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l'instinct et les genres

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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 10:19

Ce débat atteint parfois des summums d'absurdité.

Tibouc a écrit:"On est du sexe avec lequel on naît" on ne peut pas faire plus simpliste...
Sous-entendu : « on n'est pas du sexe avec lequel on naît. » Je suppose que tu voulais dire « genre » au lieu de « sexe », mais au point où on en est, je finis par me demander si une éducation machiste ne ferait pas pousser des coucougnettes aux petites filles.

Toujours est-il que tu confonds évidence et simplisme. Est-ce qu'il est évident que l'on est de l'espèce dans laquelle on naît ou pas ? Chien, chat, humain, c'est inné, ou c'est une construction sociale ?

C'est débile comme question n'est-ce pas, et pourtant on en est là puisqu'il y a ici des gens, majoritaires en plus, qui considèrent qu'il n'y a aucune corrélation entre le physique et le psychique. Il y aurait d'un côté le sexe physique, qui est inné, et il y aurait de l'autre côté le genre, totalement indépendant du sexe puisqu'il serait entièrement acquis.

En toute bonne foi, on peut se demander où est la limite de ce raisonnement : puisqu'il n'y a aucune corrélation entre le physique et le psychique, alors est-ce qu'être un chat sur le plan psychique est acquis ? Est-ce qu'un chat peut devenir un humain ? Pourquoi cette absence de corrélation entre le physique et le psychique s'arrêterait au genre et ne serait pas généralisable à l'espèce ?

Évidemment, il est impossible de donner une réponse à cette question, parce que le postulat de départ est absurde : il y a évidemment une corrélation profonde et évidente entre le physique et le psychique (Hitori a commencé à le montrer), qui fait que le sexe est toujours équivalent au genre (sauf problème génétique ou hormonal).

Le sexe est la manifestation physique du genre. C'est le genre qui détermine le sexe (et non pas l'inverse) : on pourrait parler de la formation d'un être humain, qui commence sur le plan énergétique et qui se termine par le plan physique, mais les athées vont hurler. C'est le fait de remettre en cause cette évidence, cette loi de la nature, qui amène aux absurdités sans nom qu'on peut entendre ou lire ici et là. Mais les tenants du gender sont contents, parce qu'ils sont confortablement installés dans leur posture, sachant très bien qu'il n'y a rien de plus difficile à démontrer qu'une évidence.


Il y a un truc assez frappant je trouve là-dedans, un truc qui vole dans l'air depuis un moment : c'est le rejet des traditions, et plus généralement, le rejet de tout ce qui nous vient du passé. Le rejet de toutes les normes (j'ose le mot même si je sais qu'il est vague et difficile à définir), et par contraste la mise en avant de tout ce qui est alternatif, même si c'est aberrant.

Il y a cette petite musique qui nous chante notamment que l'hétérosexualité c'est ringard, et que par opposition l'homosexualité c'est « in », c'est « tendance » (j'utilise les expression à la mode, c'est progressiste il paraît, ça fait d'jeun's).
Donc que la famille hétéro classique c'est ringard. Que la mère au foyer c'est ringard (et en plus c'est sexiste-machiste et je ne sais quoi encore) : c'est vrai quoi, c'est tellement dégradant de s'occuper de ses propres enfants... Suspect 

Et, comble du ringard, c'est l'équivalence entre le sexe et le genre. Il y a bien encore quelques réacs qui croient à ce vieux stéréotype arriéré, mais notre société progressiste l'a compris elle : il n'y a pas d'hommes et de femmes ! Ça n'existe pas ! What a Face

Quoi ? :affraid: 

Bref, on dirait que tout ce qui vient du passé est à jeter. Donc par définition tout ce qui structure notre société est à jeter. Il y a cette tendance lourde qui s'est auto-proclamée « progressiste », qui veut changer l'homme, qui veut fabriquer de toutes pièces un homme nouveau en clamant que c'est le comble de la liberté. Et pour ça tous les repères (forcément passés) doivent partir à la poubelle, quitte à prendre un homme pour une femme et un éléphant pour une araignée.
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 11:21

satori a écrit:y a ici des gens, majoritaires en plus, qui considèrent qu'il n'y a aucune corrélation entre le physique et le psychique
je n'en suis pas, mais souvent, on déborde de l'influence respective de ces deux éléments pour justifier des "rôles" imposés, et c'est là qu'il faut être prudent.
Je ne dis pas que tu le fais hein !!! Je parle en général, et ne fais aucun sous-entendu (je me sens obligée de le préciser, sinon je vais encore ramasser une rafale de mitraillette).  :mdr: 

Quand on voit comme un simple rhume nous influence... alors les hormones sûrement aussi: ne pas oublier celles qu'on ingère, dont l'influence n'est pas nulle. Elles sont en quantités très variables dans le temps et d'un individu à l'autre, au point que les différences de caractère indépendants de leurs influences peuvent être plus fortes. Hum hum d'ailleurs on voit bien ici chez ces messieurs qu'ils subissent d'intenses poussées de testostérone qui les rendent soudain agressifs... et cela arrive à certaines dames aussi  Content 

Je pense que notre caractère, notre tempérament et nos goûts ont plusieurs origines: génétique, hormonale (dont: sexuelle), puis viennent toutes les influences venant de la société et des circonstances. Il n'est pas sûr que nos hormones sexuelles auraient l'importance prédominante.


Pour ce qui est de remettre en question les traditions, ça, je trouve indispensable: il y a eu trop d'abus et d'erreurs, et il y en aura encore. L'ennui c'est qu'au lieu d'aller d'un excès vers un équilibre, l'humain doit passer par une phase de rejet très adolescente, avant de réaliser qu'il y avait du bon "avant". Je pense qu'il faut prendre du recul, ne pas juger de l'évolution de la société sur 1 ou 2 générations, mais sur une période beaucoup plus longue.
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 11:30

Gerard a écrit:
Satori a écrit:Sans parler du déni de réalité qui est à la base de ce débat, à savoir qu'un homme et une femme ce n'est pas pareil mais c'est différent.

 Rolling Eyes Mais on est TOUS différents, si tu pars de là !
C'est avec toi qu'on arrive au comble de l'abscons. Tu as l'art d'emmener les débats dans le fossé du non-sens. C'est quoi ce relativisme ? Tous différents ça veut dire quoi ? Toutes les différences se valent ? Il n'y a pas plus de différence entre une huître et toi qu'entre toi et moi ?  Dubitatif

Gerard a écrit:Les évidences sont des évidences en fonction du CADRE dans lequel on les considère. Donc dans le cadre du sexe : un sexe de femme et un sexe d'homme, ce n'est pas pareil, on est d'accord.

 silent Mais on possède le même génome humain. Tu peux recevoir une transfusion de sang féminin sans problème, non ? Tu crois que ce serait possible si on n'était pas pareils ?
Gérard, le roi des platitudes. « Un sexe de femme et un sexe d'homme, ce n'est pas pareil ». « Un homme peut recevoir une transfusion de sang féminin ». « Le feu ça brûle ». « Le cheval blanc d'Henri IV était blanc ».

Quand tu auras atterri, on pourra reprendre là où on s'était arrêté avant que tu commences à enfoncer des portes ouvertes, à savoir qu'il y a une corrélation indéfectible entre le sexe et le genre. Le sexe et le genre sont innés, et ils ne forment qu'une seule réalité globale, une réalité physique et psychologique.

Donc non, on n'est pas d'accord : prétendre comme tu fais qu'il n'y a aucune corrélation entre le genre et le sexe, que le premier est acquis et que le second est inné, c'est... comment tu dis ? Ah oui : c'est délirant ! Et ça, le ciel bleu qui est bleu n'y change rien.


Gerard a écrit:Donc ton problème, c'est que tu ramène la définition d'un homme ou d'une femme à son seul sexe. Mais on a aussi une définition génétique, biologique, sociale, émotionnelle, professionnelle, psychologique, etc...
Oui, je définis un homme comme un homme et je définis une femme comme une femme. Par exemple je tape « femme » dans Google, je tombe en premier sur la définition de Wikipedia, et je lis ceci : « Une femme est un individu femelle et adulte de l'espèce humaine, appelée fille avant la puberté. ».

Fidèle à ton relativisme abscons, tu mélanges tout pour tout mettre sur le même plan (l'inné et l'acquis, la profession et le genre etc.) et faire ta grosse bouillie informe habituelle où plus rien n'a de sens. Non mon vieux, le haut et le bas, ce n'est pas comparable avec la pluie et le beau temps.

Gerard a écrit:Et sur ces plans là, il y a de grandes similarités.  Suspect Mais toi, non : tu restes borné à la seule différence sexuelle en considérant qu'elle détermine tout le reste. C'est ça qui est délirant.

