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l'instinct et les genres

Dédé 95
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Message par Dédé 95 le Lun 24 Fév - 13:10

Athanor a écrit:Bref, comme disait Pépin quand il était bavard, bravo Satori, comme quoi, je ne suis pas le seul à rencontrer et dénoncer les attaques personnelles à la place de la réflexion, la mauvaise foi, des "arguments" sortis d'on ne sait où, des positions franc mac très inquiétantes et manipulatrices des enfants et adultes dignes de l'extrême droite d'il y a 60 ans, etc.
ceci devait être mis en évidence.
Positions "franc mac" digne de l'extrème droite? En plus comme il y a 60 ans?
Heu? Y a pas comme un schmilblic?

Ceci dit moi je connais d'où sortent les arguments de Satori:

http://www.theoriedugenre.fr/?Vincent-Peillon-se-prepare-a

Et qui se cache derrière "l'observatoire de la théorie du genre"?

http://www.theoriedugenre.fr/?Qui-sommes-nous

Et oui l'UNI, qui se définie elle même comme:
C’est en réaction aux « événements de mai 1968 », que quelques étudiants et jeunes professeurs ont décidé de fonder l’UNI. Ils avaient compris, avant les autres, que l’objectif des agitateurs de « 68 » n’était pas seulement de mener une « révolte étudiante » mais bien de discréditer, pour mettre à terre, les repères et les institutions (famille, école, nation, armée, ...) sur lesquels reposaient la société française. Il fallait donc une organisation capable de résister et de s’opposer sur le terrain à leurs méthodes et à leur dessein. Ce fut la mission que se fixa l’UNI.
http://www.uni.asso.fr/
Ces discours ne vous disent rien?


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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 13:16

spin a écrit:
Satori a écrit:@ Athanor : merci. Ce qui est fascinant avec les idéologies, c'est que plus c'est gros, plus les gens gobent. Ça donne matière à méditer sur la crédulité humaine...
Ca, c'est un principe énoncé par Hitler soi-même dans Mein Kampf, le "gros mensonge" est plus efficace que le petit. On en conclut souvent qu'il mentait consciemment et ne délirait pas, mais en fait il ne préconisait pas le "gros mensonge" (ce n'est pas une chose qu'on écrit même si on le pense), il en dénonçait un avec indignation.

à+

c'est vrai en général , mais c'est curieux quand même d'être crédule à ce point

quand les USA ont accusé l'Irak de posséder des armes de destruction massive , ils n'avaient aucune preuve , mais pratiquement tous les américains ont gobé , même ma voisine américaine en france qui pourtant n'est pas spécialement bête y croyait dur comme fer , même pas moyen d'argumenter avec elle sur ce sujet
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Message par Invité le Lun 24 Fév - 13:25

Dédé 95 a écrit:Ceci dit moi je connais d'où sortent les arguments de Satori:

http://www.theoriedugenre.fr/?Vincent-Peillon-se-prepare-a
Heuuu... du tout non. Mais merci pour l'info, je ne connaissais pas l'UNI.

spin a écrit:en fait il ne préconisait pas le "gros mensonge" (ce n'est pas une chose qu'on écrit même si on le pense), il en dénonçait un avec indignation.
Il dénonçait quel mensonge ?
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Message par spin le Lun 24 Fév - 13:26

lola83 a écrit:quand les USA ont accusé l'Irak de posséder des armes de destruction massive , ils n'avaient aucune preuve , mais pratiquement tous les américains ont gobé , même ma voisine américaine en france qui pourtant n'est pas spécialement bête y croyait dur comme fer , même pas moyen d'argumenter avec elle sur ce sujet
Là, c'est quand même plus compliqué que ça. Tu prends un ingénieur chimiste, tu lui fournis une maison et la paye d'un ingénieur chimiste, et tout seul, comme un grand, dans sa cave, il te produira des armes certifiées de destruction massive à partir des produits et équipements du commerce... et c'est aussi très facile à escamoter.

Heu, on n'est plus vraiment sur la théorie du genre... Rolling Eyes 

à+


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Message par spin le Lun 24 Fév - 13:31

Satori a écrit:Il dénonçait quel mensonge ?
Que le général Ludendorff, bras droit de Hindenburg dans la PGM, était le responsable de la défaite allemande. Il faut dire qu'à ce moment Ludendorff était le plus prestigieux des soutiens du nazisme. Il a compris et s'en est désolidarisé par la suite (mais Hitler, qui l'aimait bien, l'a seulement mis à la retraite).

à+


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Message par Invité le Lun 24 Fév - 14:10

OK, merci pour l'info.
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Message par Tibouc le Lun 24 Fév - 14:45

spin a écrit:
Satori a écrit:@ Athanor : merci. Ce qui est fascinant avec les idéologies, c'est que plus c'est gros, plus les gens gobent. Ça donne matière à méditer sur la crédulité humaine...
Ca, c'est un principe énoncé par Hitler soi-même dans Mein Kampf, le "gros mensonge" est plus efficace que le petit. On en conclut souvent qu'il mentait consciemment et ne délirait pas, mais en fait il ne préconisait pas le "gros mensonge" (ce n'est pas une chose qu'on écrit même si on le pense), il en dénonçait un avec indignation.

à+
Goebbels, le ministre de la propagande d'Hitler, disait aussi que plus une théorie est simpliste, plus le peuple la croit.

"On est du sexe avec lequel on naît" on ne peut pas faire plus simpliste...
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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 15:09

Satori a écrit:Sans parler du déni de réalité qui est à la base de ce débat, à savoir qu'un homme et une femme ce n'est pas pareil mais c'est différent.

 Rolling Eyes Mais on est TOUS différents, si tu pars de là !

Les évidences sont des évidences en fonction du CADRE dans lequel on les considère. Donc dans le cadre du sexe : un sexe de femme et un sexe d'homme, ce n'est pas pareil, on est d'accord.

 silent Mais on possède le même génome humain. Tu peux recevoir une transfusion de sang féminin sans problème, non ? Tu crois que ce serait possible si on n'était pas pareils ?

Donc ton problème, c'est que tu ramène la définition d'un homme ou d'une femme à son seul sexe. Mais on a aussi une définition génétique, biologique, sociale, émotionnelle, professionnelle, psychologique, etc...

