LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


l'instinct et les genres

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Dédé 95
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Re: l'instinct et les genres

Message par Dédé 95 le Jeu 27 Fév - 18:30

Satori a écrit:C'est un peu l'idée de l'homme qui se prend pour Dieu. Ça va être beau quand le génie génétique va être accessible au grand public...
C'est bien ce qu'il me semblait, ce n'est plus du Soral, Gobineau n'aurait pas dit mieux! Et tu te prétend non dogmatique Satori?

Tu peux parler d'emprise idéologique de l'Instruction Publique, école de la République!
Je ne sais pas où tu reçois ton idéologie...mais j'ai comme une idée!

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Hitori
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Jeu 27 Fév - 19:12

T
gérard a écrit:u comprends ? Je n'ai jamais dit que cet héritage était négligeable, il est même indispensable pour que l'acquis puisse jouer son rôle. Mais il est IDENTIQUE à tous les individus !

Et ben dis donc Gérard, c’est l’hôpital qui se fout de la charité là !…. Tu dis que je ne comprends pas…mais que devrais-je comprendre ? Que tu dit une contre vérité….oui, oui, ça je l’ai bien compris.

Satori et moi te répétons que l’inné n’est pas identique pour tous, que ce soit pour les humains ou  les animaux, ou les végétaux.  Dans ce thread, je développe au dessus et j’argumente pourquoi. Tu te gardes bien de réfuter mes arguments, te contentant, à chaque fois, de dévier constamment la discussion pour ne pas perdre pied……Mais va-y……tu vas te retrouver de plus en plus à la ramasse.

Alors, je vais encore développer pourquoi tu es dans l’erreur.

Pour les coucous…….mais on s’en fout que tous les coucous aient le même inné, ce qui d’ailleurs est faux au passage…mais bon passons…..L’exemple est là pour montrer que dans ce cas précis l’inné prend le pas sur l’acquis. Cela est un fait et n’est pas contestable….mais tu vas me sortir une autre connerie du genre  tous les coucous ont deux ailes, non ? pale 

Pour ce qui est de dire que les dons apportés par l’inné n’existent pas, c’est une grosse énormité……..Moi, je chante comme une casserole et je pourrais avoir été dans une famille de chanteur et avoir pris des cours, je ne serais pas devenu un Caruso. Par contre je peints et je dessine assez bien depuis toujours et pourtant je n’ai pas été imprégné par un environnement artistique, ni pris aucune leçon. Des exemples comme ça, il y en a à la pelle.

Pour ce qui est de l’inné qui serait identique, c’est une idéologie fallacieuse qui ne résiste pas aux faits. Si dans la DUDH il est stipulé que les hommes naissent libres et égaux en droits, il n’est pas spécifié qu’il sont égaux biologiquement……Ils sont égaux, mais différents, ça, c’est la réalité. Postuler l’égalité physiologique et intellectuelle de tous les hommes pour préconiser la valeur l’éducation et des rapports sociaux est une doctrine à visée égalitaire et destructrice.

Oui, mais dire ça, c’est se faire traiter de « raciste », de faire l’apologie de l’homme supérieur, d’être un  chantre de l’eugénisme, voire un suppôt du national socialisme…alors qu’on ne fait qu’énoncer une vérité. Car enfin, il suffit d’ouvrir les yeux, pour s’apercevoir que les différentes « couches » de la population mondiale sont hétérogènes, que leur individus ne sont pas semblables, aussi bien sur le plan morphologique que sur celui de l’intellect. J’ai écrit couches, car si j’aurais écrit race….aie, aie, aie…il est de bon ton maintenant de dire ethnies. Mais bon, race ou ethnies, le fait est qu’a part de vrais jumeaux, qui sont issus du même œuf, il n’y a pas deux humains semblables. Nous naissons tous avec un ADN différent.

Même deux parents ont peu de chances de produire deux enfants identiques. Chacun des deux ayant 23 paires de chromosomes, la probabilité que chacun donne deux fois les mêmes chromosomes à deux enfants est de environ…..1 sur 70 000 milliards. Et encore, on ne tient pas compte de la recombinaison des chromosomes…….Et on voudrait que tous les hommes soient identiques ?

Nous ne sommes plus à l’époque de Mendel, nous avons maintenant des moyens d’investigation du génome beaucoup plus performants. Les méthodes de séquençage permettent de localiser avec précision la proportion de nucléotides qui différent d’une personne à l’autre. Les super séquenceurs  ont permis de lire l’intégralité de l’ADN d’individus différents et de mettre en évidence la variabilité des gènes.

On pensait antérieurement que les 3 milliards de « codages » cellulaire pouvaient être semblable pour chaque humain, mais c’est faux, car il y a des remaniements incessants qui font que les différences s’accroissent entre individus. Ces bases se copient, s’éliminent et se remanient sans cesse faisant que le code génétique de différents groupes est forcément différent.

D’ailleurs les différentes pathologie inscrites dans les gènes, font que l’on trouve des maladies spécifiques dans telle ethnie et pas dans une autre. J’ai personnellement une déficience enzymatique héréditaire qui fait que je dégrade imparfaitement les purines, ce qui me déclenche des crises d’acide urique.  Cette déficience se retrouve surtout sur les groupe sanguins O, dont je fais partie. Ce n’est pas parce que j’ai un régime alimentaire inadapté que j’ai des crises, non, c’est parce que j’ai une déficience génétique.

Pour ce qui est différence homme/femme, il a été démontré de manière flagrante qu’au niveau cérébral l’observation des mouvements des liquides dans les gaines nerveuses (résonance magnétique de diffusion), les faisceaux de connexion du cerveau féminin apparaissent transversaux, interconnectant les deux hémisphères, alors que dans le cerveau masculin ils apparaissent longitudinaux, s’étendant d’avant en arrière dans chaque hémisphère.

Pour finir, voici ce qu’écrivait François Jacob en 1981 in « Le jeu des possibles, » :

« Les quarante-six chromosomes de l’être humain lui confèrent toute une série d’aptitudes, physiques ou mentales, qu’il peut exploiter et développer de manières très variées selon le milieu de société dans laquelle il grandit et vit. C’est par exemple, son équipement génétique qui donne à l’enfant la capacité de parler. Mais c’est son milieu qui lui apprend une langue plutôt qu’une autre. Comme n’importe quel caractère, le comportement d’un être humain est façonné par une incessante interaction des gênes et du milieu.

Cette interdépendance du biologique et du culturel est trop souvent sous-estimée, quand elle n’est pas purement et simplement niée, pour des raisons idéologiques et politiques. Au lieu de considérer ces deux facteurs comme complémentaires et indissolublement liés dans la formation de l’être humain, on cherche à les opposer. On veut voir dans l’hérédité et l’environnement deux forces antagonistes dont on cherche à chiffrer la part respective dans le comportement et les aptitudes de l’individu. Comme si, dans la genèse du comportement humain et ses perturbations, ces deux facteurs devaient s’exclure mutuellement.

Dans une série de débats sur l’école, sur la psychiatrie, sur la condition des sexes, on voit ainsi s’affronter deux positions extrêmes ; deux attitudes qui, pour prendre une analogie avec des machines à musique, considèrent le cerveau humain soit comme une bande magnétique vierge, soit comme un disque de phonographe. Une bande magnétique reçoit du milieu les instructions pour enregistrer et éventuellement rejouer n’importe quel morceau de musique. Un disque, au contraire, ne peut, quel que soit le milieu, que jouer le morceau gravé dans ses sillons. »

Si tu veux argumenter, argumente sur mon message et démontre moi que ce que je dis est faux…..ne viens pas me dire que les coucous……font "coucou »……preuve de la primauté de l’acquit sur l’inné.

On l’aura Satori, on l’aura ! :mdr:


Dernière édition par Hitori le Jeu 27 Fév - 20:04, édité 1 fois
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loli83
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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 19:37

je suis d'accord avec vous hitori et satori , sauf bien sûr sur votre faux raisonnement  concernant les hommes et les femmes , on en a assez parlé mais sur ce sujet vous n'êtes pas mieux placé que gérard pour éluder la question et noyer le poisson

tout cela avec l'argument des études qui ont été faites sur le cerveau , oui c'est vrai des études ont été faites , et oui c'est vrai on a trouvé des différences entre les réactions du cerveau de la MAJORITE des femmes par rapport à celles de la MAJORITE des hommes , mais ce n'était pas le cas pour toutes les femmes et tous les hommes , pour certains et certaines c'était le contraire

donc d'une statistique vous faites une vérité soi disant indiscutable

c'est dommage cet entêtement injustifié
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Gerard
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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Jeu 27 Fév - 19:45

Le Repteux a écrit:
Gerard a écrit:
Neutral Totalement. Evidemment, si on subit une éducation qui nous obture des voies d'évolution, on ne sera pas totalement libres. Mais c'est le résultat de l'acquis, pas de l'inné.
Tu disais que nous n'étions pas prisonniers de notre inné, donc libres, et tu dis après que nous ne le sommes pas
 Rolling Eyes Bon alors, soyons précis : nous sommes prisonniers à 10% par notre inné et libre à 90% par notre acquis. Et le 10% est le même pour tous.

Donc OUI, tu ne peux pas t'arrêter de respirer, en quoi ça t'empêche de devenir Einstein ?

Le Repteux a écrit:
Dédé a écrit:Comment nous ne sommes pas libre de cesser de respirer?  Bien sur que si!....Moi je le peux, mais je ne le veux pas....nuance!
Tu peux te suicider volontairement, mais pas cesser de respirer, nuance.
 Evil or Very Mad Tu ne peux pas te suicider non plus. Ton inné t'en empêche. Et c'est ton acquis qui peut parfois te libérer de cette obligation.

 Rolling Eyes Tu connais beaucoup de bébés "suicidaires de naissance" ?

On ne naît pas suicidaire, on le devient.