...
Que dire ? Suspect Que le procès d'intention est la preuve de la vacuité d'une argumentation ? Que tu tires de toutes tes forces vers le bas pour maintenir le débat au raz des pâquerettes ?
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Message par spin le Mar 25 Fév 2014 - 11:43

Satori a écrit:Donc non, on n'est pas d'accord : prétendre comme tu fais qu'il n'y a aucune corrélation entre le genre et le sexe, que le premier est acquis et que le second est inné, c'est... comment tu dis ? Ah oui : c'est délirant ! Et ça, le ciel bleu qui est bleu n'y change rien.
Attention, si on parle de corrélation plutôt que de loi de cause à effet imparable, c'est que ce n'est pas absolu ni indéfectible. Il y a une forte corrélation entre citoyenneté française et français comme langue maternelle, mais elle n'est pas de 100%. J'ai comme l'impression, dans tout ce débat (je ne parle pas seulement ici) qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux pour qui il n'y a pas d'exception et ceux pour qui il n'y a pas de règle... enfin, en schématisant. Rolling Eyes Donc, au minimum et j'en reviens encore là, le débat national a été bâclé pour ne pas dire escamoté...

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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 11:45

Leela a écrit:je n'en suis pas, mais souvent, on déborde de l'influence respective de ces deux éléments pour justifier des "rôles" imposés, et c'est là qu'il faut être prudent.
Je ne dis pas que tu le fais hein !!!  Je parle en général, et ne fais aucun sous-entendu (je me sens obligée de le préciser, sinon je vais encore ramasser une rafale de mitraillette).  :mdr: 

Quand on voit comme un simple rhume nous influence... alors les hormones sûrement aussi: ne pas oublier celles qu'on ingère, dont l'influence n'est pas nulle.  Elles sont en quantités très variables dans le temps et d'un individu à l'autre, au point que les différences de caractère indépendants de leurs influences peuvent être plus fortes.  Hum hum d'ailleurs on voit bien ici chez ces messieurs qu'ils subissent d'intenses poussées de testostérone qui les rendent soudain agressifs... et cela arrive à certaines dames aussi  Content 

Je pense que notre caractère, notre tempérament et nos goûts ont plusieurs origines: génétique, hormonale (dont: sexuelle), puis viennent toutes les influences venant de la société et des circonstances.  Il n'est pas sûr que nos hormones sexuelles auraient l'importance prédominante.
C'est évident, le nier reviendrait à nier l'existence de l'acquis, à nier les déterminismes socio-culturels. Mais il faut faire la part des choses parce que là c'est l'inverse qui se passe : il y en a ici qui nient que le genre est inné. La preuve disent certains, il y a des femmes qui aiment le foot, regardez aux US c'est un sport féminin (ce qui est un peu cliché d'ailleurs, il faudrait vérifier mais pour y aller souvent, je suis presque sûr qu'il y a plus d'hommes que de femmes licenciés aux US).

Il faudrait comprendre qu'une femme qui joue au foot n'est plus vraiment une femme, ou que les genres n'existent tout simplement pas puisque les hommes et les femmes peuvent jouer au foot. On nage dans l'abscons. Les femmes ont deux bras et deux jambes, à ce titre elles peuvent taper dans un ballon et on mélange tout en réduisant le genre à la culture.

Leela a écrit:Pour ce qui est de remettre en question les traditions, ça, je trouve indispensable: il y a eu trop d'abus et d'erreurs, et il y en aura encore.  L'ennui c'est qu'au lieu d'aller d'un excès vers un équilibre, l'humain doit passer par une phase de rejet très adolescente, avant de réaliser qu'il y avait du bon "avant".  Je pense qu'il faut prendre du recul, ne pas juger de l'évolution de la société sur 1 ou 2 générations, mais sur une période beaucoup plus longue.
Dénoncer un excès ne justifie pas de verser dans l'excès inverse. C'est une attitude complètement infantile, comme Dan qui en rejetant l'extrémisme religieux se précipite dans l'extrémisme matérialiste. Ce n'est pas parce que la société a été profondément machiste qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain en niant le bien-fondé de tous les repères, y compris les repères naturels de bon-sens comme la dualité masculin/féminin.
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Message par Dédé 95 le Mar 25 Fév 2014 - 11:56

Satori, j'attends toujours le texte de Peillon, tes images ne m'apparaissent pas!
Bon d'accord tu ne connais pas l'UNI (Hi hi)
Mais tu veux que je dise à tout le monde ou tu a puisé les lettres de Peillon? Avec preuves à l'appui bien sur?
C'est sur son site que tu puise des références?


Dernière édition par Dédé 95 le Mar 25 Fév 2014 - 11:57, édité 1 fois


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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 11:57

spin a écrit:
Satori a écrit:Donc non, on n'est pas d'accord : prétendre comme tu fais qu'il n'y a aucune corrélation entre le genre et le sexe, que le premier est acquis et que le second est inné, c'est... comment tu dis ? Ah oui : c'est délirant ! Et ça, le ciel bleu qui est bleu n'y change rien.
Attention, si on parle de corrélation plutôt que de loi de cause à effet imparable, c'est que ce n'est pas absolu ni indéfectible. Il y a une forte corrélation entre citoyenneté française et français comme langue maternelle, mais elle n'est pas de 100%. J'ai comme l'impression, dans tout ce débat (je ne parle pas seulement ici) qu'il y a un dialogue de sourds entre ceux pour qui il n'y a pas d'exception et ceux pour qui il n'y a pas de règle... enfin, en schématisant. Rolling Eyes Donc, au minimum et j'en reviens encore là, le débat national a été bâclé pour ne pas dire escamoté...

à+
D'une part tu compares ce qui n'est pas comparable. D'un côté il y a des lois physiques et biologiques (l'équivalence genre/sexe), de l'autre il y a de la sociologie (la nationalité et le langage). C'est comme si je comparais les fluctuations du Dollar avec les fluctuation de la libido des papillons. De plus j'ai souligné qu'il existe des exceptions qui confirment la règle, par exemple des dérèglements hormonaux (qui proviennent de la vie intra-utérine) ou des anomalies génétiques comme l'hermaphrodisme.

D'autre part j'ai précisé plusieurs fois qu'il y a évidemment une part de féminité chez les hommes qu'il convient d'assumer et réciproquement. Ceci n'est pas une exception à la règle contrairement aux exemples cités au-dessus, mais une nuance qu'il serait absurde de nier.

Le vrai débat dans tout ça, c'est effectivement le débat de l'équivalence entre le sexe et le genre. Et ça ramène au débat sur l'acquis et l'inné. Mais il suffit qu'une seule des deux parties soit sourde pour empêcher tout dialogue : il y a ici des gens qui reconnaissent sans problème qu'un être humain est le produit de ses déterminismes innés et acquis ; et il y a d'autre gens qui nient tous les déterminismes innés autres que physique, qui prétendent que sur le plan psychologique l'acquis est à 100% prépondérant sur l'inné, ce qui leur permet de conclure que le genre est entièrement acquis.


Dernière édition par Satori le Mar 25 Fév 2014 - 12:03, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 12:02

Dédé 95 a écrit:Satori, j'attends toujours le texte de Peillon, tes images ne m'apparaissent pas!
J'ai vu, c'est un problème technique. Je n'y peux rien, normalement ça devrait s'afficher.

Dédé 95 a écrit:Bon d'accord tu ne connais pas l'UNI (Hi hi)
Non, je ne connais pas l'UNI.

Dédé 95 a écrit:Mais tu veux que je dise à tout le monde ou tu a puisé les lettres de Peillon? Avec preuves à l'appui bien sur?
C'est sur son site que tu puise des références?
Ça sent l'inquisition. Je suis sensé avoir honte de quelque chose Mr le Juge ?
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 12:05

Satori a écrit:Dénoncer un excès ne justifie pas de verser dans l'excès inverse. C'est une attitude complètement infantile, comme Dan qui en rejetant l'extrémisme religieux se précipite dans l'extrémisme matérialiste. Ce n'est pas parce que la société a été profondément machiste qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain en niant le bien-fondé de tous les repères, y compris les repères naturels de bon-sens comme la dualité masculin/féminin.
je suis d'accord avec toi, mais je regarde l'Histoire, l'actualité, et je constate que c'est ainsi, dans tous les domaines. Regarde pour l'artisanat: méprisé dans le temps, il a presque disparu, et maintenant il y a un regain fantastique, on a été repêcher les anciens qui ont pu, in extrémis, transmettre leur savoir. Je pense à la verrerie d'art, mais c'est vrai dans beaucoup d'autres domaines. Ce que cela a apporté ? C'est que maintenant c'est à la portée de tous, alors qu'avant, les verriers de Murano qui trahissaient un secret était tués. Le bénéfice est qu'en quelques années, on a largement dépassé les meilleur des niveaux techniques d'avant.
Donc en prenant un peu de recul on pourra voir ce que cela apporte.

