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l'instinct et les genres

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Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév 2014 - 19:19

Eintein n'a pas imaginer E=Mc2, il l'a découvert, et ce, grace à son savoir acquis!
L'imagination dans le cas de la science, c'est de la science fiction, mais ce n'est plus de la fiction quand le savoir découvre la preuve!


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Message par loli83 le Mer 26 Fév 2014 - 19:22

là , je vais dans le sens d'Elaine et de Hitori , l'acquit est important mais il y a des prédispositions innées , comme Elaine pour moi impossible de chanter juste ,donc chacun a ses prédispositions qu'il convient d'améliorer ensuite par l'acquis mais il y aura toujours un décalage , de même certaines populations ont des caractéristique spécifiques , l'intelligence en effet est difficile à définir ,

sauf exceptions bien sûr et il y en a , il faut reconnaitre qu'en Afrique de l'ouest la majorité n'est pas très douée pour les maths , par contre ils sont très doués pour relativiser et prendre la vie du bon côté , donc plus intelligents question spiritualité , etc ...
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 19:33

Dédé 95 a écrit:Eintein n'a pas imaginer E=Mc2, il l'a découvert, et ce, grâce à son savoir acquis!
Tu as trop de mémoire Dédé, elle fait de l'ombre à ton imagination. Il faut de l'imagination pour inventer du nouveau, tous les chercheurs, tous les inventeurs, et tous les créateurs de toutes sortes te le diront.
L'imagination dans le cas de la science, c'est de la science fiction, mais ce n'est plus de la fiction quand le savoir découvre la preuve!
Une preuve se construit en faisant de l'expérimentation, un processus d'essai et erreur qui n'a rien de certain, sinon la recherche irait beaucoup plus vite.


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Message par Gerard le Mer 26 Fév 2014 - 19:45

Le Repteux a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Pour tout ce qui est physique, l'inné tient un rôle prépondérant. Mais l'intelligence ce n'est pas physique.
L'intelligence dépend entre autres de la mémoire, qui dépend du fonctionnement de nos neurones et de nos synapses, lesquels sont physiques.
 Neutral Ils ne sont que des outils. L'envergure de notre musculature dépend aussi de notre héritage physique, mais pas de façon significative.

l'instinct et les genres - Page 7 Arnold-schwarzenegger-jeune-debutantl'instinct et les genres - Page 7 1768606416

Schwarzenegger était un enfant chétif et il est devenu Monsieur Univers. Tu crois que si en tant qu'enfant il avait été "un peu moins chétif", il serait encore plus musclé aujourd'hui ?!

Cela n'aurait rien changé. Au contraire, c'est peut-être bien son origine chétive qui lui a donné l'envie de compenser. Et le travail qu'il a accompli par la suite à totalement dépassé tout ce qu'un inné musclé aurait pu lui apporter.

Le Repteux a écrit:À la naissance, une différence de fréquence entre les impulsions nerveuses de deux bébés ou une différence de débit de leurs différents neurotransmetteurs est-elles innée ou acquise?

 Rolling Eyes Nous ne sommes pas des ordinateurs, nous n'avons pas de fréquences. Et quand bien même nous en aurions, regarde ton ordinateur : s'il a une fréquence affichée de 2,5 Ghz, tu sais bien qu'il n'est pas tout le temps à ce chiffre précis. Y a des différences de quelques Khz, mais qui ne changent rien à ses performances.

En revanche, avec un vieil ordi à 33 Mhz, là, la différence est énorme et ton système actuel ne pourrait carrément pas fonctionner.

Donc encore une fois, à part les handicapés mentaux, l'inné fonctionnel cérébral d'un humain ne comporte aucune différence SIGNIFICATIVE avec un autre inné cérébral humain.

...
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 20:20

Si la clef de l'évolution d'une espèce est sa diversité génétique, quel avantage y aurait-il, pour notre évolution intellectuelle et sociale, que nos intelligences soient toutes identiques au départ?


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Message par Gerard le Mer 26 Fév 2014 - 20:29

Hitori a écrit:
Gérard a écrit:Moi je dis juste qu'un enfant comme le fameux "enfant sauvage" de l'Aveyron, qui ne subit aucune éducation durant les 10 premières années de sa vie, ne dépassera pas le niveau mental d'un singe. Tandis qu'un fils de Cromagnon, éduqué comme n'importe quel enfant parmi nous, pourra devenir un grand scientifique. Alors, si pour toi, ça n'est pas une modification fondamentale par l'acquis, qu'est-ce qui l'est ?
D’une, un exemple seul n’est pas probant. Pour qu’il  le soit, il aurait fallu connaître le patrimoine héréditaire de cet individu….oui, je sais, pour toi, cela n’est pas a à prendre en compte, mais je développe plus bas.
 Rolling Eyes D'une, l'enfant de l'Aveyron n'est pas le seul exemple d'enfant sauvage, y en a pratiquement dans tous les pays.

 Neutral De deux, même sur un plan théorique, comment veux-tu qu'un enfant privé de tout contact avec ses semblables puisse développer son intelligence à notre niveau ? Tu crois que son inné va lui permettre de parler 3 langues, de connaître la géométrie et les mathématiques ?

Hitori a écrit:Et de deux, je peux  te trouver des exemples dans l’autre sens. Celui des coucous qui n’ont jamais vu à quoi ressemblaient leur semblables (puisque ayant des parents de substitution) et qui vont s’accoupler avec ceux de son espèce.
 Neutral Mais tous les coucous font pareil ! Qu'ils aient été abandonnés ou pas. Donc oui, y a un inné. Mais il est identique à tous les membres d'une même espèce.

Hitori a écrit:A ce que je sache les roues d’un véhicule à traction tournent à la même vitesse, sauf à avoir des diamètres différents….
 Wink Elles tournent à la même vitesse, mais ce sont les roues avant qui décident de la vitesse. Donc pour moi notre inné intellectuel, c'est effectivement les roues arrières. Si l'acquis ne fait rien, l'inné ne sert à rien. Si l'acquis fonce, l'inné va juste suivre.

Hitori a écrit:Il est a noter que ce sont les mêmes qui prônent la diversité, des races et des cultures qui voudraient que l’on soient tous pareils….Il y a comme un hiatus là, non ?
 Neutral Non, puisqu'on parle de différence d'acquis et de similitude d'inné.

Hitori a écrit:Considérer la prédominance de l’acquis sur l’inné et inversement est faux, car notre programme génétique n’est pas un programme fermé, mais est un programme ouvert.
 Rolling Eyes Question déjà abordée moulte fois sur Meta : l'évolution génétique se déroule sur des centaines de milliers d'années, mais pas au sein d'une même génération. Donc, oui, je suis d'accord qu'un bébé de l'homo-erectus ne pourrait pas être éduqué comme un bébé de l'homo-sapiens. Mais ils vivaient y a un million d'années !

Hitori a écrit:Inné et acquit ne sont pas exclusifs. La pigmentation de la peau est contrôlée, à la fois, par les mélanines (facteur génétiques) et par le degré d’exposition aux rayons UV ( milieu).
 Mad J'avais dit qu'on ne parlait pas de Michael Jackson ! Quand je parle de la couleur de peau, je ne parle pas de la référence Pantone. Même en se blanchissant la peau, Jackson reste "de type négroïde" et il l'aurait transmis à ses enfants. Par contre il n'aurait transmis aucun talent musical à ses enfants par son seul génome.

Hitori a écrit:Même si elle ne se transmet pas directement ( ce qui reste à prouver), de la même façon que l’on naît noir ou blanc, on reçoit un patrimoine héréditaire différent et des dispositions intellectuelles différentes qui vont en découler.
 silent Mais si ça ne se transmet pas, ce n'est donc pas inné !

Et n'oublie pas que l'acquis commence bien avant la naissance : si la mère enceinte picole, c'est sûr que l'enfant va naître avec des problèmes plus importants qu'un autre enfant. Ce n'est pas de l'inné, c'est déjà de l'acquis.