Et sur ces plans là, il y a de grandes similarités.  Suspect Mais toi, non : tu restes borné à la seule différence sexuelle en considérant qu'elle détermine tout le reste. C'est ça qui est délirant.

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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 15:17

hokmah a écrit:
Le Repteux a écrit:Satori, Gérard croit que nous naissons tous égaux en intelligence, qu'il n'y a rien d'inné dans nos différences intellectuelles,  

Tu en est sûr ? Je demande l'avis de Gérard.   Basketball 

 Wink Je confirme. Tu peux prendre un bébé pygmée au milieu de sa forêt vierge, s'il est élevé comme n'importe quel bébé occidental, il pourra devenir un ingénieur. Son inné ne compte pas.

 Rolling Eyes Recitons l'exemple d'Einstein, littéralement "handicapé mental" entre 0 et 5 ans (il n'a appris à parler que très tard) ce qui ne l'a pas empêché de devenir le génie qu'on connaît. Donc tout tient à l'acquis, quasiment rien à l'inné.

 Laughing Inutile de croire qu'avec le code génétique de Einstein vous seriez automatiquement un génie !

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Message par spin le Lun 24 Fév - 15:30

Tibouc a écrit:Goebbels, le ministre de la propagande d'Hitler, disait aussi que plus une théorie est simpliste, plus le peuple la croit...
Il faudrait voir s'il n'a pas mis "simple" plutôt que "simpliste". Parce que le menteur qui prévient aimablement qu'il ment, ce n'est plus vraiment un menteur.

Après, sur la question du genre et donc le sujet, je n'ai pas trop envie de prendre parti. Parce que justement ce n'est pas simple, ni dans un sens ni dans l'autre. Ce n'est pas parce qu'une vision traditionnelle est imparfaite qu'on peut faire table rase sans problème... surtout, comme ça semble se faire, subrepticement. Au minimum, il aurait fallu un débat plus ouvert, pas cette expérimentation surgie d'on ne sait où. Il n'était pas difficile de prévoir que ça allait inquiéter, et que cette inquiétude soit récupérée ne suffit pas à la rendre illégitime.

à+


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Message par elaine 23 le Lun 24 Fév - 15:34

Le bébé , pygmée ou non, ne deviendra polytechnicien qu'avec un bagage inné de dispositions .


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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 15:49

elaine 23 a écrit:Le bébé , pygmée ou non, ne deviendra polytechnicien qu'avec un bagage inné de dispositions .

oui , je suis d'accord avec Elaine , pour devenir polytechnicien il faut deux conditions : un bagage inné et bien sûr l'éducation adéquate

dire qu'il suffit de l'éducation n'est valable que pour un minimum de représentation dans nos sociétés occidentales , dès que le niveau est nettement plus élevé il faut de l'inné en rapport aussi , je pense surtout dans le domaine des sciences exactes comme les mathématiques par exemple
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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 15:54

Satori a écrit: Leçon de choses :

1- il n'est pas nécessaire d'être un garçon pour jouer au foot. La preuve, je vais te faire une révélation : il y a une équipe de France de foot féminine ! Voui voui.
 Rolling Eyes voui voui... "féminine" mais pas "mixte" ! Pourquoi donc ?

Satori a écrit:2- il n'est pas nécessaire d'être un garçon pour casser la gueule à un garçon. Je connais plein de filles et de femmes qui sont parfaitement capables de dézinguer n'importe quel mec. Autre révélation : il existe plein de femmes qui font des sports de combat,
 Rolling Eyes voui voui... des sports de combat "féminins", mais pas "mixtes" ! Pourquoi donc ?

 silent Puisque tu dis toi-même que n'importe quelle femme peut physiquement casser la gueule à n'importe quel mec. Les sports devraient donc être tous MIXTES !

Ce n'est pas le cas. Car on considère que les femmes sont des pauvres petites choses fragiles. La seule façon de le prouver serait donc de se déguiser pour intégrer des équipes masculines. C'est ce que la fillette de Tomboy fait.

Satori a écrit:Maintenant, il se trouve que naturellement, en général les garçons sont plus poussés vers le foot et les sports de combat que les filles.
 confused Poussé ? Par qui ? ou par quoi ?... Sûrement pas par une donnée physiologique, tu l'as dit toi-même : une femme peut être aussi forte qu'un homme. Donc par quoi ? ... Forcément par une dimension culturelle : le rôle des femmes c'est d'être des pauvres petites choses fragiles.

Tomboy montre que c'est une dimension arbitraire qui peut être ignorée.

Satori a écrit:ce qui est vraiment discriminatoire, c'est de prétendre comme tu fais pour justifier Tomboy qu'il est nécessaire d'être un mec pour jouer au foot ou pour se battre.
 silent Mais le film ne dit pas qu'il est nécessaire d'être un mec, puisque le mec est une fille. Il montre au contraire que les préjugés culturels sont un mensonge qu'il faut combattre.

Satori a écrit:Donc tu admets que c'est une fille, et qu'elle n'a pas besoin de se faire passer pour un garçon pour jouer au foot. Donc le prétexte du foot pour justifier sa transformation (sa tricherie en fait) en garçon est... délirant.
 Wink Beh oui, c'est délirant de se cacher. C'est donc bien une incitation à ne pas se cacher et à choisir OUVERTEMENT ses aspirations, même si elles sont contraires aux habitudes culturelles.

Satori a écrit:Les enfants ne sont pas débiles, ils savent très bien que les filles n'ont pas besoin de se transformer en garçons pour pouvoir jouer au foot.
 Rolling Eyes C'est à se demander si tu as déjà mis les pieds dans une cour de récré.

Satori a écrit:Dire aux enfants qu'une fille peut devenir un garçon parce qu'être fille ou garçon est un choix, une construction sociale, c'est délirant.
 Evil or Very Mad Mais on ne dit pas ça aux enfants. Choisir de devenir "garçon" ou "fille" revient à dire choisir un archétype. Ce n'est sûrement pas ça le message à faire passer. Le message c'est de dire qu'il faut rejeter TOUS les archétypes.

Comme je te le disais, le truc qu'on a entre les jambes n'est en rien déterminant (à part pour la reproduction) pour toutes les activités de notre vie. Un homme peut faire du tricot, ce n'est pas contre-nature. Une femme peut conduire un camion, ce n'est pas contre-nature.

