LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


l'instinct et les genres

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Gerard
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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 14:24

Hitori a écrit:@ Gérard :
: Avant que tu le sortes……. le couplet de celui qui n’as plus d’arguments...... il est éculé.

 :mdr: Oui, je crois que tout le monde a compris, pas la peine que je me répète...

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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 14:28

Dédé 95 a écrit:Pourquoi tu réponds pas à mes questions?
Parce que tu ne réponds JAMAIS aux arguments des autres (voir la discussion d'hier sur l'athéisme par exemple), et aussi parce que tu dis beaucoup trop de conneries. Quand je vois tes messages, ça me rappelle l'époque de l'inquisition, c'est Dédé le Juge qui me compare à Hitler et à Gobineau, Dédé qui n'intervient que pour balancer des procès d'intention sans jamais se préoccuper le moins du monde des réponses, bref, aucun intérêt de discuter dans ces conditions.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 14:49

Le Repteux a écrit:Rien, sauf peut-être le financement, n'empêche le système d'éducation de mettre l'accent sur la compétence des étudiants même s'il y en a de moins performants du même âge: il suffit de diviser les étudiants selon leurs performances. Il me semble que c'est ce qu'on fait ici au Québec à partir d'un certain niveau, pas chez vous?

 Rolling Eyes Oui "à partir d'un certain niveau". C'est donc bien la preuve que c'est l'acquis qu'on juge et pas l'inné. Sinon, on ferait des sélections dès la maternelle.

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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 15:12


Tu disais ceci:
Gérard a écrit:Mais on a bien dit que c'était l'inné qui faisait la différence entre les individus. Ce qui pour moi revient au même. C'est une excuse pour la démission éducationnelle et une justification à la domination des incompétents.
Je ne dis pas qu'il faille le faire, mais peux-tu m'expliquer en quoi les incompétents domineraient si on faisait des groupes différents selon nos différences innées dès la maternelle? Si différence il y avait, bien sûr!


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 15:23

tout ce que tu dis est très contestable, et contesté, Satori.
Beaucoup d'études qui arrivent au résultat que tu cites ont été faites dans une société qui est encore très loin d'avoir éliminé les conditionnements "sexués" des comportements.  Au contraire, il y a un revirement en force de cette différentiation notamment via l'industrie des jouets: les rayons "filles" et "garçons" sont de plus en plus séparés.  Les images données par les programmes TV pour enfant sont aussi fortement "sexués", voire sexuels dans le sens que la "sexualisation" commence de plus en plus tôt (lolitas, mini-miss...)

Il y a eu un documentaire à ce sujet, sur ARTE je pense, qui soulignait les dangers de cette spécialisation artificielle.

Je cite Wiki et tu y trouveras les liens.
Un ami médecin et psychologe me disait "si tu veux faire fortune, écris un livre où on démontre les différences fondamentales entre les hommes et les femmes" (on discutait de "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus").  Pour lui, tout cela n'était pas crédible, et je prends son avis en considération, étant donné ses compétences.

Différences cognitives
De nombreuses études isolées montrent statistiquement des différences cognitives entre hommes et femmes mais seules des méta-analyses permettent de tirer des conclusions fiables. Ainsi plusieurs méta-analyses montrent qu'il n'y a pas de différence de répartition des aires du langage dans le cerveau entre les deux sexes (mythe des « femmes plus douées pour le langage que les hommes »), qu'il n'y a pas de base neuronale aux différences de cognition spatiale entre les sexes (mythe des « hommes plus doués pour l'orientation ») que le corps calleux interconnectant les deux hémisphères cérébraux n'est pas plus grand chez les femmes (mythe des « femmes douées pour faire plusieurs choses à la fois »).
Certains chercheurs estiment que des différences statistiquement observées peuvent être en partie expliquées par des caractéristiques physiques (maturation plus lente des lobes frontaux chez les garçons, effets de la testostérone prénatale) et que ces menues différences initiales, si elles existent, sont amplifiées ou créées de toutes pièces par l'éducation, alors qu'elles peuvent être compensées.


Tu vas sans doute conclure -avec raison- que chacun campe sur ses positions en cherchant à les justifier avec des références qu'on trouve sur internet.  Il ne faut pas rêver, on est tous dans ce cas: les forums ne sont pas propices à convaincre les autres tout simplement parce qu'on ne sait pas qui on a devant soi, on ne connaît pas son parcours, ses compétences, etc.

Mon avis est personnel: il ne vient pas d'internet.

Ce problème des genres, j'en entend beaucoup parler depuis mon enfance, je l'ai vécu dans mon milieu professionnel et ce que j'ai pu constater va dans le sens de ma position ici.  J'ai même fait des expériences pour essayer de mesurer ces différences éventuelles.  Mon vécu est un peu particulier parce que je travaille et j'enseigne à des adultes de tous les âges dans un milieu qui est encore à très grande majorité masculine. Les femmes qui s'y glissent ne présentent aucune différence de compétence, d'apprentissage, d'efficacité, que ce soit dans les matières pratiques, que dans les matières théoriques, ni même dans le sens de l'orientation (qui est capital, dans ce boulot).  J'ai vu défiler des milliers d'élèves de tous les niveaux intellectuels, et je continue actuellement.  Il y a juste la force physique qui est en moyenne plus faible chez les femmes, c'est tout.


Dernière édition par Leela le Ven 28 Fév - 16:07, édité 4 fois
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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 15:29

Satori a écrit:Tu prétends déplorer que l'école soit un formatage, et par ailleurs tu applaudis quand elle s'engage dans la plus grande entreprise de formatage de son histoire. Tu es incohérent.
 confused Où ai-je applaudis ? J'ai dit qu'aucune solution ne sera parfaite. L'ordre a ses avantages, le désordre a ses avantages. Donc toute position est critiquable. Je ne vois pas en quoi c'est incohérent de dire ça.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:pourquoi 95% des parents refusent de s'occuper intégralement de l'éducation de leurs enfants et les envoient à l'école ? C'est parce que les parents eux-mêmes VEULENT cette uniformisation
Non. C'est parce que tout le monde fait pareil. C'est un réflexe conditionné...
 Laughing Ha bon, ça y est ? Nous sommes tous des robots ? Comment fais-tu pour t'en apercevoir si tu fais partie de cette société ?

 Neutral Non la réalité, c'est que quand on vit dans une société, il faut des points commun pour fonctionner. Je fais comment pour devenir médecin si je ne passe pas le Bac ? Evidemment, si je veux devenir artiste, j'ai pas besoin du Bac, mais c'est pas gênant si j'en ai un. Donc les parents sont en général "responsables" et vont choisir l'éducation qui ouvre le plus de portes possibles. Pas besoin d'être conditionné pour penser ça.

Satori a écrit:si tu dis que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, c'est bien que tu considères notre inné comme une prison, mais que par la grâce de notre acquis nous pouvons nous en échapper.
 J\'y crois pas Mais où tu vas chercher des implications contraires à ce que je dis ?! Si je dis par exemple que je ne suis pas prisonnier de l'Elysée, ça veut dire que je considère l'Elysée comme une prison ?... Non, ça veut dire au contraire que pour moi, l'Elysée n'est pas une prison si tant est que quelqu'un le considère comme une prison.

En fait, c'est toi qui pense que l'inné est une prison. Moi je dis le contraire.

Satori a écrit:Comme ça serait vraiment trop gros de nier les différences physiques innées (parce qu'un mec de 1m55 ne deviendra jamais un pro en NBA), tu te rabats sur la négation des différences intellectuelles innées.
 Mad  Mais les facultés intellectuelles, ça ne se pèse pas au kilo !

Toi tu mélanges des trucs qui n'ont rien à voir. Tu crois qu'il y a des mecs qui naissent avec 1 kg d'intelligence en plus, comme ceux qui naissent avec 1 kg de poids en plus. C'est puéril ! C'est moyen-âgeux !