Et en plus, un acquis précoce n'a pas forcément un résultat automatique. Comme je disais, les problèmes d'enfant de Einstein l'ont mis en dessous de la moyenne à ses débuts, l'enfant chétif Schwarzenegger aussi. Puis, par compensation, le phénomène s'inverse. Ce qui reviendrait à dire qu'il faudrait avoir un inné de gros nul pour se surpasser après ?

 Shocked Etre un gros nul, c'est un TALENT ?!

 Wink Non, la réalité c'est que l'inné ne détermine rien. Ce sont les circonstances et l'environnement qui vont être déterminants. Evidemment quand ça arrive tôt, comme la musique pour Mozart, on va dire "qu'il est né comme ça". Mais c'est bien un acquis... qui est unique et ne se transmettra pas.

...
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Message par Gerard le Mer 26 Fév 2014 - 20:32

Le Repteux a écrit:Si la clef de l'évolution d'une espèce est sa diversité génétique, quel avantage y aurait-il, pour notre évolution intellectuelle et sociale, que nos intelligences soient toutes identiques au départ?

 Rolling Eyes Cette clef se développe sur des millions d'années ! Elle va pas tout changer à chaque génération ! Sinon, à quoi ça sert d'avoir un codage génétique ?

...
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 21:27

Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:Si la clef de l'évolution d'une espèce est sa diversité génétique, quel avantage y aurait-il, pour notre évolution intellectuelle et sociale, que nos intelligences soient toutes identiques au départ?
 Cette clef se développe sur des millions d'années !
La clef de l'évolution de l'espèce, oui, mais pas la clef de l'évolution intellectuelle ou sociale.
Elle va pas tout changer à chaque génération ! Sinon, à quoi ça sert d'avoir un codage génétique ?
La constance du codage sert à la constance de l'espèce, mais les mutations et les croisements qui touchent ce codage servent a son évolution. Par analogie, la constance de l'inné sert à la constance des idées, donc à leur mémorisation, mais les différences qui touchent à cette mémorisation servent à leur évolution.


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Message par spin le Mer 26 Fév 2014 - 21:32

Dédé 95 a écrit:Eintein n'a pas imaginer E=Mc2, il l'a découvert, et ce, grace à son savoir acquis!
Pardon, Poincaré avait trouvé par déductions mathématiques m=E/c² quatre ans avant. Passer de l'un à l'autre est du niveau du collège...

Pas vraiment le sujet mais le génie d'Einstein (je ne dis pas le personnage), c'est un mythe.

à+


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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 22:10

Absolument, c'est Poincaré qui a trouvé e=mc2.

Tibouc écrit :

"Bien sûr qu'ils ont quelque chose à leur dire. Ca s'appelle l'école de la République !
L'école est là pour éduquer à la citoyenneté et transmettre les valeurs républicaines, dont l'égalité H/F."

==> et hop là ! Encore une démonstration circulaire ! (vous adorez ça, ici  :mdr: ), voyez plutôt la puissance du concept :
- il y a l'école
- il y a la théorie du genre
- l'école doit instruire, apprendre à lire et à écrire dans les écoles
Comme l'école doit apprendre à lire aux gosses, elle doit leur apprendre aussi la théorie du genre."

"circulez", ya rien à voir..... !  :mdr: (désolé, elle était un peu facile, mais j'ai pas pu m'empêcher.. copains ).

Sérieusement, Tibouc, je suis d'accord pour procéder aux déconditionnements sociaux que l'on sait relever vraiment de l'acquis, ok, mais quand on a un doute sur inné/acquis, ou quand c'est de l'inné à coup sûr, l'école n'a pas à se mêler de ça et à propager les élucubrations stupides de la secte des franc macons. c'est tout, c'est aussi simple que ça.
(je rappelle que Peillon et toute sa clique sont franc macs, et que c'est une secte, avec des loges, des rituels, des symboles, des grades, des robes de couleurs, des rites cachés, etc etc etc).

Tu écris :

"Les enfants n'appartiennent pas à leurs parents !"

==> c'est très vrai. mais ils appartiennent encore moins à des franc macons illuminés et sectaires du gouvernement ! c'est ça que tu oublies de dire.

(soit dit en passant, les foetus et bébés dans le ventre des mères n'appartiennent pas aux mères non plus, et ne sont pas du tout leur corps non plus ! Elargis donc ton concept, élargis... Very Happy )


Dernière édition par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 22:35, édité 2 fois
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Message par Invité le Mer 26 Fév 2014 - 22:15

@ Gérard :

Je vais te répondre globalement pour aller à l’essentiel. Je sais que tu aimes bien saucissonner les posts pour noyer le poisson et partir en live, mais je préfère recadrer les choses.

Si tu lisais mes contribution, tu aurais vu que je dis que l’on ne peut pas séparer l’inné de l’acquis, qu’aucun des deux n’était prépondérant. C’est par leur interactions que va se construire l’individu.

Quand tu dis : « Que la réalité c'est que l'inné ne détermine rien. Ce sont les circonstances et l'environnement qui vont être déterminants ».  Tu affirmes par là que l’inné a un rôle minime pour ne pas dire nul…….. C’est faux !

Quand tu dis « Evidemment quand ça arrive tôt, comme la musique pour Mozart, on va dire "qu'il est né comme ça". Mais c'est bien un acquis... qui est unique et ne se transmettra pas ». Tu zappe allégrement qu’il puisse y avoir des dispositions naturelles génétiques………. C’est faux !

Quand tu dis que l’intelligence n’est pas déterminée par les gènes…… C’est faux !

Des études scientifiques prouvent le contraire. La corrélation entre un gène responsable de l’épaisseur du cortex et le degré d’intelligence serait mis en évidence. Le test des jumeaux élevés séparément accrédite aussi la part de l’inné dans l’intelligence.
Les gènes influent sur le comportement et les interrelations donc, ils influent sur l’environnement, donc….sur l’intelligence.


Cela parait tellement évident que j’ai du mal à penser que tu puisses jeter l’inné aux oubliettes et en faire un vestige archaïque qui ne servirait à rien. No 


PS : Pour le coucou c’est systématique, l’oiseau pond ses œufs dans le nid d’une autre espèce. Donc les oisillons lorsqu’ils voient le jour devraient s’identifier à cette espèce là. Ben, non, il savent qu’il sont des coucous et s’accouplent avec des coucous …..
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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 22:23

De plus, on se réincarne tous, et on trimbale tout ce qu'on doit vivre par le karma, donc en substance, presque tout est inné....

(bien sûr, les athées vont claironner aveuglément "mais ça n'existe paaaaaas"  :mdr: , sauf que les croyances matérialistes douteuses et aberrantes des athées, pseudo-psychologues à la ramasse, et autres franc macons sectaires existent encore moins... Rolling Eyes ).
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 22:45

Athanor a écrit:De plus, on se réincarne tous, et on trimbale tout ce qu'on doit vivre par le karma, donc en substance, presque tout est inné....
Jusqu'ici tu avais tout bon, mais là tu viens d'échapper le morceau. Te reste plus qu'à tout remonter, et ne plus nous sortir les improbabilités que tu prends pour du solide, sinon hop, rebelote! :sourire rebel-hot:


Dernière édition par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 22:57, édité 1 fois


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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 22:57

Il ne s'agit pas de probabilité ou improbabilité... qui a parlé de proba ?  
Ignorer une chose que l'on peut vérifier objectivement par soi-même, ce n'est pas une opinion, mais de l'ignorance, non ?

tu écris :

"Jusqu'ici tu avais tout bon"

==> merci, mais alors j'ai encore tout bon, puisque toute ma démo précédente ne se basait absolument pas sur ça.  Very Happy
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 23:02

C'était juste pour te rabaisser le caquais un peu, vu que tu ne suis pas mes conseils! Ce sera 50€ quand même pour les conseils, même tarif que pour Dan. Lola? Nannn.... elle veut pas payer!  PTDR


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Message par Tibouc le Mer 26 Fév 2014 - 23:11

Athanor a écrit:et hop là ! Encore une démonstration circulaire ! (vous adorez ça, ici :mdr: ), voyez plutôt la puissance du concept :
- il y a l'école
- il y a la théorie du genre
- l'école doit instruire, apprendre à lire et à écrire dans les écoles
Comme l'école doit apprendre à lire aux gosses, elle doit leur apprendre aussi la théorie du genre."