Satori a écrit:
Gerard a écrit:l'habit ne fait pas le moine. C'est subversif pour toi ?!)
Connais pas. Pour moi c'est une expression populaire de bon sens. Ceci dit, être une fille ou un garçon n'est pas un habit hein.
 Laughing Beh la preuve que si : dans Tomboy la fille passe pour un mec juste parce qu'elle a les cheveux courts et se donne un prénom masculin. Et aussi évidemment, parce qu'elle se pare des attributs culturels masculins : jouer au foot et se battre. Preuve que ce qui sépare un garçon d'une fille c'est très faible.

Satori a écrit: ...fille qui va profiter de ce mensonge pour sortir avec une fille (qui croit que l'autre est un garçon). Là il y a tromperie, mise en scène d'une homosexualité non consentie,
 Evil or Very Mad Tu n'as rien compris. Il n'y a aucune dimension "homosexuelle" dans ce film, sinon la fille, une fois démasquée, aurait demandé à continuer à poursuivre cette relation amoureuse. Mais il n'y a pas de relation amoureuse : "avoir une petite copine" était simplement un des attributs de la masculinité du garçon qu'elle voulait acquérir.

Et tout ça.. dans l'unique but d'accéder à l'univers masculin. Donc bien sûr qu'il y a tromperie. Et pour éviter ce genre de tromperie, il faut bien expliquer aux petits garçons d'accepter les filles pour ce qu'elles sont et pas pour ce que leur archétype prétend qu'elles sont. Idem pour les petites filles. Je ne vois pas ce qu'il y a de malsain.

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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 15:56

lola83 a écrit:
elaine 23 a écrit:Le bébé , pygmée ou non, ne deviendra polytechnicien qu'avec un bagage inné de dispositions .

oui , je suis d'accord avec Elaine , pour devenir polytechnicien il faut deux conditions : un bagage inné et bien sûr l'éducation adéquate

(...) il faut de l'inné en rapport  aussi , je pense surtout dans le domaine des sciences exactes comme les mathématiques par exemple
 confused Ha bon ?

Donc pour toi, faudrait classer les enfants par "race" ? Les noirs ne devraient pas apprendre les mathématiques ?

 Rolling Eyes C'est quand même limite de dire ça...

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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 16:00

Leela a écrit:en foot, nous avons un magnifique modèle ici: notre lola internationale !  Si si, elle fait du foot avec des "hommes-hommes", même des jeunes adultes, et j'ai entendu de la bouche de l'un d'eux qu'elle leur donnait du fil à retordre!  Chapeau bas: quelle forme olympique !  Zen 

 Neutral Alors pourquoi toutes les équipes de foot ne sont pas mixtes ?

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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 16:05

geveil a écrit:
Gerard a écrit: Je croyais que c'était le lobby juif qui avait pris le pouvoir dans ces domaines. Ils se sont fait éjectés ?..

On peut être juif et gay, non ?

 :affraid: Donc c'est le lobby des juifs gays qui veut dominer le monde ?

 PTDR 

 Laughing Non non, d'accord. C'est pas délirant.

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Message par hokmah le Lun 24 Fév - 16:08

Je présume que l'on raisonne à partir d'un bébé "standard", n'ayant aucune tare manifeste ou cachée...

Hors de France, aucun ne deviendra polytechnicien, ni énarque... car ce sont des spécificités françaises... Smile 

La valeur de l'inné me semble marginale, mais constitue peut être, poussée dans ses extrémités, ce qui donnera un génie sans définition de domaine prévisible. D'autre part le "vraie" génie ne se vit probablement pas comme exceptionnel... peut être éprouve-t-il un certain degré de solitude et d'incompréhension, la rançon de sa "gloire".


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Message par Gerard le Lun 24 Fév - 16:16

Athanor a écrit:Satori écrit à Tibouc et à le repteux, page 2 :

"L'instinct maternel existe chez les animaux, et là ce n'est pas un rôle social. On nage en plein délire.
 Dubitatif Je ne vois pas pourquoi un "instinct" ne pourrait pas avoir un rôle social. Où vois-tu une contradiction ?

Oui l'instinct maternel existe chez les animaux (et encore, pas tous), de même que l'instinct paternel. Et ils ont un rôle social déterminant pour la survie de l'espèce.

Satori a écrit:Dans 5 minutes, tu vas nous expliquer que les hommes peuvent tomber enceintes.
 Wink Chez les Hipoccampes ce sont les mâles qui portent les embryons dans leur ventre. Donc tu vois bien que les attributs féminins que tu crois universels ne s'appliquent pas à tous de la même façon...

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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 16:26

là , je te suis à 100 % Gérard , et j'en parle d'expérience ,

pour se faire vraiment accepter sérieusement au foot , il ne faut pas jouer la mijorée et il faut s'habiller cool  , après il faut aussi se donner à fond , mais presque il faudrait mieux jouer que les garçons car les erreurs sont plus remarquées , les bonnes actions aussi remarque dans l'autre sens

et oui , je déplore aussi l'absence d'équipes mixtes , les jeunes filles peuvent être en équipes mixtes jusqu'à 14 ans  , après c'est fini  , je pense que si la sélection se faisait seulement d'après le talent c'est sûr qu'en équipe de france on ne trouverait peut être que des garçons , mais quelle importance , parce que par contre dans les équipes de village ou de petites villes , les filles n'auraient pas la frustration de ne pas avoir d'équipe , même féminine , car pas assez nombreuses

moi j'aurai aimé que au moins les équipes de vétérans puissent être mixtes , mais non ce n'est pas le cas

heureusement que j'ai la chance d'habiter près d'un grand parc en région parisienne bien équipé avec de nombreux terrains réglementaires , où beaucoup de personnes passionnées de foot se retrouvent souvent le week end et forment des équipes non officielles mais qui s'engagent dans des parties tout aussi acharnées mais bon enfant tout de même

tout ça à côté des équipes officielles à qui on laisse la priorité bien sûr pour l'accès aux terrains , mais il nous en reste toujours au moins deux et bien sûr les cotés en improvisant des buts avec nos sacs , c'est pas l'idéal mais on s'éclate quand même

bref tout ça pour dire que oui , l'absence d'équipe mixte relève bien d'une volonté de séparation des sexes et d'un mépris inavoué de la capacité des filles à assumer

et je rappelle que le foot (soccer) est considéré comme un spécifique sport de filles aux Etats-Unis , malgré les efforts des fédérations avec des ambassadeurs comme David Beckam par exemple , ça a du mal à passer chez les hommes , comme quoi c'est  bien une histoire de mentalité et non pas de penchants innés spécifiques au sexe

par rapport au film Tommy  je ne l'ai pas vu et d'après que tu en dis Gérard , peut être qu'il est bien
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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 16:32

