le terme de classe moyenne, qui n'est pas comme l'entendent les défenseurs du libéralisme économique une question de position dans l'échelle des revenus!
Allons-y ?
- Un exploité (ou prolétaire) est celui qui ne possède que sa force de travail pour vivre et dont une partie des revenus de cette force est récupéré par un exploiteur!
- Un exploiteur (ou bourgeois) est celui qui possède l'outil de travail, matériel et humain, et l'exploite pour vivre!
- La classe moyenne est celle qui possède à la fois l'outil de travail et la met en oeuvre elle-même, les cas les plus typiques se trouvent chez les commerçants et petits artisans, ainsi que les professions libérales. Cette classe moyenne tend à se paupériser (*) par l'action de la concentration des capitaux vers les groupes et surtout du fait de la concurrence inérante au système (voir les supermarchés)!

(*) On a vu dernièrement les pharmaciens refuser l'"industrialisation capitaliste" de leur commerce en défendant le coté classe moyenne de leurs boutiques!

Ps:
Ce n'est pas dans des social-démocraties européennes que des banques risquent d’être condamnées : Le Capitalisme de connivence. L'exemple du Crédit Lyonnais est là pour nous le rappeler.
Elle est belle la propagande... les USA n'ont pas condamnés le Crédit Lyonnais parcequ'il avait contrevenu à leurs lois (ça c'est pour les gogos de l'opinion publique), mais parcequ'il faisait de la concurrence à leurs banques et surtout qu'il achetait banque après banque américaine! On appelle celà le protectionnisme américain! Fait une recherche sur les positions du Crédit Lyonnais au pays de la libre entreprise, tu comprendras!


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Re: La dette et votre épargne

Message par gaston21 le Lun 20 Oct - 17:33

troubaa, je me plains? Tu dois mal me comprendre. J'ai passé mes premières années dans une extrême pauvreté et ça m'a énormément servi. Je peux vivre avec très peu sans en souffrir. Une leçon de mon vieux père! "Pourvu qu'on ait des patates à bouffer..." J'ai pas mal réussi dans la vie et j'ai bien géré mes affaires; je puis regarder l'avenir sans appréhension; d'autant plus que l'avenir, il est derrière moi!!
Ce que j'ai? Je vais le donner. A la fin de l'année, j'aurai donné 10600 euros à MSF par exemple; de quoi m'assurer pas mal de (s)ouris! Mon fils est un panier percé et j'aime autant avoir été utile avant de mourir! Ceci ne m'empêche pas de réagir devant l'avidité de ceux qui s'engraissent en buvant le sang des autres. Cherche un peu et tu verras la hausse des revenus 2013 chez les patrons et chez les salariés et les retraités. Le mécénat ? Ah, la bonne blague! La Finance mène le monde et il le mène mal! Un exemple. De 2003 à 2010, 140 fondations financées par des milieux ultralibéraux aux Etats-Unis ont injecté 558 millions de dollars dans une centaine d'organisations  qui nient la réalité du changement climatique (Robert Brulle, Drexel University). Pour le mécénat et les bonnes oeuvres, il faudra repasser! Sans rancune!
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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Lun 20 Oct - 18:38

troubaa a écrit:Je ne sais pas si tu as tout lu, et compris, mais je retiens ceci :

bien sur que j'ai lu et compris, je connais le camarade gave pour le lire régulièrement, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec sa conception du monde que ses infos et ses analyses économiques ne sont pas bonnes.

en l'occurence, j'ai mis ce texte pour voir si tu critiquais ce que je disais par habitude Smile   mais surtout pour montrer que la situation économique actuelle est particulièrement tordu et pas vraiment dans l'intérêt des populations ce qu'un Dan ou toi meme voudrait nous faire croire.

Dit autrement, gave pointe ce capitalisme de connivence qui privatise les profits et mutualise la dette, le tout avec la complicité des politiques. Ce qui a chaque fois qu'on le signale nous voue aux gémonies de deux personnes, une qui est un petit bourgeois simpliste et simplet dans ses raisonnements et toi qui défendant le libéralisme te mets a défendre cette forme particulièrement perverse de capitalisme, laquelle s'appuie sur un libéralisme de façade, cqfd !


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 18:57

Dédé 95 a écrit:
- Un exploité (ou prolétaire) est celui qui ne possède que sa force de travail pour vivre et dont une partie des revenus de cette force est récupéré par un exploiteur!
- Un exploiteur (ou bourgeois) est celui qui possède l'outil de travail, matériel et humain, et l'exploite pour vivre!
- La classe moyenne est celle qui possède à la fois l'outil de travail et la met en oeuvre elle-même, les cas les plus typiques se trouvent chez les commerçants et petits artisans, ainsi que les professions libérales. Cette classe moyenne tend à se paupériser (*) par l'action de la concentration des capitaux vers les groupes et surtout du fait de la concurrence inérante au système (voir les supermarchés)!
Concept totalement dépassé dédé
Dans nos sociétés plus besoin de sa force de travail pour vivre. un exploité de ton concept peut etre plus riche qu'un exploiteur... ces notions telles  que tu les décris renvoie au passé et ne sont plus d'actualité car tes notions sont trop restrictives.