"circulez", ya rien à voir..... ! :mdr: (désolé, elle était un peu facile, mais j'ai pas pu m'empêcher..
 GRRRR ! Non l'école ne doit pas seulement apprendre à lire et à écrire, mais aussi éduquer à la citoyenneté. Donc lutter contre les stéréotype de genre, donc apprendre aux enfants qu'ils peuvent choisir leur vie indépendamment de leur sexe.


Athanor a écrit:De plus, on se réincarne tous, et on trimbale tout ce qu'on doit vivre par le karma, donc en substance, presque tout est inné....
Et les hommes se réincarnent-ils toujours en homme et les femmes toujours en femme ? Ou chacun s'incarne-t-il au fil de ses réincarnation une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme ? Wink 


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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 23:13

+1 . ah ça, je ne peux pas dire le contraire, j'ai besoin qu'on me rabâte un peu le caquet, mais rationnellement....  Very Happy 
en revanche, j'ai suivi ton conseil, je cause gentiment, maintenant, non ?! (par contre, faut pas me demander de soutenir les franc macons, non non, ça, c'est pas possible..).

50 euro le conseil ?  Shocked tu perds pas ton temps, toi !  :mdr: 

ça me rappelle la blague :


Dans une soirée mondaine, une dame n'arrête pas de harceler son voisin, qui est médecin.
"docteur, est ce que vous pensez que je dois faire tel régime ? prendre tel médicament ? etc etc"

Au bout d'un moment, le médecin est excédé par ses questions, il n'en peut plus, il se tourne alors vers son voisin, qui est avocat, et lui demande :
"écoutez, Maitre, cette dame me harcèle depuis une heure avec ses questions médicales ! Suis je en droit de lui réclamer des honoraires ?"

"Bien sûr", répond l'avocat, "vous avez le droit de lui réclamer des honoraires, c'est normal. Quant à moi, vous me devez 300 euros...."

 :mdr:
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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 23:25

Tibouc demande :

"Et les hommes se réincarnent-ils toujours en homme et les femmes toujours en femme ? Ou chacun s'incarne-t-il au fil de ses réincarnation une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme ?"

==> en fait, je plaisantais, ça ne fait pas partie de la démonstration pour/contre la théorie du genre, non non, ce serait vraiment abuser de faire appel à la réincarnation comme argument...  Very Happy 

j'y crois mais je ne me suis rien démontré, c'est une croyance à 100%.
par contre, j'ai déjà eu des voyances sur le futur, et sur le passé aussi, vérifiées et totalement improbables, avec des détails très précis : voir le futur par voyance est extrêmement possible.
de même que voir les morts et où ils vont, ça m'est arrivé plusieurs fois. les défunts sortent parfois de leur niveau pour venir nous visiter dans la maison, dans nos chambres. Ils nous regardent dormir, notamment.

mais la réincarnation, non, j'en sais rien, je ne fais qu'y croire...

mais les théories de la réincarnation disent que le plus souvent, on garde son sexe, à cause de l'attachement. On n'en change que quand il y a une évolution particulière, ou un détachement.
De même, ces théories disent qu'on revient souvent dans le même pays, ou la même culture, mais pas toujours. Tout est fonction de nos attachements et désirs, qui sont une énergie agissante et savante, qui nous pousse vers la matière...

 sunny 


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Message par Tibouc le Mer 26 Fév 2014 - 23:30

Bizarre, Satori disait plus haut que notre véritable identité n'est ni homme ni femme (ce à quoi j'agrée d'ailleurs), la conséquence voudrait logiquement qu'on se réincarne une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme.

Comme quoi, il n'y a pas que lola, Gérard et moi qui sommes dans le même camp tout en défendant deux théories contradictoires...  :mdr:


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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 23:30

Athanor a écrit:faut pas me demander de soutenir les franc maçons
Je te permets de les renommer des faux-maçons, pour 20€, mais pas de les traiter de menteurs, sinon je dévoile que tu en fais partie.  PTDR 


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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév 2014 - 23:35

Tibouc a écrit:Bizarre, Satori disait plus haut que notre véritable identité n'est ni homme ni femme (ce à quoi j'agrée d'ailleurs), la conséquence voudrait logiquement qu'on se réincarne une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme.
Cette histoire de sexe est un affront à l'intelligence. On serait bien plus intelligents sans, je veux dire ceux qui le sont déjà, bien sûr... :suivez mes yeux:


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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 23:47

Tibouc dit :

"Bizarre, Satori disait plus haut que notre véritable identité n'est ni homme ni femme (ce à quoi j'agrée d'ailleurs), la conséquence voudrait logiquement qu'on se réincarne une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme."

==> c'est intéressant, et il est très possible que je ne sois pas en phase avec Satori (je n'ai jamais causé de ça avec lui), mais ça n'a pas d'importance dans la mesure où c'est une croyance, donc on peut se planter sur toute la ligne de toute façon...

Les théories hindoues et bouddhistes sont d'accord avec vous 2, (et avec moi), dans la mesure où elles affirment que nous ne sommes pas du tout des hommes et des femmes, dans l'identité vraie.
Nous ne sommes homme ou femme que par une canalisation énergétique particulière, une polarisation particulière de l'énergie sexuelle (auquel il ne faut s'y identifier que relativement, et surtout pas dans l'absolu : l'énergie peut aller dans tous les sens, ce n'est pas nous). Et cette polarisation peut se maintenir, pas toujours, à travers les vies. mais elle peut évoluer et changer, de même qu'elle peut devenir neutre, et on redevient nous même, tout et rien, ni homme ni femme, sans plus se réincarner car tout désir est alors éteint... (c'est ça l'éveil).


Le Repteux dit :

"Je te permets de les renommer des faux-maçons, pour 20€, mais pas de les traiter de menteurs, sinon je dévoile que tu en fais partie."

==>  Laughing  je suis sur certains forums liés aux FM, mais je n'en fais pas partie !  Very Happy au contraire, je leur dis toujours d'aller voir la non-dualité en extreme orient car elle y est bien plus authentique que dans la FM.  Very Happy 
ils ne mentent pas, ils disent des choses, parfois, par croyance totale, en voulant en faire des lois avant de démontrer ces croyances, et ça peut etre faux. c'est ça qui est embêtant....

je préfèrerais des lois faites par des athées que par des FM, car ils chercheront à démontrer par x et y avant d'appliquer des lois, alors que je vous assure que les franc maçons avancent des trucs et croyances, parfois sympas, mais pas entièrement vérifiées, à l'aveuglette. Un peu comme aux USA : "on essaye telle loi, et si ça plante, on changera."
ok, mais bon, ça fait un peu apprenti sorcier, je trouve..... on sait pas trop où on met nos paluches, en fait... Very Happy
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Message par hokmah le Jeu 27 Fév 2014 - 3:25

Je vois que les risques de s'empailler sont plus grands lorsque l'on défend une opinion -qui se fonde souvent sur une croyance - que lorsque on creuse une idée, et non une tombe... Chasser le "naturel", il revient au galop.

La métaphysique est soit un champ de bataille... ou un chant d'indifférence, ce nonchaloir* que j'affectionne... tant que ses débordements ne m'atteigne pas dans mon intégrité physique. Je sais, je suis un indécrottable "matérialiste" comme beaucoup ici, y compris, sans doute, certains "métaphysiciens" dont je ne suis pas si sûr d'être près à mourir en martyr... et c'est tant mieux.