...
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Re: l'instinct et les genres

Message par gaston21 le Jeu 27 Fév - 19:47

Je rappelle qu'on parle de théorie du genre et que ce n'est qu'une théorie, inventée d'ailleurs par des américains qui se pensaient plus malins que les autres...Moi, elle m'amuse, cette théorie.
Mais l'heure est au féminisme! Alors, bille en tête; suivons ces féministes ardentes, bien représentées d'ailleurs dans notre Gouvernement...Comme s'il fallait toute ces masturbations cérébrales pour nous imposer la stricte égalité homme-femme. On coupe vraiment les poils du c... en quatre! J'apprécie d'autant mieux les réflexions de sagesse d'Elaine. Lola apparaît comme un garçon manqué, selon l'expression bien connue. Et alors? Est-ce-que ça lui enlève quelque chose de sa féminité? Peut-être une envie un peu plus forte d'autorité? Ce n'est pas un mal, au contraire.
Bien sûr qu'il y a une partie d'inné et une partie d'acquis. Et qui peut affirmer qu'il est totalement homme ou totalement femme? Au contraire, je pense qu'il est mieux d'avoir une partie dominante en relation avec le sexe, et une partie de l'autre sexe. La femme à tendance virile sera sans doute plus "vigoureuse" et énergique dans sa façon de vivre; l'homme à tendance féminine sera plus sensible,  plus compréhensif, plus zen, peut-être. Nous étions trois frères; mes deux frères étaient beaucoup plus rudes que moi dans leur enfance; les poules (les vraies!) s'en souviennent! J'étais beaucoup plus calme et émotif. L'inné, puisque nous avions la même éducation. En tout cas, je ressens en moi-même une partie féminine qui n'est pas négligeable. Alors, cette fameuse théorie, pour moi ce n'est que du baratin pour occuper les psys en mal de reconnaissance.
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Tibouc
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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Jeu 27 Fév - 19:53

Satori a écrit:
Athanor a écrit:Tibouc dit :

"Bizarre, Satori disait plus haut que notre véritable identité n'est ni homme ni femme (ce à quoi j'agrée d'ailleurs), la conséquence voudrait logiquement qu'on se réincarne une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme."

==> c'est intéressant, et il est très possible que je ne sois pas en phase avec Satori (je n'ai jamais causé de ça avec lui), mais ça n'a pas d'importance dans la mesure où c'est une croyance, donc on peut se planter sur toute la ligne de toute façon...

Les théories hindoues et bouddhistes sont d'accord avec vous 2, (et avec moi), dans la mesure où elles affirment que nous ne sommes pas du tout des hommes et des femmes, dans l'identité vraie.
Nous ne sommes homme ou femme que par une canalisation énergétique particulière, une polarisation particulière de l'énergie sexuelle (auquel il ne faut s'y identifier que relativement, et surtout pas dans l'absolu : l'énergie peut aller dans tous les sens, ce n'est pas nous). Et cette polarisation peut se maintenir, pas toujours, à travers les vies. mais elle peut évoluer et changer, de même qu'elle peut devenir neutre, et on redevient nous même, tout et rien, ni homme ni femme, sans plus se réincarner car tout désir est alors éteint... (c'est ça l'éveil).
Salut Athanor, en tout cas moi je suis en phase avec toi. C'est ça que j'ai dit, même si je l'ai résumé simplement en rappelant que notre nature profonde est l'indicible, l'absolu ; et que l'absolu n'est ni masculin ni féminin parce qu'il contient ces deux principes.
La conséquence logique de ça, c'est que le genre homme ou femme n'a aucune importance, puisqu'en réalité nous sommes tous semblables ni homme ni femme (ou plutôt les deux en même temps).

Satori a écrit:Et comme c'est ce que vous voulez nous vendre sous le fallacieux prétexte d'égalité, la conclusion est simple : votre rêve, c'est qu'on soit tous pareils, tous identiques, tous la même intelligence etc. Vous qui louez la diversité, la réalité est que vous ne la supportez pas ; vous ne supportez pas qu'il y ait des différences innées, donc des différences que l'on doit accepter comme telles parce qu'on ne peut rien contre elles.
Hitori a écrit:Pour ce qui est de l’inné qui serait identique, c’est une idéologie fallacieuse qui ne résiste pas aux faits. Si dans la DUDH il est stipulé que les hommes naissent libres et égaux en droits, il n’est pas spécifié qu’il sont égaux biologiquement……Ils sont égaux, mais différents, ça, c’est la réalité. Postuler l’égalité physiologique et intellectuelle de tous les hommes pour préconiser la valeur l’éducation et des rapports sociaux est une doctrine à visée égalitaire et destructrice.

Mais d'où vous vient cette haine de l'Egalité ?
J'aimerais comprendre...  Dubitatif 
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Gerard
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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Jeu 27 Fév - 20:16

Satori a écrit:Ce que tu appelles « le même acquis », de plus en plus de gens le considèrent à juste titre comme un formatage. Au lieu de permettre aux enfants de libérer leur potentiel et toute l'étendue de leur richesse, l'école les restreint, les contraint.
 Wink Je le déplore autant que toi. Mais les autorités ont des impératifs : fabriquer des citoyens se conformant aux règles de la société dont ils sont eux-mêmes issus.

Donc l'éducation est un formatage. Mais on n'est pas encore dans "1984", y a de nombreux moyens pour échapper à ce formatage. L'art de diriger un pays, c'est de trouver le juste milieu entre l'anarchie et la société uniforme. Aucune solution ne sera reconnue comme bonne, bien entendu.

Satori a écrit:Juste pour info, contrairement à une idée reçue, ni l'école ni l'instruction à la maison ne sont obligatoire.
 Neutral Exact. Alors pourquoi 95% des parents refusent de s'occuper intégralement de l'éducation de leurs enfants et les envoient à l'école ? C'est parce que les parents eux-mêmes VEULENT cette uniformisation, car le résultat est fixé d'avance, alors que l'autarcie éducationnelle, c'est un bond dans l'inconnu.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:je m'époumone à dire que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, donc totalement libre de choisir ce qu'on veut être.
Et bing, ça recommence. Voilà que l'inné est une prison maintenant.
 J\'y crois pas Putain, mais tu lis ce que j'écris ?!!

Quand je dis :
nous ne sommes pas prisonniers de notre inné !
Pour toi ça veut dire que nous sommes prisonniers de notre inné ?.. bien sûr...

 scratch Franchement, je ne sais plus comment m'exprimer pour me faire comprendre...

Satori a écrit: La seule question qui vaille là-dedans, c'est pourquoi cette haine de l'inné ? Parce qu'on n'y peut rien, OK, mais qu'est-ce qui te gène ? Qu'est-ce que tu voudrais changer si tu y pouvais quelque chose ?
 Neutral Je n'ai aucune haine contre le vrai inné.

Ce que je déteste c'est le faux inné, construit dans la même logique que le racisme de l'ancien temps qui considérait qu'il y avait des races inférieures aux autres de façon innée.

Satori a écrit:La vérité, c'est que personne ici n'a prétendu que l'inné faisait tout.
 Suspect Mais on a bien dit que c'était l'inné qui faisait la différence entre les individus. Ce qui pour moi revient au même. C'est une excuse pour la démission éducationnelle et une justification à la domination des incompétents.

Satori a écrit:Il est absurde de demander à un trisomique de faire un doctorat en mathématiques
 Mad Pour la millième fois, je ne parle pas de gens victimes de pathologies ou de dommages. Je parle de cerveaux "sains".

Satori a écrit:Oui mais sa maladie est génétique, c'est inné les gènes, et l'exemple du trisomique montre que le patrimoine génétique a une incidence directe sur les capacités intellectuelles.
 Mad Mais peu importe ! Qu'une balle lui traverse le crâne ou qu'un gène soit en trop, c'est un accident qui détruit le modèle "sain" qui concerne 99% des gens ! Donc, oui, on peut être génétiquement INFERIEUR intellectuellement, mais en aucun cas génétiquement SUPERIEUR intellectuellement.

 confused C'est quoi, selon toi l'opposé d'un trisomique ?
C'est une personne NORMALE ou un GENIE ?

Satori a écrit:A mes yeux tu es dans la défense d'une culture libertaire bobo, où l'absurde est monté au pinacle, et où toutes les traditions et les structures sont à jeter.
 Evil or Very Mad Ce n'est pas le cas. Je t'ai bien expliqué que je comprenais parfaitement que les parents renoncent à leurs prérogatives en matière d'éducation pour obéir à l'école, car ils savent bien que "jeter les structures" est un bond dans l'inconnu, donc potentiellement dangereux.

 Wink Mais faut avoir le sens des nuances : on n'est pas obligé de jeter TOUTES les structures. Juste quelques unes.. et c'est ça qui va faire les différences.

...
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Jeu 27 Fév - 20:21

Tibouc a écrit:Mais d'où vous vient cette haine de l'Egalité ?
J'aimerais comprendre...  

Où vois-tu de la haine dans nos propos ?   Dubitatif   Mais faute d’arguments, tu fais comme Gérard,  des allusion à la noix, pour dévier du sujet ?

Tu sais bien qu’ici, on parle d’égalité génétique et sexuelle , pas d’égalité en droit….. Evil or Very Mad
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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Jeu 27 Fév - 20:23

Non je n'essaye pas de dévier du sujet mais de comprendre votre raisonnement.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Gerard le Jeu 27 Fév - 20:39

Hitori a écrit: Pour les coucous…….mais on s’en fout que tous les coucous aient le même inné, ce qui d’ailleurs est faux au passage…mais bon passons…..L’exemple est là pour montrer que dans ce cas précis l’inné prend le pas sur l’acquis.
 confused Comment ça, c'est faux que les coucous ont le même inné ? Y a des coucous qui ont d'autres méthodes de reproduction ?

Et on s'en fout pas que les coucous aient le même inné : c'est mon point de divergence avec toi ! Je ne nie pas l'existence de l'inné, je dis qu'il est pareil à tous les individus d'une même espèce.

Hitori a écrit:Moi, je chante comme une casserole et je pourrais avoir été dans une famille de chanteur et avoir pris des cours, je ne serais pas devenu un Caruso.
 Rolling Eyes He bien, si ça t'amuse de te trouver des excuses pour ne pas développer de talents, continue. Heureusement que Petrucciani (le nain virtuose du piano) lui, ne s'est pas borné à se dire que la Nature avait décidé de lui donner des petites mains et qu'il devait accepter de ne jamais jouer du piano.



 rabbit Moi je ne nie pas l'inné, mais toi tu nies la force de compensation !

Hitori a écrit:Nous ne sommes plus à l’époque de Mendel, nous avons maintenant des moyens d’investigation du génome beaucoup plus performants. Les méthodes de séquençage permettent de localiser avec précision la proportion de nucléotides qui différent d’une personne à l’autre. Les super séquenceurs  ont permis de lire l’intégralité de l’ADN d’individus différents et de mettre en évidence la variabilité des gènes.
 Neutral Je ne nie pas les différences génétiques entre individus, je dis qu'il ne s'agit pas de différences SIGNIFICATIVES ! Mon génome implique des cheveux châtains, qu'est-ce que ça va me donner comme avantage sur un rouquin ? Vas-y expliques-moi !