Tu connais sûrement l'histoire du vieil homme et de son cheval... Wink



PS j'apprécierais que tu retires tes accusations d'hypocrisie, ce serait sympa

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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 12:18

Leela a écrit:je suis d'accord avec toi, mais je regarde l'Histoire, l'actualité, et je constate que c'est ainsi, dans tous les domaines.
Tu dis ça comme si c'était une fatalité au même titre que la pluie et le beau temps. On est doté de libre-arbitre, et je fais partie de ceux qui pensent que l'humanité peut évoluer vers plus de sagesse. Il n'y a aucune raison de conforter l'humanité dans ce qu'elle a de plus bête.

Leela a écrit:Regarde pour l'artisanat: méprisé dans le temps, il a presque disparu, et maintenant il y a un regain fantastique, on a été repêcher les anciens qui ont pu, in extrémis, transmettre leur savoir.  Je pense à la verrerie d'art, mais c'est vrai dans beaucoup d'autres domaines.  Ce que cela a apporté ?  C'est que maintenant c'est à la portée de tous, alors qu'avant, les verriers de Murano qui trahissaient un secret était tués.  Le bénéfice est qu'en quelques années, on a largement dépassé les meilleur des niveaux techniques d'avant.  
Donc en prenant un peu de recul on pourra voir ce que cela apporte.

Tu connais sûrement l'histoire du vieil homme et de son cheval... Wink
Je trouve que c'est surtout en France que l'artisanat et les filières manuelles en général ont été déconsidérées (je sais bien que tu es Belge). Dans tous les pays d'Europe du Nord, Allemagne, Danemark, Suède etc., les filières artisanales sont mises en valeur, les écoles sont flambant neuves, les cours sont beaucoup plus élaborés et attrayants. C'est sûrement notre esprit élitiste en France qui a déconsidéré ces métiers, le même esprit élitiste qui fait qu'on est incapables d'apprendre aux enfants à parler anglais parce qu'au lieu de les faire parler justement, on leur fait apprendre par cœur des règles grammaticales et des verbes irréguliers en croyant qu'ils vont tous devenir des petits Shakespeare.

Bref, pour revenir au sujet, sur l'égalité hommes/femmes il y a bien-sûr encore des progrès à faire, notamment dans l'égalité salariale. Je souligne à ce titre que les Prize monney (ce que gagnent les vainqueurs de tournois du grand chelem de tennis) des femmes sont maintenant les mêmes que ceux des hommes. Le sport montre la voie. Après, mettre des quotas partout pour avoir autant d'hommes que de femmes dans tous les domaines, je trouve ça stupide et contre-productif. Ça serait drôle par exemple qu'on se mette à imposer des duos d'éboueurs mixtes partout en prônant le progressisme, j'aimerais bien voir la tête que feraient les féministes...

Leela a écrit:PS j'apprécierais que tu retires tes accusations d'hypocrisie, ce serait sympa
J'ai toujours trouvé que les leçons de morale et les étalages de bon sentiments étaient hypocrites. Tu disais qu'en Belgique vous dites ce que vous pensez sans détours, et bien moi c'est pareil : c'est mon ressenti, c'est comme ça, je l'assume.
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Message par Tibouc le Mar 25 Fév 2014 - 13:05

Satori a écrit:Ce débat atteint parfois des summums d'absurdité.

Tibouc a écrit:"On est du sexe avec lequel on naît" on ne peut pas faire plus simpliste...
Sous-entendu : « on n'est pas du sexe avec lequel on naît. » Je suppose que tu voulais dire « genre » au lieu de « sexe », mais au point où on en est, je finis par me demander si une éducation machiste ne ferait pas pousser des coucougnettes aux petites filles.

Toujours est-il que tu confonds évidence et simplisme. Est-ce qu'il est évident que l'on est de l'espèce dans laquelle on naît ou pas ? Chien, chat, humain, c'est inné, ou c'est une construction sociale ?

C'est effectivement une construction sociale puisqu'un enfant élevé en dehors de la société humaine par des animaux ne devient pas un humain, au sens oú il ne dévelloppe pas son intelligence (voir les cas historiques d'enfants sauvages). Ce qui annulle la suite de ta démonstration.

PS : il vaut mieux rejeter le passé que l'avenir.
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 13:14

Tibouc a écrit:C'est effectivement une construction sociale puisqu'un enfant élevé en dehors de la société humaine par des animaux ne devient pas un humain, au sens oú il ne dévelloppe pas son intelligence (voir les cas historiques d'enfants sauvages). Ce qui annulle la suite de ta démonstration.
Au moins tu as le courage de tes opinions, quitte à pousser l'absurde jusqu'au bout. J'ai voulu discuter du PSG avec mon chat hier soir, mais ce couillon ne pigeait rien. Pourtant c'est moi qui l'ai élevé...  Dubitatif 

Tibouc a écrit:PS : il vaut mieux rejeter le passé que l'avenir.
Mais pourquoi l'acceptation du futur engendrerait-elle nécessairement le rejet du passé ? C'est idiot.

Le mieux, c'est encore de rester dans le présent. J'ajoute que je ne peux pas rejeter ce qui n'existe pas.


Dernière édition par Satori le Mar 25 Fév 2014 - 13:21, édité 1 fois
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Message par Tibouc le Mar 25 Fév 2014 - 13:18

Il n'y a rien d'absurde dans ce que je dis, c'est basé sur des connaissances en psychologie et sociologie. On devient "humain" par l'interraction avec d'autres humains. L'Homme est un être social. Donc l'acquis prime sur l'inné, comme je le disais.

Deuxièmement, le futur existe (et lá on va retomber dans une discussion métaphysique  Very Happy )

PS : si ton chatnne veut pas parler de foot, c'est sans doute qu'il est trop intelligent pour ça.
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 13:27

Tibouc a écrit:Il n'y a rien d'absurde dans ce que je dis, c'est basé sur des connaissances en psychologie et sociologie.
Tu pourrais répondre aux arguments des autres au lieu de sous-entendre que c'est leur ignorance qui serait en jeu. Mon chat ne sait pas parler, pourtant c'est moi qui l'ai élevé : ça réfute ton argument. Comme te l'a dit Hitori, les trisomiques ne peuvent pas retrouver des capacités mentales normales, ça réfute aussi ton argument fondé sur le postulat de la prépondérance de l'acquis.

Tibouc a écrit:Deuxièmement, le futur existe (et lá on va retombé dans une discussion métaphysique  Very Happy )
Ouais, ton affirmation est très relative. On pourrait en causer longuement, mais c'est HS. En fait ce qui existe, c'est une infinité de potentialités mélangées à beaucoup de déterminismes : ce n'est pas un futur qui existe, mais une infinités de possibilités.

Ceci dit, même même en admettant que le futur existe, tu ne le connais pas et moi non plus. A partir de là ça ne rime à rien de l'accepter ou de le rejeter.
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 13:32

Tibouc a écrit:PS : si ton chatnne veut pas parler de foot, c'est sans doute qu'il est trop intelligent pour ça.
Tu esquives : il ne parle ni de foot, ni de rien. Et pourtant on communique...
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Message par Tibouc le Mar 25 Fév 2014 - 13:54

Satori a écrit:
Tibouc a écrit:Il n'y a rien d'absurde dans ce que je dis, c'est basé sur des connaissances en psychologie et sociologie.
Tu pourrais répondre aux arguments des autres au lieu de sous-entendre que c'est leur ignorance qui serait en jeu. Mon chat ne sait pas parler, pourtant c'est moi qui l'ai élevé : ça réfute ton argument. Comme te l'a dit Hitori, les trisomiques ne peuvent pas retrouver des capacités mentales normales, ça réfute aussi ton argument fondé sur le postulat de la prépondérance de l'acquis.

Tibouc a écrit:Deuxièmement, le futur existe (et lá on va retombé dans une discussion métaphysique  Very Happy )
Ouais, ton affirmation est très relative. On pourrait en causer longuement, mais c'est HS. En fait ce qui existe, c'est une infinité de potentialités mélangées à beaucoup de déterminismes : ce n'est pas un futur qui existe, mais une infinités de possibilités.

Ceci dit, même même en admettant que le futur existe, tu ne le connais pas et moi non plus. A partir de là ça ne rime à rien de l'accepter ou de le rejeter.

J'ai tout à fait répondu aux arguments. Un humain ne peut se développer en tant qu'être humain que grâce à la société. Donc l'acquis prime sur l'inné (j'avais bien précisé d'ailleurs "chez l'humain" donc ta comparaison avec ton chat est nulle et non-avenue).