*
Spoiler:
(Littéraire) Nonchalance, laisser-aller.

   Ô boucles ! Ô parfum chargé de nonchaloir ! — (Charles Baudelaire, La Chevelure dans Les Fleurs du mal, 1861)
   Bien malheureux sont les hommes qui n’ont jamais été trompés ! ils ne connaissent point et ne peuvent comprendre la satanique beauté, le charme particulier, le nonchaloir d’impudeur déhanchée, la lubricité poignante qui se trouvent réunis dans une femme coupable, dans un corps profané comme dans une coupe empoisonnée qui attire. — (Octave Uzanne, Le Bric-à-brac de l'amour, É. Rouveyre, 1879, p. 84)
   Sous l’Odéon, sentine de littérature, se gargarise, de sonnets si je ne m’abuse, tout un groupe bizarre. La nouvelle école, me dit-on. Ils sont une douzaine qui fument, avec une exquise maladresse (et combien de nonchaloir !) des cigares de dix centimes allumés en cuiller. Ils ricanent, et l’on dit qu’ils vont fonder une revue. — (Maurice Barrès, Le Quartier latin, C. Dalou, 1888, p. 15)
   Dès lors, les interruptions se sont entrecroisées, avec cette aimable désinvolture, cette bonne humeur, ce nonchaloir de bonne compagnie qui sont l’apanage reconnu de l’esprit français. — (Auguste de Villiers de L’Isle-Adam, Chez les passants, Comptoir d'édition, Paris, 1890, p. 269)
   La fleur au-dessous du chignon, la mantille formant bec au-dessus et l’éventail en main, des cigarières s’acheminent vers la manufacture de tabac, non de ce pas leste et menu qui a valu à nos ouvrières le joli nom de trottins, mais avec le nonchaloir et le balancement des filles de l’Orient. — (Auguste Bleton, Au delà des Pyrénées, A. Storck, Lyon, 1899, p. 51) L'opprimante beauté du Sud, avec son étrange douceur, son nonchaloir, ses parfums qui ravissent le coeur (Green,Journal,1934, p.262 ©Wikionaire


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Message par Dédé 95 le Jeu 27 Fév 2014 - 8:07

Ou trouve t-on cette prose?
Spoiler:
Dans La Conjuration Antichrétienne ou le Temple Maçonnique voulant s'élever sur les ruines de l’Église Catholique, Henry Delassus nous propose une exploration historique, philosophique et religieuse à travers les étapes de la destruction de l’Église catholique par ceux qui, de la Renaissance à la Réforme, puis par les différentes Révolutions, ont programmé l’avènement d’une République universelle judaïque et maçonnique. Nées dans les loges, elles-mêmes instruments d’une petite élite aux visées oligarchiques, les idées humanistes et naturalistes, puis le protestantisme et enfin le libéralisme des Lumières n’ont été que les manifestations d’un long combat pour imposer une vision unifiée de l’homme menant à un mondialisme qui n’est que l’avènement d’un messianisme matérialiste. Pour y arriver, il a fallu et il faut encore écraser le catholicisme, universalisme dont la réalisation concerne un autre plan, le plan céleste, et qui pourtant est un obstacle absolu au projet terrestre de la franc-maçonnerie, car ce sont là deux idées de l’homme qui ne peuvent coexister. « Si l’on veut indiquer la place que l’homme prend dans la pensée moderne, il n’y a pas d’autre mot à employer que celui d’homothéisme [...] On ne peut imaginer un contraste plus grand avec la conception chrétienne de l’homme. Ajoutons que l’on ne peut rien concevoir de plus parfaitement identique à l’attitude des anges rebelles en face de Dieu au jour de la grande tentation. » Ce combat peut ainsi se résumer en une seule phrase : celui du Christ contre Satan.
Et bien sur le site d'Alain Soral, le même qui diffuse les lettres du ministre de l'éducation, lettres bien entendu sorties de leurs contextes!
Pas de problème hein Satori et Athanor ?
La défense de la Kulture chrétienne avant tout, les judéo-maçoniques aux....
Au quoi au fait ?
On croyait que la "bète immonde" avait disparue, bah non elle renait de ses cendres! Vigilance...même sur les forums!


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Message par elaine 23 le Jeu 27 Fév 2014 - 8:31

De cet avis aussi : inquietant quand même ...


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Message par loli83 le Jeu 27 Fév 2014 - 8:50

je ne comprends pas trop la fin du discours , les 4 dernières phrases ...???

tiens , coucou Satori ! Smile , je te vois arriver sur le forum , j'en profite pour te confirmer que non je ne souffre pas de ma situation de transsexuel , et je n'en ai jamais trop souffert , mis à part un peu avec mon premier mari qui me voulait très féminine et que pour lui faire plaisir je me forçais à l'être tant soit peu , mais après coup je me suis rendue compte que ça me rendait agressif quand par exemple je partais au travail pas vraiment habillé comme je l'aurais voulu
finalement , j'ai fini par divorcer au bout de 25 ans , il n'a jamais vraiment compris le problème et en a beaucoup souffert malheureusement , bien plus que moi

la souffrance de cet état est par contre en général très grande et même insupportable souvent chez les transsexuels hommes par le sexe mais femmes par le psychisme , car ils sont obligés de par la société et même par la famille de se montrer "des hommes " qu'ils ne sont pas et c'est bien plus difficile que d'être naturellement une belle fille ( c'était mon cas de l'avis des autres ) même si j'étais du genre sauvageonne
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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 9:59

Gerard a écrit: :silent:L'intelligence est bien la question ! Le physique, comme la couleur de la peau, est une donnée génétique : on naît noir ou blanc, on ne le devient pas (pitié, me parle pas de Michael Jackson). Mais l'intelligence ne se transmet pas (à part le niveau minimal du singe), elle s'acquiert.

Donc n'importe quel humain peut devenir Einstein du moment que son cerveau ne comporte aucune pathologie.

:|Je ne cherche pas à dire qu'il n'y a pas d'inné en matière d'intelligence, je dis juste qu'il est le même pour tous les humains. Tu n'es pas d'accord ?
Gerard a écrit:
Hitori a écrit:Il est a noter que ce sont les mêmes qui prônent la diversité, des races et des cultures qui voudraient que l’on soient tous pareils….Il y a comme un hiatus là, non ?
Non, puisqu'on parle de différence d'acquis et de similitude d'inné.
Ça c'est très intéressant parce qu'on touche au cœur du problème. Comme dit Hitori, ce sont les mêmes qui prônent la diversité, qui expliquent par ailleurs qu'on est tous pareils à la naissance au niveau des capacités intellectuelles, artistiques, manuelles, émotionnelles, sensitives etc, puisque tout ce qui n'est pas physique est acquis.

Gérard se défend en expliquant qu'en fait on n'est pas tous les mêmes, puisqu'il est impossible d'avoir strictement les mêmes conditions de vie, et donc, qu'à l'arrivée les acquis sont forcément différents, ce qui explique les différences intellectuelles, artistiques, manuelles etc. qu'on observe.

Oui mais tu oublies de dire un truc Gérard : contrairement à l'inné, on peut modifier l'acquis. Même si tu prétends (à raison) qu'il est strictement impossible d'avoir le même acquis, on peut essayer de tendre vers l'utopie d'une stricte équivalence de l'acquis, et par conséquent, d'essayer au maximum d'obtenir des humains qui soient tous pareils.

Et comme c'est ce que vous voulez nous vendre sous le fallacieux prétexte d'égalité, la conclusion est simple : votre rêve, c'est qu'on soit tous pareils, tous identiques, tous la même intelligence etc. Vous qui louez la diversité, la réalité est que vous ne la supportez pas ; vous ne supportez pas qu'il y ait des différences innées, donc des différences que l'on doit accepter comme telles parce qu'on ne peut rien contre elles.