Hitori a écrit:Pour ce qui est différence homme/femme, il a été démontré de manière flagrante qu’au niveau cérébral l’observation des mouvements des liquides dans les gaines nerveuses (résonance magnétique de diffusion), les faisceaux de connexion du cerveau féminin apparaissent transversaux, interconnectant les deux hémisphères, alors que dans le cerveau masculin ils apparaissent longitudinaux, s’étendant d’avant en arrière dans chaque hémisphère.
 Mad  QU'EST-CE QUE CA CHANGE CONCRETEMENT ?
C'est à cause de leurs différences génétiques qu'il y a moins de femmes députés que d'hommes députés ? Ou cette différence serait-elle dûe aux traditions acquises de notre société ?

Hitori a écrit:Si tu veux argumenter, argumente sur mon message et démontre moi que ce que je dis est faux…..ne viens pas me dire que les coucous……font "coucou »……preuve de la primauté de l’acquit sur l’inné
 Wink Mais c'est toi qui a ramené cette histoire de coucous...

Tu sembles toujours incapable de me donner le moindre exemple d'un individu avantagé de façon indiscutable sur le plan intellectuel par son inné. Moi par contre, je t'ai donné plein d'exemples de gens dont l'acquis a parfois totalement surpassé des innés pathologiques, prouvant ainsi que l'inné n'est que le pain de la tartine.

 cheers Même avec un crouton pourri, on peut faire une très bonne tartine !

...
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Jeu 27 Fév - 20:45

Lola a écrit:je suis d'accord avec vous hitori et satori , sauf bien sûr sur votre faux raisonnement  concernant les hommes et les femmes , on en a assez parlé mais sur ce sujet vous n'êtes pas mieux placé que gérard pour éluder la question et noyer le poisson

tout cela avec l'argument des études qui ont été faites sur le cerveau , oui c'est vrai des études ont été faites , et oui c'est vrai on a trouvé des différences entre les réactions du cerveau de la MAJORITE des femmes par rapport à celles de la MAJORITE des hommes , mais ce n'était pas le cas pour toutes les femmes et tous les hommes , pour certains et certaines c'était le contraire

donc d'une statistique vous faites une vérité soi disant indiscutable

c'est dommage cet entêtement injustifié

Tu as la mémoire courte lola, car plus haut, tu m’as remercié d’avoir dit que toute règles avait son exception……..un début d'Alzheimer peut-être ? Very Happy
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 21:02

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:
Salut Athanor, en tout cas moi je suis en phase avec toi. C'est ça que j'ai dit, même si je l'ai résumé simplement en rappelant que notre nature profonde est l'indicible, l'absolu ; et que l'absolu n'est ni masculin ni féminin parce qu'il contient ces deux principes.
La conséquence logique de ça, c'est que le genre homme ou femme n'a aucune importance, puisqu'en réalité nous sommes tous semblables ni homme ni femme (ou plutôt les deux en même temps).
On est bien d'accord sur le fait que notre nature essentielle est asexuée. Ou androgyne. Bref, que notre nature essentielle est la réunion des deux polarités.

Par contre, et là on n'est plus d'accords, notre forme est polarisée. Notre forme, c'est le véhicule de notre incarnation, qui nous permet de nous manifester dans le monde physique. Dire que ça n'a aucune importance est un déni de réalité, on ne s'est pas incarné dans un corps d'homme ou de femme pour rien, mais au contraire pour faire l'expérience de cette polarisation précise. Ça a du sens.

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Et comme c'est ce que vous voulez nous vendre sous le fallacieux prétexte d'égalité, la conclusion est simple : votre rêve, c'est qu'on soit tous pareils, tous identiques, tous la même intelligence etc. Vous qui louez la diversité, la réalité est que vous ne la supportez pas ; vous ne supportez pas qu'il y ait des différences innées, donc des différences que l'on doit accepter comme telles parce qu'on ne peut rien contre elles.
Hitori a écrit:Pour ce qui est de l’inné qui serait identique, c’est une idéologie fallacieuse qui ne résiste pas aux faits. Si dans la DUDH il est stipulé que les hommes naissent libres et égaux en droits, il n’est pas spécifié qu’il sont égaux biologiquement……Ils sont égaux, mais différents, ça, c’est la réalité. Postuler l’égalité physiologique et intellectuelle de tous les hommes pour préconiser la valeur l’éducation et des rapports sociaux est une doctrine à visée égalitaire et destructrice.

Mais d'où vous vient cette haine de l'Egalité ?
J'aimerais comprendre...  Dubitatif 
Tu confonds égalité et égalitarisme. Au départ l'égalité est un concept mathématique. Dire qu'un concombre est égal à une carotte n'a aucun sens. L'égalité entre les êtres humains veut dire égalité en droits ; ça fait référence à ce qui est juste. Mais l'égalité au sens propre, mathématique, dans le sens où tous les humains devraient être identiques, est une utopie contre-nature puisque les humains sont tous différents. Ça n'a pas plus de sens de dire que deux humains sont égaux que de dire qu'une carotte est égale à un concombre...
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Re: l'instinct et les genres

Message par hokmah le Jeu 27 Fév - 21:18

Hitori a écrit:Pour les coucous…….mais on s’en fout que tous les coucous aient le même inné, ce qui d’ailleurs est faux au passage…mais bon passons…..L’exemple est là pour montrer que dans ce cas précis l’inné prend le pas sur l’acquis. Cela est un fait et n’est pas contestable….mais tu vas me sortir une autre connerie du genre  tous les coucous ont deux ailes, non ?

Je dirai même plus... je suppute que les cocus et les coucous ont une filiation au niveau de l'inné... Connerie

http://dai.ly/x6nuqc


Dernière édition par hokmah le Jeu 27 Fév - 21:22, édité 1 fois


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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 21:19

ne te fais pas de souci pour mon cerveau Hitori , il va bien  Wink  et je n'oublie pas quelque chose qui m'intéresse

oui tu reconnais qu'il y a des exceptions à la règle et moi je reconnais qu'il y a une majorité qui correspond à votre raisonnement , mais le sujet ici ce n'est pas les règles mais la réalité des individus

je pense que tout le monde est d'accord sur un minimum de base innée corresponant à l'humain , Gérard dit que les différences sont minimes , ne sont pas significatives et toi et Satori vous pensez qu'elles sont plus importantes , en fait comme d'habitude il faudrait se positionner au milieu

mais comme vous estimez que cet inné correspond à une variété de dons ou autre et que la variété est dans la nature ( et là personne ne peut dire le contraire ) , pourquoi ne pas reconnaitre qu'il peut y avoir une variété chez les individus et que cette variété peut correspondre à un cerveau d'homme malgré un sexe de femme et vice et versa ? sans que cela soit une tare , une déficience ou quelque chose d'acquis
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Jeu 27 Fév - 21:26

@ Gérard :
Comme il est impossible d’avoir un échange constructif avec toi, crois ce que tu veux, je m’en bats les glaouis . Tu zappes systématiquement les arguments avancés qui te gênent et tu louvoies dans les méandres de ta propre incohérence.

Jouer un moment avec toi, ça va…après, bof…c’est lassant. Je ne vais pas me fatiguer pour des clopinettes….joue tout seul, si tu veux.



PS : Avant que tu le sortes……. le couplet de celui qui n’as plus d’arguments...... il est éculé.
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Re: l'instinct et les genres

Message par hokmah le Jeu 27 Fév - 21:31

J'ai comme l'impression qu'on s'enlise dans les sables mouvants des champs sémantiques... pour la victoire de qui ? de quoi ?....  Dubitatif Fuite 


_._._._._._._._._._._._


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 21:33

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'identité d'un être humain n'est ni son corps, ni son genre, ni sa culture, ni ses croyances, ni son histoire personnelle, ni son statut social, ni son métier, ni ses connaissances, ni rien, parce que son identité est l'indicible...
 J\'y crois pas He ben alors ?!! Si tu reconnais que l'identité est indicible, il est bien logique d'expliquer aux enfants qu'on ne naît pas "garçon" ou "fille" ?!!! .. et que leur identité est indicible !
Je croyais que tu avais compris que le mot « indicible » est un autre mot pour désigner Dieu. Toi qui est athée, tu veux enseigner à l'école de notre belle République laïque que leur nature fondamentale est le sacré ? affraid 

Tu trouves vraiment que la théorie du genre à un rapport avec un enseignement spirituel ? Je sais bien que c'était l'heure de l'apéro quand tu as écris ton message, mais quand-même...

Gerard a écrit:
Satori a écrit:non seulement il y a stricte équivalence entre le genre et le sexe, mais en plus le masculin est irrésistiblement attiré par le féminin et réciproquement. C'est un élément factuel aussi vieux que l'humanité
 silent ... mais qui n'est nullement LE facteur d'identification d'un individu. Tu l'as dis toi-même notre identité est indicible :

 Evil or Very Mad Je ne suis pas mon sexe, je ne suis pas mon métier, je ne suis pas ma couleur de peau, je ne suis pas mon pays, je ne suis pas ma religion... parce que toute définition est réductrice !
Oui, ce n'est pas notre identité, mais c'est notre forme. Notre forme, c'est notre corps physique et notre personnalité (je simplifie un peu). Oui, le corps et la personnalité d'un individu ne sont pas ses facteurs d'identification, mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas et qu'ils n'ont pas des caractéristiques, comme le genre par exemple.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Tu prends le problème à l'envers. Par défaut les enfants n'auraient jamais l'idée d'être racistes, homophobes ou sexistes.
 Neutral Oui mais les enfants ne restent pas des enfants toute leur vie.
Et ce que l'Education Nationale ne leur enseignera pas, ce sont d'autres qui vont le leur enseigner. Il est donc du devoir de l'Education Nationale de prendre les devants avant que d'autres leur enseignent que les homos sont des monstres et qui pourront même argumenter que l'Education Nationale n'a jamais dit le contraire, donc que c'est sûrement vrai.
Si je te comprends bien, 90% des français considèrent que les homos sont des monstres, et comme ils incrustent cette idée dans la tête de leurs enfants, il faut que l'éducation nationale corrige le tir. Ben dis donc, c'est vachement crédible ça comme argument... Laughing 

Gerard a écrit:
Satori a écrit: Et par défaut un petit garçon n'aura jamais l'idée de refuser de jouer au foot avec une petite fille : j'en ai l'exemple sous les yeux avec mes petits neveux.
 Rolling Eyes Encore une fois, va voir une cour de récré. C'est là que l'enfant démarre sa vie sociale. Tu n'y verras pas des garçons jouer à la poupée ni se vanter de jouer au foot avec leur sœur.
Je ne suis pas d'accord, mais de toute façon ce point précis est un débat stérile puisqu'on n'a aucun instrument de mesure fiable, aucune statistique sur laquelle s'appuyer. Je précise quand-même un truc : ne t'en déplaise, il est évident que d'une manière générale les garçons sont plus attirés par le foot que les filles, et les filles sont plus attirées par les poupées que les garçons. C'est inné ! Wink  Il n'est donc pas étonnant qu'il y ait plus de garçons que de filles à jouer au foot.