Pour recentrer le débat, ni moi ni Gérard n'avons nié l'existence de l'inné, de la biologie. Tout le monde sait bien que les hommes et les femmes ont un chromosome de différence et des organes sexuels différents. La question est de savoir si cette différence a la pertinence qu'on lui accorde et si elle justifie une répartition différente des rôles sociaux. La question c'est de savoir si le sexe (biologique) est déterminé par le genre (social) comme tu l'affirmes et que donc le genre serait naturel, ou si le genre est déterminé par le sexe c'est-à-dire qu'il est imposé arbitrairement par la société.

Bien sûr qu'on peut connaitre le futur : en observant les changements en cours dans la société. Refuser ces changements, c'est-á-dire l'évolution de la société, c'est refuser le changement. Tiens c'est pas toi qui me disais naguère qu'il ne fallait n'opposer aucune resistance à ce qui est ? Pourtant c'est ce que tu fais en refusant l'évolution des moeurs... Wink
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Message par hokmah le Mar 25 Fév 2014 - 14:25

Pour moi il me semble simple de constater qu'il y a des mâles et des femelles déterminés par leur différences sexuelles en vue de la fonction reproductrice.

Il y a les transsexuels viables mais, accidents de la nature qui leur causera des problèmes à s'intégrer dans le groupe précédent "classique", sauf en ce qui concerne l'aspect ludique ci dessous où il pourront éventuellement devenir des "stars"....

Puis on passe dans le registre ludique, sans visée reproductive... et là tout peut se mélanger du couple pudique en solo...à la grande partouze avec ou sans accessoires voire d'animaux... au diable l'avarice... entre adultes consentant bien entendu...

Exit le sexe.

Le genre : aucune activité humaine n'est spécifique à un sexe y compris l'éducation et l'adoption d'enfants par des couples non classiques.

Voir mon message 192
ICI

Ensuite commence la terreur sémantique.... ICI


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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 14:30

Tibouc a écrit:J'ai tout à fait répondu aux arguments. Un humain ne peut se dévelloper en tant qu'être humain que grâce à la société. Donc l'acquis prime sur l'inné (j'avais bien préciser d'ailleurs "chez l'humain" donc ta comparaison avec ton chat est nulle et non-avenue).
Ce n'est pas ce genre de déclaration laminaire qui répond à la question : Hitori t'a donné l'exemple des cas de jumeaux séparés à la naissance qui développent des caractères similaires, preuve au contraire de la prépondérance de l'inné. Et puis ça ne veut rien dire ton truc : c'est quoi « se développer en tant qu'être humain » ?

Un être humain élevé par des loups ne se change pas en loup sur le plan physique pour commencer. Il continuera à avoir un corps humain. Reste la partie psychologique, mentale : à ce niveau-là, l'être humain élevé par des animaux continuera à avoir un potentiel humain. Il pourra toujours apprendre à lire, à compter etc., chose que les animaux ne pourront jamais faire (ou à un niveau très faible donc incomparable). Autre chose : l'être humain élevé par des animaux finira un jour ou l'autre par se poser des questions métaphysiques de base comme d'où je viens, est-ce qu'il y a quelque chose après la mort, pourquoi je suis là etc, chose que les animaux ne font jamais non plus.

Finalement il faudrait que tu commences par définir ce que c'est qu'un être humain. A t'entendre il y aurait plusieurs dimensions d'humanité : l'humanité physique (avoir un corps d'humain) et l'humanité psychologique, avec, toujours selon cette idée, une cloison étanche entre les deux.
A l'inverse, il y a ceux qui disent qu'un être humain n'est pas séparable en parties. Un être humain c'est un tout qui n'est pas réductible à ses parties. Un être humain c'est une forme physique et psychologique unique, dont un des deux aspects ne peut pas exister sans l'autre.

A mes yeux c'est assez simple : tu confonds le potentiel avec l'acquis, en réduisant le premier au second. Tu considères qu'un humain qui n'apprend pas à lire et à parler n'est pas un humain, mais pourtant ce potentiel non-utilisé sera toujours là, cette faculté à apprendre ces chose existera toujours en puissance. Ce n'est pas parce qu'un potentiel n'est pas exploité qu'il n'existe pas, hors c'est ce potentiel qui caractérise la forme humaine par rapport à la forme animale.

Il existe dans le cerveau de l'homme un truc qu'on appelle cortex, ce qui est unique dans le règne animal. Les autres animaux se contentent d'un cerveau reptilien (siège des réflexes) et pour certains plus avancés sur l'échelle de l'évolution d'un cerveau limbique (siège des émotions). Le cortex, lui, est le siège du mental, de la capacité d'abstraction et de conceptualisation. La simple existence du cortex fait que l'être humain a une pensée complexe qui n'existe pas chez les animaux, et qui sera là quelle que soit le milieu dans lequel l'être humain grandira. C'est notamment cette capacité d'abstraction qui amène l'être humain à se poser des questions existentielles, à développer la spiritualité.

On peut mettre un litre d'eau dans un récipient de 10 litres. Mais on ne mettra jamais 10 litres d'eau dans un récipient d'un litre. L'être humain, c'est le récipient, et non pas son contenu. Le contenu, c'est l'acquis.
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 14:41

Tibouc a écrit:La question est de savoir si cette différence a la pertinence qu'on lui accorde et si elle justifie une répartition différente des rôles sociaux. La question c'est de savoir si le sexe (biologique) est déterminé par le genre (social) comme tu l'affirmes et que donc le genre serait naturel, ou si le genre est déterminé par le sexe c'est-à-dire qu'il est imposé arbitrairement par la société.
Avec cette phrase : « La question c'est de savoir si le sexe (biologique) est déterminé par le genre (social) », tu pars du principe que le genre est une caractéristique sociale, un comportement, un rôle. Évidemment on ne risque pas de s'entendre, parce que je ne parle pas des rôles que l'on joue dans la société, mais de notre polarité psychologique. La manière dont tu poses la question est un non-sens en soi, un déni de l'existence-même de notre identité psychologique que tu réduis à un rôle social. La question est de savoir s'il existe une cloison étanche entre le sexe physique et le genre, et à ça la réponse est non.

Tibouc a écrit:Bien sûr qu'on peut connaitre le futur : en observant les changements en cours dans la société.
Ça s'appelle de l'extrapolation, pas de la connaissance. L'infinité de facteurs en jeu rend l'évolution de l'univers imprévisible parce que chaotique (au sens physique). Tu ferais fortune si tu connaissais le futur. Tant qu'on y est, tu ne veux pas me filer les numéros gagnants du prochain loto ?

Tibouc a écrit:Refuser ces changements, c'est-á-dire l'évolution de la société, c'est refuser le changement. Tiens c'est pas toi qui me disais naguère qu'il ne fallait n'opposer aucune resistance à ce qui est ? Pourtant c'est ce que tu fais en refusant l'évolution des moeurs... Wink
Tu confonds le présent et un futur fantasmé. Accepter ce qui est, ce n'est pas accepter ce que Tibouc et une bande d'allumés veulent.


Dernière édition par Satori le Mar 25 Fév 2014 - 14:47, édité 1 fois
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Message par hokmah le Mar 25 Fév 2014 - 14:45

Satori a écrit:ll continuera à avoir un corps humain. Reste la partie psychologique, mentale : à ce niveau-là, l'être humain élevé par des animaux continuera à avoir un potentiel humain.

Pas tout à fait. Nous avons une chronobiologie qui ouvre "des fenêtres de tir" durant lesquelles s'acquièrent des capacités cognitives spécifiques au niveau intellectuel passé le temps, impossible de revenir en arrière ; "l'enfant-loup" ne les développera plus.

Satori a écrit:On peut mettre un litre d'eau dans un récipient de 10 litres. Mais on ne mettra jamais 10 litres d'eau dans un récipient d'un litre. L'être humain, c'est le récipient, et non pas son contenu. Le contenu, c'est l'acquis.

Tout à fait d'accord avec toi. L'être humain est borné, son "spectre" limité et cela il faut l'intégrer même si l'on se rêve en Superman...  Cool 


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Message par Gerard le Mar 25 Fév 2014 - 14:48

lola83 a écrit:
Gerard a écrit:Donc pour toi, faudrait classer les enfants par "race" ? Les noirs ne devraient pas apprendre les mathématiques ?...
là tu réagis en dépit du bon sens ! tu as lu en diagonale ou quoi ?

qui a parlé de racisme ? Elaine a dit "pygmée ou pas " ce qui veut dire "n'importe quel bébé "
 Neutral Bon beh alors on est d'accord ? Y a pas d'innés différents en matière d'intelligence au sein d'une même espèce ! Tout vient de l'acquis !