C'est cette idée qui vous est insupportable, parce que votre dogme égalitaire est tellement absolu chez vous qu'il vous amène à rejeter la diversité. Tu me l'as déjà signifié Gérard, en expliquant que si on admet que les hommes et les femmes sont différents, alors ça veut dire de facto qu'on les hiérarchise. La réalité est que vous considérez que la diversité est l'ennemi de la liberté, donc vous rejetez la diversité.


Dernière édition par Satori le Jeu 27 Fév 2014 - 10:13, édité 1 fois
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Message par loli83 le Jeu 27 Fév 2014 - 10:05

oui , ça se vaut comme raisonnement Satori

je répondrais donc à Gérard que malgré les différences il peut y avoir une bonne entente entre les humains , il suffirait que l'humilité soit bien répandue ou même générale pour que l'on voit les qualités de l'autre plutôt que ses défauts , en bref il suffirait qu'on s'aime ...
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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 10:07

lola83 a écrit:tiens , coucou Satori ! Smile , je te vois arriver sur le forum , j'en profite pour te confirmer que non je ne souffre pas de ma situation de transsexuel , et je n'en ai jamais trop souffert
Tant mieux lola, c'est ça qui compte le plus : vivre en harmonie avec l'intérieur et l'extérieur, rester ancré. C'est ce que je souhaite pour chaque être humain. Very Happy 
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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 10:12

Athanor a écrit:Tibouc dit :

"Bizarre, Satori disait plus haut que notre véritable identité n'est ni homme ni femme (ce à quoi j'agrée d'ailleurs), la conséquence voudrait logiquement qu'on se réincarne une fois sur deux en homme et une fois sur deux en femme."

==> c'est intéressant, et il est très possible que je ne sois pas en phase avec Satori (je n'ai jamais causé de ça avec lui), mais ça n'a pas d'importance dans la mesure où c'est une croyance, donc on peut se planter sur toute la ligne de toute façon...

Les théories hindoues et bouddhistes sont d'accord avec vous 2, (et avec moi), dans la mesure où elles affirment que nous ne sommes pas du tout des hommes et des femmes, dans l'identité vraie.
Nous ne sommes homme ou femme que par une canalisation énergétique particulière, une polarisation particulière de l'énergie sexuelle (auquel il ne faut s'y identifier que relativement, et surtout pas dans l'absolu : l'énergie peut aller dans tous les sens, ce n'est pas nous). Et cette polarisation peut se maintenir, pas toujours, à travers les vies. mais elle peut évoluer et changer, de même qu'elle peut devenir neutre, et on redevient nous même, tout et rien, ni homme ni femme, sans plus se réincarner car tout désir est alors éteint... (c'est ça l'éveil).
Salut Athanor, en tout cas moi je suis en phase avec toi. C'est ça que j'ai dit, même si je l'ai résumé simplement en rappelant que notre nature profonde est l'indicible, l'absolu ; et que l'absolu n'est ni masculin ni féminin parce qu'il contient ces deux principes.
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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 10:54

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Rien. Ce qui est scandaleux, c'est d'introduire de la confusion dans leur esprit en leur disant qu'on ne naît pas homme ou femme, mais qu'on le devient.
 confused Mais tu viens de dire le contraire ! (j'y comprends plus rien).
Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'identité d'un être humain n'est ni son corps, ni son genre, ni sa culture, ni ses croyances, ni son histoire personnelle, ni son statut social, ni son métier, ni ses connaissances, ni rien, parce que son identité est l'indicible, qui est intrinsèquement indéfinissable, et qui est la réunion des principes masculin et féminin. C'est dans ce sens que je dis qu'on ne peut pas se définir par son genre.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Le fait qu'il existe deux genres complémentaires et qui s'attirent l'un l'autre dans l'humanité : une polarité masculine et une polarité féminine. De même il existe deux polarités complémentaires et qui s'attirent l'une l'autre dans l'électromagnétisme : une polarité positive et une polarité négative.
 Wink  En matière d'électromagnétisme, la polarité est relative. Il suffit de faire passer de l'électricité dans le sens contraire et tu obtiendras une polarité inversée.
Tu encules des mouches. Prend un simple aimant, et non pas un électroaimant : la polarité ne change pas.

Gerard a écrit: Dubitatif Mais tu as raison sur un point : la polarité reste.
Néanmoins, pourquoi serait-elle déterminée uniquement par le sexe ? La polarité, c'est le besoin d'une complémentarité. Et la complémentarité est définie par chacun de nous, elle ne tient pas forcément à remplir le sexe opposé ni à remplir des rôles définis culturellement.
Tu me poses une question à laquelle j'ai déjà répondu x fois : le sexe est l'aspect physique d'une réalité plus globale qu'on appelle le genre. Je sais bien qu'il existe des exceptions comme les homos, les trans etc., mais dans 90 ou 95% des cas, non seulement il y a stricte équivalence entre le genre et le sexe, mais en plus le masculin est irrésistiblement attiré par le féminin et réciproquement. C'est un élément factuel aussi vieux que l'humanité, un élément qu'on retrouve dans les règnes animal et végétal de la même façon, un truc tellement banal et naturel que c'est peut-être le seul élément constant qui ait existé chez tous les peuples et à toutes les époques.

C'est normal : sans l'existence et l'attirance réciproque du masculin et du féminin, le vivant ne pourrait pas se reproduire et toutes les espèces se seraient éteintes depuis bien longtemps.

Gerard a écrit:Par conséquent, ce n'est pas scandaleux de dire à un enfant "qu'on ne naît pas homme ou femme, mais qu'on le devient". Cela lui permet au contraire de comprendre dès le plus jeune âge que les homosexuels ne sont pas des monstres et qu'il n'est pas non plus monstrueux pour une fille d'avoir envie de pratiquer des activités dites "de garçon".
Tu prends le problème à l'envers. Par défaut les enfants n'auraient jamais l'idée d'être racistes, homophobes ou sexistes. Pour le coup c'est leur environnement et les codes sociaux qui peuvent les amener à de telles conneries. Il n'est nullement nécessaire de préciser à un enfant que les homos ne sont pas des monstres ; il est par contre nécessaire de ne pas leur faire croire le contraire. Les enfants sont naturellement bien plus sages que les adultes : ils n'ont pas l'esprit embrouillé par des idéologies vaseuses et des réflexes absurdes, eux.

Gerard a écrit: scratch C'est certain que c'est plus compliqué que de leur dire que y a que "FEMME" + "HOMME" assujetis aux "activités de FEMME" et "activités d'HOMME". Mais c'est surtout gênant pour ceux qui ont été polarisés dans cette logique (la vieille génération). Pour des jeunes esprits, la variété et la relativité, ce n'est pas "une nouvelle réalité", mais juste "une réalité".
Tu réduis encore le genre au rôle social et aux activités culturelles. On n'en sort pas. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'une fille joue au foot qu'elle se transforme en garçon. Et par défaut un petit garçon n'aura jamais l'idée de refuser de jouer au foot avec une petite fille : j'en ai l'exemple sous les yeux avec mes petits neveux.

Gerard a écrit:Remets-toi dans la logique raciste d'avant les années 50 :

 Suspect  - Un NOIR c'est un NOIR. Si on commence à dire qu'un NOIR vaut un BLANC, alors on n'y comprend plus rien !