Maintenant si tu considères que l'égalité dans notre société exige que toutes les filles jouent au foot et que tous les garçons jouent à la poupée, n'hésite pas à le dire.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
On en revient à ce que j'ai écrit plus haut à propos de votre idéologie : votre dogme égalitaire vous amène à rejeter la diversité.
 Suspect Et toi à frôler le racisme.
Mon pauvre Gérard, tu te rends compte que te retrancher derrière ce genre d'accusation pour ne pas perdre pied montre que tu n'as rien à dire, que ta position est intenable ?

Gerard a écrit:La couleur de peau d'un individu n'est pas la définition de ce qu'il est. Si tu admets que nous sommes TOUS d'une définition indicible, c'est bien un point commun à TOUS, non ?
Ah ça oui, c'est une vérité profonde : tout ce qui existe est sacré, parce que tout ce qui existe est une manifestation de l'indicible, et à ce titre, tout ce qui existe doit être honoré, y compris la mouche et le caillou. Maintenant tu comprends pourquoi la spiritualité est un puissant facteur de paix et d'harmonie. Wink
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 21:41

Gérard a écrit:Mais on a bien dit que c'était l'inné qui faisait la différence entre les individus. Ce qui pour moi revient au même. C'est une excuse pour la démission éducationnelle et une justification à la domination des incompétents.
C'est pas vrai! Ça fait deux mois qu'on n'arrive pas à s'entendre toi et moi sur l'inné et l'acquis, et je réalise maintenant que c'est pour une question d'idéologie?? Mais l'un n'empêche pas l'autre il me semble. Rien, sauf peut-être le financement, n'empêche le système d'éducation de mettre l'accent sur la compétence des étudiants même s'il y en a de moins performants du même âge: il suffit de diviser les étudiants selon leurs performances. Il me semble que c'est ce qu'on fait ici au Québec à partir d'un certain niveau, pas chez vous?


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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Jeu 27 Fév - 21:44

Lola a écrit:ne te fais pas de souci pour mon cerveau Hitori , il va bien et je n'oublie pas quelque chose qui m'intéresse
Tant mieux !


oui tu reconnais qu'il y a des exceptions à la règle et moi je reconnais qu'il y a une majorité qui correspond à votre raisonnement , mais le sujet ici ce n'est pas les règles mais la réalité des individus

Pourtant on est bien obligé de faire une règle générale correspondant à la majorité, on ne peut pas d’une exception faire une règle, non ?


j
e pense que tout le monde est d'accord sur un minimum de base innée corresponant à l'humain , Gérard dit que les différences sont minimes , ne sont pas significatives et toi et Satori vous pensez qu'elles sont plus importantes , en fait comme d'habitude il faudrait se positionner au milieu

Non, ce n’est pas exactement ça. Gérard dit que tout est déterminé par l’acquis, alors que nous , nous disons que l’on ne peut pas dissocier l’acquis de l’inné. D’ailleurs si tu as lu mon post, plus haut, j’ai mis un passage de François Jacob qui dit textuellement cela.



mais comme vous estimez que cet inné correspond à une variété de dons ou autre et que la variété est dans la nature ( et là personne ne peut dire le contraire ) ,pourquoi ne pas reconnaitre qu'il peut y avoir une variété chez les individus et que cette variété peut correspondre à un cerveau d'homme malgré un sexe de femme et vice et versa ? sans que cela soit une tare , une déficience ou quelque chose d'acquis

Puisque tu es dans ce cas, c’est que ça existe, de là en en faire une règle…je ne pense pas…..tu es une exception qui confirme la règle. Mais ne te justifies pas, on t’aime telle (tel) que tu es. I love you 
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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 21:59



chacun croit ou pense ce qu'il veut , c'est dommage que cette discussion n'ait pas conduit à un enrichissement mutuel , pour moi c'est le but d'un forum en plus de passer un bon moment ensemble

malgré tout un commencement de reconnaissance :
on t’aime telle (tel) que tu es. I love you
merci Hitori ! je t'aime aussi !
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 22:07

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Ce que tu appelles « le même acquis », de plus en plus de gens le considèrent à juste titre comme un formatage. Au lieu de permettre aux enfants de libérer leur potentiel et toute l'étendue de leur richesse, l'école les restreint, les contraint.
 Wink Je le déplore autant que toi. Mais les autorités ont des impératifs : fabriquer des citoyens se conformant aux règles de la société dont ils sont eux-mêmes issus.

Donc l'éducation est un formatage. Mais on n'est pas encore dans "1984", y a de nombreux moyens pour échapper à ce formatage. L'art de diriger un pays, c'est de trouver le juste milieu entre l'anarchie et la société uniforme. Aucune solution ne sera reconnue comme bonne, bien entendu.
Tu t'écoutes parler là, rien à voir avec le sujet. Tu prétends déplorer que l'école soit un formatage, et par ailleurs tu applaudis quand elle s'engage dans la plus grande entreprise de formatage de son histoire. Tu es incohérent.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Juste pour info, contrairement à une idée reçue, ni l'école ni l'instruction à la maison ne sont obligatoire.
 Neutral Exact. Alors pourquoi 95% des parents refusent de s'occuper intégralement de l'éducation de leurs enfants et les envoient à l'école ? C'est parce que les parents eux-mêmes VEULENT cette uniformisation, car le résultat est fixé d'avance, alors que l'autarcie éducationnelle, c'est un bond dans l'inconnu.
Non. C'est parce que tout le monde fait pareil. C'est un réflexe conditionné... un réflexe acquis pour le coup ! C'est le formatage mouton. Et puis ça les arrange bien les parents de ne pas avoir la marmaille sur les bras 24 heures sur 24, d'ailleurs comme dit la société : s'occuper de ses gosses, c'est dégradant puisque c'est le rôle que le machisme a dévolu aux femmes. Maintenant il faut qu'elles aillent travailler les femmes. On a besoin de caissières dans ce pays.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Et bing, ça recommence. Voilà que l'inné est une prison maintenant.
 J\'y crois pas Putain, mais tu lis ce que j'écris ?!!

Quand je dis :
nous ne sommes pas prisonniers de notre inné !
Pour toi ça veut dire que nous sommes prisonniers de notre inné ?.. bien sûr...
Ah, sacré Gérard, toujours prêt à prendre les gens pour des cons ! Very Happy Ça rend intelligent il paraît... Oui mais je confirme et je signe : si tu dis que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, c'est bien que tu considères notre inné comme une prison, mais que par la grâce de notre acquis nous pouvons nous en échapper. C'est exactement le sens de ta phrase, avec le méchant inné qui nous emmerde, et le gentil acquis qui vient nous sauver.

Gerard a écrit:
Satori a écrit: La seule question qui vaille là-dedans, c'est pourquoi cette haine de l'inné ? Parce qu'on n'y peut rien, OK, mais qu'est-ce qui te gène ? Qu'est-ce que tu voudrais changer si tu y pouvais quelque chose ?
 Neutral Je n'ai aucune haine contre le vrai inné.

Ce que je déteste c'est le faux inné, construit dans la même logique que le racisme de l'ancien temps qui considérait qu'il y avait des races inférieures aux autres de façon innée.
Bref, c'est la nature que tu déteste, cette nature qui fait que nous sommes tous différents physiquement et intellectuellement. Comme ça serait vraiment trop gros de nier les différences physiques innées (parce qu'un mec de 1m55 ne deviendra jamais un pro en NBA), tu te rabats sur la négation des différences intellectuelles innées.

C'est génial parce qu'il y a ici des gens assez gonflés pour prétendre que, non seulement il n'y a absolument aucune corrélation entre le sexe et le genre, mais mieux encore, qu'il n'y a absolument aucune corrélation entre les capacités intellectuelles, artistiques, manuelles etc. et le patrimoine génétique !  rendeer 

Gerard a écrit:
Satori a écrit:La vérité, c'est que personne ici n'a prétendu que l'inné faisait tout.
 Suspect Mais on a bien dit que c'était l'inné qui faisait la différence entre les individus. Ce qui pour moi revient au même. C'est une excuse pour la démission éducationnelle et une justification à la domination des incompétents.
C'est l'inné et l'acquis qui font la différence entre deux individus. On n'a ni le même inné, ni le même acquis.


Gerard a écrit:
Satori a écrit:Il est absurde de demander à un trisomique de faire un doctorat en mathématiques
 Mad Pour la millième fois, je ne parle pas de gens victimes de pathologies ou de dommages. Je parle de cerveaux "sains".

Satori a écrit:Oui mais sa maladie est génétique, c'est inné les gènes, et l'exemple du trisomique montre que le patrimoine génétique a une incidence directe sur les capacités intellectuelles.
 Mad Mais peu importe ! Qu'une balle lui traverse le crâne ou qu'un gène soit en trop, c'est un accident qui détruit le modèle "sain" qui concerne 99% des gens !
Non, pas peu importe : tu auras beau te retrancher derrière l'excuse de la maladie, l'exemple de la trisomie démontre la corrélation entre le patrimoine génétique et les capacités intellectuelles, artistiques, manuelles etc. Or, sains ou pas, il n'y a pas deux individus sur Terre (à part les jumeaux) qui ont le même patrimoine génétique. Il n'y a donc pas deux individus sur Terre qui ont les mêmes capacités intellectuelles, artistiques, manuelles etc.

Gerard a écrit:Donc, oui, on peut être génétiquement INFERIEUR intellectuellement, mais en aucun cas génétiquement SUPERIEUR intellectuellement.
C'est là qu'on voit ton problème, parce que tu as un problème compulsif qui consiste à confondre différence et hiérarchie.