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Mais on a bien dit que c'était l'inné qui faisait la différence entre les individus. Ce qui pour moi revient au même. C'est une excuse pour la démission éducationnelle et une justification à la domination des incompétents.
C'est l'inné et l'acquis qui font la différence entre deux individus. On n'a ni le même inné, ni le même acquis.
 Evil or Very Mad Non non, relis-toi : le mec de 1m55 ne deviendra jamais un pro en NBA
. Donc son inné est bien LE facteur le plus déterminant, le mec n'essayera même pas de faire du Basket. Et toi tu penses qu'il existe la même chose au niveau intellectuel : des nains ou des géants intellectuels dont l'inné va décider de ce qu'ils vont faire dans la vie. Ce qui revient à dire que l'acquis est totalement secondaire.

Je ne suis pas d'accord.

Satori a écrit:C'est là qu'on voit ton problème, parce que tu as un problème compulsif qui consiste à confondre différence et hiérarchie.
 Rolling Eyes Arrêtes de jouer les hypocrites : ton basketteur de 1m55 il est PLUS ou MOINS doué pour faire du basket qu'un mec de 1m95 ? Y a pas de hiérarchie à faire ?

Satori a écrit:Et même si un mec a des capacités intellectuelles un peu limitées, il aura un autre talent ailleurs, pour le dessin peut-être, pour le piano, pour la menuiserie
 Basketball Oui les blacks sont des bons basketteurs, faut qu'ils laissent la finance et la science aux blancs !

 Evil or Very Mad Le racisme paternaliste reste du racisme.

Satori a écrit:Tous les parents veulent que leurs enfants deviennent soit architecte, soit médecin, soit avocat, soit ingénieur. On serait bien hein si toute l'humanité était architecte, médecin, avocat et ingénieur ! 7 milliards divisés par 4, soit 1.75 milliard de chaque. C'est ça l'égalitarisme...
 Neutral On ne peut pas être tous au sommet de la pyramide. Mais ce sont les acquis du travail qui doivent faire la sélection, pas un sois-disant "inné".

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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 15:35

Leela a écrit:Une bonne synthèse (sorry si vous la connaissez déjà)  

 Very Happy Très marrant cette vue en coupe des cerveaux Leela !

 Wink Voilà ce que les anti-égalitaires imaginent comme différences entre les cerveaux masculins et féminins. Des différences très significatives. La réalité, c'est que s'il y a bien des différences entre cerveaux masculins et féminins, elles ne sont pas significatives.

Dès lors, les deux cerveaux sont EGAUX.

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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 15:42

Satori a écrit:Prétendre que le cerveau n'est pas sexué pour expliquer que les hommes et les femmes ont le même potentiel cognitif, c'est une arnaque intellectuelle. A moins que l'on trouve un cerveau masculin doté de régions qui s’activent chaque mois pour déclencher l’ovulation...

 Twisted Evil Voilà une différence SIGNIFICATIVE !
Quand les femmes ont leurs ragnagnas, elles deviennent irritables et ne veulent plus baiser, alors que nous les hommes, on est toujours prêts !

 Sage Tout ceci montre à l'évidence que les femmes ne peuvent pas devenir ministres ni conduire un camion. Seuls les égalitaires délirants peuvent le prétendre face à ces preuves scientifiques.

 PTDR
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 15:47

Selon moi, c'est l'influence de nos différents instincts sur notre développement intellectuel qui crée une différence intellectuelle entre les hommes et les femmes. Quelqu'un sait-il où se situent nos instincts dans notre cerveau et comment ils fonctionnent? Quelqu'un sait-il comment fonctionne notre intelligence? Personne, comprenez-vous, personne ne sait comment nos instincts et notre intelligence fonctionnent, alors commençons par essayer de le découvrir et après nous pourrons nous demander ce qu'il pourrait y avoir de différent. Pour moi, le seul intérêt de spéculer sur cette question, c'est de nous aider à émettre des hypothèses sur le fonctionnement de l'intelligence.


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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 15:53

Le Repteux a écrit:
Gérard a écrit:Mais on a bien dit que c'était l'inné qui faisait la différence entre les individus. Ce qui pour moi revient au même. C'est une excuse pour la démission éducationnelle et une justification à la domination des incompétents.
Je ne dis pas qu'il faille le faire, mais peux-tu m'expliquer en quoi les incompétents domineraient si on faisait des groupes différents selon nos différences innées dès la maternelle? Si différence il y avait, bien sûr!

 Neutral Mais c'est justement parce qu'il n'y a pas de différence que les incompétents domineraient !

On découragerait d'entrée de jeu des gens prêts à faire leurs preuves et on favoriserait des gens qui n'en ont rien à foutre et qui s'imaginent que leur inné va faire tout le boulot.

 queen C'était le principe de la NOBLESSE : les plus gros nuls se retrouvaient à des postes clés du pouvoir à cause de leur hérédité alors qu'ils ne connaissaient rien en économie, mais s'imaginait que Dieu (substitut de l'inné à cette époque) allait guider leurs pas.

Erreur monumentale qui fut en partie la cause de leur écroulement.

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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Ven 28 Fév - 16:09

Le Repteux a écrit:Quelqu'un sait-il comment fonctionne notre intelligence? Personne, comprenez-vous, personne ne sait comment nos instincts et notre intelligence fonctionnent, alors commençons par essayer de le découvrir et après nous pourrons nous demander ce qu'il pourrait y avoir de différent. Pour moi, le seul intérêt de spéculer sur cette question, c'est de nous aider à émettre des hypothèses sur le fonctionnement de l'intelligence.

 Dubitatif Est-ce le seul intérêt, le "comment" ?

Je pense aussi que nous sommes dans un débat politico-philosophique pour savoir dans quelle société on veut vivre.

Admettons qu'on puisse prouver l'existence d'un inné significatif dès le plus jeune âge, faudra-t-il pour autant établir une société inégalitaire qui détermine notre avenir dès la naissance ?

 Evil or Very Mad Pas moi. Même si l'inné déterminant existait, il faudrait l'ignorer volontairement, sinon les 3/4 de l'humanité sombrerait dans le désespoir comme PolPot qui faisait exterminer les instituteurs et les intellectuels à cause d'un complexe d'infériorité. Il avait fini par déclarer la guerre "aux gens intelligents" comme si c'était une race rivale. Et pourtant, il ne croyait pas à l'inné. Alors imaginez une race officielle de "sur-hommes" évoluant au milieu d'une race de "sous-hommes"...

 pale ...ça ne pourrait que mal se terminer.. non ?

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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 16:27

Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:Je ne dis pas qu'il faille le faire, mais peux-tu m'expliquer en quoi les incompétents domineraient si on faisait des groupes différents selon nos différences innées dès la maternelle? Si différence il y avait, bien sûr!
 Mais c'est justement parce qu'il n'y a pas de différence que les incompétents domineraient ! On découragerait d'entrée de jeu des gens prêts à faire leurs preuves et on favoriserait des gens qui n'en ont rien à foutre et qui s'imaginent que leur inné va faire tout le boulot. C'était le principe de la NOBLESSE : les plus gros nuls se retrouvaient à des postes clés du pouvoir à cause de leur hérédité alors qu'ils ne connaissaient rien en économie, mais s'imaginait que Dieu (substitut de l'inné à cette époque) allait guider leurs pas.
Si je comprends bien, tu imagines que les enfants seraient traités selon l'intelligence de leurs parents. Mais nous savons maintenant que leur génétique ne serait pas semblable: les enfants de parents intelligents n'ont pas nécessairement la même forme d'intelligence qu'eux. Avec la connaissance que nous avons maintenant de la génétique, comment voudrais-tu que nous reproduisions la même erreur qu'avant?


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Re: l'instinct et les genres

Message par gaston21 le Ven 28 Fév - 16:32

Un article du Monde, d'aujourd'hui, qui montre le pourquoi du comment la théorie du genre revient à la mode. Regain du féminisme, homosexualité, réveil du vieux conservatisme...Du vent, tout ça!
Autant que notre fameuse quenelle! Bah! Déjà 17 pages sur le sujet, et vous en concluez quoi? Et si on ouvrait un sujet sur les dangers de la pratique du Kamasoutra pour les arthritiques et les vieillards libidineux? Combien de pages?...Voilà une suggestion pratique et pleine de bon sens! Aïe! Je viens de me faire une tendinite en faisant le poirier indien...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/26/theorie-du-genre-dix-liens-pour-comprendre_4372618_3224.html
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 16:40

Gérard a écrit:Je pense aussi que nous sommes dans un débat politico-philosophique pour savoir dans quelle société on veut vivre.
Si tu crois pouvoir contrôler l'évolution sociale, bonne chance: après l'évolution biologique, c'est le phénomène le plus imprévisible que je connaisse. Par contre, imaginer comment cette évolution fonctionne devrait nous aider à en définir les règles, ce qui pourrait nous aider à en atténuer les oscillations.