Gerard a écrit:
lola83 a écrit:
elaine 23 a écrit:Le bébé , pygmée ou non, ne deviendra polytechnicien qu'avec un bagage inné de dispositions .

oui , je suis d'accord avec Elaine , pour devenir polytechnicien il faut deux conditions : un bagage inné et bien sûr l'éducation adéquate

(...) il faut de l'inné en rapport  aussi , je pense surtout dans le domaine des sciences exactes comme les mathématiques par exemple
 confused Ha bon ?

Donc pour toi, faudrait classer les enfants par "race" ? Les noirs ne devraient pas apprendre les mathématiques ?

 Rolling Eyes C'est quand même limite de dire ça...

...

alors là Gérard , autant j'étais d'accord sur ton analyse sur les discriminations dans le sport (ou autres ) entre les filles et les garçons

là tu réagis en dépit du bon sens ! tu as lu en diagonale ou quoi ?

qui a parlé de racisme ? Elaine a dit "pygmée ou pas " ce qui veut dire "n'importe quel bébé "
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Message par hokmah le Lun 24 Fév - 16:52

Équipes mixtes aux foot.... que de procès pour harcèlements sexuels en perspectives... je vais me faire avocat... Connerie  Quoique...  PTDR Bisness is bisness scratch


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Message par spin le Lun 24 Fév - 17:27

Au fait, puisqu'on en est aux performances comparées, il ne devrait pas y avoir de différence au niveau intellectuel. Aux échecs, puisque à tort ou à raison c'est le jeu de référence, Judit Polgar, qui écrase n'importe quelle autre femme depuis des lustres, a été au mieux huitième "joueur" mondial. A peu près la même situation, autant que je sache, pour Chizu Kobayashi au go. Il doit y avoir un facteur culturel...

à+


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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 17:34

C'est probablement dû au fait que moins de femmes jouent à ces jeux, car dans les universités, elles ont maintenant le haut du pavé.


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Message par Invité le Lun 24 Fév - 17:47

Comment peut-on nier une telle évidence qu'un homme et une femme, ce n'est pas pareil ??? Ce n'est pas une question d'égalité, puisque les deux sont égaux en droit en tant qu'être humain, mais il sont différents et……. complémentaires, ça, pas besoin de chercher bien loin pour s’en apercevoir….pas besoin de Bac + 25……. Il y a des différences morphologiques et psychologiques ( même les cerveaux sont différents : les ponts reliant les deux hémisphères - rationnel et affectif- sont plus larges chez la femme. Au cours de l’évolution, les deux cerveaux se sont spécialisés différemment et de fait, les hommes et les femmes traitent l’information de manière spécifique) . D’ailleurs, les dernières études scientifiques le démontre assez….Il suffit de s’informer.

Ce n'est pas en niant cela et en cherchant des arguments aussi fallacieux les uns que les autres, au nom de je ne sais qu’elle idéologie, que cela en fera la vérité. La vérité c’est qu’un homme n’est pas une femme et vice versa. Même si de nombreux  points communs les unissent. Il ne faut pas confondre égal et identique, ce n’est pas la même chose. Ne pas l’admettre c’est entretenir la confusion*, en refusant que les hormones, les connexions cérébrales, la génétique, n’aient aucuns rapport avec le milieu ou l’éducation.

Génétiquement l'homme possède au sein du noyaux de ses cellules un chromosome Y à coté d'un X, alors que la femme possède uniquement deux chromosomes X. Donc le chromosome Y ( apparut à partir du chromosome X,  fait que nous les hommes sortons de la côte d’Eve et non l’inverse) est celui qui apporte l'identité masculine. Alors que grosso modo la sexualité existe depuis environ un milliard d'années (parthénogenèse sans fécondation), cette caractéristique n'est apparut que il y a environ 300 millions d'années. Il est à noter ici que la fécondation n'est pas une nécessité absolue. Mais en ayant adopté la reproduction sexuée,  l’évolution a franchi un saut qualitatif.

*Entretenir la confusion fait que les couples sont de plus en plus paumés. Chacun, n’est plus vraiment à sa place et se demande ce qu’il doit faire, quel rôle il doit tenir. Que de pathologies actuelles engendrées par cette confusion des genres et qui ne peuvent que déboucher sur un mal être certain, responsable de pas mal d’incompréhensions de la part de chacun des partenaires du couple, pouvant même aller jusqu’au clash.
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Message par Tibouc le Lun 24 Fév - 18:12

Il est faux de dire que les connexions cérébrales n'ont aucun rapport avec le milieu. Le cerveau est plastique et encore plus chez les enfants, il se modifie par l'éducation.

PS : Le principe même de la philosophie c'est de se méfier de l'évidence. Je dis ça, je dis rien.
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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 18:22

Hitori , je ne suis pas d'accord avec toi , mais bon , je vois bien que tu es si sûr de ce que tu avances , que je me fatiguerais pour rien si j'argumentais ( je ne suis pas corse mais j'aurai pu l'être  Very Happy ) et comme en plus je ne cherche pas à avoir raison  mais seulement à partager , j'ai bien lu ce que tu as écrit  et j'en pense ce que j'en pense ...

mais certainement qu'il y a beaucoup d'autres sujets où l'on pourra échanger plus agréablement

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Message par Invité le Lun 24 Fév - 18:52

Tibouc a écrit:Il est faux de dire que les connexions cérébrales n'ont aucun rapport avec le milieu. Le cerveau est plastique et encore plus chez les enfants, il se modifie par l'éducation.

Ce n’est pas ce que je dis. Il faut remettre la phrase dans son contexte et ne pas l’isoler…… Il est bien évident que le milieu va avoir une influence sur le développement du cerveau et développer des connexions neuronales nouvelles qui seront d’autant plus riches que le milieu sera stimulant, mais il ne va pas changer sa structure fondamentale.