Elle est belle la propagande... les USA n'ont pas condamnés le Crédit Lyonnais parcequ'il avait contrevenu à leurs lois (ça c'est pour les gogos de l'opinion publique), mais parcequ'il faisait de la concurrence à leurs banques et surtout qu'il achetait banque après banque américaine! On appelle celà le protectionnisme américain! Fait une recherche sur les positions du Crédit Lyonnais au pays de la libre entreprise, tu comprendras!
Oui il y a des lois aux usa que les banques sont tenues de respecter ce qui n'est pas le cas en France.
L'affaire du Crédit Lyonnais c'est 130 milliards (de francs) de pertes en France ! Payé par qui ? Le contribuable.  La connivence capitaliste démontré Charles Gave a marché à plein
Condamnation ? Prison ?
Aucune !
rappel toi les faits : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Cr%C3%A9dit_lyonnais
Lis bien : Novembre 2013 (23 ans plus tard)  l'Etat a emprunté 4.5 milliards d'euros pour solder les compte du Crédit Lyonnais....

Jpmorgan, première banque américaine, a été condamné pour 13 millards de dollars pour avoir mis sur le marché des subprimes pourries. Et ce n'est pas fini, une nouvelle class action a été lancé.
La bnp a été condamné , une banque suisse aussi et  bank  of américa risque 12 milliards d'amende

Goldman scachs risque d'avoir des ennuis l'etau se resserre.

En france rien ! C'est la promiscuité sociale démocrate.


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Lun 20 Oct - 19:03

komyo a écrit:
Dit autrement, gave pointe ce capitalisme de connivence qui privatise les profits et mutualise la dette, le tout avec la complicité des politiques. Ce qui a chaque fois qu'on le signale nous voue aux gémonies de deux personnes, une qui est un petit bourgeois simpliste et simplet dans ses raisonnements et toi qui défendant le libéralisme te mets a défendre cette forme particulièrement perverse de capitalisme, laquelle s'appuie sur un libéralisme de façade, cqfd !
l'un tu las mis en ignore
Pour l'autre, ton serviteur, tu es encore dans tes préjugés. preuve en est par toi meme....
je te cite : j'ai mis ce texte pour voir si tu critiquais ce que je disais par habitude

Quand tu mets les conneries de Sannat ou la désinformation du monde diplo ou d'autres blog ou je te contredis.

Quand tu mets des écris de personne expliquant autrement que par le "salopard de riche" ou "les salopards de financiers" les dysfonctionnements de notre société je ne te contredis pas.

Ce que je dénonce, c'est le poujadisme, la démagogie de certaines analyses "toutes faites" ainsi que leur manque de pertinence.


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Lun 20 Oct - 19:21

Concept totalement dépassé dédé
Dans nos sociétés plus besoin de sa force de travail pour vivre. un exploité de ton concept peut etre plus riche qu'un exploiteur... ces notions telles que tu les décris renvoie au passé et ne sont plus d'actualité car tes notions sont trop restrictives.
A bon? Je serais curieux de connaitre la méthode!
Il est vrai que pour toi la force de travail c'est comme un ouvrier, c'est un mec avec une clé anglaise entre les mains! Bah non!
la preuve que tu te fourvoie c'est que tu reviens au leitmotive de la richesse! Qui n'a aucun rapport avec la position sociale et les rapports de classe!

Quand a ton jugement sur les banques et les vilains banquiers qui sont punis par la grande démocratie américaine, je te laisses à tes illusions!
Si y a un pays qui ne rentre pas en récessions grace à ses banques c'est bien les Etats-Unis, il va pas tuer la poule aux oeufs d'or!
Il est vrai que pour cet état tout est bon pour survivre, et satisfaire ses créanciers
http://www.ouest-france.fr/petrole-caracas-condamne-verser-16-milliard-de-dollars-exxonmobil-2888713


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Lun 20 Oct - 20:59

troubaa a écrit:
komyo a écrit:
Dit autrement, gave pointe ce capitalisme de connivence qui privatise les profits et mutualise la dette, le tout avec la complicité des politiques. Ce qui a chaque fois qu'on le signale nous voue aux gémonies de deux personnes, une qui est un petit bourgeois simpliste et simplet dans ses raisonnements et toi qui défendant le libéralisme te mets a défendre cette forme particulièrement perverse de capitalisme, laquelle s'appuie sur un libéralisme de façade, cqfd !
l'un tu las mis en ignore
Pour l'autre, ton serviteur,  tu es encore dans tes préjugés.  preuve en est par toi meme....
je te cite : j'ai mis ce texte pour voir si tu critiquais ce que je disais par habitude

Quand tu mets les conneries de Sannat ou la désinformation du monde diplo ou d'autres blog ou je te contredis.

Quand tu mets des écris de personne expliquant autrement que par le "salopard de riche" ou "les salopards de financiers" les dysfonctionnements de notre société je ne te contredis pas.