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Re: l'instinct et les genres

Message par hokmah le Ven 28 Fév - 17:28

Gérard a écrit: Basketball Oui les blacks sont des bons basketteurs, faut qu'ils laissent la finance et la science aux blancs !

Evil or Very Mad Le racisme paternaliste reste du racisme.

Commentaire pour le moins sibyllin....  Suspect 


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 17:39

gaston21 a écrit: Bah! Déjà 17 pages sur le sujet, et vous en concluez quoi?
que très peu de monde lit ce que les autres ont écrit (la preuve: ils ré-écrivent ce qui est marqué un peu plus haut),  que ceux qui lisent lisent en général très mal, ils "cherchent la petite bête" sans essayer de comprendre le fond du message, et que certains s'emportent très vite quand ils sont contrariés*.  Siffle 

 Je sors ! 



Bisou


* (je ne fais pas exception, hein ! Wink)
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 17:43

Leela a écrit:tout ce que tu dis est très contestable, et contesté, Satori.
Oui oui, parce que dire que les hommes et les femmes c'est pareil, ce n'est pas contestable du tout. Dire qu'il y a une cloison étanche entre le sexe et le genre, ce n'est pas contestable du tout. Dire que tous les humains naissent avec des capacités intellectuelles, manuelles, artistiques etc. strictement identiques, ce n'est pas contestable du tout. Dire qu'il n'y a aucune corrélation entre les capacités intellectuelles, artistiques, manuelles et le patrimoine génétique, ce n'est pas contestable du tout. Dire qu'un enfant sauvage n'est pas un être humain, ce n'est pas contestable du tout. Dire que l'instinct maternel est une invention de la société machiste, ce n'est pas contestable du tout. Dire que différence = hiérarchie, ce n'est pas contestable du tout. Réduire le genre à une activité ou à un rôle social, ce n'est pas contestable du tout. Traiter de raciste, de paternaliste ou d'arriéré tous ceux qui ne sont pas d'accords, ce n'est pas contestable du tout. Faire systématiquement partir le sujet en couille pour éviter les arguments des autres, ce n'est pas contestable du tout.

Ça ne sert à rien de pisser dans un violon pendant des jours, au fond je m'en bats l'oignon de ce que vous pensez, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, moi je suis fatigué de parler dans le vide : je démissionne. Vous serez mieux entre vous pour vous donner mutuellement raison.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Dédé 95 le Ven 28 Fév - 17:50

Le Repteux a écrit:
Gérard a écrit:Je pense aussi que nous sommes dans un débat politico-philosophique pour savoir dans quelle société on veut vivre.
Si tu crois pouvoir contrôler l'évolution sociale, bonne chance: après l'évolution biologique, c'est le phénomène le plus imprévisible que je connaisse. Par contre, imaginer comment cette évolution fonctionne devrait nous aider à en définir les règles, ce qui pourrait nous aider à en atténuer les oscillations.
A bon?
Les régimes politiques n'ont jamais contrôlés l'évolution sociale?
Y'en a même un qui a contrôlé la façon de s'habiller, tous pareils!
Remarque au lieu de dépenser un argent en fringue, même avec les soldes, ça lui a permis d'ètre la première puissance économique en terme de croissance!
Comme quoi ça peut avoir du bon, à moins d'aimer la diversité....et les dettes!


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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 18:12

Dédé 95 a écrit:A bon? Les régimes politiques n'ont jamais contrôlés l'évolution sociale?
Non, mais je sais que c'est ce que toi et ton groupe aimeraient pouvoir faire. Je te rappelle que ce genre de contrôle a toujours mené à des révolutions. Il y a moins de révolution avec l'apparition de la démocratie, mais quand nos gouvernements tentent de conserver le pouvoir à tout prix, les gens descendent dans la rue et les forcent à démissionner. Il ne faudrait pas tenter de contrôler l'évolution sociale, proposer des changements oui, mais pas les imposer.


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 18:43

ben Satori, le but n'est pas de convaincre ni de juger, mais d'exposer son point de vue, et d'essayer de comprendre celui des autres. Après, on prend, ou on ne prend pas, ...
Parfois, il faut un certain temps pour que des idées fassent leur chemin.

J'ai appris quelques trucs intéressants, sur ce fil, merci à tous.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Ven 28 Fév - 18:53

Ça ne sert à rien de pisser dans un violon pendant des jours, au fond je m'en bats l'oignon de ce que vous pensez, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, moi je suis fatigué de parler dans le vide : je démissionne. Vous serez mieux entre vous pour vous donner mutuellement raison.

Ben ouais Satori, nous disons, soi disant, des conneries, mais le problème, c’est qu’il ne répondent pas à nos arguments, faute de pouvoir le faire. Alors, ils noient le poisson en déformant nos propos, en faisant dévier le débat et en cherchant par tous les moyens à avoir raison.

Moi, aussi, je réponds encore une fois sur ce sujet et basta. Comme tu dis, ils resterons entre eux, ainsi ils n’aurons plus de contradicteurs et penseront avoir « la plus grosse »….preuve qu’il sont dirigés par leur inné.


Oui, je crois que tout le monde a compris, pas la peine que je me répète...
...

Oui, oui, tu as raison Gérard, t’es le plus fort……pour noyer le poisson……pour le reste, j’en doute Very Happy 


J'ai compris votre raisonnement, la question portait sur pourquoi vous avez ce raisonnement-là.

Qu'est-ce qui vous gêne tant dans l'idée d'Egalité (quand je parle d'Egalité, je parle de l'Egalité réelle, pas seulement d'avoir les mêmes droits) ?

Dis moi Tibouc, c’est quoi l’égalité réelle ? C’est qu’on ait tous le même corps, que l’on soit des hermaphrodites avec les deux sexes en nous ? C’est ça que vous voulez ? Ou même à terme plus de sexe du tout……mais là difficile de se reproduire. Remarque au train où vont les choses, avec la baisse de la spermatogenèse, dû à toutes les cochonneries que l’on nous fait absorber et respirer, si ça se trouve l’espèce humaine disparaîtra de la scène sous peu. Si certains comme Lola ne se sentent pas bien dans leur corps, moi mon corps me convient très bien. Mon psychisme est en parfait accord avec mon genre masculin ( ce qui ne veut pas dire que je renie ma part de féminité, je sais être sensible et intuitif, quand il le faut) et en plus je me trouve pas mal (oui, je sais cela fait vaniteux, mais je ne vais pas faire le modeste, non plus Laughing ) et je remercie mon inné d’avoir contribué à cela. Au passage, si j’étais né laid, je ne pense pas que mon acquit aurait pu y faire quelque chose et j’aurais certainement eu plus de mal a emballer les gonzesses…..Moi macho ?……Non, juste ce qu’il faut pour plaire aux nanas. Wink 

Comme je te l’ai dit hier, je n’ai pas de haine, mais je suis horrifié que l’on puisse vouloir fondre tout le monde dans le même moule au non de l’égalité. De vouloir faire du monde un monde de clones ou plus aucunes différences ne s’exprimeraient.…….De bons petits moutons près à se faire tondre. Mais putain, réveillez-vous, vous ne voyez pas que cette idéologie est la porte ouverte sur la main mise des individus et n’est pas l’effet du hasard, qu’elle s’insinue sournoisement dans les consciences, pour vous faire adopter de fausses valeurs, avec un but bien déterminé, le contrôle total de vos vies. Et vous, pauvres idiots, vous plonger dedans avec le sentiment de faire partie de la pensée dominante, d'une élite, d’être novateurs dans vos idées parce que vous rejetez les anciens stéréotypes alors que vous ne faites que subir un formatage insidieux et dirigé.