Quand je dis refuser que les hormones, les connexions cérébrales, la génétique, n’aient aucuns rapport avec le milieu ou l’éducation, cela veut dire que les partisans de la théorie du genre font fi de la différence innée qui existe entre le cerveau féminin et masculin, en considérant que le milieu ou l’éducation primera sur l’innée, sur la structure fondamentale du cerveau et le remodèlera, ce qui est complètement faux……… On ne fera pas d’un chien un chat, ou une femme d’un homme par le milieu ou l’éducation, car il y a des différences fondamentales sélectionnées par l’évolution depuis des millions d’années, qui font que ce n’est pas possible.

C’est cela que je dis.


PS : Le principe même de la philosophie c'est de se méfier de l'évidence. Je dis ça, je dis rien.

Je ne pense pas, le principe premier de la philosophe c’est de poser la question, sans attendre de réponse…..alors le fait même de poser la question amènera  la réponse. :mdr: 



Lola a écrit:Hitori , je ne suis pas d'accord avec toi , mais bon , je vois bien que tu es si sûr de ce que tu avances , que je me fatiguerais pour rien si j'argumentais ( je ne suis pas corse mais j'aurai pu l'être   ) et comme en plus je ne cherche pas à avoir raison  mais seulement à partager , j'ai bien lu ce que tu as écrit  et j'en pense ce que j'en pense ...

Mais non, au contraire, si tu veux partager, dis en quoi tu n’es pas d’accord. Si tes arguments sont pertinents, je te promets que je suis près à réviser ma position…..encore faut-il que je les connaisse.

mais certainement qu'il y a beaucoup d'autres sujets où l'on pourra échanger plus agréablement

je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être d’accord sur un sujet, serait désagréable…..Il faut être d’accord sur tout ?
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Message par Tibouc le Lun 24 Fév - 19:02

Hitori a écrit:Quand je dis refuser que les hormones, les connexions cérébrales, la génétique, n’aient aucuns rapport avec le milieu ou l’éducation, cela veut dire que les partisans de la théorie du genre font fi de la différence innée qui existe entre le cerveau féminin et masculin, en considérant que le milieu ou l’éducation primera sur l’innée, sur la structure fondamentale du cerveau et le remodèlera, ce qui est complètement faux……… On ne fera pas d’un chien un chat, ou une femme d’un homme par le milieu ou l’éducation, car il y a des différences fondamentales sélectionnées par l’évolution depuis des millions d’années, qui font que ce n’est pas possible.

C’est cela que je dis.
Oui mais c'est faux. L'acquis prime sur l'inné chez l'humain.

D'autres part, ce qu'on considère comme des attributs "masculins" et "féminins" chez nous ne sont pas les mêmes dans d'autres sociétés et/ou à d'autres époques. Preuve que ça n'est pas inné.
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Message par Invité le Lun 24 Fév - 19:04

hitori a écrit:Entretenir la confusion fait que les couples sont de plus en plus paumés.
cela a été vrai pour notre génération qui a du faire face au bouleversement des repères, mais chez les jeunes autour de moi, je constate qu'ils ont trouvé un magnifique équilibre. Les couples sont solides et équilibrés.
Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un seul modèle avec des "rôles" prédéfinis. En tous cas, j'ai rejeté celui que mon entourage m'imposait, et je ne l'ai jamais regretté.
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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 19:14

Tibouc a écrit: L'acquis prime sur l'inné chez l'humain. D'autres part, ce qu'on considère comme des attributs "masculins" et "féminins" chez nous ne sont pas les mêmes dans d'autres sociétés et/ou à d'autres époques. Preuve que ça n'est pas inné.
Peux-tu donner des exemples d'attributs H/F qui, selon toi, ne seraient pas les mêmes actuellement mais dans d'autres sociétés?


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Message par Tibouc le Lun 24 Fév - 19:56

Leela a écrit:
hitori a écrit:Entretenir la confusion fait que les couples sont de plus en plus paumés.
cela a été vrai pour notre génération qui a du faire face au bouleversement des repères, mais chez les jeunes autour de moi, je constate qu'ils ont trouvé un magnifique équilibre.  Les couples sont solides et équilibrés.  
Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un seul modèle avec des "rôles" prédéfinis.  En tous cas, j'ai rejeté celui que mon entourage m'imposait, et je ne l'ai jamais regretté.

C'est vrai que dans les jeunes de mon âge, il y a un équilibre au sein des couples. Perso, j'ai toujours trouvé que les couples de la génération de mes parents avaient souvent une attitude paradoxale : un discours égalitaire mais une répartition traditionnelle des rôles.

Et sur la confusion, je ne connais aucune évolution de la société qui se soit faite sans une période transitoire plus ou moins chaotique.

Le Repteux a écrit:
Tibouc a écrit: L'acquis prime sur l'inné chez l'humain. D'autres part, ce qu'on considère comme des attributs "masculins" et "féminins" chez nous ne sont pas les mêmes dans d'autres sociétés et/ou à d'autres époques. Preuve que ça n'est pas inné.
Peux-tu donner des exemples d'attributs H/F qui, selon toi, ne seraient pas les mêmes actuellement mais dans d'autres sociétés?
Ben Gérard en a donné un tout à l'heure. Jouer au foot est considéré comme viril en France et en Europe. A l'école, un garçon doit jouer au foot pour être accepté par les autres.
Aux Etats-Unis, le "soccer" (comme ils disent) est considéré comme un sport de fille.
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Message par hokmah le Lun 24 Fév - 20:51

spin a écrit:Au fait, puisqu'on en est aux performances comparées, il ne devrait pas y avoir de différence au niveau intellectuel. Aux échecs, puisque à tort ou à raison c'est le jeu de référence, Judit Polgar, qui écrase n'importe quelle autre femme depuis des lustres, a été au mieux huitième "joueur" mondial. A peu près la même situation, autant que je sache, pour Chizu Kobayashi au go. Il doit y avoir un facteur culturel...