Là je ne parle que des gens sains : ce n'est pas parce que deux individus ont des capacités intellectuelles différentes que pour autant l'un est supérieur à l'autre. Entre un prix Nobel de physique et un prix Nobel de littérature, qui est supérieur ? Personne, c'est juste différent. Et même si un mec a des capacités intellectuelles un peu limitées, il aura un autre talent ailleurs, pour le dessin peut-être, pour le piano, pour la menuiserie, pour le tennis. Un menuisier est inférieur à un comptable ? Un concombre est inférieur à une carotte ?

Tout le monde a des capacités, des talents. Simplement, ils sont différents. C'est ça qui fait la richesse de l'humanité, sa diversité. Le contraire de l'égalitarisme quoi. Tous les parents veulent que leurs enfants deviennent soit architecte, soit médecin, soit avocat, soit ingénieur. On serait bien hein si toute l'humanité était architecte, médecin, avocat et ingénieur ! 7 milliards divisés par 4, soit 1.75 milliard de chaque. C'est ça l'égalitarisme...
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 22:11

Hitori a écrit:On l’aura Satori, on l’aura ! :mdr:
Ouais... c'est acquit !... confused 
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Re: l'instinct et les genres

Message par Hitori le Jeu 27 Fév - 22:11

Tibouc a écrit:Non je n'essaye pas de dévier du sujet mais de comprendre votre raisonnement.

Ben tant mieux, parce qu’un Gérard sur le forum, faut se le coltiner, deux……hum…..mieux  vaut pas ! Rolling Eyes 

Notre raisonnement?...... je pensais que c’était  on ne peut plus clair, on l’a écrit en long en large et en travers sur ce thread, c'est qu'on ne peut pas dissocier l’inné de  l’acquis et nous défendons la richesse de la diversité des individus en refusant que nous devenions des clones. Nous défendons l'identité sexuelle des hommes et des femmes. Nous refusons le moule dans lequel on voudrait nous mettre, au nom de je ne sais qu'elle idéologie.


Satori a écrit:Ouais... c'est acquit !..

Tu crois ? Moi je pensais plutôt que c’était inné…….sa façon de prendre les gens pour des cons…..C’est pour ça, qu’il ne faut pas lui en vouloir….c’est pas de sa faute, peuchère. Very Happy 
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 22:23

Dédé 95 a écrit:
Satori a écrit:C'est un peu l'idée de l'homme qui se prend pour Dieu. Ça va être beau quand le génie génétique va être accessible au grand public...
C'est bien ce qu'il me semblait, ce n'est plus du Soral, Gobineau n'aurait pas dit mieux! Et tu te prétend non dogmatique Satori?

Tu peux parler d'emprise idéologique de l'Instruction Publique, école de la République!
Je ne sais pas où tu reçois ton idéologie...mais j'ai comme une idée!

Signé un membre du Grand Public.  Very Happy 
Ouais, en tout cas y en a un qui plane très très haut ici...
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 22:37

Satori a écrit:Là je ne parle que des gens sains : ce n'est pas parce que deux individus ont des capacités intellectuelles différentes que pour autant l'un est supérieur à l'autre.
En termes évolutifs, la supériorité ne veut rien dire, en ce sens que c'est le milieu qui décide si une nouveauté va se reproduire ou pas, et dans le cas de l'évolution intellectuelle, c'est le milieu social qui décide. La raison pour laquelle nous conservons nos tares génétiques en vie, c'est que nous ne pouvons pas connaître d'avance leur éventuelle utilité et que nous sommes assez riches pour les conserver. Dans le cas de nos différences innées non délétères qui nous paraissent inutiles maintenant, qui sait si elles ne deviendront pas utiles si le milieu social évolue suffisamment? C'est au cas où ils seraient utiles que nous éduquons nos cancres, et non pour les rendre intelligents.


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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Jeu 27 Fév - 22:52

Satori a écrit:On est bien d'accord sur le fait que notre nature essentielle est asexuée. Ou androgyne. Bref, que notre nature essentielle est la réunion des deux polarités.

Par contre, et là on n'est plus d'accords, notre forme est polarisée. Notre forme, c'est le véhicule de notre incarnation, qui nous permet de nous manifester dans le monde physique. Dire que ça n'a aucune importance est un déni de réalité, on ne s'est pas incarné dans un corps d'homme ou de femme pour rien, mais au contraire pour faire l'expérience de cette polarisation précise. Ça a du sens.
Ca n'a pas plus de sens que de s'incarner dans un corps avec les yeux bleus ou les yeux marrons.
C'est nous qui avons décidé arbitrairement que la différence homme/femme (qui est UNE différence génétique entre êtres humains sur des milliers voire des millions de différences) est significative.

Tu confonds égalité et égalitarisme. Au départ l'égalité est un concept mathématique. Dire qu'un concombre est égal à une carotte n'a aucun sens. L'égalité entre les êtres humains veut dire égalité en droits ; ça fait référence à ce qui est juste. Mais l'égalité au sens propre, mathématique, dans le sens où tous les humains devraient être identiques, est une utopie contre-nature puisque les humains sont tous différents. Ça n'a pas plus de sens de dire que deux humains sont égaux que de dire qu'une carotte est égale à un concombre...
Je ne confonds pas on est égaux ou on ne l'est pas. Mathématiquement, A=B ou A≠B. Les deux propositions ne peuvent coexister.

Et une carotte et un concombre ne sont pas de la même espèce alors que deux humains si. Donc si, ça a plus de sens de dire qu'ils sont égaux.

Hitori a écrit:
Tibouc a écrit:Non je n'essaye pas de dévier du sujet mais de comprendre votre raisonnement.

Ben tant mieux, parce qu’un Gérard sur le forum, faut se le coltiner, deux……hum…..mieux  vaut pas !

Notre raisonnement?...... je pensais que c’était  on ne peut plus clair, on l’a écrit en long en large et en travers sur ce thread, c'est qu'on ne peut pas dissocier l’inné de  l’acquis et nous défendons la richesse de la diversité des individus en refusant que nous devenions des clones. Nous défendons l'identité sexuelle des hommes et des femmes. Nous refusons le moule dans lequel on voudrait nous mettre, au nom de je ne sais qu'elle idéologie.
J'ai compris votre raisonnement, la question portait sur pourquoi vous avez ce raisonnement-là.
Qu'est-ce qui vous gêne tant dans l'idée d'Egalité (quand je parle d'Egalité, je parle de l'Egalité réelle, pas seulement d'avoir les mêmes droits) ?


Dernière édition par Tibouc le Jeu 27 Fév - 23:07, édité 2 fois
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 23:03

À grandeur égale, une femme est plus égale qu'un homme puisque ses seins pèsent plus lourd dans la balance que notre zizi. :poil au ?:


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 23:12

toujours cette confusion entre "égalité" et "similarité".
Difficile de dire qu'il n'y a pas de différence physique entre un homme et une femme. Ça, c'est indiscutable. Tout le reste est discutable.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Jeu 27 Fév - 23:16

Le Repteux a écrit:À grandeur égale, une femme est plus égale qu'un homme puisque ses seins pèsent plus lourd dans la balance que notre zizi. :poil au ?:

Pas moi, car le mien pèse 58 kilos !  Je sors ! 
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 23:21

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:On est bien d'accord sur le fait que notre nature essentielle est asexuée. Ou androgyne. Bref, que notre nature essentielle est la réunion des deux polarités.

Par contre, et là on n'est plus d'accords, notre forme est polarisée. Notre forme, c'est le véhicule de notre incarnation, qui nous permet de nous manifester dans le monde physique. Dire que ça n'a aucune importance est un déni de réalité, on ne s'est pas incarné dans un corps d'homme ou de femme pour rien, mais au contraire pour faire l'expérience de cette polarisation précise. Ça a du sens.
Ca n'a pas plus de sens que de s'incarner dans un corps avec les yeux bleus ou les yeux marrons.
C'est nous qui avons décidé arbitrairement que la différence homme/femme (qui est UNE différence génétique entre êtres humains sur des milliers voire des millions de différences) est significative.
Tu fais comme Gérard, tu noies le poisson. La dualité est la marque de fabrique du monde physique, le Yin et le Yang, la complémentarité des contraires, leur attirance réciproque, l'incapacité de l'un à exister sans l'autre, comme le jour et la nuit ou les deux faces d'une pièce. Non ce n'est pas quelque chose d'anodin comme la couleur des yeux.

D'autre part, non ce n'est pas nous qui avons « décidé arbitrairement » que la différence homme/femme est significative, puisque TOUTES les sociétés humaines ont fait le même constat depuis la préhistoire : l'humanité est divisée en deux catégories, les hommes et les femmes. C'est quand-même pas compliqué à comprendre.

Après le fond du débat porte sur la corrélation sexe/genre, et donc sur le débat entre acquis et inné. C'est ça le débat, et là il n'y a pas photo : le genre est inné. Oui comme toute règle cette règle comporte des exceptions, mais on ne fait pas des généralités à partir d'exceptions. Un truc qu'on a du répéter au moins 50 fois, mais que tu n'as jamais pris en compte.

Tibouc a écrit:
Tu confonds égalité et égalitarisme. Au départ l'égalité est un concept mathématique. Dire qu'un concombre est égal à une carotte n'a aucun sens. L'égalité entre les êtres humains veut dire égalité en droits ; ça fait référence à ce qui est juste. Mais l'égalité au sens propre, mathématique, dans le sens où tous les humains devraient être identiques, est une utopie contre-nature puisque les humains sont tous différents. Ça n'a pas plus de sens de dire que deux humains sont égaux que de dire qu'une carotte est égale à un concombre...
Je ne confonds pas on est égaux ou on ne l'est pas. Mathématiquement, A=B ou A≠B. Les deux propositions ne peuvent coexister.
 confused Soyons pédagogues : le mot égalité est à prendre au sens figuré pour les êtres humains, pas au sens propre. Au sens figuré, égalité veut dire égalité en droits (et en devoirs d'après le texte que tu sais). Au sens propre, ça voudrait dire que tous les humains devraient être strictement identiques au gène près, comme des clones, c'est absurde. C'est ça que tu veux ? Il suffit de le dire, au moins ce sera clair.

Tibouc a écrit:Et une carotte et un concombre ne sont pas de la même espèce alors que deux humains si. Donc si, ça a plus de sens de dire qu'ils sont égaux.
Les humains sont tous différents, je ne vais pas passer ma soirée à enculer des mouches. Bonne nuit.