« On » décide ce qui est bien pour nous, ce qu’on doit faire, ce qu’on doit manger, ce qu’on doit penser et maintenant « on » décrète, en niant une vérité on ne peut plus évidente, qu’un homme et une femme, c’est pareil, que l’inné est à jeter aux oubliettes, que l’acquis fait tout, tiens pardi comme ça la pilule est plus facile à avaler et l’entubage se fait sans vaseline, sans douleur. La douleur se sont les génération futures (si votre idéologie passe) qui la connaîtrons……..enfin, peut-être même pas, parce que les émotions et les sentiments seront nivelés et édulcorés…….Ben ouais, au nom de l’égalité, la colère, la joie, la tristesse, étant des émotions différentes, il faudra les réajuster en une seule émotion neutre…..la « bofitude » et surtout, il ne faut pas qu’il y ait des rebelles, qui puissent remettre l’idéologie en cause.

Je suis entrain de lire un roman de Project Itoh « Harmonie », qui décrit une société futuriste où chaque citoyen a implanté en lui un « WatchMe » qui contrôle son corps en produisant des « Médicules » et relié à un serveur central. Tous les citoyens sont dans la « norme », il sont égalitaires, en ce sens qu’ils sont tous pareils, ni trop gros, ni trop maigre ,ni anxieux, ni dépressifs. Le WatchMe contrôle même leur nourriture et leur libido, enfin, des zombies en quelque sorte…..c’est ce genre de société qui vous fait bander ?……. Mais, très peu pour moi, je préfère vivre ma différence en toute conscience, avec mes joies et mes peines, mes moments de doute et de certitude et me sentir vivant, parce qu’…….UNIQUE….. je ne suis pas un numéro ! (Numéro 6 dans » le Prisonnier »).



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Re: l'instinct et les genres

Message par Dédé 95 le Ven 28 Fév - 18:59

Le Repteux a écrit:
Dédé 95 a écrit:A bon? Les régimes politiques n'ont jamais contrôlés l'évolution sociale?
Non, mais je sais que c'est ce que toi et ton groupe aimeraient pouvoir faire. Je te rappelle que ce genre de contrôle a toujours mené à des révolutions. Il y a moins de révolution avec l'apparition de la démocratie, mais quand nos gouvernements tentent de conserver le pouvoir à tout prix, les gens descendent dans la rue et les forcent à démissionner. Il ne faudrait pas tenter de contrôler l'évolution sociale, proposer des changements oui, mais pas les imposer.
Bah si tout les régimes staliniens, et il y en a encore ont controlés l'évolution sociale! Chine, URSS, Cuba et même Corée du Nord le controle!

Par contre non mon parti n'est pas pour le controle de l'évolution sociale puisqu'il se bat et pour la démocratie et pour le socialisme!
Comment un peuple pourrait etre controlé si il se controle lui-même ?
Pour le Communisme? Bah nous verrons bien une fois que le socialisme sera effectif! Pour l'instant s'en est au stade de l'utopie...le communisme!


Dernière édition par Dédé 95 le Ven 28 Fév - 19:01, édité 1 fois


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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Ven 28 Fév - 19:00

Satori a écrit:Mais tu parles de quoi en fait ? Parce que je ne pige rien. Tu veux structurer la société en fonction de la couleur des yeux ? Ça veut dire quoi « structurer la société » pour toi ? C'est l'hétérosexualité qui te fait chier ?  Ça ne serait pas plutôt déstructurer la société ton truc ?
Je dis qu'on pourrait structurer la société (c'est-à-dire créer une différence sociale, dans les rôles et les attentes que la société a de ses membres) en fonction de la couleur des yeux. Et que si on le fait pour le sexe, c'est parce qu'on l'a choisi arbitrairement.

Je vais quand-même te rappeler un truc : s'il n'y avait pas la dualité homme/femme et leur attirance réciproque, l'espèce humaine se serait éteinte depuis belle lurette. C'est peut-être pour ça que ça joue un rôle dans la structuration des sociétés humaines depuis la nuit des temps.
Pour la reproduction, on a besoin que de coucher ensemble de temps en temps. Pas de faire partie de deux groupes socialement distincts.

Satori a écrit:Ah oui, ils prenaient l'avion ?  Je m'en bats l'oignon si tu ne peux pas t'empêcher de dire des conneries, la vérité est que les groupes humains ont vécu très isolé pendant des milliers d'années, sur une planète comptant très peu d'humains qui plus est, avant que les premiers embryons d'échanges commencent à avoir lieu. Les Amérindiens n'avaient jamais vu un blanc avant Christophe Colomb, tu te rappelles ? Et je ne parle pas des Aborigènes, des Dogons, des Pygmées, des Massaïs, des Inuits et j'en passe.
Certaines recherches suggèrent que les Vikings ont découvert l'Amérique bien avant Christophe Collomb. Et mille ans c'est pas très long à l'échelle de l'Evolution.

Satori a écrit:
Tibouc a écrit:D'autres part, justement, si on retrouve plus ou moins cette dualité h/f dans toutes les sociétés, les rôles sociaux associés à chacun des sexes varient en fonction des sociétés. Preuve qu'elles ne sont pas naturelles et innées.
Preuve surtout que les rôles sociaux sont acquis.

Ah bon ? Pourtant tu disais l'inverse jusqu'à maintenant !  Dubitatif 

Tu disais qu'on ne devient pas homme ou femme mais qu'on nait comme ça. Et maintenant c'est un acquis... Faudrait savoir !

Et puis faudrait savoir, si les sociétés humaines ont toujours tellement échangés qu'elles ne pouvaient pas « aboutir à une société structurée d'une façon totalement différente », alors les rôles sociaux attribués à chacun des genres auraient du être à peu près les mêmes partout. Tu prends deux arguments exclusifs l'un de l'autre pour faire entrer de force la réalité dans ton idéologie, c'est bien, c'est vachement crédible comme ça.
Question de nuance !
Les sociétés humaines ne sont pas fondamentalement différentes entre elles, mais présentent des variations. Il n'y a aucune contradiction.

Ouais, le fait qu'il y ait des exceptions à la règle prouve qu'il n'y a pas de règle.
Ben oui ! Exactement !
Tu peux le dire de façon ironique mais c'est vrai.
Le genre et le sexe ne se correspondent pas forcément. L'existence de transsexuel(le)s le prouve.
Tu évacues systématiquement les exceptions (avec cette fameuse expression qui ne veut pas dire grand chose : "ce sont des exceptions qui confirment la règle") parce qu'elles t'emmerdent car elles montrent que ta règle du genre intrinsèquement lié au sexe est fausse.

Satori a écrit:C'est-à-dire ? Qu'on ne dise plus que les gens qui ont les yeux bleus ont les yeux bleus ? Qu'on ne dise plus que les blancs sont blancs ? Qu'on ne dise plus que les femmes sont des femmes ? Ou qu'on ne dise plus que les humains sont des humains, puisque les enfants sauvages ne sont pas humains paraît-il ?
Oui, qu'on s'en foute totalement de l'apparence des gens (de leur forme comme tu dis).

Quand j'avais dit qu'un enfant sauvage ne devenait pas un humain j'avais pris la peine de mettre des guillemets à "humain" (si tu comprends pas la ponctuation...) et j'avais précisé entre parenthèses : "dans le sens où il ne développe pas ses capacités intellectuelles".

C'est-à-dire ? Tu veux que les gens renient la nature ? Qu'un blanc puisse se définir comme un noir ? Qu'un petit maigrichon puisse se définir comme un grand balèze ? Il y a déjà Meetic pour ça.  Neutral 
Oui, que les gens puisse ce définir eux-même. Et ce n'est pas ton ironie mal-placée qui y changera quelque chose.

Mais de fait, l'humanité est déjà composée uniquement de cas particuliers. Pour moi il n'y a que des gens, je m'en fous qu'ils soient arabes, noirs, gays ou je ne sais quoi.
Pour une fois, on est d'accord.