Parce que qui dit "inné" dit "transmissible génétiquement". La couleur de la peau par exemple est un caractère inné. Résultat : il y a des grands groupes de population possèdant la même couleur de peau.

Si l'intelligence était un caractère inné, il impliquerait aussi qu'il y ait des grands groupes de population possèdant une intelligence supérieure. Ce n'est pas le cas. Donc y a pas d'intelligence innée. CQFD.

...
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 14:57

pour Satori:

satori a écrit:J'ai toujours trouvé que les leçons de morale et les étalages de bon sentiments étaient hypocrites. Tu disais qu'en Belgique vous dites ce que vous pensez sans détours, et bien moi c'est pareil : c'est mon ressenti, c'est comme ça, je l'assume.  
ah, ok.  J'en prends bonne note.

Donc: "bons sentiments" = hypocrisie.  J'en déduit que "mauvais sentiments = sincérité ?  Et que les "bons" n'existent donc pas ?
Pourquoi pas, chacun son point de vue, hein ?  Le tien m'a en tous cas fait bien rire, merci.  I love you

De même "donner son avis", argumenter pour le défendre = "faire des leçons de morale".

Je n'oserai pas te poser la question réciproque: et toi, quand tu donnes ton avis comme ici, tu es alors aussi un "donneur de leçons" ?  Siffle 
A partir de quand considères tu un sentiment comme "bon" ou "mauvais" ?  

Hum, j'ai l'impression que tu es mal embarqué, là...  Je t'autorise à laisser tomber pour garder la face  Connerie

Je t'offre une bonne bière belge (si tu aimes), et on continue à en rigoler, c'est meilleur pour la santé  copains 


Dernière édition par Leela le Mar 25 Fév 2014 - 14:57, édité 1 fois
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Message par Gerard le Mar 25 Fév 2014 - 14:57

Hitori a écrit:Comment peut-on nier une telle évidence qu'un homme et une femme, ce n'est pas pareil ??? (...) Il y a des différences morphologiques et psychologiques ( même les cerveaux sont différents : les ponts reliant les deux hémisphères - rationnel et affectif- sont plus larges chez la femme. Au cours de l’évolution, les deux cerveaux se sont spécialisés différemment et de fait, les hommes et les femmes traitent l’information de manière spécifique) . D’ailleurs, les dernières études scientifiques le démontre

 :mdr: Absolument ! Le cerveau des femmes les prédispose à faire la vaisselle pendant que le cerveau de l'homme le prédispose à regarder le foot à la télé en se grattant les couilles.

Sage C'est physique ! Les femmes ne peuvent pas regarder le foot à la télé en se grattant les couilles, puisqu'elles n'ont pas de couilles ! (Des études scientifiques récentes l'ont démontré.)

 PTDR
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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 14:59

je précise que la connection entre les deux hémisphères est aussi quelque chose qui se développe avec la pratique des arts, de la méditation, etc. La différence entre hommes et femmes n'est donc pas significative, tant que des rôles différents leur seront attribués. Ou alors il faut mesurer cela avant l'âge de 3 ans.
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Message par Gerard le Mar 25 Fév 2014 - 15:05

Leela a écrit:
hitori a écrit:Entretenir la confusion fait que les couples sont de plus en plus paumés.
cela a été vrai pour notre génération qui a du faire face au bouleversement des repères, mais chez les jeunes autour de moi, je constate qu'ils ont trouvé un magnifique équilibre.

 Wink Absolument Leela !

 Rolling Eyes Moi je suis né à une époque où une femme n'avait pas le droit d'avoir un compte bancaire sans l'autorisation de son mari. J'ai donc été élevé dans une perspective de domination masculine et de dépendance de la femme.

 silent Comme cette perspective a été modifiée, je suis effectivement, comme dit Hitori, "dans la confusion" et c'est sûrement à cause de ça que je suis resté célibataire. Ce qui ne m'empêche pas de rester lucide et de comprendre que cette "confusion" vient de mon éducation, mais sûrement pas d'un reniement de l'ordre de la Nature.

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Message par Le Repteux le Mar 25 Fév 2014 - 15:10

Faudrait-il que les hommes deviennent sentimentaux et les femmes rationnelles pour que la société devienne plus égalitaire? Ou si les femmes peuvent accéder aux postes de commande tout en demeurant sentimentales, et les hommes s'occuper des enfants tout en demeurant rationnels?


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Message par Gerard le Mar 25 Fév 2014 - 15:15

Hitori a écrit:Maintenant, si on refuse le fait de dire qu’il est faux de croire que par le milieu ou l’éducation, on changera la structure fondamentale et génétique du cerveau, c’est comme si on disait que par le milieu et l’éducation, on va  faire d’un trisomique un individu ayant des capacités intellectuelles « normales ». Par le milieu et l’éducation, il y aura une nette amélioration, mais, on ne pourra jamais contrebalancer le handicap génétique.

 Neutral La trisomie est une PATHOLOGIE. Moi je te parle de cerveaux sains : ils ont tous le même inné !

J'avais fait un long débat sur ce sujet sur Meta :
http://www.forum-metaphysique.com/t10655p360-la-conscience-chez-les-robots

 silent Toi évidemment, tu vas me dire que des études scientifiques récentes ont prouvé que se prendre une balle dans la tête endommageait sérieusement l'intelligence innée et qu'il y a peu de chance alors de devenir un Prix Nobel de Physique.

 Evil or Very Mad Mais une blessure ou une pathologie détruit autant l'inné que l'acquis. Il est donc inutile d'évoquer ces cas pour prouver l'importance de l'inné en matière d'intelligence.

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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 15:19

Satori a écrit:
Leela a écrit:je suis d'accord avec toi, mais je regarde l'Histoire, l'actualité, et je constate que c'est ainsi, dans tous les domaines.
Tu dis ça comme si c'était une fatalité au même titre que la pluie et le beau temps.
bah, je ne le pensais pas dans ce sens.  Je n'ai pas fait de statistiques non plus.  Je suis d'accord avec ce que tu réponds, et j'espère que ce sera de plus enplus le cas. Je crains seulement que cela ne se généralisera pas du jour au lendemain ! Ca n'empêche pas qu'on peut toujours essayer et pousser dans ce sens.


Gérard, je me souviens en effet, que pour ouvrir un compte en banque, il y a 30 ans, je devais avoir la signature de mon mari !
Pendant ce temps, en Arabie Saoudite, les femmes avaient leur argent, leur banque, elles gardaient la dot du mariage, et étaient donc tout à fait indépendantes financièrement de leur mari.

Je fais aussi partie de cette "génération sacrifiée", mais je dirais que je n'en n'ai pas souffert parce que je savais pourquoi je vivais cela, et j'estimais cette "révolution" indispensable, et inévitable.  Par contre, ma vie a été infiniment plus riche que si j'avais suivi les rails, donc si c'était à refaire, je le referais très certainement.
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Message par Gerard le Mar 25 Fév 2014 - 15:25

Satori a écrit:
Gerard a écrit:Donc ton problème, c'est que tu ramène la définition d'un homme ou d'une femme à son seul sexe. Mais on a aussi une définition génétique, biologique, sociale, émotionnelle, professionnelle, psychologique, etc...
Oui, je définis un homme comme un homme et je définis une femme comme une femme. Par exemple je tape « femme » dans Google, je tombe en premier sur la définition de Wikipedia, et je lis ceci : « Une femme est un individu femelle et adulte de l'espèce humaine, appelée fille avant la puberté. ».

 Rolling Eyes He bien si tu crois que tous les êtres humains se définissent uniquement par rapport à la définition biologique scientifique d'un dictionnaire, je ne peux plus rien pour toi.

Reste dans ta simplification illusoire, puisqu'elle te rassure. Mais essaye de comprendre que certaines personnes ne voient pas les individus uniquement comme des sexes sur pattes.

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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 15:30

Le Repteux a écrit:
Faudrait-il que les hommes deviennent sentimentaux et les femmes rationnelles pour que la société devienne plus égalitaire? Ou si les femmes peuvent accéder aux postes de commande tout en demeurant sentimentales, et les hommes s'occuper des enfants tout en demeurant rationnels?
 Ca veut dire quoi: "sentimental" ???  Tu parles de sensibilité, ou de sensiblerie ?  
La sensibilité, je l'apprécie autant chez les hommes que chez les femmes, et la sensiblerie, je la trouve ridicule chez les deux.

"Accéder aux postes de commande": que voilà une vision très macho !  Pourquoi pas "avoir une fonction de coordination" ?
Commander implique un rapport de force, générant de l'autre côté obéissance et soumission... heu... n'est-ce pas à faire évoluer, justement ?