à+

Peut on dire que ces jeux soient purement "intellectuels" ? Historiquement les femmes mourraient en couches et les hommes à la guerre...? Auraient-ils plus développé un esprit de stratégie ?  scratch 


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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 20:58

Tibouc a écrit:
Le Repteux a écrit:
Peux-tu donner des exemples d'attributs H/F qui, selon toi, ne seraient pas les mêmes actuellement mais dans d'autres sociétés?
Ben Gérard en a donné un tout à l'heure. Jouer au foot est considéré comme viril en France et en Europe. A l'école, un garçon doit jouer au foot pour être accepté par les autres.
Aux Etats-Unis, le "soccer" (comme ils disent) est considéré comme un sport de fille.
Il y a, depuis plusieurs années, une ligue de soccer professionnelle pan américaine, et aucune fille n'en fait partie. As-tu un autre exemple?


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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 21:04

hokmah a écrit:
spin a écrit:Au fait, puisqu'on en est aux performances comparées, il ne devrait pas y avoir de différence au niveau intellectuel. Aux échecs, puisque à tort ou à raison c'est le jeu de référence, Judit Polgar, qui écrase n'importe quelle autre femme depuis des lustres, a été au mieux huitième "joueur" mondial. A peu près la même situation, autant que je sache, pour Chizu Kobayashi au go. Il doit y avoir un facteur culturel...
Peut on dire que ces jeux soient purement "intellectuels" ? Historiquement les femmes mourraient en couches et les hommes à la guerre...? Auraient-ils plus développé un esprit de stratégie ?  scratch 
Je disais plus haut que c'était probablement dû au fait que les filles jouaient encore en moins grand nombre à ces jeux que les gars, mais on ne perd rien pour attendre puisqu'elles sont présentement nombreuses à être les meilleures à l'école.


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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 21:16

tibouc a écrit:Ben Gérard en a donné un tout à l'heure. Jouer au foot est considéré comme viril en France et en Europe. A l'école, un garçon doit jouer au foot pour être accepté par les autres.
Aux Etats-Unis, le "soccer" (comme ils disent) est considéré comme un sport de fille.

c'est moi qui en ai parlé , mais Gérard aurait pu le faire


pour hokmah :

je te rassure (ou je te déçois ), les vestiaires ne sont pas mixtes  Very Happy 

et sur le terrain on a autre chose à faire  Basketball ( enfin avec les pieds )

pour Hitori :

je veux bien servir de cobaye pour qu'on teste mon cerveau , on verra bien si les résultats disent  je suis un homme ou une femme  Very Happy


pour le repteux :

bien sûr qu'il y a des hommes qui jouent dans des clubs de soccer aux USA , puisqu'on te dit que ce n'est pas mixte ! on dit seulement que là bas c'est réputé pour être un sport de filles

d'ailleurs la majorité des hommes qui sont dans ces clubs sont des étrangers ou d'origine étrangère
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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 21:32

Lola a écrit:bien sûr qu'il y a des hommes qui jouent dans des clubs de soccer aux USA , puisqu'on te dit que ce n'est pas mixte ! on dit seulement que là bas c'est réputé pour être un sport de filles
Ce n'est pas considéré comme un sport de fille au Canada, et nous avons les mêmes sports qu'aux USA. D'où tiens-tu cette information?
d'ailleurs la majorité des hommes qui sont dans ces clubs sont des étrangers ou d'origine étrangère
À Montréal, le club professionnel est tenu par des italiens, et il y a plusieurs joueurs qui sont italiens, mais je crois que la plupart des joueurs sont nés ici. Il a fallu du temps pour que ce sport se développe ici, mais je ne crois pas que ce soit parce qu'il était considéré comme un sport de filles car il s'est développé d'abord chez les gars.


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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 21:44

les USA ne sont pas le Canada , renseigne toi , tu verras que j'ai raison , ça commence juste à se développer un peu plus

Aux USA leurs sports favoris c'est le base-ball , le basket- ball et leur football très violent , mais en aucun cas le soccer pour les hommes

et même chez toi , tu le dis toi même se sont des italiens qui ont créé le club
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Message par Invité le Lun 24 Fév - 21:46

Tibouc a écrit:Oui mais c'est faux. L'acquis prime sur l'inné chez l'humain.

D'autres part, ce qu'on considère comme des attributs "masculins" et "féminins" chez nous ne sont pas les mêmes dans d'autres sociétés et/ou à d'autres époques. Preuve que ça n'est pas inné.

Houlà ! Tu t’attaques à un débat vieux comme le monde là et que les politiques ont ressorti en en faisant une polémique droite/gauche, la droite conservatrice étant soit disant pour l’innée et la gauche progressiste pour l’acquis.  C’est un discours idéologique et manichéen.

Je remarque au passage que toi qui disais qu’il n’y avait pas de différences entre les animaux et nous, voilà que tu nous dis que l’acquis prime chez l’humain….. mais bon, je dis ça je dis rien Siffle . ……Revenons à nos moutons…….. s’il est indéniable de dire que la construction d’un individu sera la composante de son inné et de son acquis, dire que l’acquis prime sur l’innée est erroné. Comme dire que l’inné prime sur l’acquis l’est tout autant. C’est la composante des deux qui fera l’épanouissement de la personne, et d’autant plus si son inné et son acquis sont favorables.

Maintenant, si on refuse le fait de dire qu’il est faux de croire que par le milieu ou l’éducation, on changera la structure fondamentale et génétique du cerveau, c’est comme si on disait que par le milieu et l’éducation, on va  faire d’un trisomique un individu ayant des capacités intellectuelles « normales ». Par le milieu et l’éducation, il y aura une nette amélioration, mais, on ne pourra jamais contrebalancer le handicap génétique.  

Croire et faire croire que par l’acquis on pourrait transformer des différences génétiques, est une contre vérité. L’inné est la base sur laquelle se construit la personnalité. Les différents stimuli qu’apporteront l’environnement et l’éducation seront un plus, mais ne changeront pas la nature profonde inscrite dans les gènes. Les histoires de jumeaux, séparés à la naissance et ayant des vies assez proches en sont un exemple. Ils ont été imprégnés différemment et pourtant leur inné les a façonnés d’une manière identique.  Leur acquis n’a pas transformé leur inné.  