Mais la famille ça t'emmerde, la nationalité ça t'emmerde, et le genre ça t'emmerde. Donc tu veux tout supprimer, tout mélanger, tout confondre, tout mettre sur le même plan, et tu appelles ça l’Égalité, et avec un grand E s'il-vous-plaît. Parce que tous les humains doivent être pareils, enfin non, pardon : tous les humains doivent être indifférenciés.
Et ben voilà, tu commences à comprendre !  Very Happy 

Oui, moi aussi je peux manier l'ironie...  Wink 

Il existe des spécificités individuelles, et il existe des spécificités collectives. Je sais bien que les spécificités collectives t'emmerdent, mais elles existent et on peut même les étudier : ça s'appelle de la sociologie. Tu veux peut-être interdire aussi l'étude de la sociologie peut-être ?
Ben non, parce que justement la sociologie (que j'ai un peu étudiée à la fac) met en évidence les discriminations entre groupes humains (les discriminations liées au genre entre autres). Et quand on étudie la socio, on se rend bien compte à quel point cette discrimination est arbitraire.

Ouais, j'ai bien compris : les hommes et les femmes, ça n'existe pas. Le Yin et le Yang, ça n'existe pas. Le jour et la nuit, ça n'existe pas. Le haut et le bas, ça n'existe pas. Si j'ai envie que le jour devienne la nuit, j'ai le droit, question de Liberté avec un grand L. Et j'exige des yeux bioniques pour voir la nuit, parce que c'est scandaleux : la nuit, on voit rien !
Déjà oui. Les hommes et les femmes, les blancs et les noirs, le jour et la nuit, etc, ça n'existe pas en soi.
Tout est UN. Les frontières n'existent pas dans la Nature, c'est notre esprit que catégorise tout.
Toi-même a reconnu que dans l'Absolu nous ne sommes ni homme ni femme, ni blanc ni noir etc. La conséquence logique de ça c'est que toutes les frontières entre humains sont arbitraires et artificielles, car en réalité nous sommes tous frères comme d'aucuns disent, c'est-à-dire tous égaux.

Après, je ne t'apprends rien en te disant que le Yin contient du Yang, et le Yang contient du Yin. Preuve encore une fois que les frontières sont une vue de l'esprit. Et deuxièmement, le Yin et le Yang ne se limitent pas au masculin et au féminin (c'est une traduction occidentale simpliste). Si je reprend mon exemple, on pourrait dire qu'avoir les yeux clairs (bleus/verts) est Yang et avoir les yeux foncés (marrons) est Yin. Il y a du Yin et du Yang dans toutes les différences, pas seulement dans la différence sexuelle, donc bis repetita : isoler une différence parmi des milliers en affirmant qu'elle serait plus primordiale que les autres est arbitraire.

Hitori a écrit:Dis moi Tibouc, c’est quoi l’égalité réelle ?

Plus aucune distinction sociale entre individus. Plus de frontières.

Si certains comme Lola ne se sentent pas bien dans leur corps, moi mon corps me convient très bien. Mon psychisme est en parfait accord avec mon genre masculin
Tant mieux pour toi. Mais tout le monde n'est pas dans ce cas. Certains ne sont pas à l'aise avec le genre que la société leur impose. Qu'est-ce qui te gène dans le fait qu'ils puissent se définir eux-même (indépendamment de leur biologie) ?

en plus je me trouve pas mal (oui, je sais cela fait vaniteux, mais je ne vais pas faire le modeste, non plus Laughing ) et je remercie mon inné d’avoir contribué à cela. Au passage, si j’étais né laid, je ne pense pas que mon acquit aurait pu y faire quelque chose et j’aurais certainement eu plus de mal a emballer les gonzesses

Tu aurais pu compenser par autre chose, comme Brel ou Gainsbourg (super moches faut bien l'avouer) qui ont développé un talent artistique.
Et puis, si tu penses que les femmes ne regardent que la beauté physique.. Enfin si, certaines d'entre elles (comme certains hommes) mais bon, c'est une attitude assez immature.
Perso, je détesterais être avec une femme qui m'aime uniquement parce qu'elle me trouve beau.  Neutral 

Comme je te l’ai dit hier, je n’ai pas de haine, mais je suis horrifié que l’on puisse vouloir fondre tout le monde dans le même moule au non de l’égalité. De vouloir faire du monde un monde de clones ou plus aucunes différences ne s’exprimeraient.……
Comme je l'ai déjà dit, les différences s'exprimeraient. Mais ce serait des spécificités individuelles et non des marques d'appartenance à un groupe.

Gérard a écrit:Mais c'est justement parce qu'il n'y a pas de différence que les incompétents domineraient !

On découragerait d'entrée de jeu des gens prêts à faire leurs preuves et on favoriserait des gens qui n'en ont rien à foutre et qui s'imaginent que leur inné va faire tout le boulot.

C'était le principe de la NOBLESSE : les plus gros nuls se retrouvaient à des postes clés du pouvoir à cause de leur hérédité alors qu'ils ne connaissaient rien en économie, mais s'imaginait que Dieu (substitut de l'inné à cette époque) allait guider leurs pas.

Erreur monumentale qui fut en partie la cause de leur écroulement.
Très bon argument mon cher Gérard (mais pourquoi j'y ai pas pensé avant ?) !!!  Merci 
L'idéologie des anti-égalitaires c'est qu'on est ce qu'on est par naissance et non par ce qu'on fait. C'est non-seulement inadapté au 21e siècle, mais c'est également pré-Révolution Française.
C'est une idéologie au mieux du 18e siècle.

PS : Bravo aussi à leela pour sa démystification du cerveau soi-disant sexué.
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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Ven 28 Fév - 21:16

ton avant-dernier message était parfait Tibouc  , ce dernier est presque parfait aussi , de mon point de vue bien sûr

j'avais donc dit qu' il n'y avait rien à ajouter , mais vu que Hitori me met à nouveau personnellement en avant , en citant mon nom et en prétendant une chose que je conteste formellement , me voilà obligé de répondre

je te pardonne Hitori de n'avoir rien compris à mon cas , malgré maintes et maintes explications

Leela a tout à fait raison de constater que vous ne lisez ou lisez mal ou ne tenez pas compte de ce que vous lisez

contrairement à vous (Satori et Hitori ) Tibouc et moi nous avons sincèrement essayé de comprendre votre position et vos raisonnements

pour ma part j'étais même d'accord avec vous sur certains points et je l'ai dit

je suis aussi d'accord sur le fait important de déceler les lavages de cerveaux et les influences pernicieuses des médias , gouvernements ou autres sphères d'influence  

mais pour ce qui me concerne je pense être la mieux placée pour savoir si je me sens bien ou non dans mon corps
j'ai dit que j'aurai préféré avoir un corps d'homme , oui , mais cela ne veut pas dire que je me sens mal dans celui que la nature m'a donné , il se trouve que moi aussi étant jeune j'avais un très beau corps et il me suffisait de claquer des doigts pour avoir un homme à mes pieds , j'ai retrouvé un copain d'école sur trombi ou copains d'avant , il m'a dit "on était tous amoureux de toi "
et même maintenant à 70 ans j'ai encore de beaux restes , certains m'ont vu dans l'émission "Harry"

donc , tout ça ce n'est pas pour me vanter mais pour réfuter cette affirmation que je serais mal dans mon corps , mais pour quelle raison mon Dieu ? je serais bien ingrate de me plaindre

ce que j'ai voulu mettre en évidence c'est que le sexe , c'est le sexe , et la personnalité , c'est la personnalité , quelle soit féminine ou masculine et que j'aimerais qu'on laisse tomber cette notion de genre

Tibouc l'a mieux expliqué que moi , moi aussi comme lui j'aimerais qu'il n'y ait plus de frontières , donc plus de nations , plus d'oppresseurs , de dominateurs , de discriminations à cause de ceci ou de cela

j'avais tort de dire qu'il avait en fait 4 genres , en fait il ne devrait plus y en avoir du tout , et il suffirait juste de constater : tiens un tel a les yeux bleus , les cheveux roux , un sexe masculin ou bien les cheveux bruns , les yeux noirs , un sexe féminin , etc ...

je vous renvoie aux messages de Tibouc qui explique mieux que moi , et qui ne dit pas que nous sommes tous pareils , mais au contraire tous différents

( un petit détail tout de même car j'aime les précisions , j'ai beaucoup étudié l'époque de Louis XIV et de ses  descendants , et je précise donc qu'ils recevaient une éducation stricte et intense en vue de leur futur rôle , ce n'était pas uniquement l'hérédité qui était prise en compte )
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Ven 28 Fév - 22:28

Lola, j’avais décidé de ne plus participer à ce fil, lassé du dialogue de sourd, mais vu ce que tu dis ( et pas étonnant que sur les forum, ça parte en brioche), il me faut réagir.