Celui qui "commande" abusera facilement de sa position financièrement et humainement, mais s'il se considère comme coordinateur, co-équipier, ce serait beaucoup mieux, non ?
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Message par Le Repteux le Mar 25 Fév 2014 - 15:38

Leela a écrit:
Le Repteux a écrit:Faudrait-il que les hommes deviennent sentimentaux et les femmes rationnelles pour que la société devienne plus égalitaire? Ou si les femmes peuvent accéder aux postes de commande tout en demeurant sentimentales, et les hommes s'occuper des enfants tout en demeurant rationnels?
"Accéder aux postes de commande": que voilà une vision très macho !  Pourquoi pas "avoir une fonction de coordination" ? Commander implique un rapport de force, générant de l'autre côté obéissance et soumission... heu... n'est-ce pas à faire évoluer, justement ? Celui qui "commande" abusera facilement de sa position financièrement et humainement, mais s'il se considère comme coordinateur, co-équipier, ce serait beaucoup mieux, non ?
Je vois que tu admets que les femmes n'agissent pas comme les hommes quand elles sont aux commandes, c'est ce sur quoi je voulais mettre l'accent, et je crois que ce n'est pas seulement culturel mais aussi inné, parce qu'elles pensent différemment des hommes, mais est-ce que Gérard l'admet???


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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 15:46

le repteux
je ne généralise pas, et je n'attribue pas ces différences à leur sexe, mais (dans ce cas précis), plutôt à des influences culturelles, comme tu l'auras vu dans mes posts précédents.
Il y a des femmes "aux commandes" pires que les plus machos, et il y a des hommes humains.

Je pense qu'à l'avenir, ces différences s'effaceront, et qu'elles ne seront plus perceptibles que dans les relations sexuelles et tout ce qui s'y rapporte, de près et de loin (donc un peu partout, mais pas de façon si catégorique).

Pour ce qui est de "penser différemment", je reste sceptique. Je pense qu'il y a autant de différence entre deux homme ou deux femmes, qu'entre un homme et une femme (bis répétitas)
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Message par Le Repteux le Mar 25 Fév 2014 - 16:20

Leela a écrit:Pour ce qui est de "penser différemment", je reste sceptique. Je pense qu'il y a autant de différence entre deux homme ou deux femmes, qu'entre un homme et une femme (bis répétitas)
Cela signifie pour moi que les hommes finiront par se toucher autant que les femmes, pourtant, ce phénomène est présentement réservé aux gays, et il appert pour l'instant que les gays naissent tels quels, qu'ils n'apprennent pas à se toucher, mais qu'ils sont tout simplement attirés par les hommes. Pour moi, les différences entre deux hommes ne sont pas de même nature que celles entre les hommes et les femmes, ce qui ne les empêche pas d'exercer les mêmes fonctions sociales, mais différemment.


Dernière édition par Le Repteux le Mar 25 Fév 2014 - 17:06, édité 1 fois


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Message par loli83 le Mar 25 Fév 2014 - 17:04

Satori , encore une fois je ne sais pas si tu vas vouloir m'entendre car j'ai bien exposé la réalité étant bien placé pour la vivre , mais jusqu'à présent tu n'en as pas tenu compte

"il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre "

tu admets des exceptions génétiques et hormonales , oui pour les hermaphrodites par exemple

mais il n'y a pas que ça

tu dis :

il y a ici des gens, majoritaires en plus, qui considèrent qu'il n'y a aucune corrélation entre le physique et le psychique. Il y aurait d'un côté le sexe physique, qui est inné, et il y aurait de l'autre côté le genre, totalement indépendant du sexe puisqu'il serait entièrement acquis.


moi je dis : le sexe est inné , le genre est inné ; mais ils sont indépendants c'est ça que tu ne veux pas entendre !!!

ensuite bien sûr , il y a les influences des acquis , des cultures qui compliquent les choses , sans compter les groupes majoritaires "normaux " qui font pression pour nier les groupes minoritaires comme tu le fais en ce moment

pas étonnant que beaucoup de transexuels ( terme  malheureusement mal choisi car les non avertis font un rapport avec la sexualité ) soit hommes(par le psychique)-femme(par le sexe) soit  femmes (par le psychisme )-homme (par le sexe) le vivent si mal , certains au point de vouloir se suicider du fait de cette non reconnaissance , et au point de vouloir se transformer par des opérations pour rentrer "dans la norme "

je trouve même cela honteux un tel rejet , une telle négation de la réalité profonde des personnes que je pourrais là pour le coup le comparer au racisme dans son aspect le plus sombre

heureusement que j'ai une forte personnalité pour ne pas me perturber d'une telle attitude , mais malheureusement les femmes-hommes en souffrent davantage car pour faire plaisir à la société elles s'efforcent de jouer un rôle d'homme qui ne leur correspond pas

moi je ne cherche pas à rejeter ce qui est ancien , je cherche juste à ce que les gens ouvrent les yeux , évoluent , il n'y a pas si longtemps la question se posait à savoir si les noirs , les incas avaient une âme , ou alors une âme inférieure , nous voilà dans la même situation avec les transsexuels

attention je ne parle pas ici de la totalité des transgenres , les homosexuels pour moi c'est un autre débat , pas facile non plus et moins clair je trouve , mais là je peux me tromper , mais en aucun cas je ne porte de jugement

Tibouc a entièrement raison avec son exemple des enfants loups par rapport à l'acquis , il y a des moments clés dans la croissance , et beaucoup de facultés sont perdues si ces moments n'ont pas été mis à profit
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Message par Le Repteux le Mar 25 Fév 2014 - 18:10

Lola a écrit:moi je dis : le sexe est inné , le genre est inné ; mais ils sont indépendants
Avec le sexe vient l'instinct sexuel, qui est inné, et avec la pensée vient le genre, qui est nécessairement acquis si l'instinct sexuel est le même chez tous les sexes, mais qui est peut-être inné s'il est différent. Tout réside dans la différence instinctive initiale puisque, selon moi, l'intelligence s'est nécessairement construite sans empêcher nos instincts de faire leur travail.


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Message par Invité le Mar 25 Fév 2014 - 20:17

Gérard a écrit:Absolument ! Le cerveau des femmes les prédispose à faire la vaisselle pendant que le cerveau de l'homme le prédispose à regarder le foot à la télé en se grattant les couilles.

C'est physique ! Les femmes ne peuvent pas regarder le foot à la télé en se grattant les couilles, puisqu'elles n'ont pas de couilles ! (Des études scientifiques récentes l'ont démontré.)


Sacré Gérard, cela faisait longtemps que nous n’avions pas échanger mais je vois que tu restes égal à toi-même,….le roi de l’entourloupe. Non, non, ne le prends pas mal, c’est presque un compliment et en plus tu me fais rire.  Very Happy 

Quand je parle d’études, je parles des découvertes scientifiques actuelles, permises par les nouvelles technologies qui ont mis en évidence les différence de structures du cerveau entre hommes et femmes. Pas une évidence telle que les femmes ne peuvent pas se gratter les couilles…..quoi que bientôt vous allez nous dire que l’acquis va permettre aux femme de le faire…..se gratter les couilles, comme tu dis si élégamment.


La trisomie est une PATHOLOGIE. Moi je te parle de cerveaux sains : ils ont tous le même inné !

Et alors, quelle différence ? L’exemple est là pour dire que, que ce soit un cerveau « normal » ou « différent », l’acquit ne transformera pas sa structure fondamentale. S’il ne peut pas le faire sur ces cerveaux là, c’est qu’il ne le peut pas plus pour les autres. Ce n’est pas une question d e « qualité », mais d’impossibilité. Nous sommes avant tout nos gènes et à moins de tripatouiller notre code génétique (comme on fait avec les OGM), ils resterons ce que notre héritage génétique nous a légué, ce n’est pas l’environnement qui les changera.


Toi évidemment, tu vas me dire que des études scientifiques récentes ont prouvé que se prendre une balle dans la tête endommageait sérieusement l'intelligence innée et qu'il y a peu de chance alors de devenir un Prix Nobel de Physique.

Mais une blessure ou une pathologie détruit autant l'inné que l'acquis. Il est donc inutile d'évoquer ces cas pour prouver l'importance de l'inné en matière d'intelligence.

C’est rigolo parce que tu fais les questions et les réponses (qui plus est assez tordues). Tu me diras qu’ainsi tu ne risques pas de te tromper…..seulement, le problème c’est que je ne sais pas de quoi tu parles ??! Que vient faire l’intelligence ici ? La question partait sur l’inné versus acquit….mais c’est bien de noyer le poisson, hein, cela permet de faire des cabrioles pour essayer de retomber sur ses pattes…….n’est-ce pas ? Wink 

Bon, je recentre le débat et je repépépépépéte, l’inné et l’acquit sont les deux roues de la même bicyclette, mais dire que
L’acquis prime sur l’inné est faux, c’est comme si tu disais que ta roue avant va faire tourner plus vite ta roue arrière. Comme déjà dit l’acquit se surajoute à l’inné, mais ne va pas le transformer. Une graine d’une espèce donnée, donnera toujours la plante de son espèce. Le terrain ou le milieu ne transformera pas du blé en tournesol ! Ils rendront la plante plus ou moins vigoureuse, mais ne changerons pas sa génétique.