Ce que je dénonce, c'est le poujadisme, la démagogie de certaines analyses "toutes faites" ainsi que leur manque de pertinence.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le libéralisme, via la dérégulation qu il prone et instaure finit a un moment par etre récupéré par un capitalisme dont la tendance est non pas a mettre les profits obtenus dans la politique de la demande (salaire redistribution) mais a concentrer toujours plus l'argent gagné dans l'entreprise pour la production future ou pour l'actionnariat. Idem pour l'économie de marché, dans laquelle les opérateurs les plus talentueux vont finir par absorber leur concurrent et controler le marché a leur seul bénéfice. C'est ce que l'on voit a peu partout, et tout les exemples que j'ai donné était chiffré et qualifiés, pour quelqu'un d'un tant soit peu objectif.  
Je me répète, mais pour régler le problème induit par le libéralisme dans sa forme actuelle, c'est a dire couplé avec un capitalisme sans réel contrepoids et une économie de marché faussée par la régle du plus fort. Dire qu'il faut davantage de libéralisme c'est aussi illusoire et stupide que quand le politburo expliquait que si le communisme ne marchait pas, c'est parce qu'il fallait davantage de communisme. La ou je veux en venir, c'est que le libéralisme induit cette situation donc il n'est pas et loin s'en faut la solution. Ce qui est aussi normal, la société a évolué et nous ne sommes plus au 19 siècle...


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Re: La dette et votre épargne

Message par dan 26 le Mar 21 Oct - 9:21

komyo a écrit:Concernant les conseils d administration geveil.  Honnêtement, c est uniquement les résultats de l entreprise et ce que tu vas dégager pour les actionnaires qui compte.  Les salariés sont juste une variable d' ajustement. Si de l argent est réinjecté, c'est souvent pour accompagner la croissance,  sachant que les capitaux gagnent bien plus à revendre une entreprise que via les seuls dividendes. Quelques boîtes commencent à considérer que si leurs employés vont bien ils sont plus productifs.  Mais prends la plupart des patrons, si la loi leur permettait d avoir des esclaves,  ils ne s en priveraient pas. C'est d ailleurs souvent quasiment le cas, quand ils délocalisent. ...
Ce n'est pas possible de dire cela !!!!Le conseil d'administration définit la stratégie de l'entreprise , désigne les DG, PDG, fait de la prospective, définit les orientations de l'entreprise , prépare l'AG, etc etc .
Pour preuve de ce que j'avance chez total le CA se réunit d'urgence , suite à la catastrophe succité par la mort de Margerie .
Vous n'avez pas le droit de dire tout et n'importe quoi ?  Donc désolé tu n'est pas honnete de dire de telle conneries . Excuse moi
Les frais généraux tous les frais sont des variables d'ajustement, car contrairement à l'etat,  quand le CA baisse,  ou les perspectives d'avenir sont mauvaise, il y a lieu , de modifier la stratégie et  de baisser les frais, afin d'eviter des déficits qui peuvent poser des problèmes pour l'avenir même de l'entreprise . C'est tout simplement de la bonne gestion, méthode que l'état semble ignorer  . Quand l'entreprise délocalise c'et une décision du Conseil d'administration , afin de permettre de se maintenir sur la marché face à la concurrence .
Pour information si Renault  à l'époque n'avait pas crée la  marque Daxia, Renault  ne serait plus là!!!!D'apres
Schweitzer , que je connais , et  que j'ai rencontré deux fois
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 21 Oct - 9:44, édité 1 fois
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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Mar 21 Oct - 9:38

En cherchant a voir les liens entre la politique et le monde des affaires de l'autre coté de l'atlantique , https://fr.wikipedia.org/wiki/Secr%C3%A9taire_du_Tr%C3%A9sor_des_%C3%89tats-Unis
j'ai trouvé cette déclaration d'un homme qui fut secrétaire au trésor sous clinton (équivalent du ministre de l'économie et du budget)

« Les pays sous-peuplés d’Afrique sont largement sous-pollués. La qualité de l’air y est d’un niveau inutilement élevé par rapport à Los Angeles ou Mexico […] Il faut encourager une migration plus importante des industries polluantes vers les pays les moins avancés […] et se préoccuper davantage d’un facteur aggravant les risques d’un cancer de la prostate dans un pays où les gens vivent assez vieux pour avoir cette maladie, que dans un autre pays où deux cents enfants sur mille meurent avant d’avoir l’âge de cinq ans. […] Le calcul du coût d’une pollution dangereuse pour la santé dépend des profits absorbés par l’accroissement de la morbidité et de la mortalité. De ce point de vue, une certaine dose de pollution devrait exister dans les pays où ce coût est le plus faible, autrement dit où les salaires sont les plus bas. Je pense que la logique économique qui veut que des masses de déchets toxiques soient déversées là où les salaires sont les plus faibles est imparable. »
« il vaut mieux que les enfants asiatiques travaillent dans les usines textiles plutôt qu'ils se prostituent. »



Au niveau respect de l'humain et de l'individu c'est pas glop pas glop...! au niveau business par contre, c'est du top de chez top !  drunken
Enfin ceux qui apprécient tout ce qui se fait par les gens riches au pouvoir (c'est pour notre bien commun) et que penser le contraire est une manifestation de jalousie, apprécieront  !  geek


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct - 9:45

Dan a écrit:Quand l'entreprise délocalise c'et une décision du Conseil d'administration , afin de permettre de se maintenir sur la marché face à la concurrence .
Ah la Loi du marché, c'est le dogme principale de la religion de l'Argent!
En contradiction avec ce que tu écrivais il y a 3 jours sur le site de Médico!

Et oui, la sacro-sainte loi du marché! Amen! L'rgent n'a pas d'odeur mais il a des victimes!