Dernière édition par Satori le Jeu 27 Fév - 23:37, édité 1 fois
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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 23:30

Tibouc a écrit:
Le Repteux a écrit:À grandeur égale, une femme est plus égale qu'un homme puisque ses seins pèsent plus lourd dans la balance que notre zizi. :poil au ?:
Pas moi, car le mien pèse 58 kilos ! 
Elle est en acier alors, est-ce qu'elle vibre? :sourire flou à cause des vibrations:
Satori a écrit:Les humains sont tous différents, je ne vais pas passer ma soirée à enculer des mouches.
Si elles sont toutes différentes, pourquoi pas? :sourire d'une enc... de mouche:


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Tibouc
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Re: l'instinct et les genres

Message par Tibouc le Jeu 27 Fév - 23:45

Satori a écrit:Tu fais comme Gérard, tu noies le poisson. La dualité est la marque de fabrique du monde physique, le Yin et le Yang, la complémentarité des contraires, leur attirance réciproque, l'incapacité de l'un à exister sans l'autre, comme le jour et la nuit ou les deux faces d'une pièce. Non ce n'est pas quelque chose d'anodin comme la couleur des yeux.
Je ne noie pas le poisson. Je dis que le sexe est une caractéristique parmi des milliers. Si c'est cette différence qui structure la société c'est parce qu'on l'a choisi, alors qu'on aurait pu prendre n'importe quelle autre (comme la couleur des yeux). Il n'y a pas de raison que ça ne change pas.

Satori a écrit:D'autre part, non ce n'est pas nous qui avons « décidé arbitrairement » que la différence homme/femme est significative, puisque TOUTES les sociétés humaines ont fait le même constat depuis la préhistoire : l'humanité est divisée en deux catégories, les hommes et les femmes. C'est quand-même pas compliqué à comprendre.
Mauvais argument, les sociétés humaines ne sont pas des groupes fermés. Elles ont des relations entre elles. Aucune civilisation n'est restée fermée aux autres pendant une période assez longue pour aboutir à une société structurée d'une façon totalement différente.
D'autres part, justement, si on retrouve plus ou moins cette dualité h/f dans toutes les sociétés, les rôles sociaux associés à chacun des sexes varient en fonction des sociétés. Preuve qu'elles ne sont pas naturelles et innées.

Après le fond du débat porte sur la corrélation sexe/genre, et donc sur le débat entre acquis et inné. C'est ça le débat, et là il n'y a pas photo : le genre est inné. Oui comme toute règle cette règle comporte des exceptions, mais on ne fait pas des généralités à partir d'exceptions. Un truc qu'on a du répéter au moins 50 fois, mais que tu n'as jamais pris en compte.
Ben justement c'est là qu'on est pas d'accord. Le genre n'est pas inné mais est une construction sociale.
Le fait qu'il y ait des exceptions, même si elles sont minoritaires, prouve que le genre est acquis, et non pas inné et intrinsèquement lié au sexe physique comme tu l'affirmes.

Soyons pédagogues : le mot égalité est à prendre au sens figuré pour les êtres humains, pas au sens propre. Au sens figuré, égalité veut dire égalité en droits (et en devoirs d'après le texte que tu sais). Au sens propre, ça voudrait dire que tous les humains devraient être strictement identiques au gène près, comme des clones, c'est absurde. C'est ça que tu veux ? Il suffit de le dire, au moins ce sera clair.
Ce que je veux c'est qu'on ne catégorise plus les êtres humains. Et donc que chacun puisse se définir lui-même indépendamment de sa biologie.
Donc que l'humanité ne soit plus composée que d'individus, de cas particuliers, idée qui a l'air (pour une raison que je n'arrive pas bien à saisir) de t'horrifier.
Moi, j'appelle ça la Liberté, car c'est ça qui permettra à chacun d'exprimer ses différences mais qui seront des spécificités individuelles et non plus des différences entre groupes.

Les humains sont tous différents, je ne vais pas passer ma soirée à enculer des mouches. Bonsoir.
Ben oui, c'est bien ce que je dis. Les humains ont plein de différences entre eux. Il n'y a donc aucune raison d'en isoler une (le sexe) en affirmant qu'elle serait plus significative que les autres et que la société devrait être structurée selon elle.  :mdr: 

Bonsoir !  Very Happy


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 23:47

Cet ARTICLE titre: Non, le cerveau n’a pas de sexe Catherine Vidal, neurobiologiste française de renom, démontre que le déterminisme biologique en matière de genre n’est plus un argument défendable.

J'en suis aussi persuadée, sauf pour ce qui relève des instincts "animaux" (c'est pas péjoratif, hein !), c'est à dire l'attraction sexuelle et tout ce qui s'ensuit.  Pour le reste, je pense qu'il n'y a pas d'autre différence que culturelle.

Je sais, je me répète, mais je postais surtout pour signaler cet article, et ce n'est pas le premier que je lis dans ce sens, et cette affirmation est loin d'être nouvelle.  C'est notamment en fonction de cela que j'ai construit mon opinion.

Je ne suis pas aussi extrémiste que Simone de Beauvoir qui, pour affirmer que les comportements des garçons et des filles étaient strictement semblables, se basait sur des études concernant des enfants... jusqu'à 12 ans !  Donc avant les bouleversements hormonaux de l'adolescence.
C'est pas malin, hein !!!

Pour moi, il y a bien une différence, mais limitée à notre cerveau reptilien, ce qui n'est déjà pas mal, mais ne concerne pas les maths.

Une bonne synthèse (sorry si vous la connaissez déjà)

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Re: l'instinct et les genres

Message par Le Repteux le Ven 28 Fév - 0:40

Si je comprends bien, vu que j'ai décidé de ne plus baiser, que je ne peux plus faire de sport, que je n'ai plus d'auto, que je ne bois pas, que je ne m'excuse jamais, que je dis toujours ce que je pense, mon cerveau ne sert plus qu'à comprendre la télécommande, c'est ça? :sourire télécommandé: Blague à part, tant que les neurobiologistes n'auront pas compris le fonctionnement de la mémoire, toute interprétation au sujet de la participation de l'inné et de l'acquis au fonctionnement de l'intelligence restera de la spéculation.


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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Ven 28 Fév - 5:35

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Tu fais comme Gérard, tu noies le poisson. La dualité est la marque de fabrique du monde physique, le Yin et le Yang, la complémentarité des contraires, leur attirance réciproque, l'incapacité de l'un à exister sans l'autre, comme le jour et la nuit ou les deux faces d'une pièce. Non ce n'est pas quelque chose d'anodin comme la couleur des yeux.
Je ne noie pas le poisson. Je dis que le sexe est une caractéristique parmi des milliers. Si c'est cette différence qui structure la société c'est parce qu'on l'a choisi, alors qu'on aurait pu prendre n'importe quelle autre (comme la couleur des yeux). Il n'y a pas de raison que ça ne change pas.

Satori a écrit:D'autre part, non ce n'est pas nous qui avons « décidé arbitrairement » que la différence homme/femme est significative, puisque TOUTES les sociétés humaines ont fait le même constat depuis la préhistoire : l'humanité est divisée en deux catégories, les hommes et les femmes. C'est quand-même pas compliqué à comprendre.
Mauvais argument, les sociétés humaines ne sont pas des groupes fermés. Elles ont des relations entre elles. Aucune civilisation n'est restée fermée aux autres pendant une période assez longue pour aboutir à une société structurée d'une façon totalement différente.
D'autres part, justement, si on retrouve plus ou moins cette dualité h/f dans toutes les sociétés, les rôles sociaux associés à chacun des sexes varient en fonction des sociétés. Preuve qu'elles ne sont pas naturelles et innées.

Après le fond du débat porte sur la corrélation sexe/genre, et donc sur le débat entre acquis et inné. C'est ça le débat, et là il n'y a pas photo : le genre est inné. Oui comme toute règle cette règle comporte des exceptions, mais on ne fait pas des généralités à partir d'exceptions. Un truc qu'on a du répéter au moins 50 fois, mais que tu n'as jamais pris en compte.
Ben justement c'est là qu'on est pas d'accord. Le genre n'est pas inné mais est une construction sociale.
Le fait qu'il y ait des exceptions, même si elles sont minoritaires, prouve que le genre est acquis, et non pas inné et intrinsèquement lié au sexe physique comme tu l'affirmes.

Soyons pédagogues : le mot égalité est à prendre au sens figuré pour les êtres humains, pas au sens propre. Au sens figuré, égalité veut dire égalité en droits (et en devoirs d'après le texte que tu sais). Au sens propre, ça voudrait dire que tous les humains devraient être strictement identiques au gène près, comme des clones, c'est absurde. C'est ça que tu veux ? Il suffit de le dire, au moins ce sera clair.
Ce que je veux c'est qu'on ne catégorise plus les êtres humains. Et donc que chacun puisse se définir lui-même indépendamment de sa biologie.
Donc que l'humanité ne soit plus composée que d'individus, de cas particuliers, idée qui a l'air (pour une raison que je n'arrive pas bien à saisir) de t'horrifier.
Moi, j'appelle ça la Liberté, car c'est ça qui permettra à chacun d'exprimer ses différences mais qui seront des spécificités individuelles et non plus des différences entre groupes.

Les humains sont tous différents, je ne vais pas passer ma soirée à enculer des mouches. Bonsoir.
Ben oui, c'est bien ce que je dis. Les humains ont plein de différences entre eux. Il n'y a donc aucune raison d'en isoler une (le sexe) en affirmant qu'elle serait plus significative que les autres et que la société devrait être structurée selon elle.  :mdr: 

Bonsoir !  Very Happy


alors là Tibouc , d'accord à 100 % , 200 % même en lisant le début de ton message , je réfléchissais en même temps , je me disais le mieux serait de supprimer carrément cette notion de genre , de ne considérer comme inné que le sexe au même titre que n'importe quelle autre caractéristique physique , et voilà que c'est ce que je lis en mieux en continuant ma lecture !


je trouve qu'il n'y a rien à ajouter , c'est parfait !  Content 

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Re: l'instinct et les genres

Message par elaine 23 le Ven 28 Fév - 7:33

Pas le temps de tout lire... Il me semble que dans "le chromosome Y",Elisabeth Badinter souligne la difficulté de devenir mâle et la fragilité du masculin dans une matrice féminine . Certaines études semblent suggérer que le Y serait amovible, moyennant un bidouillage génétique simple .
Voilà le féminin souverain et seul vital .
Voir aussi:


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Re: l'instinct et les genres

Message par loli83 le Ven 28 Fév - 9:38

dommage que tu n'ais pas le temps de tout lire ce sujet Elaine  Crying or Very sad , tu n'es remise à travailler ou quoi ? Very Happy  tu préfères peut être d'autres forums ...

ce serait bien que tu lises au moins le dernier message de Tibouc , il en vaut la peine
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 9:58

ben, sans vouloir la ramener, Lola, c'est aussi en substance ce que je dis depuis le début: on est avant tout des humains, et de multiples facteurs déterminent nos caractères et goûts.