 Wink He bien 60 ans plus tard, c'est une réalité que tout le monde comprend parfaitement.  Ce sera pareil pour l'égalité des sexes. Car finallement, si la lutte pour l'égalité des sexes qui dure aussi depuis 60 ans n'a pas encore convaincu tout le monde, c'est à cause de la mauvaise compréhension des sexes. La bonne compréhension des sexes passe forcément par la compréhension de l'homosexualité et toutes ses variations (bisexualité, trans-genre, garçon manqué)...
On en revient à ce que j'ai écrit plus haut à propos de votre idéologie : votre dogme égalitaire vous amène à rejeter la diversité. Vous n'aimez pas la diversité, du coup vous cherchez à la nier de toutes les manières possibles en posant un autre dogme affirmant la prépondérance de l'acquis sur l'inné. Hitori a pourtant réfuté de belle manière ce dogme, mais rien n'y fait : c'est malheureux, mais l'histoire humaine nous apprend que les idéologies sont infiniment plus puissantes que la logique et la raison.

Il serait finalement tellement simple d'admettre que l'égalité et la diversité ne sont pas irréductibles... Neutral


Dernière édition par Satori le Jeu 27 Fév 2014 - 11:00, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 11:00

lola83 a écrit:tiens , coucou Satori ! Smile , je te vois arriver sur le forum , j'en profite pour te confirmer que non je ne souffre pas de ma situation de transsexuel , et je n'en ai jamais trop souffert
ah, c'est bien, lola, je préfère cela !
Oui, l'idéal est de vivre en harmonie, en "congruence" comme disent les psys.  Pour ce problème précis de "garçons manqué" (ou filles manquées), comme il est déraisonnable de vouloir changer son sexe physique, je pense qu'il vaut mieux trouver le moyen de vivre en harmonie avec celui qu'on a, et à ce point de vue, c'est non seulement un travail psychologique à faire, mais aussi spirituel.
Il faut le courage d'aller contre les idées reçues, de se respecter et de se faire respecter malgré nos différences, mais aussi de s'accommoder de ce qu'on ne peut pas changer, et là, il n'y a pas que le sexe qui est impliqué mais aussi notre environnement social, notre héritage génétique, etc...

J'ai déjà souvent cité cette prière, attribuée à Marc Aurèle
Mon Dieu,
Donnez-moi la sérénité d'accepter
Les choses que je ne puis changer,
Le courage de changer les choses que je peux,
Et la sagesse d'en connaître la différence.
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Message par loli83 le Jeu 27 Fév 2014 - 12:24

oui , cette prière ou cette détermination ( pour ceux qui ne veulent pas impliquer Dieu ) est vraiment importante et efficace pour obtenir la sérénité
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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 16:01

Le Repteux a écrit:
Gerard a écrit:
 Cette clef se développe sur des millions d'années !
La clef de l'évolution de l'espèce, oui, mais pas la clef de l'évolution intellectuelle ou sociale.

 Neutral Beh oui, mais la clef de l'évolution intellectuelle ou sociale, c'est de l'acquis, pas de l'inné !

Si tu prends un bébé actuel et que tu le laisses sans éducation, 20 ans plus tard, il n'aura pas dépassé le niveau d'un homme préhistorique d'il y a 50.000 ans. Donc y a pas d'évolution de l'inné sur une période aussi courte.

...
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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 16:13

Hitori a écrit:PS : Pour le coucou c’est systématique, l’oiseau pond ses œufs dans le nid d’une autre espèce. Donc les oisillons lorsqu’ils voient le jour devraient s’identifier à cette espèce là. Ben, non, il savent qu’il sont des coucous et s’accouplent avec des coucous …..

 Wink Puisque tu n'aimes pas que je saucissonne mes réponses, je vais m'en tenir à cette dernière remarque qui synthétise bien la totalité de ce que tu ne comprends pas.

 Sage OUI, le savoir des coucous sur la manière de se reproduire est inné.

Mais TOUS les coucous ont ce même savoir !

Y a aucun coucou qui en sait plus qu'un autre coucou sur ce plan là. Donc y a pas de roulette pour la distribution des capacités mentales innée d'un individu. On hérite tous du même héritage de l'espèce.

Tu comprends ? Je n'ai jamais dit que cet héritage était négligeable, il est même indispensable pour que l'acquis puisse jouer son rôle. Mais il est IDENTIQUE à tous les individus !

...
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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 16:16

Athanor a écrit:De plus, on se réincarne tous, et on trimbale tout ce qu'on doit vivre par le karma, donc en substance, presque tout est inné....

 Laughing Alors pourquoi on va encore à l'école ?

...
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Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév 2014 - 16:23

Gérard a écrit:Beh oui, mais la clef de l'évolution intellectuelle ou sociale, c'est de l'acquis, pas de l'inné !
Une évolution doit répondre à deux principes complémentaires: La continuité et le changement. La continuité est inhérente à ce qui existait déjà, et le changement, à ce qui n'existe pas encore. Dans le cas de l'évolution intellectuelle, ce qui existait déjà est retenu par notre mémoire, et ce qui n'existe pas encore est pris en compte par notre imagination. Notre mémoire dépend de la précision de nos neurones, et notre imagination, de l'aléatoire de nos synapses. L'inné dans ce cas serait entretenu par nos neurones, et l'acquis dépendrait de nos synapses. Si j'ai raison, certains pourraient donc avoir une mémoire plus ou moins précise que d'autres et rien ne pourrait changer cet état de fait.

OUI, le savoir des coucous sur la manière de se reproduire est inné. Mais TOUS les coucous ont ce même savoir !
Pourquoi les coucous devraient-ils tous avoir exactement la même manière de se reproduire. Se pourrait-il que, par hasard, une nouvelle manière s'avère plus efficace qu'une autre si le milieu a changé?


Dernière édition par Le Repteux le Jeu 27 Fév 2014 - 16:38, édité 2 fois


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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 16:24

je pense qu'on est à l'école, Gérard.

On est ici sur terre pour apprendre.

Certains décident de passer ce temps là à s'amuser, ils risquent de devoir redoubler leur classe Wink
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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 16:42

Satori a écrit:Oui mais tu oublies de dire un truc Gérard : contrairement à l'inné, on peut modifier l'acquis. Même si tu prétends (à raison) qu'il est strictement impossible d'avoir le même acquis, on peut essayer de tendre vers l'utopie d'une stricte équivalence de l'acquis, et par conséquent, d'essayer au maximum d'obtenir des humains qui soient tous pareils.
 Wink Je suis parfaitement d'accord : l'éducation est bien là pour tenter de donner le même acquis à tous les individus. Sinon il n'y aurait pas d'Education Nationale, ce serait aux parents de décider totalement comment éduquer leurs enfants.

Néanmoins, l'Education Nationale se borne à donner un acquis commun 8 heures par jour 4 jours sur 7. Ce qui laisse largement la place pour une variation du restant de l'acquis. Les parents peuvent choisir de donner une éducation religieuse, des cours de judo, de piano, etc... non pas pour essayer de TENDRE vers une équivalence normative, mais au contraire pour s'en ELOIGNER, pour raison identitaire, traditionnelle ou n'importe quel autre raison de surpassement.

Satori a écrit:votre rêve, c'est qu'on soit tous pareils, tous identiques, tous la même intelligence etc.
 Rolling Eyes Sûrement pas, puisque je m'époumone à dire que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, donc totalement libre de choisir ce qu'on veut être.

Donc c'est comme si tu disais à un mec qui donne des recettes de tartines :
 Suspect - Le point commun à toutes vos recettes, c'est la tartine. Donc votre rêve c'est de nous faire manger du pain sec à tous !

 Laughing Evidemment pas. C'est le contraire. Quant on a compris que le pain n'est qu'un support neutre, on peut y mettre ce qu'on veut dessus. Par contre, si on croit que le pain contient des raisins secs par exemple, alors les recettes salées sont à exclure.

Satori a écrit:vous ne supportez pas qu'il y ait des différences innées, donc des différences que l'on doit accepter comme telles parce qu'on ne peut rien contre elles.
 Mad Mais bon sang, c'est contre l'inné qu'on ne peut rien ! L'acquis, lui, peut être modifié comme bon nous semble. Donc c'est bien au contraire, ceux qui pensent que l'inné fait tout qui vont se chercher des excuses pour dire que c'est pas la peine de travailler à l'école quand on est né "bête".