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0203875450757-christophe-de-margerie-tue-dans-un-accident-davion-a-moscou-1055868.php

Oh le vilain coco de Poutine!
Co-président du conseil économique de la chambre de commerce et d’industrie franco-russe, Christophe de Margerie avait confié au président François Hollande sa préoccupation de voir la ligne dure adoptée par la France vis-à-vis de Moscou dans la crise ukrainienne compromette les relations et les revenus de Total en Russie. Car le Pdg avait fait de la Russie un pays prioritaire dans la stratégie du groupe. Il ambitionnait d’en faire sa principale zone de production d’hydrocarbures d’ici 2020.

Tiens sur les décisions de Renault! Voici la liste des actionnaires:
1. Etat Français 15,01%
2. Nissan Finance 15,00%
3. The Capital Group Companies 4,93%
4. Daimler 3,10%
5. Salariés 2,61%
6. Autocontrôle 1,28%

Louis Schweitzer, né en 1942, est un haut fonctionnaire et homme d'affaires français.
On dit merci qui? Merci l'état?
Tu n'es pas à une contradiction près!


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Re: La dette et votre épargne

Message par dan 26 le Mar 21 Oct - 9:52

komyo a écrit:Tiens j'aurai bien mis ce texte sur le fil novlangue...Je ne commente pas avant les réactions !  
J'ai eu envie de lire ton article , mais quand j'ai lu " Une rente ne disparait jamais,", désolé j'ai compris que l'auteur n'y comprend rien . une rente est toujours adossée à un support , qui peut fort bien disparaître , ou se réduire considérablement .
On na pas le droit de dire tout et n'importe quoi !!!Donc j' ai arreté de lire .
amicalement
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Re: La dette et votre épargne

Message par dan 26 le Mar 21 Oct - 9:59

gaston21 a écrit:

Ce que j'ai? Je vais le donner. A la fin de l'année, j'aurai donné 10600 euros à MSF par exemple; de quoi m'assurer pas mal de (s)ouris!

Peux tu nous dire si ce don te permet d'avoir un récrit fiscal, qui te permet de réduire considérablement tes impots ?

En terme clair, tu préfères (et tu as  entièrement raison) , donner à MSF , que de te le faire prendre par l'etat au travers de impôts , qui sont fort mal utilisés par nos édiles .

Amicalement
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troubaa
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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Mar 21 Oct - 10:23

komyo a écrit:
Enfin ceux qui apprécient tout ce qui se fait par les gens riches au pouvoir (c'est pour notre bien commun) et que penser le contraire est une manifestation de jalousie, apprécieront  !
ton problème c'est la caricature.
Personne n'apprécie tout ce que font les gens riches au pouvoir. Le problème n'est pas d'apprécier tout ce que les gens riches au pouvoir font, ou de rejeter tout ce que les gens riches au pouvoir font.
Faudrait, et je te l'ai déjà demandé, que tu arrêtes d'analyser et de généraliser à partir d'un exemple. Tu trouveras toujours à redire. Des choses mal faites, mai dites, mauvaises et ce qui que tu mettes au pouvoir, quelque soit la méthode et même si c’était toi.
Avec des gens comme toi on rejette systématiquement tout.
Ca apporte quoi. C'est destructeur ok. nevrotique ok. Mais absolument pas constructif car pour construire il analyser, garder ce qui va et rejeter ce qui ne va pas. Ors tu ne regarde jamais ce qui va. Cela te désintéresse.

Chacun sait, sauf toi peut etre ?, que chaque systeme à ses avantages et inconvénients.

A quand la prochaine citation horrible ou exemple scandaleux de komyo comme quoi le monde s'écroule que tout va mal et qu'on va tous mourir dans d'horribles souffrances ?

Je t'invite a essayer de faire une semaine de positive attitude, de zenitude tiens ! Je conçois que cela va etre très dur pour toi... Mais en faisant un petit effort tu devrais y arriver.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct - 10:36

Troubaa a écrit:Chacun sait, sauf toi peut etre ?, que chaque systeme à ses avantages et inconvénients.
Pour l'instant il me semble qu'il y a un seul système qui fonctionne dans le monde, et on ne peut pas dire qu'il soit en bonne santé!
En effet, prendre des exemples pour généraliser n'est pas bons! Mais quand une telle déclaration (celle que cite Komyo) vient d'un secrétaire d'état américain, on peux, et on à le droit, de penser qu'il s'agit d'un état d'esprit!
Malheureusement des citations comme celles-là on peut en "dérouler", une plaiade!

Moi ce qui m'énerve c'est cette propension à personnifier un système!
Je me fou que Karen Buffet fasse sa pub à longueur de sites internet, ce que je dénonce c'est son sytème économique....pas lui!


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Mar 21 Oct - 10:45

troubaa a écrit:
komyo a écrit:
Enfin ceux qui apprécient tout ce qui se fait par les gens riches au pouvoir (c'est pour notre bien commun) et que penser le contraire est une manifestation de jalousie, apprécieront  !
ton problème c'est la caricature.
Personne n'apprécie tout ce que font les gens riches au pouvoir. Le problème n'est pas d'apprécier tout ce que les gens riches au pouvoir font, ou de rejeter tout ce que les gens riches au pouvoir font.
Faudrait, et je te l'ai déjà demandé, que tu arrêtes d'analyser et de généraliser à partir d'un exemple. Tu trouveras toujours à redire. Des choses mal faites, mai dites, mauvaises et ce qui que tu mettes au pouvoir, quelque soit la méthode et même si c’était toi.
Avec des gens comme toi on rejette systématiquement tout.
Ca apporte quoi. C'est destructeur ok. nevrotique ok. Mais absolument pas constructif car pour construire il analyser, garder ce qui va et rejeter ce qui ne va pas. Ors tu ne regarde jamais ce qui va. Cela te désintéresse.