L’exemple de l’enfant loup également est patent. S’il est mâle, il restera mâle malgré qu’il n’ait pas été en contact avec la société humaine lui ayant renvoyé son identité sexuelle. Il se prendra pour un loup, et essayera même de s’accoupler avec une louve, mais restera foncièrement un être humain. Son sexe, ainsi que sa nature humaine ne seront pas transformés par son imprégnation au contact des loups. Si lui et un de ses « frères » loups revenaient à la civilisation, lui évoluerait au contact de ses semblables, mais le loup, non. Ce qui prouve bien que la génétique va primer sur l’environnement.

Et l’exemple des jumeaux que j’évoquais plus haut. Comment se fait-il que le milieu n’est pas pris le pas sur l’inné, tu peux me le dire ? Si l’acquit prime sur l’inné, il aurait dû le faire, non ?

Allez Gégé, continue à me faire rire.  :mdr: 

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Message par Athanor le Mar 25 Fév 2014 - 20:30

Pour plus d'objectivité, j'ai été chercher l'opinion des primates sur les oies de notre société, très nombreuses  Rolling Eyes , qui gobent tout directement dans le gosier, sans réflexion, ni recherche personnelle profonde :

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 Siffle LOL
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Message par elaine 23 le Mer 26 Fév 2014 - 6:30

Pas le courage de tout lire, mais je ne vois vraiment pas où est le problême . Il est banal de reconnaitre que les deux "genres" sont dans chaque humain, à proportions inégales et inégalement réparties dans ses attirances et facultés . Le corps est sexué et les hormones sexuelles conditionnent jusqu'aux désirs, dans une palette infiniment nuancée . Chacun sa couleur : le rose qui vire au mauve, c'est aussi joli dans son genre que le bleu qui vire au vert tendre . L'essentiel est dans les difficultés d'appariement . Une femme-homme peut choisir un compagnon solidement membré mais tendre comme une jeune fille : c'est courant . L'homme n'est pas plus brutal que la femme , ni la femme plus douce: j'ai connu des femmes viriles et "peau de vache" et des costauds sentimentaux ...


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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 8:27

En effet, il faudrait un peu lire le topic pour savoir où est le problème, car il n'est pas du tout dans toute cette description très juste et incontestable.

Le problème est quand des irresponsables plongés dans des aberrations sans nom veulent outrepasser leurs attributions en intervenant à outrance et de façon très stupide dans l'éducation des enfants.
Car ils ne connaissent pas les enfants de façon individuelle, ni la diversité de leur être, donc ils n'ont rien à leur dire, c'est très évident. L'école n'est pas là pour ces choses et ces manipulations stupides de franc maçons.
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Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév 2014 - 8:30

Athanor a écrit:En effet, il faudrait un peu lire le topic pour savoir où est le problème, car il n'est pas du tout dans toute cette description très juste et incontestable.

Le problème est quand des irresponsables plongés dans des aberrations sans nom veulent outrepasser leurs attributions en intervenant à outrance et de façon très stupide dans l'éducation des enfants.
Car ils ne connaissent pas les enfants de façon individuelle, ni la diversité de leur être, donc ils n'ont rien à leur dire, c'est très évident. L'école n'est pas là pour ces choses et ces manipulations stupides de franc maçons.
Parceque tu les connais les francs-maçons ? :affraid: 


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Message par Athanor le Mer 26 Fév 2014 - 8:41

oui, je les connais très bien, et en outre je suis même sur 3 forums tenus par des franc maçons. et je peux dire que ces propositions de lois sont d'origine franc maçonnes, ça découle d'une philosophie pas du tout maitrisée ni comprise, et on peut le dire, très idiote sous cette forme.
Pour faire court, leur philo découle de la gnose et de la non-dualité, mais d'une façon totalement inauthentique et aberrante.
Si ces gens voulaient une vrai gnose, ils n'avaient qu'à aller voir le Taoisme chinois, le Zen japonais, le T'chan chinois, l'Advaïta Vedanta hindou, le Dzogchen tibétain ou le Soufisme islamique, mais surement pas inventer une théorie franc maçonne totalement inauthentique et débile.

Enfin bon, peu importe...
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Message par Invité le Mer 26 Fév 2014 - 8:42

une loi vient d'être votée en Belgique: par défaut, les enfants porteront le nom de famille des deux parents. C'était une des revendications des féministes dans les années 60. ARTICLE
Je trouve que c'est à l'enfant à choisir un des deux, à sa majorité, pour des raisons purement pratiques: on doit écrire son nom des milliers de fois dans sa vie, et au plus court, au mieux.
Ouaip, je suis paresseuse, je sais... Wink
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Message par loli83 le Mer 26 Fév 2014 - 8:45

elaine a écrit:L'essentiel est dans les difficultés d'appariement . Une femme-homme peut choisir un compagnon solidement membré mais tendre comme une jeune fille : c'est courant

 Shocked Aïe ! Elaine ! croyant bien faire, voilà que tu embrouilles le problème

je suis 100% d'accord sur le début : l'essentiel est dans les difficultés d'appariement

mais le reste de ta phrase ne va pas du tout , tu aurais dû dire une femme masculine et non pas une femme_homme

en effet tu es certainement d'accord avec moi pour faire primer l'esprit sur le corps , la beauté intérieure sur l'aspect extérieur

on voit que tu n'as pas tout lu et notamment mon dernier message

quand je parle de femme-homme , il ne s'agit pas d'une femme masculine mais d'un homme qui est une femme intérieurement

car une femme-homme (un homme sexuellement ) ne va certainement pas choisir un compagnon mais une compagne qui aura un caractère masculin et en plus de la logique , c'est ce qui se passe le plus souvent dans la réalité au vu des transexuels (femmes-homme) que je connais
 Sage

donc nous pensons la même chose mais il faut faire attention aux termes employés car le débat est déjà bien assez difficile comme ça
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Message par loli83 le Mer 26 Fév 2014 - 8:58

Gerard a écrit:
Satori a écrit:
Gerard a écrit:Donc ton problème, c'est que tu ramène la définition d'un homme ou d'une femme à son seul sexe. Mais on a aussi une définition génétique, biologique, sociale, émotionnelle, professionnelle, psychologique, etc...
Oui, je définis un homme comme un homme et je définis une femme comme une femme. Par exemple je tape « femme » dans Google, je tombe en premier sur la définition de Wikipedia, et je lis ceci : « Une femme est un individu femelle et adulte de l'espèce humaine, appelée fille avant la puberté. ».

 Rolling Eyes He bien si tu crois que tous les êtres humains se définissent uniquement par rapport à la définition biologique scientifique d'un dictionnaire, je ne peux plus rien pour toi.

Reste dans ta simplification illusoire, puisqu'elle te rassure. Mais essaye de comprendre que certaines personnes ne voient pas les individus uniquement comme des sexes sur pattes.

...

alors là mille fois bravo Gérard ! cheers cheers cheers 
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Message par Invité le Mer 26 Fév 2014 - 9:15

lola, je pense que tout le monde a lu ce que tu expliques de ton cas, et l'a compris "en théorie", mais ne le vivant pas (ou : pas à ce point), c'est difficile à imaginer, donc à sentir et à intégrer.

Ne pourrais tu pas décrire plus en détails comment, en pratique, tu ressens ce fait d'être "un homme dans un corps de femme" ?  A part le fait d'avoir des goûts "masculins"; parce que ce que tu vis ne se limite pas aux goûts, si j'ai bien compris.

Tu rejoins Gérard quand il dit qu'on ne se défini pas principalement par rapport à son sexe physique, et là j'approuve aussi ce qu'il dit.  Je pense aussi que l'identité sexuelle physique n'a qu'une importance limitée mais alors justement, pourquoi est-ce cela peut devenir si important au point d'en être une souffrance ?  

J'ai du mal, parce que personnellement, je ne me sens pas homme ou femme, je me sens "une humaine". En fait, s'il n'y avait pas les "rôles standards" imposés par la société, cela me serait égal d'être l'un ou l'autre, chacun ayant des avantages et des inconvénients.

Ce n'est donc pas parce que je n'accepte pas ce que tu expliques, mais parce que je n'arrive pas à l'imaginer.

J'aimerais comprendre, donc merci d'avance pour tes explications.