Personne ne naît "bête", personne ne naît "génie". On le devient.

Satori a écrit:C'est cette idée qui vous est insupportable, parce que votre dogme égalitaire est tellement absolu chez vous qu'il vous amène à rejeter la diversité.
 Rolling Eyes Mon "dogme égalitaire" ne concerne que l'inné. Or, comme je l'ai dit "l'inné" n'évolue que sur des millions d'années. L'acquis par contre, peut évoluer sur quelques années. Donc je suis un chaud partisan de la variabilité des acquis, la défense des différences acquises, afin de faire évoluer ces acquis.

Tu comprends mieux ?

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Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév 2014 - 16:54

Gérard a écrit:Sûrement pas, puisque je m'époumone à dire que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, donc totalement libre de choisir ce qu'on veut être.
Totalement??


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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 17:15

Satori a écrit:
Gerard a écrit:
 confused Mais tu viens de dire le contraire ! (j'y comprends plus rien).
Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'identité d'un être humain n'est ni son corps, ni son genre, ni sa culture, ni ses croyances, ni son histoire personnelle, ni son statut social, ni son métier, ni ses connaissances, ni rien, parce que son identité est l'indicible...
 J\'y crois pas He ben alors ?!! Si tu reconnais que l'identité est indicible, il est bien logique d'expliquer aux enfants qu'on ne naît pas "garçon" ou "fille" ?!!! .. et que leur identité est indicible !

Satori a écrit:
Gerard a écrit:En matière d'électromagnétisme, la polarité est relative. Il suffit de faire passer de l'électricité dans le sens contraire et tu obtiendras une polarité inversée.
Tu encules des mouches. Prend un simple aimant, et non pas un électroaimant : la polarité ne change pas.
 Wink C'est toi qui fait du mal aux mouches : si c'est la polarité qui compte, ce ne sont donc pas les pôles qui comptent.

Satori a écrit:non seulement il y a stricte équivalence entre le genre et le sexe, mais en plus le masculin est irrésistiblement attiré par le féminin et réciproquement. C'est un élément factuel aussi vieux que l'humanité
 silent ... mais qui n'est nullement LE facteur d'identification d'un individu. Tu l'as dis toi-même notre identité est indicible :

 Evil or Very Mad Je ne suis pas mon sexe, je ne suis pas mon métier, je ne suis pas ma couleur de peau, je ne suis pas mon pays, je ne suis pas ma religion... parce que toute définition est réductrice !

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Cela lui permet au contraire de comprendre dès le plus jeune âge que les homosexuels ne sont pas des monstres
Tu prends le problème à l'envers. Par défaut les enfants n'auraient jamais l'idée d'être racistes, homophobes ou sexistes.
 Neutral Oui mais les enfants ne restent pas des enfants toute leur vie.
Et ce que l'Education Nationale ne leur enseignera pas, ce sont d'autres qui vont le leur enseigner. Il est donc du devoir de l'Education Nationale de prendre les devants avant que d'autres leur enseignent que les homos sont des monstres et qui pourront même argumenter que l'Education Nationale n'a jamais dit le contraire, donc que c'est sûrement vrai.

Satori a écrit: Et par défaut un petit garçon n'aura jamais l'idée de refuser de jouer au foot avec une petite fille : j'en ai l'exemple sous les yeux avec mes petits neveux.
 Rolling Eyes Encore une fois, va voir une cour de récré. C'est là que l'enfant démarre sa vie sociale. Tu n'y verras pas des garçons jouer à la poupée ni se vanter de jouer au foot avec leur sœur.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Remets-toi dans la logique raciste d'avant les années 50 :
 - Un NOIR c'est un NOIR. Si on commence à dire qu'un NOIR vaut un BLANC, alors on n'y comprend plus rien !
 Wink  He bien 60 ans plus tard, c'est une réalité que tout le monde comprend parfaitement.
On en revient à ce que j'ai écrit plus haut à propos de votre idéologie : votre dogme égalitaire vous amène à rejeter la diversité.
 Suspect Et toi à frôler le racisme. La couleur de peau d'un individu n'est pas la définition de ce qu'il est. Si tu admets que nous sommes TOUS d'une définition indicible, c'est bien un point commun à TOUS, non ?

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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 17:18

Le Repteux a écrit:
Gérard a écrit:Sûrement pas, puisque je m'époumone à dire que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, donc totalement libre de choisir ce qu'on veut être.
Totalement??
 Neutral Totalement.

Evidemment, si on subit une éducation qui nous obture des voies d'évolution, on ne sera pas totalement libres. Mais c'est le résultat de l'acquis, pas de l'inné.

...
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Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév 2014 - 17:27

Totalement libres par rapport à l'inné, et non par rapport à ce que nous apprenons, voilà une distinction importante qui devrait servir à nos discussions sur la liberté. Mais jusqu'à quel point sommes-nous libres de cesser de respirer?


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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 17:30

Le Repteux a écrit:
Gérard a écrit:OUI, le savoir des coucous sur la manière de se reproduire est inné. Mais TOUS les coucous ont ce même savoir !
Pourquoi les coucous devraient-ils tous avoir exactement la même manière de se reproduire. Se pourrait-il que, par hasard, une nouvelle manière s'avère plus efficace qu'une autre si le milieu a changé?

 Dubitatif Oui, imaginons que toutes les espèces d'oiseaux disparaissent SAUF les coucous.

 confused Comment vont-ils se reproduire ?

- Soit par acquis, ils trouveront un nouveau moyen (qui deviendra inné au bout de plusieurs milliers d'années)

- Soit leur inné paralysera toute recherche d'une nouvelle solution et toute la lignée disparaîtra en une seule génération.

 Neutral Les deux sont possibles. Donc ce qui fera la différence entre ceux qui survivent et ceux dont la lignée s'éteindra, sera la réaction acquise. Mais l'inné, lui, ne jouera aucun rôle.

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Message par Gerard le Jeu 27 Fév 2014 - 17:32

Le Repteux a écrit:Totalement libres par rapport à l'inné, et non par rapport à ce que nous apprenons, voilà une distinction importante qui devrait servir à nos discussions sur la liberté. Mais jusqu'à quel point sommes-nous libres de cesser de respirer?

 Wink Nous ne sommes pas libres de cesser de respirer. C'est un réflexe inné.

Et il est le MEME pour tous !

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Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév 2014 - 17:55

Nous disions:
Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:Totalement??
Neutral Totalement. Evidemment, si on subit une éducation qui nous obture des voies d'évolution, on ne sera pas totalement libres. Mais c'est le résultat de l'acquis, pas de l'inné.
Tu disais que nous n'étions pas prisonniers de notre inné, donc libres, et tu dis après que nous ne le sommes pas:
Gerard a écrit:
Le Repteux a écrit:Totalement libres par rapport à l'inné, et non par rapport à ce que nous apprenons, voilà une distinction importante qui devrait servir à nos discussions sur la liberté. Mais jusqu'à quel point sommes-nous libres de cesser de respirer?
Wink Nous ne sommes pas libres de cesser de respirer. C'est un réflexe inné. Et il est le MEME pour tous !
Voilà encore qui ajoute à l'idée selon laquelle notre concept de liberté n'est qu'un leurre.