Le sexe de notre corps ne prend de l'importance que pour la fonction de séduction et de reproduction, mais le nier, ainsi que l'influence des hormones sur le tempérament et le caractère (pas sur les goûts), ne me semble pas approprié.

Maintenant pour rejoindre certains propos de Hitori et Satori sur un plan "spirituel", on peut considérer la chose d'un point de vue symbolique, mais ce ne peut pas, à mon avis être transposé dans la vie quotidienne, parce que le risque de discrimination est trop grand. L'Histoire autant que l'actualité l'a prouvé en suffisance. Ce doit rester un cheminement personnel, comme le devrait être toute religion.

Je pense qu'on a tous les deux polarités en nous, tant physiquement qu'intellectuellement, dans des proportions variables d'un individu à l'autre, mais aussi variable au cours de la vie.

L'influence des hormones ? Elle est pourtant indiscutable: fallait voir la folie de mon chat quand il recevait des croquettes contenant de la Taurine ! Mais d'autre part, quand je compare mes goûts et mon caractère avant et après l'adolescence et la ménopause, je ne vois pas de différence. Cette influence est peut-être très superficielle ? Je ne sais pas...
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Re: l'instinct et les genres

Message par gaston21 le Ven 28 Fév - 11:29

On s'acharne sur la théorie du genre; si je compare les interventions, je me rends compte que chacun défend son pré carré et que rien de positif n'émerge de la discussion. Personne ne va mettre en cause, bien sûr, l'absolue égalité entre homme et femme (sauf à titre de plaisanterie!). Preuve pour moi que cette théorie n'est qu'une idée parmi d'autres sans rien de solide ni de définitif. Par contre, elle arrange bien les féministes coincées dans leurs oeillères. Curieux qu'on l'appelle la "French Theory"...Et puis, la reconnaissance récente de l'homosexualité comme un état normal ne pousse-t-elle pas à booster en même temps cette théorie du genre?  Je serais curieux de savoir si elle est aussi enseignée et propagée dans les autres pays; j'en doute fort.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-veritable-theorie-du-genre-23714.html
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 11:44

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Tu fais comme Gérard, tu noies le poisson. La dualité est la marque de fabrique du monde physique, le Yin et le Yang, la complémentarité des contraires, leur attirance réciproque, l'incapacité de l'un à exister sans l'autre, comme le jour et la nuit ou les deux faces d'une pièce. Non ce n'est pas quelque chose d'anodin comme la couleur des yeux.
Je ne noie pas le poisson. Je dis que le sexe est une caractéristique parmi des milliers. Si c'est cette différence qui structure la société c'est parce qu'on l'a choisi, alors qu'on aurait pu prendre n'importe quelle autre (comme la couleur des yeux). Il n'y a pas de raison que ça ne change pas.
Mais tu parles de quoi en fait ? Parce que je ne pige rien. Tu veux structurer la société en fonction de la couleur des yeux ? Ça veut dire quoi « structurer la société » pour toi ? C'est l'hétérosexualité qui te fait chier ? What a Face Ça ne serait pas plutôt déstructurer la société ton truc ?

Je vais quand-même te rappeler un truc : s'il n'y avait pas la dualité homme/femme et leur attirance réciproque, l'espèce humaine se serait éteinte depuis belle lurette. C'est peut-être pour ça que ça joue un rôle dans la structuration des sociétés humaines depuis la nuit des temps.

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:D'autre part, non ce n'est pas nous qui avons « décidé arbitrairement » que la différence homme/femme est significative, puisque TOUTES les sociétés humaines ont fait le même constat depuis la préhistoire : l'humanité est divisée en deux catégories, les hommes et les femmes. C'est quand-même pas compliqué à comprendre.
Mauvais argument, les sociétés humaines ne sont pas des groupes fermés. Elles ont des relations entre elles. Aucune civilisation n'est restée fermée aux autres pendant une période assez longue pour aboutir à une société structurée d'une façon totalement différente.
Ah oui, ils prenaient l'avion ? confused  Je m'en bats l'oignon si tu ne peux pas t'empêcher de dire des conneries, la vérité est que les groupes humains ont vécu très isolé pendant des milliers d'années, sur une planète comptant très peu d'humains qui plus est, avant que les premiers embryons d'échanges commencent à avoir lieu. Les Amérindiens n'avaient jamais vu un blanc avant Christophe Colomb, tu te rappelles ? Et je ne parle pas des Aborigènes, des Dogons, des Pygmées, des Massaïs, des Inuits et j'en passe.

Tibouc a écrit:D'autres part, justement, si on retrouve plus ou moins cette dualité h/f dans toutes les sociétés, les rôles sociaux associés à chacun des sexes varient en fonction des sociétés. Preuve qu'elles ne sont pas naturelles et innées.
Preuve surtout que les rôles sociaux sont acquis. Évidemment, quand on croit que les filles se transforment en garçons quand elles jouent au foot, on peut se mettre à croire n'importe quoi.

Et puis faudrait savoir, si les sociétés humaines ont toujours tellement échangés qu'elles ne pouvaient pas « aboutir à une société structurée d'une façon totalement différente », alors les rôles sociaux attribués à chacun des genres auraient du être à peu près les mêmes partout. Tu prends deux arguments exclusifs l'un de l'autre pour faire entrer de force la réalité dans ton idéologie, c'est bien, c'est vachement crédible comme ça.

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Après le fond du débat porte sur la corrélation sexe/genre, et donc sur le débat entre acquis et inné. C'est ça le débat, et là il n'y a pas photo : le genre est inné. Oui comme toute règle cette règle comporte des exceptions, mais on ne fait pas des généralités à partir d'exceptions. Un truc qu'on a du répéter au moins 50 fois, mais que tu n'as jamais pris en compte.
Ben justement c'est là qu'on est pas d'accord. Le genre n'est pas inné mais est une construction sociale.
Le fait qu'il y ait des exceptions, même si elles sont minoritaires, prouve que le genre est acquis, et non pas inné et intrinsèquement lié au sexe physique comme tu l'affirmes.
Ouais, le fait qu'il y ait des exceptions à la règle prouve qu'il n'y a pas de règle. OK, pas de problème pour moi : on n'est pas à une aberration près. Et le fait qu'il existe des trisomiques prouve qu'il n'y a pas de règle selon laquelle l'être humain a 46 chromosomes et pas 47 ou 48. CQFD.

Tibouc a écrit:
Soyons pédagogues : le mot égalité est à prendre au sens figuré pour les êtres humains, pas au sens propre. Au sens figuré, égalité veut dire égalité en droits (et en devoirs d'après le texte que tu sais). Au sens propre, ça voudrait dire que tous les humains devraient être strictement identiques au gène près, comme des clones, c'est absurde. C'est ça que tu veux ? Il suffit de le dire, au moins ce sera clair.
Ce que je veux c'est qu'on ne catégorise plus les êtres humains.
C'est-à-dire ? Qu'on ne dise plus que les gens qui ont les yeux bleus ont les yeux bleus ? Qu'on ne dise plus que les blancs sont blancs ? Qu'on ne dise plus que les femmes sont des femmes ? Ou qu'on ne dise plus que les humains sont des humains, puisque les enfants sauvages ne sont pas humains paraît-il ?

Tibouc a écrit:Et donc que chacun puisse se définir lui-même indépendamment de sa biologie.
C'est-à-dire ? Tu veux que les gens renient la nature ? Qu'un blanc puisse se définir comme un noir ? Qu'un petit maigrichon puisse se définir comme un grand balèze ? Il y a déjà Meetic pour ça. Neutral 

Tibouc a écrit:Donc que l'humanité ne soit plus composée que d'individus, de cas particuliers, idée qui a l'air (pour une raison que je n'arrive pas bien à saisir) de t'horrifier.
Mais de fait, l'humanité est déjà composée uniquement de cas particuliers. Pour moi il n'y a que des gens, je m'en fous qu'ils soient arabes, noirs, gays ou je ne sais quoi.

Sauf qu'il y a aussi des structures. Ce qui me fait chier ce sont les gens comme toi qui veulent effacer toutes les structures sous prétexte d'égalité, mais pourtant les Japonais ont un point commun : ils sont Japonais. Les femmes ont un point commun : elles sont des femmes. Un frère et une sœur ont un point commun : ils sont de la même famille.

Mais la famille ça t'emmerde, la nationalité ça t'emmerde, et le genre ça t'emmerde. Donc tu veux tout supprimer, tout mélanger, tout confondre, tout mettre sur le même plan, et tu appelles ça l’Égalité, et avec un grand E s'il-vous-plaît. Parce que tous les humains doivent être pareils, enfin non, pardon : tous les humains doivent être indifférenciés.

Tibouc a écrit:Moi, j'appelle ça la Liberté, car c'est ça qui permettra à chacun d'exprimer ses différences mais qui seront des spécificités individuelles et non plus des différences entre groupes.
Il existe des spécificités individuelles, et il existe des spécificités collectives. Je sais bien que les spécificités collectives t'emmerdent, mais elles existent et on peut même les étudier : ça s'appelle de la sociologie. Tu veux peut-être interdire aussi l'étude de la sociologie peut-être ? Ben oui, les groupes humains c'est inégalitaire puisqu'on n'est pas tous du même groupe, donc il faut supprimer toutes les spécificités collectives. cheers 

Tibouc a écrit:
Les humains sont tous différents, je ne vais pas passer ma soirée à enculer des mouches. Bonsoir.
Ben oui, c'est bien ce que je dis. Les humains ont plein de différences entre eux. Il n'y a donc aucune raison d'en isoler une (le sexe) en affirmant qu'elle serait plus significative que les autres et que la société devrait être structurée selon elle.  :mdr: 
Ouais, j'ai bien compris : les hommes et les femmes, ça n'existe pas. Le Yin et le Yang, ça n'existe pas. Le jour et la nuit, ça n'existe pas. Le haut et le bas, ça n'existe pas. Si j'ai envie que le jour devienne la nuit, j'ai le droit, question de Liberté avec un grand L. Et j'exige des yeux bioniques pour voir la nuit, parce que c'est scandaleux : la nuit, on voit rien ! drunken
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 12:29

j'ai honte de le dire, mais j'ignore encore ce qu'est "la théorie des genres", merci Gaston pour le lien qui va combler cette lacune.
 study 

(quelques minutes plus tard)

 affraid 

Mais c'est débile, ce truc !!!  Mettre des étiquettes sur tout le monde, de véritables caricatures.
C'est vraiment créer des problèmes là où il n'y en a pas...