Si j’ai cité ton nom, ce n’étais aucunement une attaque personnelle, mais je prenais là un exemple pour souligner le fait que ce ne doit pas être facile pour les personnes concernées, d’assumer cette dichotomie intérieure, qui débouche sur un certain mal être (comment pourrait-il en être autrement ?). Mal être que, malgré que tu t’en défendes, tu as exprimé (peut être inconsciemment) dans tes messages. Voici ce que tu as écrit dans ce thread :

justement je prétends qu'il n'y a pas que deux genres mais plusieurs genres , et je dois m'accomoder de mon intériorité qui n'est pas en rapport avec mon apparence , donc rien à changer si ce n'est la mentalité des autres
Le fait que j'ai un corps de femme ne me plait pas particulièrement parce que j'aimerai avoir plus de force physique , être moins gené par les seins , mais j'ai eu la chance d'avoir un beau corps de femme , donc je m'en suis accomodé

bon alors si je te dis : admettons que demain matin tu te réveilles avec un corps de femme , tu vas toujours te sentir un homme ou tout d'un coup tu vas te dire , ah bon ! eh bien alors je me sens une femme ! ???
non , si cette transformation brutale était possible tu te sentirais toujours un homme et tu serais bien embêté , embêté parce que tu n'es pas habitué à ce nouveau corps qui ne te correspond pas et aussi par ce que vont penser les autres
j'en profite pour te confirmer que non je ne souffre pas de ma situation de transsexuel , et je n'en ai jamais trop souffert , mis à part un peu avec mon premier mari qui me voulait très féminine et que pour lui faire plaisir je me forçais à l'être tant soit peu , mais après coup je me suis rendue compte que ça me rendait agressif quand par exemple je partais au travail pas vraiment habillé comme je l'aurais voulu
finalement , j'ai fini par divorcer au bout de 25 ans , il n'a jamais vraiment compris le problème et en a beaucoup souffert malheureusement , bien plus que moi.

Tu dis que tu n’en souffres pas, mais, tu reconnais quand même que cela te pose des problèmes. :

C’est toi qui a mis en avant ton cas particulier, personne ne t’a demandé d’étaler ton intériorité, ne viens pas après cela te plaindre qu’on te cite en exemple.

Maintenant j’ai remarqué que tout au long du fil, tu as fait ressortir ton cas personnel et que là tu réagis d’une manière épidermique. Peut être qu’il serait souhaitable de te poser la question du pourquoi…….peut être un besoin de reconnaissance ?…..mais bon, je ne suis pas psy.

Ceci étant dit, j'aimerais bien qu'on évite ce genre de procès d'intention. Déjà qu'il est difficile de se faire comprendre, si on en rajoute une couche, ça va pas le faire!
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 22:35

Vous vous faites tous des procès d'intention les gars (Lola va être contente), beaucoup moins Gérard. Si vous voulez savoir comment ne pas en faire, suivez le guide!  Fuite 


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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Ven 28 Fév - 23:59

Hitori , moi aussi j'avais bien l'intention de ne plus participer à ce fil , et je l'avais montré depuis le message de tibouc que je trouvais parfait

tu devrais reconnaitre qu'il est plus facile de se positionner sur un sujet quand on le vit , quand on en a l'expérience

je te remercie d'avoir fait l'effort de retrouver tous les passages où je parlais du problème du manque de reconnaissance de mon identité , car oui il s'agit bien de reconnaissance ,

mais pas pour moi avant tout car je dis et je le redis si ça ne suffit pas :personnellement je n'ai pas de problème , je m'accommode  de cette particularité , et quand je dis je m'accommode , je ne dis pas que je suis mal dans ma peau , j'y suis même très bien d'ailleurs et j'ai en même temps une totale confiance en moi même

mais ce que je voulais défendre avant tout et je l'ai dit clairement , c'est le cas malheureux de mes amis de sexe masculin mais  de personnalité féminine qui eux , oui , sont mal dans leurs corps au point même de vouloir prendre des hormones et ensuite de se faire opérer  

et pourquoi ce mal être ? ...je vous le demande ...à cause du manque de reconnaissance , oui c'est bien là le problème , ils ne sont pas reconnus pour ce qu'ils sont réellement ,

"on" ne considère que leur sexe que "on" considère comme déterminant pour le psychisme

à cause de ce manque de reconnaissance ce qui induit chez eux un manque de confiance , certains en arrivent à se suicider , donc le fameux "on" est criminel , un point c'est tout

voilà c'est dit

p.s. oui , merci le repteux  Wink 
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Re: l'instinct et les genres

Message par hokmah le Sam 1 Mar - 7:26

Reconnaissance, considération... sont peut être des valeurs portant encore le sceau d'une forme d’immaturité... Je crois qu'il arrive un moment ou l'on se pose sans s'imposer ni s'opposer : c'est ainsi, c'est comme ça ... on ne peut pas plaire à tout le monde, la belle affaire ! Elle est loin l'époque ou je "psychanalysais" tout et n'importe quoi... cela me fait bien rigoler aujourd'hui... mais c'était peut être, pour moi, un "passage obligé" qui fait que je suis ce que je suis aujourd'hui, sans demander sans cesse de mes nouvelles aux autres ni de savoir ce qu'ils peuvent en penser. J'avais un copain qui me demandais toujours de ses nouvelles, je l'avais surnommé "comment-je-me-porte"... il n'a guère changé, si ce n'est qu'aujourd'hui il se la joue éternel "contestataire soixante-huitard" dans un accoutrement qui se veut "original"... C'est son "personnage social" dans lequel il est inutile de donner un coup de pied comme dans une fourmilière... à moins de vouloir "taquiner" son "ego", ce qui marche encore... Twisted Evil  Dommage pour lui, à moins qu'il n'en joue lui même !

L'autodérision est une bonne "thérapie" à condition de ne pas tomber dans un dénigrement automatique de soi même... et s'attribuer ses propres valeurs au delà de jugements exogènes.

«Quand je m'examine, je m'inquiète (de moins en moins  Smile  ). Quand je me compare, je me rassure.»


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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Sam 1 Mar - 9:18

«Quand je m'examine, je m'inquiète (de moins en moins  Smile  ). Quand je me compare, je me rassure.»
 Very Happy , elle est bien ta formule hokmah , c'est de qui ? ( mis à part ce qui est entre parenthèses )
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Re: l'instinct et les genres

Message par hokmah le Sam 1 Mar - 10:11

Les instincts et la survie.... une vieille histoire toujours d'actualité...? Les fantasmes de 1959... Les limites de la solidarité et de l'Aaamouur  humain...  Qu'est-ce qui est de normal d'ailleurs ? telle est la question que se pose un des protagonistes... C'est vintage comme on dit aujourd'hui... La civilisation nous dit-on ? Un vernis qui se craquèle très vite...




Lola, c'est un vieux grigou génial de la diplomatie et du machiavélisme : "Quand je m'examine, je m'inquiète, quand je me compare,je me rassure"
Charles Maurice de TALLEYRAND(1754-1838)

Pour ce qu'il en est de Talleyrand, il y a débat...
«Quand je me considère je me désole, quand je me compare je me rassure» en est une autre formulation...