Dernière édition par Leela le Mer 26 Fév 2014 - 9:42, édité 2 fois (Raison : clarification)
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Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév 2014 - 9:32

Athanor a écrit:oui, je les connais très bien, et en outre je suis même sur 3 forums tenus par des franc maçons. et je peux dire que ces propositions de lois sont d'origine franc maçonnes, ça découle d'une philosophie pas du tout maitrisée ni comprise, et on peut le dire, très idiote sous cette forme.
Pour faire court, leur philo découle de la gnose et de la non-dualité, mais d'une façon totalement inauthentique et aberrante.
Si ces gens voulaient une vrai gnose, ils n'avaient qu'à aller voir le Taoisme chinois, le Zen japonais, le T'chan chinois, l'Advaïta Vedanta hindou, le Dzogchen tibétain ou le Soufisme islamique, mais surement pas inventer une théorie franc maçonne totalement inauthentique et débile.

Enfin bon, peu importe...
Voilà qui m'interesse un forum franc maçon, tu peux me donner son adresse?
Par contre je sais pas où tu as été chercher leur philosophie qui se résume à celle-ci:

La Franc-Maçonnerie est une institution initiatique et une alliance universelle d'hommes éclairés et honnêtes, sincèrement dévoués au besoin de tous, unis pour travailler en commun au perfectionnement intellectuel et moral de l'humanité. Institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, la Franc-Maçonnerie a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale, la pratique de la vertu et de la solidarité. Elle a pour principes la tolérance mutuelle, le respect des autres et de soi-même et la liberté absolue de conscience.
Ce que j'ai souligné te gène tant que cela?

Si ces gens, détenteurs d'un mandat de leurs concitoyens, écrivent ou votent une loi, tu pense qu'ils ne sont pas capables?
Pour moi non ce n'est pas peu importe ce que tu avances, car ça relève d'un a-priori, et à mon sens d'une méconnaissance de ce qu'est la¨FM¨, en particulier le ¨GO¨!


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Mer 26 Fév 2014 - 9:36

il n'y a pas UNE FM, mais tout un éventail, qui va du club d'amis qui se soutiennent pour prendre un pouvoir, jusqu'aux obédiences spirituelles, qui vont dans le sens de la définition que tu donnes, Dédé.

Pour revenir au sujet, voilà encore un milieu très sexiste: rares sont les obédiences mixtes.
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Message par Invité le Mer 26 Fév 2014 - 9:57

lola83 a écrit:Satori , encore une fois je ne sais pas si tu vas vouloir m'entendre car j'ai bien exposé la réalité étant bien placé pour la vivre , mais jusqu'à présent tu n'en as pas tenu compte
Je veux bien parler de « ta » réalité, on a déjà commencé d'ailleurs. Et j'en ai tenu compte : j'ai précisé plusieurs fois qu'il existait des cas où des dérèglements hormonaux pendant la vie intra-utérine (quand le fœtus reçoit les hormones) pouvaient modifier la règle, la norme naturelle. Il semble d'ailleurs qu'une grande partie des homos soient dans ce cas, et je pense que tu es peut-être aussi dans ce cas. Cela étant dit, ton attitude qui consiste à focaliser la conversation sur ton cas personnel ajouté à la teneur de la suite de ton post ne m'incite pas, effectivement, à te prendre au sérieux.

lola83 a écrit:"il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre "

tu admets des exceptions génétiques et hormonales , oui pour les hermaphrodites par exemple

mais il n'y a pas que ça

tu dis :

il y a ici des gens, majoritaires en plus, qui considèrent qu'il n'y a aucune corrélation entre le physique et le psychique. Il y aurait d'un côté le sexe physique, qui est inné, et il y aurait de l'autre côté le genre, totalement indépendant du sexe puisqu'il serait entièrement acquis.


moi je dis : le sexe est inné , le genre est inné ; mais ils sont indépendants c'est ça que tu ne veux pas entendre !!!
Ah, mais c'est à vous d'accorder vos violons, parce qu'il y a au moins deux personnes ici (Gérard et Tibouc) qui ne disent pas ça. Vous avez chacun un discours différent et incompatible entre eux, preuve de la confusion que votre remise en question de la nature fait régner.

Sinon, j'ai très bien entendu, non je ne suis pas sourd, c'est juste que je ne suis pas d'accord : pour moi le genre est inné parce qu'il forme une seule réalité globale et holistique avec le sexe, et ce ne sont pas quelques cas particuliers qui me feront changer d'avis.

lola83 a écrit:ensuite bien sûr , il y a les influences des acquis , des cultures qui compliquent les choses , sans compter les groupes majoritaires "normaux " qui font pression pour nier les groupes minoritaires comme tu le fais en ce moment
Je suis blasé. Suspect L'autre fois c'était Dédé qui me comparait à Hitler. Au moins Gérard, lui il est marrant, mais là... que dire ?

Je ne nie pas ton existence ou ta réalité, ni la tienne ni celle de personne, et ça me tue d'être obligé de me justifier. Simplement Dédé voulait créer une nouvelle catégorie de genre avec les hermaphrodites qui sont 0.0008% de la population, là c'est pareil : tu dis innocemment qu'il n'y a pas 2 genres mais 4, alors que ces cas dont tu parles sont des exceptions. Personnellement je n'en ai jamais rencontré, ça ne doit pas courir les rues non plus hein. Donc la situation est simple : on ne fait pas des généralités à partir de quelques cas particuliers. Dire qu'il y a non pas 2 genres mais 4, c'est n'importe quoi.

lola83 a écrit:pas étonnant que beaucoup de transexuels ( terme  malheureusement mal choisi car les non avertis font un rapport avec la sexualité ) soit hommes(par le psychique)-femme(par le sexe) soit  femmes (par le psychisme )-homme (par le sexe) le vivent si mal , certains au point de vouloir se suicider du fait de cette non reconnaissance , et au point de vouloir se transformer par des opérations pour rentrer "dans la norme "

je trouve même cela honteux un tel rejet , une telle négation de la réalité profonde des personnes que je pourrais là pour le coup le comparer au racisme dans son aspect le plus sombre

heureusement que j'ai une forte personnalité pour ne pas me perturber d'une telle attitude , mais malheureusement les femmes-hommes en souffrent davantage car pour faire plaisir à la société elles s'efforcent de jouer un rôle d'homme qui ne leur correspond pas

moi je ne cherche pas à rejeter ce qui est ancien , je cherche juste à ce que les gens ouvrent les yeux , évoluent , il n'y a pas si longtemps la question se posait à savoir si les noirs , les incas avaient une âme , ou alors une âme inférieure , nous voilà dans la même situation avec les transsexuels
Si je comprends bien, soit on est d'accord avec toi, soit on est raciste et on nie que tu aies une âme. No comment...

Pour info quand-même, j'avais pas mal de copines trans, enfin, des lady boy en fait avec lesquelles je me marrais bien. C'était en Asie du Sud-Est, là-bas c'est très répandu, ces filles sont mises en valeur, et elles ne prétendent pas représenter un genre à part : elles assument leur particularité.

lola83 a écrit:Tibouc a entièrement raison avec son exemple des enfants loups par rapport à l'acquis , il y a des moments clés dans la croissance , et beaucoup de facultés sont perdues si ces moments n'ont pas été mis à profit
D'une part c'est évident : notre potentiel est immense à la naissance, et il ne fait de toute façon que se rétrécir au fur et à mesure que l'on grandit, parce que de toute façon on ne peut pas l'exploiter en totalité. Par exemple on ne peut pas devenir en même temps sportif professionnel et mathématicien professionnel, même si les deux potentiels existent au départ.

D'autre part Tibouc argumentait pour défendre l'idée de la prépondérance de l'acquis sur l'inné. Décidément ta position n'est pas claire.


Dernière édition par Satori le Mer 26 Fév 2014 - 12:19, édité 2 fois
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Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév 2014 - 10:02

Tu as raison Leela, et pourtant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivia_Chaumont

Ceci explique peut-etre pourquoi certains se font les propagandiste des Soral et C°, en affirmant sans preuve que les lois sont issues de la pensée ¨FM¨.
J'avais demandé à Satori de nous fournir le texte des directives Peillon sur le transgenre, j'attend toujours, mais après vérif de son lien, ces lettres sont issues du site de Soral, qui comme chacun sait est parfaitement neutre en la matière...au même titre que le site de l'UNI sur cette question!  Very Happy 


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Message par elaine 23 le Mer 26 Fév 2014 - 10:08

Mon post a encore été avalé : MARRE! Non, il n'y a pas eu avertissement : j'ai cliqué sur "envoyer" et passez muscade ... tant pis , je renonce .
Mais les FM ne sont pas pires que les Opus dei et consorts, vs Soral . Il y a cabale de discréditation .


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