Définition
Le genre peut se définir de la manière suivante13 :
« Un système de bicatégorisation hiérarchisée entre les sexes (hommes/femmes) et entre les valeurs et représentations qui leur sont associées (masculin/féminin). »
Le genre se distingue donc du sexe : il va au delà des attributs biologiques pour s’intéresser à la différence sociale. Le concept de genre permet donc de penser les relations entre femmes et hommes en termes de rapports sociaux.
Mais le genre se distingue également de l'orientation sexuelle (hétérosexualité, bisexualité, homosexualité) qui elle-même se distingue de la transsexualité.
 Wiki

Je comprends mieux maintenant certains de vos post Wink
Mieux vaut tard que jamais, hein ?
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 12:54

Leela a écrit:Cet ARTICLE titre: Non, le cerveau n’a pas de sexe Catherine Vidal, neurobiologiste française de renom, démontre que le déterminisme biologique en matière de genre n’est plus un argument défendable.
J'aime bien comment c'est présenté, parce que dès la lecture du titre le lecteur est induit en erreur. C'est normal, quand on veut faire un slogan on a tendance à caricaturer, mais Catherine Vidal ne dit pas que le cerveau des femmes est le même que celui des hommes. Il est évident que le cerveau des femmes contient, par exemple, des fonctions liées à la reproduction qu'on ne retrouve pas chez les hommes.

Si on résume, elle veut en fait dire qu'il n'y a pas de différences cognitives entre les hommes et les femmes, et que du fait de la plasticité du cerveau, les femmes peuvent par exemple développer un sens de l'orientation qui n'a rien à envier à celui des hommes si elles travaillent dessus. Ben oui, on le savait déjà, et on sait aussi que si les hommes sont censés avoir un meilleur sens de l'orientation, c'est un héritage de la préhistoire qui a été acquis pendant les millions d'années pendant lesquelles les chasseurs se sont entrainés à suivre des proies.

Un bel exemple d'acquis qui se transmet pour devenir inné, preuve de leur interpénétration, mais qui est bien la conséquence d'une activité sociologique étalée sur des milliers de générations, et non une propriété intrinsèquement masculine. On persiste à réduire le genre au rôle social, mais encore une fois, ce n'est pas parce qu'une fille joue au foot qu'elle devient un garçon. Prétendre que le cerveau n'est pas sexué pour expliquer que les hommes et les femmes ont le même potentiel cognitif, c'est une arnaque intellectuelle. A moins que l'on trouve un cerveau masculin doté de régions qui s’activent chaque mois pour déclencher l’ovulation...
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 12:59

ce que je ne comprends pas, c'est ce "bloc": le cerveau est sexué, ou il ne l'est pas. Tout ou rien.

Pourquoi ne pourrait-il pas être sexué pour ce qui touche à la reproduction, et pas pour le reste ?

C'est ce qui me semble le plus logique.
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 13:09

Leela a écrit:ce que je ne comprends pas, c'est ce "bloc": le cerveau est sexué, ou il ne l'est pas.  Tout ou rien.

Pourquoi ne pourrait-il pas être sexué pour ce qui touche à la reproduction, et pas pour le reste ?

C'est ce qui me semble le plus logique.
Et pourquoi la différence homme/femme ne concernerait-elle QUE la reproduction ? Ce n'est pas moi qui suis manichéen ici, c'est ceux qui disent qu'il n'y a AUCUNE différence entre les hommes et les femmes à part la reproduction. Ça ne peut pas être un peu plus subtil que ça ? Je ne sais pas moi, tu crois que la capacité à donner naissance à des bébés n'a AUCUNE influence sur la psychologie féminine par exemple ?


Dernière édition par Satori le Ven 28 Fév - 13:33, édité 1 fois
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Re: l'instinct et les genres

Message par Dédé 95 le Ven 28 Fév - 13:17

Satori a écrit:Prétendre que le cerveau n'est pas sexué pour expliquer que les hommes et les femmes ont le même potentiel cognitif, c'est une arnaque intellectuelle. A moins que l'on trouve un cerveau masculin doté de régions qui s’activent chaque mois pour déclencher l’ovulation...
Peut etre, mais alors comment expliquer l'existence des mamelons chez l'homme?
Comment expliquer les "femmes fontaines" et le clitoris sensiblement de la même forme et de la même longueur que le pénis de l'homme?


_._._._._._._._._._._._


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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 13:32

Dédé 95 a écrit:
Satori a écrit:Prétendre que le cerveau n'est pas sexué pour expliquer que les hommes et les femmes ont le même potentiel cognitif, c'est une arnaque intellectuelle. A moins que l'on trouve un cerveau masculin doté de régions qui s’activent chaque mois pour déclencher l’ovulation...
Peut etre, mais alors comment expliquer l'existence des mamelons chez l'homme?
Comment expliquer les "femmes fontaines" et le clitoris sensiblement de la même forme et de la même longueur que le pénis de l'homme?
Comment expliquer que certains hommes tombent parfois enceintes, c'est ça la question ?
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Re: l'instinct et les genres

Message par Dédé 95 le Ven 28 Fév - 13:37

Pourquoi tu réponds pas à mes questions?
Non, l'évolution a fait que l'homme n'a pas (n'a plus?) de vagin et d'ovulation!
Donc il ne peut pas (ne peut plus?) enfanter!

Et demain? Tu le sais toi? A moins que tu ne crois pas à l'évolution?


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Re: l'instinct et les genres

Message par hokmah le Ven 28 Fév - 13:41

Le "problème" c'est qu'avec la différence on peut la combattre ou s'en "enrichir" et que "l'enculage de mouche" est soit du trolling soit l'expression de sensibilités plus subtiles... qu'on peut ne pas percevoir...

Pour moi, cette ébauche de "théorie des genres" à l'avantage de déstructurer des modes de penser hérités qui sont d'autant plus suspect qu'il font pousser de hauts cris d'orfraies. Un peu moins de passion rendrait plus serein.

Si l'on est convaincu de "sa connerie"... laissons à ses promoteurs le temps de se prendre les pieds dans le tapis. Le temps règlera ses comptes... comme l'histoire l'a toujours fait.


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« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 13:42

Satori a écrit:Et pourquoi la différence homme/femme ne concernerait-elle QUE la reproduction ?
et pourquoi pas ?
Satori a écrit:Je ne sais pas moi, tu crois que la capacité à donner naissance à des bébés n'a AUCUNE influence sur la psychologie féminine par exemple ?
j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question, en long et en large: voir (notamment) les posts 383 et 388.  Ca n'a pas l'air d'avoir servi à grand chose, et l'écrire une fois de plus tomberait sans doute encore une fois dans le vide. Wink
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Re: l'instinct et les genres

Message par Invité le Ven 28 Fév - 14:22

Leela a écrit:
Satori a écrit:Et pourquoi la différence homme/femme ne concernerait-elle QUE la reproduction ?
et pourquoi pas ?
Parce que la différence concerne aussi la psychologie, les schèmes mentaux, la représentation du monde, le rapport au corps, le métabolisme, sans parler des aspect plus ésotériques comme l'aspect vibratoire, l'aspect énergétique, l'aspect karmique. Le système endocrinien a une incidence directe sur la psychologie des individus, il faudrait ouvrir les yeux.

Leela a écrit:
Satori a écrit:Je ne sais pas moi, tu crois que la capacité à donner naissance à des bébés n'a AUCUNE influence sur la psychologie féminine par exemple ?
j'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question, en long et en large: voir (notamment) les posts 383 et 388.  Ca n'a pas l'air d'avoir servi à grand chose, et l'écrire une fois de plus tomberait sans doute encore une fois dans le vide. Wink
Bon ben je cite alors : « Pour moi, il y a bien une différence, mais limitée à notre cerveau reptilien, ce qui n'est déjà pas mal, mais ne concerne pas les maths. »
D'une part, dire que la différence est limitée au cerveau reptilien est une affirmation gratuite de plus. Par exemple les femmes se servent de leurs deux hémisphères pour l'écoute, là où les hommes ne se servent que de l'hémisphère gauche, notamment parce que leur corps calleux est plus important que celui des hommes.

Les femmes ont une ouïe plus développée, ce qui explique l'importance accrue qu'elles apportent au timbre de la voix ; elles ont une olfaction jusqu'à 100 fois plus fine ; elles ont un organe voméro-nasal plus sensible ; elles ont plus de capteurs de couleurs dans le fond des yeux ; elles ont jusqu’à 10 fois plus de récepteurs cutanés, etc. etc. etc. Inutile de dire que tous ces aspects se retrouvent dans le cerveau qui traite cette information, et que ces différences sont d'origine génétique.

Toutes ces différences induisent des différences énormes sur la perception et la représentation du monde, sur la sensibilité à certaines choses, bref, sur la psychologie féminine par rapport à la psychologie masculine. Je ne vais pas continuer la liste, ça me prendrait toute l'après-midi.

D'autre part, je commence à être lassé d'entendre toujours revenir l'éternel argument du foot et des maths. Vous réduisez le genre à l'activité et au rôle social, mais enfin, combien de fois faudra-t-il répéter qu'une femme qui joue au foot ne se transforme pas en garçon ?


« L'influence des hormones ? Elle est pourtant indiscutable: fallait voir la folie de mon chat quand il recevait des croquettes contenant de la Taurine ! Mais d'autre part, quand je compare mes goûts et mon caractère avant et après l'adolescence et la ménopause, je ne vois pas de différence. Cette influence est peut-être très superficielle ? Je ne sais pas... »
Tes goûts et ton caractère n'ont pas changé entre 8 ans et 38 ans ? Merde...

Pour info sinon, je te fais remarquer que tu avais déjà un système endocrinien qui produisait des hormones avant la puberté. Mais bon, je m'arrête là, marre de pisser dans un violon.


Dernière édition par Satori le Ven 28 Fév - 14:29, édité 1 fois

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