_._._._._._._._._._._._


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Sam 1 Mar - 10:46


lola a écrit:j'avais tort de dire qu'il avait en fait 4 genres , en fait il ne devrait plus y en avoir du tout , et il suffirait juste de constater : tiens un tel a les yeux bleus , les cheveux roux , un sexe masculin ou bien les cheveux bruns , les yeux noirs , un sexe féminin , etc ...

je vous renvoie aux messages de Tibouc qui explique mieux que moi , et qui ne dit pas que nous sommes tous pareils , mais au contraire tous différents
Ceux qui disent que ces discussions ne servent à rien et que chacun campe sur ses positions ont raison dans 9 cas sur 10, mais voilà la preuve que ce n'est pas toujours le cas. J'ai aussi senti une évolution chez d'autres intervenants, malgré les apparences.

Je trouve dommage de créer des clans qui se positionnent contre TOUS les autres, en coiffant la coquille de Caliméro.
En mettant les gens dans des boîtes avec des étiquettes, on caricature et on déforme leur opinion, injustement.

Pourtant je vois ici que tout le monde a une position nuancée, fine, réfléchie, et qu'il y a des points communs très importants. Il est vraiment dommage de les ignorer au lieu de les mettre en valeur.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Sam 1 Mar - 11:35

Hitori a écrit:Comme je te l’ai dit hier, je n’ai pas de haine, mais je suis horrifié que l’on puisse vouloir fondre tout le monde dans le même moule au non de l’égalité. De vouloir faire du monde un monde de clones ou plus aucunes différences ne s’exprimeraient.…….De bons petits moutons près à se faire tondre. Mais putain, réveillez-vous, vous ne voyez pas que cette idéologie est la porte ouverte sur la main mise des individus et n’est pas l’effet du hasard, qu’elle s’insinue sournoisement dans les consciences, pour vous faire adopter de fausses valeurs, avec un but bien déterminé, le contrôle total de vos vies. Et vous, pauvres idiots, vous plonger dedans avec le sentiment de faire partie de la pensée dominante, d'une élite, d’être novateurs dans vos idées parce que vous rejetez les anciens stéréotypes alors que vous ne faites que subir un formatage insidieux et dirigé.  

« On » décide ce qui est bien pour nous, ce qu’on doit faire, ce qu’on doit manger, ce qu’on doit penser et maintenant « on » décrète, en niant une vérité on ne peut plus évidente, qu’un homme et une femme, c’est pareil, que l’inné  est à jeter aux oubliettes, que l’acquis fait tout, tiens pardi comme ça la pilule est plus facile à avaler et l’entubage se fait sans vaseline, sans douleur. La douleur se sont les génération futures (si votre idéologie passe) qui la connaîtrons……..enfin, peut-être même pas, parce que les émotions et les sentiments seront nivelés et édulcorés…….Ben ouais, au nom de l’égalité, la colère, la joie, la tristesse, étant des émotions différentes, il faudra les réajuster en une seule émotion neutre…..la « bofitude » et surtout, il ne faut pas qu’il y ait des rebelles, qui puissent remettre l’idéologie en cause.
Bah ouais, c'est exactement ça Hitori. On en revient encore et toujours à un problème de sagesse finalement, de manque de sagesse plutôt. La sagesse augmente la lucidité ; l'identification au « moi » obscurcit la lucidité.

Ça renforce tellement le « moi », ça lubrifie tellement l'ego de se croire en avance sur son temps, de se croire clairvoyant, défenseur de valeurs pseudo-progressistes aujourd'hui dénoncées par obscurantisme, mais demain acceptées par tous, que c'en est irrésistible. Du coup, pour peu qu'on puisse s'abriter derrière un bon prétexte comme l'égalité, plus une idéologie est absurde, plus elle est embrassée et encouragée, parce que l'absurde et l'abscons sont assimilés au génie : l'absurde semble absurde, mais c'est juste parce que notre esprit est trop étriqué. Seul un esprit futuriste, ouvert et intelligent peut percevoir le génie de l'absurde.

Le résultat de tout ce bordel, c'est qu'on va droit vers la société que décrit Aldous Huxley dans son livre « Le meilleur des mondes » : une humanité lobotomisée, indifférenciée, automatisée, où rien ne dépasse. Un troupeau de moutons décérébrés. Mais ça nos pauvres couillons progressistes sont incapables de le voir. Parce que la différence est considérée comme facteur d'inégalité : normal quand on ne comprend pas qu'il existe plusieurs formes d'intelligence qui ne sont pas comparables. Normal quand on croit que l'intelligence est un truc uniforme dont on est plus ou moins doté : normal quand on ne voit les choses qu'en terme de quantité au lieu de les voir en terme de qualité (hein Gérard).

Normal quand on réduit l'intelligence à l'intellect et à la logique, en oubliant l'intelligence intuitive, l'intelligence analogique, l'intelligence synthétique, l'intelligence du corps, l'intelligence du cœur, l'intelligence du ventre, la créativité, l'imagination, la sensibilité et j'en passe, qui sont des formes d'intelligence qui n'ont vraiment rien à envier à la sempiternelle logique analytique.

Normal aussi quand on ne comprend pas qu'on ne peut pas réduire le genre au rôle social : le rôle social est acquis, donc le genre est acquis. CQFD. Ah ça bon sang on aura eu beau le répéter, ça n'imprime pas. Normal encore quand on croit que l'on peut établir une hiérarchie entre un bûcheron et une sage-femme, ou entre un éboueur et une caissière. Il y a là-dedans une vision de l'égalité complètement fantasmée, une vision de l'égalité qui réduit l'individu à son rôle social, tiens bizarre ce réflexe conditionné qui consiste à tout réduire au rôle social.

Bref, l'égalité signifie maintenant « tous pareils », « tous indifférenciés » : une négation radicale de la nature qui n'engendre que des êtres uniques. Si c'est ça l'égalité, moi je n'en veux pas. Égalité en droits, oui bien-sûr ; mais égalitarisme, certainement pas. Au lieu de bloquer sur le mot « égalité » jusqu'à en faire un absolu à atteindre à tout prix, nos grands progressistes devraient peut-être regarder un autre mot : « harmonie ».

Eh oui l'harmonie est partout dans la nature, c'est elle qui permet de faire cohabiter des millions d'espèces différentes dans la paix. Parce que la nature est en paix elle, et c'est bien ce qui distingue l'homme de l'animal : l'être humain est le seul animal capable de faire la guerre. Les animaux ne font pas la guerre, et ils ne la font pas parce qu'ils vivent en harmonie.

La vérité de ce débat, c'est que à l'instar de tout ce qui existe, tout être humain doit être honoré parce que oui, nous sommes tous frères, au même titre que nos frères animaux. Et nous sommes tous frères parce que nous sommes tous une expression UNIQUE et magnifique du sacré : notre nature fondamentale est la même pour tous. Ne pas honorer son prochain, ne pas vivre en harmonie les uns avec les autres dans une acceptation totale et inconditionnelle de nos différences qui font notre particularité et notre unicité, c'est un affront à une loi naturelle universelle. L'égalitarisme tue les différences ; l'harmonie les honore.

PS. Tibouc, ce n'est pas parce que le Yin contient du Yang et réciproquement, que le Yin et le Yang sont la même chose : sinon il n'y aurait PAS de Yin et de Yang.


Dernière édition par Satori le Sam 1 Mar - 11:49, édité 1 fois
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Sam 1 Mar - 11:47

hitori a écrit:Bref, l'égalité signifie maintenant « tous pareils », « tous indifférenciés » : une négation radicale de la nature qui n'engendre que des êtres uniques. Si c'est ça l'égalité, moi je n'en veux pas.
voilà un exemple de ce que je regrettais plus haut. PERSONNE ici n'a soutenu cela.
Personne.
Bien au contraire.

Pour le comprendre, il faut lire les posts en entier, et aussi tous les posts d'une personne. En effet, aller pêcher des phrases isolées, c'est en déformer le sens et permet des caricatures ridicules et déplacées comme celle que je viens de citer.

Et que penser de la "sagesse" de quelqu'un qui parle comme ceci, alors qu'il n'a même pas compris ce que les autres ont voulu dire ?
On en revient encore et toujours à un problème de sagesse finalement, de manque de sagesse plutôt.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Sam 1 Mar - 12:01

Je réponds une dernière fois pour corriger une erreur : c'est moi qui ai écrit ça, pas Hitori.