Chacun sait, sauf toi peut etre ?, que chaque systeme à ses avantages et inconvénients.

A quand la prochaine citation horrible ou exemple scandaleux de komyo comme quoi le monde s'écroule que tout va mal et qu'on va tous mourir dans d'horribles souffrances ?

Je t'invite a essayer de faire une semaine de positive attitude, de zenitude tiens ! Je conçois que cela va etre très dur pour toi... Mais en faisant un petit effort tu devrais y arriver.


Mais tu es stupide ? qui te dis que je généralise, je te montre des exemples de ce qui ce passe a la tete du système et dans celui ci en général et ta seule réponse, c'est il ne faut pas généraliser.
On parle de qui là ?
d'un secrétaire au trésor de la nation la plus riche et importante politiquement du monde, et toi ta seule réponse, c'est qu'il ne faut pas généraliser !!!!

tu serais sur le titanic en direction d'un iceberg que ta seule attitude serait de proposer de ne voir que le coté positif des choses; tout va bien on danse, on mange, on vit mieux que nos ancêtres, que demander de plus !

Il faut absolument être positif et ne rien voir de ce qui va se passer ce qui évite surtout de mettre un coup de barre et d'éviter l'effondrement..

la positive attitude, c'est voir pour prévoir afin de pouvoir, toi c'est exactement le contraire, tout va bien, je vais bien...
c'est complètement immature cette façon de fuir les réalités !


_._._._._._._._._._._._


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct - 10:51

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:Tiens j'aurai bien mis ce texte sur le fil novlangue...Je ne commente pas avant les réactions !    
J'ai eu envie de lire ton article , mais quand j'ai lu " Une rente ne disparait jamais,", désolé j'ai compris que l'auteur n'y comprend rien .  une rente est toujours adossée  à un support , qui peut fort bien disparaître , ou se réduire considérablement .
On na pas le droit de dire tout et n'importe quoi !!!Donc j' ai arreté de lire .
amicalement  
En effet si tu avais lu tout l'article, et surtout si tu avais la capacité de le comprendre, tu aurais vu que dans certains cas en effet, Une rente ne disparait jamais
Petite éducation en direction d'un élu d'une CCI ?
Le terme de rentier est en général réservé à un individu qui « vit de ses rentes », c'est-à-dire qui n'a pas d'« emploi » (même si par ailleurs la gestion de son patrimoine peut représenter un travail important) et qui dispose de revenus relativement fixes et sans risques (placement obligataires à base d'emprunts d'État ou garantis en or, revenus fonciers, contrats d'assurances ou de vente viagère, indemnités obtenues par voie judiciaire, etc.) et suffisants pour un train de vie moyen ou supérieur. Cela exclut les artisans ou professionnels libéraux, dont les revenus sont liés à leur travail même lorsque leur activité représente un capital important. Selon qu'on considère la rente comme un revenu fixe sans risque ou un le revenu provenant du patrimoine, les « capitalistes » sont ou pas des rentiers.
Tu es quoi toi avec le patrimoine laissé par tes parents? affraid
Cependant le succès obtenu par la majorité des pays industrialisés à la fin du XXe siècle pour contrôler de nouveau efficacement l'inflation, et prendre des engagements long terme crédibles à ce sujet, a conduit à la possibilité d'émettre de nouveau des emprunts à très long terme (30 ou 50 ans) presque équivalents à un emprunt perpétuel3. De par le passé, le mécanisme qui assurait la stabilité de la monnaie et la possibilité d'emprunt perpétuels était son indexation sur l'or, ou autre métal précieux. Le mécanisme essentiel sur lequel s'appuie, à la place, la finance moderne pour obtenir une stabilité équivalente est l'interdiction pour les États d'imprimer de l'argent directement ainsi que de racheter leur propre dette et donc d'en manipuler les cours pour spolier leurs créanciers.


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Mar 21 Oct - 11:04

Dédé 95 a écrit:
dan 26 a écrit:
J'ai eu envie de lire ton article , mais quand j'ai lu " Une rente ne disparait jamais,", désolé j'ai compris que l'auteur n'y comprend rien .  une rente est toujours adossée  à un support , qui peut fort bien disparaître , ou se réduire considérablement .
On na pas le droit de dire tout et n'importe quoi !!!Donc j' ai arreté de lire .
amicalement  
En effet si tu avais lu tout l'article, et surtout si tu avais la capacité de le comprendre, tu aurais vu que dans certains cas en effet, Une rente ne disparait jamais


Extraordinaire cette remarque, bien sur que dans l'absolu, si le support disparaît la rente disparait, supprime la terre et il n'y a plus de rentiers.
Il faut soit être simplet soit etre tombé dans un bassine de sophisme petit pour faire ce genre de remarques !
Dans le relatif, ce qu eexpliquer gave c'est que la rente est une situation ou par achat des rouages de décisions (étatique entre autre) la concurrence est faussée et le risque transformé en rente acquise sans effort.
Ce que j'expliquai plus haut a troubaa !