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Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 18:09

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Oui mais tu oublies de dire un truc Gérard : contrairement à l'inné, on peut modifier l'acquis. Même si tu prétends (à raison) qu'il est strictement impossible d'avoir le même acquis, on peut essayer de tendre vers l'utopie d'une stricte équivalence de l'acquis, et par conséquent, d'essayer au maximum d'obtenir des humains qui soient tous pareils.
 Wink Je suis parfaitement d'accord : l'éducation est bien là pour tenter de donner le même acquis à tous les individus. Sinon il n'y aurait pas d'Education Nationale, ce serait aux parents de décider totalement comment éduquer leurs enfants.
Ce que tu appelles « le même acquis », de plus en plus de gens le considèrent à juste titre comme un formatage. Au lieu de permettre aux enfants de libérer leur potentiel et toute l'étendue de leur richesse, l'école les restreint, les contraint. Les cancres sont déconsidérés, stigmatisés, parce que le premier formatage de l'école est celui à l'esprit de compétition qui règne partout dans notre société. On dit à propos des mauvais élèves qu'ils ne sont pas adaptés à l'école alors que c'est exactement le contraire : c'est l'école qui est profondément inadaptée aux enfants.

Juste pour info, contrairement à une idée reçue, ni l'école ni l'instruction à la maison ne sont obligatoire. Voilà à titre indicatif une vidéo qui témoigne par l'exemple de tout les avantages que l'on tire à n'être jamais allé à l'école. Je l'avais déjà mise quelque part mais je la remets parce qu'elle vaut son pesant d'or :



Gerard a écrit:Néanmoins, l'Education Nationale se borne à donner un acquis commun 8 heures par jour 4 jours sur 7. Ce qui laisse largement la place pour une variation du restant de l'acquis. Les parents peuvent choisir de donner une éducation religieuse, des cours de judo, de piano, etc... non pas pour essayer de TENDRE vers une équivalence normative, mais au contraire pour s'en ELOIGNER, pour raison identitaire, traditionnelle ou n'importe quel autre raison de surpassement.
L'école, et plus généralement l’État, s'immisce de plus en plus dans la vie privée des gens justement pour les plier à leur vue égalitaire du genre humain où rien ne doit dépasser. Sous le cache-sexe de « l'éducation à la citoyenneté », c'est une véritable emprise idéologique qui est à l’œuvre, et qui n'a absolument pas pour but de laisser s'exprimer les différences, bien au contraire. Une armée de bons petits soldats, voilà ce que fabrique l'école. Et après l'école, on a toute la panoplie de la propagande médiatique, politique et culturelle. Quand je ne sais plus quelle ministre explique que « les enfants n'appartiennent pas à leurs parents mais ils appartiennent à l’État », on voit bien l'idée de formatage des enfants qui est derrière : c'est emmerdant l'éducation des parents, parce qu'elle n'est pas sous contrôle, elle échappe au formatage.

Bref, ce n'est pas la peine de nier sous le vocable d'« éducation », il y a bien une utopie de donner le même acquis aux élèves, et l'école fera tout pour s'approcher de cette utopie. Utopie qui ne serait pas mauvaise en soi d'ailleurs, si elle permettait aussi de laisser s'exprimer pleinement le potentiel et les caractéristiques de chaque élève. Mais ce n'est pas ça qui se passe malheureusement.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:votre rêve, c'est qu'on soit tous pareils, tous identiques, tous la même intelligence etc.
 Rolling Eyes Sûrement pas, puisque je m'époumone à dire que nous ne sommes pas prisonniers de notre inné, donc totalement libre de choisir ce qu'on veut être.
Et bing, ça recommence. Voilà que l'inné est une prison maintenant. Être une femme, c'est une prison. Avoir un don, c'est une prison. Tu refuses l'inné parce qu'il t'emmerde, et il t'emmerde parce que tu n'as pas de prise dessus, c'est bien ce que je dis. Tu le confirmes en dessous :

Gerard a écrit:
Satori a écrit:vous ne supportez pas qu'il y ait des différences innées, donc des différences que l'on doit accepter comme telles parce qu'on ne peut rien contre elles.
 Mad Mais bon sang, c'est contre l'inné qu'on ne peut rien ! L'acquis, lui, peut être modifié comme bon nous semble.
CQFD. La seule question qui vaille là-dedans, c'est pourquoi cette haine de l'inné ? Parce qu'on n'y peut rien, OK, mais qu'est-ce qui te gène ? Qu'est-ce que tu voudrais changer si tu y pouvais quelque chose ?

Gerard a écrit:Donc c'est bien au contraire, ceux qui pensent que l'inné fait tout qui vont se chercher des excuses pour dire que c'est pas la peine de travailler à l'école quand on est né "bête".
Je ne sais pas si c'est inné ou acquis chez toi, mais tu es très doué pour noyer le poisson en tout cas. La vérité, c'est que personne ici n'a prétendu que l'inné faisait tout. Toujours cette absence de nuance : on prétend que l'être humain est le produit de l'inné et de l'acquis, et que non, nous ne sommes pas des clones au niveau de l'intelligence et des talents à la naissance. Il est absurde de demander à un trisomique de faire un doctorat en mathématiques, mais ça te passe complètement au-dessus de la tête parce que tu vas prétexter qu'il est malade.

Oui mais sa maladie est génétique, c'est inné les gènes, et l'exemple du trisomique montre que le patrimoine génétique a une incidence directe sur les capacités intellectuelles. Je ne vais pas reprendre les arguments d'Hitori sur les gènes qui commandent l'épaisseur du cortex, puisque de toute façon on pisse dans un violon.

Gerard a écrit:
Satori a écrit:C'est cette idée qui vous est insupportable, parce que votre dogme égalitaire est tellement absolu chez vous qu'il vous amène à rejeter la diversité.
 Rolling Eyes Mon "dogme égalitaire" ne concerne que l'inné. Or, comme je l'ai dit "l'inné" n'évolue que sur des millions d'années. L'acquis par contre, peut évoluer sur quelques années. Donc je suis un chaud partisan de la variabilité des acquis, la défense des différences acquises, afin de faire évoluer ces acquis.

Tu comprends mieux ?
Non. Non dans le sens où pour l'instant tes arguments ne font pas changer ma grille de lecture. A mes yeux tu es dans la défense d'une culture libertaire bobo, où l'absurde est monté au pinacle, et où toutes les traditions et les structures sont à jeter. Je simplifie exprès. A l'arrivée, que ce soit volontaire ou non, le résultat est que l'humanité ne compterait plus que des cas particuliers, tous différents et tous uniformes en fait, puisque toutes les structures auront disparu.

Au final il y a dans cette culture bobo-libertaire un rejet profond de l'inné effectivement, de tous les déterminismes, un rejet de toute forme de limitation, bref, un rejet de la nature. Votre trip, c'est de dépasser la nature, de vous en émanciper. Ça tombe bien, cette culture athée considère que rien n'est sacré, donc on peut tripatouiller le vivant et la nature tant qu'on veut sans aucune limite. C'est un peu l'idée de l'homme qui se prend pour Dieu. Ça va être beau quand le génie génétique va être accessible au grand public...
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Message par Dédé 95 le Jeu 27 Fév 2014 - 18:13

@ Repteux et Gérard
Comment nous ne sommes pas libre de cesser de respirer?  Bien sur que si!

Qui pourrait nous en empécher?

Ton corps est à toi, comme à écrit magnifiquement Victor Marguerite!

Moi je le peux, mais je ne le veux pas....nuance!


_._._._._._._._._._._._


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Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév 2014 - 18:19

Dédé a écrit:Comment nous ne sommes pas libre de cesser de respirer?  Bien sur que si!....Moi je le peux, mais je ne le veux pas....nuance!
Tu peux te suicider volontairement, mais pas cesser de respirer, nuance.


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Message par hokmah le Jeu 27 Fév 2014 - 18:28

« Il importe de ne pas briser d'un seul coup les traits de l'existence quotidienne, mais de créer le désenchantement, la désillusion vis-à-vis des valeurs régnantes, de susciter un climat qu'il va utiliser sans jamais énoncer clairement ses intentions, et de produire, sinon une passion pour le changement, au moins un climat de résignation, de passivité, d'acceptation. »Saul Alinsky


Etre Radical - Manuel Pragmatique Pour Radicaux Réalistes
Saul Alinsky
Les Editions Aden - 19/01/2012

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