Lola a écrit:je veux bien servir de cobaye pour qu'on teste mon cerveau , on verra bien si les résultats disent  je suis un homme ou une femme  

Il y a toujours une exception dans une règle, mais j’aurais aimé que tu contre-argumentes mon message sur ce en quoi tu n’es pas d’accord. Wink
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Message par spin le Lun 24 Fév - 21:54

Le Repteux a écrit:C'est probablement dû au fait que moins de femmes jouent à ces jeux, car dans les universités, elles ont maintenant le haut du pavé.
Pardon, elles n'ont quand même jamais été aussi fortes. Les soeurs Polgar (Judit est la plus jeune et la plus forte, leur papa s'étant un peu fait la main sur les deux ainées) ont fait sensation.

à+


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Message par loli83 le Lun 24 Fév - 21:58

sur ce dernier message je suis d'accord avec toi Hitori !  cheers 

d'ailleurs c'est un peu ce que j'ai dit par ailleurs et gérard m'a ensuite traité de raciste on se sait pas pourquoi ( encore un comble, moi qui suis mariée avec un malien  Very Happy )

ravi aussi que tu reconnaisses qu'il y a toujours une exception dans une règle
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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 22:05

Je parlais des femmes qui font des études universitaires Spin, et non de celles qui jouent à ces jeux dans les universités. Plus un sport possède d'adeptes, plus il y a de chances qu'un de ces adeptes possède un talent supérieur aux autres, et plus il y a de chances qu'il puisse le développer aussi.  


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Message par hokmah le Lun 24 Fév - 22:41

Le bordel commence...  LOL 


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Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 22:55

Ça, c'est un sous-entendu énorme! Voyons voir si Lola va le détecter! :sourire en attente:


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Message par Tibouc le Lun 24 Fév - 22:57

lola"[quote="Tibouc a écrit:]Ben Gérard en a donné un tout à l'heure. Jouer au foot est considéré comme viril en France et en Europe. A l'école, un garçon doit jouer au foot pour être accepté par les autres.
Aux Etats-Unis, le "soccer" (comme ils disent) est considéré comme un sport de fille.

c'est moi qui en ai parlé , mais Gérard aurait pu le faire[/quote]
Ah ? Pardon pour la méprise.  Wink 
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Message par Athanor le Mar 25 Fév - 3:40

Spin écrit :

"Au fait, puisqu'on en est aux performances comparées, il ne devrait pas y avoir de différence au niveau intellectuel. Aux échecs, puisque à tort ou à raison c'est le jeu de référence, Judit Polgar, qui écrase n'importe quelle autre femme depuis des lustres, a été au mieux huitième "joueur" mondial. A peu près la même situation, autant que je sache, pour Chizu Kobayashi au go. Il doit y avoir un facteur culturel...
à+"


==> Oui, j'ai vu jouer Judit dans les années 90, quand j'étais moi-même joueur d'échecs amateur. Elle est très forte, magistrale, mais on ne peut pas tirer de conclusions au fait "qu'elle n'a été au mieux que 8ème joueur mondial", car elle a dit elle-même à plusieurs reprises qu'elle ne voulait absolument pas saboter complètement sa vie de famille, en travaillant un nombre d'heures énorme par jour, juste pour l'orgueil d'être numéro 1. Donc, c'est un choix, et non une incapacité d'aller plus haut. C'est très courant, ça, dans le tennis et le sport aussi, et pour rester dans les échecs, Levon Aronian, actuel numéro 2 mondial, a dit récemment aussi qu'il était hors de question de sacrifier son temps, sa famille et ses amis, juste pour le plaisir relativement dérisoire d'être numéro 1 juste un certain temps, le temps qu'un autre plus motivé ou doué prenne sa place. (je partage son opinion).
Kasparov, ancien champion du monde, avait prédit en 2012 que Carlsen serait champion du monde en 2013, non pas seulement parce qu'il est le plus fort, mais aussi parce que ses adversaires, Anand, Kramnik, etc, sont plus âgés que lui, mariés, avec des enfants, etc, et qu'ils ont autre chose à faire que de s'entrainer 15 h par jour, juste pour un titre....

Donc, les niveaux des gens, en général, ne sont pas relatifs seulement à leurs capacités, mais aussi à d'autres critères, connus ou inconnus.

Ce sont souvent les statisticiens qui racontent que les hommes sont plus forts en maths que les femmes.
Personnellement, je ne tire pas de conclusion de ça, car ça peut être vrai ou faux pour différentes raisons qu'on ne connait pas forcément, il peut y avoir des inscriptions dans les gènes du fait de comportements ancestraux répétitifs qu'il serait peut être bon de changer, donc...
on raconte bien que les africains ont, de par leur mode de vie, des capacités sportives plus fortes, dès qu'ils se mettent à en faire... alors peut être est ce vrai pour les capacités psychiques aussi, je n'en sais rien..
Si la femme bosse physiquement très dur pendant plusieurs générations, on obtiendra des femmes musclées et fortes, ou pas ?! j'en sais rien. Toujours est il qu'à la base elles sont incontestablement plus faibles... (et ont un rôle assez universel de faire la popote, d'éduquer, etc... je ne tire pas de conclusion de ça, attention, je mentionne juste une constatation de base).

Je trouve que vous devriez faire une liste de ce que vous considérez comme inné ou acquis, car, là, le débat n'est pas clair :

Perso, quand je parle d'inné, je parle du sexe, et de la tendance très majoritairement inscrite à l'hétérosexualité, les autres comportements étant minoritaires. Pour moi, c'est ça le débat, ne pas dire à tous les enfants qu'ils sont totalement neutres sexuellement à la base, car c'est complètement débile, un garçon est un garçon (et on le voit physiquement dès le foetus), une fille est une fille, et un comportement particulier se révélera bien tout seul, pas besoin de susciter ou de forcer quoi que ce soit.
Ce que je veux dire, c'est qu'un professeur qui dirait à un enfant : "tu es sexuellement neutre, ni garçon, ni fille" , raconterait une connerie inadmissible car il ne sait pas du tout si l'enfant est/sera asexué, hétéro, ou homo, donc il doit se taire et ne rien dire, ne pas outrepasser ses attributions car la tendance sexuelle, quelle qu'elle soit, est certainement déjà inscrite dans l'enfant. Et si elle ne l'est pas complètement car d'autres critères sociaux viendront changer l'enfant, ça ne change rien pour le prof, car le prof n'en sait rien du tout dans tous les cas donc il doit la fermer, c'est la logique même.