Sinon sur la rente
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-III/kmcap3_36.htm


_._._._._._._._._._._._


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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct - 11:45

Bien sur une comète peut écraser la terre!
Mais il n'empèche qu'aujourd'hui un "rentier d'état" n'a pas beaucoup de risque de voir sa rente disparaitre!
Pourquoi crois tu que la dette mondiale augmente de 2 000 000€ chaque seconde,, Tout simplement qu'il existe une plaiade de rentiers que les états ont à honorer!
Lorsque le Capital à été écrit, nous étions en économie libérale, c'est Lénine qui as écrit : L'impérialisme stade suprème du Capitalisme!

Aujourd'hui nous sommes dans cette phase, et il n'y a pas de point de retour, contrairement à ce que crois Troubaa!
J'irais plus loin, mais il va me traité de je ne sais quel nom, le seul retour à une économie libérale (qui était un passage historiquement obligé (Cf Matéralisme Historique Wiki)), c'est une destruction complète, ou quasi complète, de la richesse produite!
Catastrophisme dirait Troubaa!
Et pourtant, les "3 glorieuses" et les "années folles" , , sont la suite de quoi ?
Mais à quel prix...pour l'immense majorité de l'humanité!
Oui les rentes d'états, comme les placements financiers au niveau international, sont "garanties" par....la dette! Seul les "petits " ne sont pas compris dans cette garantie!
Jusqu'au jour où? Mais nous sortons du sujet!


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Mar 21 Oct - 11:55

[quote="Dédé 95"]
Pour l'instant il me semble qu'il y a un seul système qui fonctionne dans le monde, et on ne peut pas dire qu'il soit en bonne santé!
bonne ou mauvaise santé j'en sais rien. Imparfait et perfectible oui.
En tout cas c'est le seul qui marche.

En effet, prendre des exemples pour généraliser n'est pas bons! Mais quand une telle déclaration (celle que cite Komyo) vient d'un secrétaire d'état américain, on peux, et on à le droit, de penser qu'il s'agit d'un état d'esprit!
donc finalement dans la meme phrase tu te contredis.
Tu imagines, de 3 phrases soties de leur contexte, tu généralise sur un Etat d'esprit.
Il peut tres bien finir ce chapitere en disant, voila ce que setrait il'ideal économique mais on ne peut pas l'appliquer car on doit rpendre en compte le facteur humain.
Faut arreter on n eput aps de 3 phrases 2 lignes définir l'etat d'esprit.

Avec un internet on est rentré dans la tyrannie du détail. On ne raisonne plus, sur un texte, sur une pensée mais sur un détail, sur une phrase extraite de son contexte.

Pour résumer on ne connait ni le thème du discours, ni le lieu, ni la conclusion ni la synthèse. Mais on juge. On condamne. Pour reprendre ton expres​sion(je fais de l'auto-dérision) Cet état d'esprit m'énerve de plus en plus.


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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Mar 21 Oct - 13:09

komyo a écrit:Ce que j'expliquai plus haut a troubaa !
Dédé 95 a écrit:
Aujourd'hui nous sommes dans cette phase, et il n'y a pas de point de retour, contrairement à ce que crois Troubaa!
J'ai répondu précisément au texte de charles Gave. Que j'ai approuvé et expliquer. Étrangement pas de suite donné. Pourtant le texte de Gaves ouvrait à débat. mais bon ce n’était qu'un grossier piège si j'ai bien compris la réponse de komyo. Et comme le piège n'a pas fonctionné...

Par contre pour étaler vos préjugés sur les personnes ou étaler vos incompréhensions vous etes champion. Lisez vous les reponses ?

J'irais plus loin, mais il va me traité de je ne sais quel nom, le seul retour à une économie libérale (qui était un passage historiquement obligé (Cf Matéralisme Historique Wiki)), c'est une destruction complète, ou quasi complète, de la richesse produite!
Catastrophisme dirait Troubaa!
bof je ne comprends pas ce que tu écris.

Tu parles d'héritage ?
Si tel est le cas effectivement dans la forme ultime du libéralisme, appelé aussi libéralisme pur il ne devrait pas y avoir d'héritage (la famille Dassaut ainsi que dédé le coco serait bien embêté sans leur héritage...)
Mais bon c'est la forme ultime du libéralisme, le véritable ultra-libéralisme ?, que je ne souhaite pas mais qui existe théoriquement.
Tu sais je vis en France au XXI° siecle quand je parle de libéralisme c'est adapté à son époque et à la France dans un monde ouvert et en perpétuel chargement et mouvement.

Je pense qu’effectivement plus (et pas que) de libéralisme permettrait à la société de mieux s'adapter aux contraintes de son environnement car cela évite d'enfermer l’économie dans un carcan administratif et réglementaire voir idéologique et dogmatique.

C'est un peu comme en 1914 quand on a envoyé notre armée, baillonette à la main, affronter l'artillerie allemande. L'armée était inadaptée. Nous sommes économiquement dans la même situation, et tu ne sais que ressortir des recettes et concepts qui datent de 2 siècles comme certain ont ressorti les baillonettes.


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Mar 21 Oct - 13:19

troubaa a écrit:
komyo a écrit:Ce que j'expliquai plus haut a troubaa !


Si tel est le cas effectivement dans la forme ultime du libéralisme, appelé aussi libéralisme pur il ne devrait pas y avoir d'héritage (la famille Dassaut ainsi que dédé le coco serait bien embêté sans leur héritage...)
Mais bon c'est la forme ultime du libéralisme, le véritable ultra-libéralisme ?, que je ne souhaite pas mais qui existe théoriquement.
Tu sais je vis en Fance au XXI° siecle quand je aprle de libéralisme c'est adapté à son époque et à la France dans un monde ouvert et en perpetuel chagmenet et mouvement.