Leela a écrit:
Satori a écrit:Bref, l'égalité signifie maintenant « tous pareils », « tous indifférenciés » : une négation radicale de la nature qui n'engendre que des êtres uniques. Si c'est ça l'égalité, moi je n'en veux pas.
voilà un exemple de ce que je regrettais plus haut.  PERSONNE ici n'a soutenu cela.
Et moi j'ai dit que, que ce soit ce que vous vouliez ou non, c'est la conséquence logique et inéluctable de votre idéologie. Quand on affirme des conneries telles que les genres n'existent pas, ou qu'il faut les supprimer au nom de la non-discrimination, de l'égalité ou que sais-je, il faut en assumer les conséquences. Et ça c'est écrit noir sur blanc, ça a été dit, redit, reredit et applaudit.
lola83 a écrit:j'avais tort de dire qu'il avait en fait 4 genres , en fait il ne devrait plus y en avoir du tout , et il suffirait juste de constater : tiens un tel a les yeux bleus , les cheveux roux , un sexe masculin ou bien les cheveux bruns , les yeux noirs , un sexe féminin , etc ...
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Sam 1 Mar - 12:12

juste pour le fun, tu parles de notre "idéologie".  Comment décris tu la mienne ?  Je suis curieuse, là...

Explique moi aussi comment tu vois, dans la citation que tu fais, que Lola prône pour que tout le monde soit PAREIL, identique, semblable ?  Au contraire, j'y vois un plaidoyer pour une multitude de différences possibles, idem chez Tibouc.  Dubitatif 


(et sorry pour la confusion)
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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Sam 1 Mar - 13:36

j'ai même dit le contraire ! extrait de mon message n° 424 de hier :

lola a écrit:je vous renvoie aux messages de Tibouc qui explique mieux que moi , et qui ne dit pas que nous sommes tous pareils , mais au contraire tous différents


ça me déçoit de ta part Satori , ce déni de ce qui est écrit noir sur blanc
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Le Repteux
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Sam 1 Mar - 14:31

Il y a vraisemblablement quelque chose qui nous échappe dans cette histoire d'inné et d'acquis. Peut-être est-ce le fait que, une fois acquises, nos idées paraissent innées parce qu'elles résistent au changement beaucoup plus fortement que nous le pensons. Nos instincts sont immuables, on ne peut pas les changer, et ils agissent de manière subconsciente. Nos acquisitions peuvent changer, mais elles agissent aussi de manière subconsciente. Pour changer plus rapidement, il faudrait faire comme les enfants et se fier aux changements que nous proposent les autres, mais plus un enfant vieillit, moins il change facilement. L'augmentation de nos résistances est-elle physique, psychologique, immuable, changeable?? Que se passerait-il si nous pouvions changer aussi vite que des enfants? Ne serions-nous pas trop sensibles à la publicité par exemple, ou ne risquerions-nous pas de changer d'identité toutes les semaines? À propos de notre éventuelle immortalité, vu l'augmentation de notre résistance au changement avec le temps, voyez-vous le problème ou si c'est juste moi? :gueule immuable:


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Re: l'instinct et les genres

Message par gaston21 le Sam 1 Mar - 15:01

Je relève dans Wikipedia:

Théorie du genre: "Théorie selon laquelle il y a une différence entre d’une part l’identité sexuelle au sens biologique du terme (présence des chromosomes XX ou XY) et d’autre part l’identité sexuelle pratiquée (hétérosexuel, homosexuel, bi-sexuel, transexuel…) choisie et vécue par chaque individu, le sexe d’une personne étant alors considéré comme étant construit socialement et culturellement. Note : L'existence de cette théorie est surtout défendue par ses détracteurs, elle n'a en réalité jamais été formulée."
Ne croyez-vous pas que c'est complètement crétin ? Je suis un homme et je n'en doute pas! Il suffit que je mette la main dessus! Et rien ne me fera devenir femme! Oui, il y a les transsexuels qui sont quand même une exception due à des erreurs de "construction", mais ce sont des exceptions et ça n'enlève rien à leur valeur morale. Mais l'immensité de nous est distinctement sexuée, même si nous avons certaines caractéristiques de l'autre sexe, sans doute en raison de notre production d'hormones. J'aurais été élevé chez les nonnes, je serais resté homme avec ce qui va avec.
Pour moi, c'est une théorie complètement "bidon", dont on parle beaucoup parce que le Féminisme est à la mode, surtout en France, mais qui se dégonflera comme une baudruche.
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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Sam 1 Mar - 15:17

Gaston manifestement tu n'as compris , c'est dommage , je ne vais pas me remettre à expliquer

mais c'est faux de façon certaine pour les transsexuels : il n'y a pas une erreur de construction , mais une construction différente

et c'est pour cela que ceux qui sont différents mais qui se laissent influencer ( par ceux qui disent comme toi qu'il s'agit d'une erreur de construction ) se mettent en tête de changer de sexe physiquement en prenant des hormones et en se faisant opérer , au lieu de s'accepter tels qu'ils sont => différents et non pas des erreurs de la nature

donc même si tu atténues en disant "ça n'enlève rien à leur valeur morale " , il n'empêche que pour quelqu'un qui est mal dans sa peau ( ce n'est pas mon cas , je le redis ) ce n'est pas sans conséquence de s'entendre dire qu'il est une erreur de construction
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Sam 1 Mar - 15:19

wiki a écrit:Note : L'existence de cette théorie est surtout défendue par ses détracteurs, elle n'a en réalité jamais été formulée."
ça, c'est la meilleure, et cela a l'air très vrai !    Content   Je n'avais pas relevé cette petite phrase quand j'ai lu l'article.

Bon ben, puisque personne ne l'a formulée, et que seuls les "anti-féministes" la mettent en exergue pour ridiculiser les revendications de l'égalité des droits pour tous, alors cela ne sert à rien d'en discuter: on s'insurge sur une théorie ... qui n'existe même pas !  PTDR
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Re: l'instinct et les genres

Message par Dédé 95 le Sam 1 Mar - 16:13

C'est bien pour cela que j'avais demandé à Satori OU il avait puisé ces directives Peillon à ce sujet!
La réponse est vite venue, du site d'extrème droite de Soral, Ayoub et les extrémistes de la "manif pour tous"! Car Peillon s'en était expliqué à l'Assemblée, c'est exactement l'inverse qu'il a formulé en direction des écoles!
En un mot les homophobes, racialistes et sectaires anti progressistes (par exemple l'Ecole tenue par les francs maçons etc...etc...)! Adeptes des femmes au foyer dont le rôle se réduit à des théories puisées dans...une soit-disante "civilisation chrétienne de la France"!


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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Sam 1 Mar - 23:42

Pour clore ce débat je vais citer mon maître à penser (ça se dit "maîtresse à penser" ? Dubitatif ) en matière de féminisme :

"L'Egalité se nourrit du même (=), non du différent (≠). A méconnaître cette logique élémentaire on aboutit au contraire de ce que l'on désirait. La parité qui en appelle à l'égalité dans la différence est une bombe à retardement. Très vite, comme on l'a vu, on surrestime la différence et on relative l'égalité. La différence des sexes est un fait, mais elle ne prédestine pas aux rôles et aux fonctions. Il n'y a pas une psychologie masculine et une psychologie féminine imperméables l'une à l'autre, ni deux identités sexuelles fixées dans le marbre. Une fois acquis le sentiment de son identité, chaque adulte en fait ce qu'il veut ou ce qu'il peut. En mettant fin à la toute-puissance des stéréotypes sexuels, on a ouvert la voie au jeu des possibles. Ce n'est pas, comme on l'a dit, l'instauration du triste règne de l'unisexe. L'indifférenciation des rôles n'est pas celle des identités. C'est au contraire la condition de leur multiplicité et de notre liberté."
(Fausse Route, Elisabeth Badinter, 2003)

La première phrase que j'ai mise en gras c'est pour contester des choses qui ont été dites ici. Les deux dernières c'est pour répondre à l'accusation selon laquelle je voudrais un monde composé d'êtres humains absolument identitiques.

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Re: l'instinct et les genres

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