Maintenant, si vous, vous causez des habitudes sociales acquises, alors là, je suis d'accord, bien entendu, on peut changer les choses, et pas qu'un peu.
Au moyen age, la couleur bleue était féminine, et le rouge, masculin ! l'inverse d'aujourd'hui !  on voit bien que là, ya moyen de bricoler largement, évidemment, et de changer des trucs, des conditionnements qui lèsent la femme, etc.
mais alors, on ne parlait pas de la même chose...

 sunny
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Message par Invité le Mar 25 Fév - 7:12

Je partage tout à fait ta position, Athanor.
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Message par spin le Mar 25 Fév - 8:02

hokmah a écrit:Peut on dire que ces jeux soient purement "intellectuels" ? Historiquement les femmes mourraient en couches et les hommes à la guerre...? Auraient-ils plus développé un esprit de stratégie ?  scratch 
Plus globalement, c'étaient surtout les hommes qui étaient supposés être des gagneurs. De mémoire, il me semble bien que Freud a écrit quelque chose comme "le désir de réussite chez une femme est une névrose". Et ça ne disparait pas si facilement même s'il y a de plus en plus de femmes chefs d'état (il y en a toujours eu).

Toujours à propos des soeurs Polgar, la rage de gagner est venu du papa, qui leur a imposé dès le plus jeune âge un entrainement forcené. Du côté du go et de Chizu Kobayachi, deux de ses frères sont aussi champions. Cherchez l'homme...

Bref, c'est peut-être culturel et artificiel, mais c'est bien ancré.

à+


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Message par Invité le Mar 25 Fév - 8:36

normal que ce soit bien ancré.
Observe la littérature, la publicité, les films... Ces dernières dizaines d'années, il y a eu un progrès dans la façon de présenter les rôles de chacun.

Il y a 40 ans, une femme qui avait des goûts plus "masculins" (sport, métier) était présentée systématiquement comme "hommasse", lourde, laide. Maintenant, c'est le contraire: ce sont toutes des top models... C'est aussi un excès, mais au moins reconnaît on leur féminité malgré le rôle "masculin".
Un homme qui décide d'être "homme au foyer" ne se couvre plus de ridicule, alors que les collègues de mon père se moquaient de lui parce qu'il nous donnait le bain.

Quelqu'un a dit plus haut que les travaux du ménage n'étaient pas dégradants: je suis entièrement d'accord ! Mais ils ne sont dégradants pour personne, donc pas pour les hommes non plus, ni pour les enfants, qu'ils faut habituer tôt à se prendre en charge... Aucune raison physiologique ou psychologiques de les attribuer d'office aux femmes, donc.

Je suis en train de lire "au royaume des femmes" de IRÈNE fain, qui raconte comment Joseph Francis Rock a recherché cette tribut amazone au Tibet. Le matriarcat aurait dominé, avant que les hommes n'aient compris leur rôle dans la procréation: L'existence d'un tel système social durant la préhistoire n'est plus guère mis en doute aujourd'hui, même si ethnologues, archéologues et anthropologues ne sont pas toujours d'accord sur sa définition. Dès que les humains ont commencé à domestiquer des animaux, ils ont pu les observer et faire le lien entre copulation et fécondité. ARTICLE Une fois que l'homme a compris qu'il "mettait sa petite graine", le patriarcat a facilement dominé la société, les femmes étant physiquement affaiblies par leurs grossesses continues, et les rôles se sont naturellement établis: madame au foyer, monsieur à la chasse et à la guerre. Puis le siècle dernier, les femmes ont appris qu'elles apportaient aussi "le petit oeuf", qui devait juste être fécondé. Révolution qui s'est concrétisée avec l'arrivée des préservatifs, qui lui a donné le choix d'avoir des enfants ou non: la donne a complètement changé, la femme peut gagner sa vie sans perdre pour cela sa féminité, elle ne doit donc plus être "soumise" à son mari. Nous sommes encore dans cette période d'adaptation, tiraillés entre notre culture très machiste et les changements déjà bien établis, dans nos pays mais pas partout !!!

Si on veut bien faire la part des choses entre le culturel et le "naturel", on devrait encore attendre une ou deux générations, parce que notre culture est encore trop imprégnée de machisme que pour s'extraire de cette influence.
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Message par Athanor le Mar 25 Fév - 8:40

"Freud a écrit quelque chose comme "le désir de réussite chez une femme est une névrose".

==> ça n'est peut être pas seulement culturel et artificiel, cela peut être parfois très juste, seulement c'est alors une névrose chez la femme et chez l'homme, et non pas seulement chez la femme.

Je pense que cette phrase de Freud n'a pas d'intérêt car on peut tout dire, que suivant notre motivation intérieure, le désir de réussite peut être plus ou moins une névrose. Ce n'est pas le désir de réussir qui est névrotique, ça peut être la motivation d'agir : si on veut réussir par amour pour le bien de la société, pour sa famille, pour donner ses gains aux pauvres, etc, on n'est pas névrosé ou très peu, mais si on ne pense qu'à être, de façon infantile, "numéro 1" ou "riche" ou "dans une haute position sociale", c'est sûr que c'est une grosse névrose, qu'on soit homme ou femme...

Et aussi, la névrose ne vient pas tant de la recherche de réussite, que de l'attachement à cette réussite...

Je pense que tout dépend de comment et pourquoi on fait les choses, dans quelle situation on est : si une famille n'a pas d'enfant, cette névrose de réussite peut ne pas être forte, suivant la nature de la motivation. Mais s'il y a des enfants, et que ces derniers souffrent de l'absence de parents (inconscients et négligents) qui travaillent trop à cause de l'argent toujours l'argent, c'est sûr qu'il y a névrose quelque part, non ? (chez les 2, je veux dire).

NB : Il faut faire attention : des gens comme Schopenhauer et Freud étaient assez machistes pour des raisons personnelles, et cela se voit clairement dans leurs écrits, c'est un fait connu.
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Message par elaine 23 le Mar 25 Fév - 10:13

A cette époque, n'importe quel homme le pensait ... Freud n'a pas échappé à l'air de son temps .
Le désir de réussir est naturel, l'ambition est le début de la névrose, il me semble .


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