Je pense qu'effectvement plus (et que) de libéralisme parmetrrait à la société de mieux s'adapter aux contraintes de son environnement car cela evite d'enfermer l'economie dans un carcan administratif et réglementaire.

C'est un peu comme en 1914 quand on a envoyé notre armée, baillonette à la main, affronter l'artillerie allemande. L'armée était inadaptée. Nous sommes economiquement dans la meme situation, et tu ne sais que ressortir des recettes et concepts qui datent de 2 siecles comme certain ont ressorti les baillonettes.

Et bien l'histoire prouve le contraire, la forme ultime du libéralisme n'existera probablement jamais car mixé au capitalisme et a l'économie de marché c'est une utopie utile pour justifier le système.
La concentration des richesses que tu nies ou que ban justifie est le fruit de ce néo libéralisme.
Pour pasticher la formule, privatisation des profits, mutualisation des dettes, est devenu rente à vie pour nous, dette à vie pour les autres !
Je n'ai que faire d'un système soit disant libéral ou des gens héritent de la servitude pour nourrir des rentes.
Alors oui ça t ennuie comme discours, mais personnellement je n'en ai rien a faire, c'est bien la réalité du moment !



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Re: La dette et votre épargne

Message par troubaa le Mar 21 Oct - 14:17

Tu parles de toi.
alors parlons de toi.
Pour écrire ce que tu écris tu n'as donc tu n'as pas lu, compris ou tu refuses de comprendre le texte que tu as posté de Charles Gaves.

Tu reste endoctriné à la sauce médiatico-hystérique concernant le libéralisme.

Il t'a expliqué que justement cet anti-libéralisme acharné etait fait pour protéger les rentiers financiers, politique, culturel et médiatique, entre autre, parce que le libéralisme etait un des moyens (le plus efficace ?) de se libérer du sevrage de l'héritage vis à vis des rentiers. (il en existera toujours...)

Je t'ai meme dit que le libéralisme pouvait aller jusqu'à l’impossibilité d'hériter. Mais cela pose quelques problèmes d'organisation économique et industriel. A qui vendre l'entreprise au décès du fondateur ? Que faire de l'argent ? Qui en bénéficierait ? etc... mais cela ne serait pas absurde. Il est préférable de vendre l'entreprise à quelqu'un d'autres (salariés ? concurrents ? entrepreneurs ?) que de taxer lourdement l'héritage et donc d'entraver la survie de l'entreprise.

Enfin tu ne proposes rien. Tu contestes, Tu éructent ton discours de militant qui n'apporte rien.
Si tu veux plus d'Etat, que de l'Etat, tout Etat alors tu crées une nouvelle rente comme l'a expliqué Charles Gaves.


_._._._._._._._._._._._


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Re: La dette et votre épargne

Message par komyo le Mar 21 Oct - 14:30

troubaa a écrit:Tu parles de toi.  
alors parlons de toi.
Pour écrire ce que tu écris tu n'as donc tu n'as pas lu, compris ou tu refuses de comprendre le texte que tu as posté de Charles Gaves.

Tu reste endoctriné à la sauce médiatico-hystérique concernant le libéralisme.

Il t'a expliqué que justement cet anti-libéralisme acharné etait fait pour protéger les rentiers financiers, politique, culturel et médiatique, entre autre, parce que le libéralisme etait un des moyens (le plus efficace ?) de se libérer du sevrage de l'héritage vis à vis des rentiers. (il en existera toujours...)

Je t'ai meme dit que le libéralisme pouvait aller jusqu'à l’impossibilité d'hériter. Mais cela pose quelques problèmes d'organisation économique et industriel. A qui vendre l'entreprise au décès du fondateur ? Que faire de l'argent ? Qui en bénéficierait ? etc... mais cela ne serait pas absurde. Il est préférable de vendre l'entreprise à quelqu'un d'autres (salariés ? concurrents ? entrepreneurs ?) que de taxer lourdement l'héritage et donc d'entraver la survie de l'entreprise.

Enfin tu ne proposes rien. Tu contestes, Tu éructent ton discours de militant qui n'apporte rien.
Si tu veux plus d'Etat, que de l'Etat, tout Etat alors tu crées une nouvelle rente comme l'a expliqué Charles Gaves.

Décidément, il ne faut pas critiquer certains dogmes ,qu'ils soient économiques ou autres !

Personnellement, je suis plus intéressé par le problème de la redistribution afin de faire tourner l'économie, que par les rentes qui plaisent tant a des gens comme dan !  En cela nos points de vue se rapprochent peut etre sur ce point.
D'autre part, je ne suis pas encarté et prend librement mes sources et opinions chez qui me plait !

ainsi j'ai proposé pas mal de choses, ou plutot relayé, que ce soit au niveau politique ou économique. Constitution écrite par le peuple redonnant le pouvoir aux individus plutot qu'a une caste de professionnels qui ne sont que des fondés de pouvoir d'intérets privés (c'est pas nouveau).
Etablissement d'un salaire minimal pour toute personne vivant sur le territoire. Développement de circuits commerciaux courts, production locale, consommation locale, pour éviter cette gabegie au niveau énergétique. Lutte contre le dumping social, contre le trading a haute fréquence, suppression de spéculation sur les matières premières et j'en oublie !

Après que cela te semble des conneries comme tu l'as dit par ailleurs est un autre problème. car pour moi les conneries c'est continuer dans la voie qui est la notre actuellement...!


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Re: La dette et votre épargne

Message par Le Repteux le Mar 21 Oct - 16:23

Dans cette accumulation d'acquis que nous exerçons tous, il y a la crainte de les perdre et le plaisir d'en obtenir de nouveaux, le refus de changer et le changement qui s'ensuit. On retrouve ce principe chez tout ce qui bouge, des quarks aux amas de galaxies. Face à un monde en perpétuel changement, comment pourrions-nous prévoir ce qui s'en vient? Serions-nous devins?


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Re: La dette et votre épargne

Message par dan 26 le Mar 21 Oct - 19:26

komyo a écrit:
Extraordinaire cette remarque, bien sur que dans l'absolu, si le support disparaît la rente disparait, supprime la terre et il n'y a plus de rentiers.
une rente peut etre adossée à une entreprise, une assurance vie, des bâtiments, un portefeuille d'action, des locataires, etc etc . Ces supports subissent des fluctuations totalement imprévisibles , donc une rente n'est jamais définitive , et garantie .

Il faut soit être simplet soit etre tombé dans un bassine de sophisme petit pour faire ce genre de remarques !
Il faut simplement être réaliste .


Dans le relatif, ce qu eexpliquer gave c'est que la rente est une situation ou par achat des rouages de décisions (étatique entre autre) la concurrence est faussée et le risque transformé en rente acquise sans effort.
les personnes qui ont une rente sans efforts , sont très marginales, il faut arrêter de généraliser sur des cas particuliers . Plus nombreux sont ceux qui ont eu la sagesse de se faire eux même une forme de rente , pour leur vieux jours .
amicalement


Ce que j'expliquai plus haut a troubaa  !

Sinon sur la rente
http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-III/kmcap3_36.htm[/quote]
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Re: La dette et votre épargne

Message par dan 26 le Mar 21 Oct - 19:30

komyo a écrit:

Je n'ai que faire d'un système soit disant libéral ou des gens héritent de la servitude pour nourrir des rentes.
affraid affraid affraid héritent du travail de leurs aïeuls quelque fois , mais c'st très marginal .

Alors oui ça t ennuie comme discours, mais personnellement je n'en ai rien a faire, c'est bien la réalité du moment !
réalité ..............très marginale, dont tu fais une généralité !!! C'est affraid affraid affraid affraid de lire de tels propos .
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Re: La dette et votre épargne

Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct - 20:22



Komyo a écrit:Je n'ai que faire d'un système soit disant libéral ou des gens héritent de la servitude pour nourrir des rentes.

Dan a écrit: héritent du travail de leurs aïeuls quelque fois , mais c'st très marginal .
Hérité de la servitude , c'est hérité des moyens de production, c'est à dire du capital fixe!
De nos jours les rentes sont garanties par la spéculation sur la dette! à 2M€ la seconde, en effet la rente risque de se ca....la g.... et on ira mettre une fleur à notre fusil!


Et Dan il est marginal dans la rente héritée de son papa ?

Allons allons ne faisons pas de ce cas une généralité! Very Happy


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Re: La dette et votre épargne

Message par loli83 le Mer 22 Oct - 0:24

j'ai transféré les messages en rapport avec les prophètes dans le sujet " ...le plan divin " ( voir le portail )
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Re: La dette et votre épargne

Message par gaston21 le Mer 22 Oct - 11:00

Relevé sur le Point 2014 , page 11 : "...rappelons que Mr Balladur comme plus tard M. Sarkozy figurent parmi les principaux fauteurs de dette de l'histoire récente." Et pan sur les affreux gauchistes de la part d'un hebdo bien bleu!
Dans le même numéro, pages 116 et suivantes, l'exemple d'un couple assez aisé face à sa propre succession; appartements, assurance-vie, valeurs mobilières...Bien conseillé par un notaire qui connait toutes les ficelles, et elles sont nombreuses, quand le mari et son épouse seront décédés, les droits cumulés de succession ne seront que de 32000 euros; la planification et l'utilisation de toutes ces ficelles auront réduit les droits de succession de 240000 euros! Pour le citoyen lamda qui n'y connait pas grand-chose, au décès de l'un ou de l'autre, il se contentera d'aller au notaire, après avoir été bien sûr, voir le curé pour la cérémonie! Pas vrai, dede? Et croyez-vous que nos socialos à la noix vont changer quelque chose? Non, ils préfèrent tirer sur le clampin! Gros bourgeois, ils ne vont quand même pas se faire harakiri?
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gaston21
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Re: La dette et votre épargne

Message par gaston21 le Mer 22 Oct - 17:20

Une petite piqûre de rappel. Avant de nous donner des leçons d'économie, que nos parlementaires s'interrogent déjà sur eux-mêmes. Il est vrai qu'au niveau corruption, la France occupe une place enviable. Et le dernier scandale révélé aujourd'hui par le Canard Enchaîné ne va pas améliorer l'opinion que les français portent sur eux. Et je note que nos députés de droite sont bien placés en ce domaine!

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/24/ce-que-devoilent-les-declarations-de-patrimoine-des-parlementaires_4462427_4355770.html

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Re: La dette et votre épargne

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