LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


l'Eternité , la conscience

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Le Repteux
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 15:44

Une expérience intellectuelle n'est pas une expérience physique et n'ajoute rien de matériel à la vie, ma thèse permet de faire des expériences physiques et d'ajouter de nouvelles connaissances utiles à la survie. Mais tu préfères croire que les atomes sont moins concrets que ton Dieu, quelle plaie ces croyances quand elles s'y mettent!! Je suis bloqué dans ma tentative de développer ma thèse parce que trop de gens ont des croyances bizarres. Quand ce n'est pas Dieu, c'est le hasard qui n'existe pas, ou la conscience qui ne nous appartient pas, ou l'information qui va plus vite que la lumière, ou la faculté de voir l'avenir, ou celle de percevoir les âmes. Je propose quelque chose qui risque de faire avancer la connaissance et vous êtes tous là bien ancrés dans vos pensées magiques. Réveillez-vous bande de croyeux, vous rêvez! :sourire incroyable:


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gaston21
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par gaston21 le Mer 26 Fév - 16:45

lola83 a écrit:affraid  pour moi Dédé , c'est exactement le contraire , la conscience qu'il y a un Dieu est innée , ce sont l'environnement , la culture et surtout la mauvaise éducation religieuse ( dans le sens de la mauvaise présentation de Dieu et du mauvais exemple souvent donné par les religieux ) qui font que les gens se détournent de Dieu par la suite

d'ailleurs toi , gaston et dan vous en êtes de bons exemples ( malheureusement )  

lola, tu me ranges parmi ces horribles mécréants? Oh la la! Tu me lis mal ou alors ce sont mes critiques véhémentes de la Bible qui te troublent...
" Vieillards, jeunes gens, jeunes filles, enfants, femmes, tuez tout jusqu'à totale extermination, mais gardez-vous de toucher à quiconque est marqué d'une croix..." ((Ezéchiel). Et on commence par les vieux pour que les femmes et les p'tiots puissent jouir du spectacle sans payer un "radis"!
Je me répète; je pense que chacun de nous ressent une petite flamme intérieurs qui lui dit
qu'il y a quelque chose qui le dépasse mais qu'il ne pourra jamais comprendre. Je rejette violemment le Dieu des religions qui a tout de l'être sadique et jaloux, mais je crois à une Intelligence suprême sans laquelle un Univers aussi mathématique ne pourrait exister. Un
Esprit d'ailleurs dont nous faisons tous partie intégrante le temps de l'éclair de notre propre existence.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par elaine 23 le Mer 26 Fév - 17:09

Je partage cette vision, Gaston .


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L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Dédé 95
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév - 18:30

Pour Lola, pour Satori, je vous donnes ma définition de l'Athée (*)


Être athée, ce n’est pas croire que Dieu n’existe pas, c’est ne pas croire qu’il existe. On dira que cela revient au même pour ce qui est de l’existence de Dieu. Si l’on veut, mais cela change tout pour ce qui est de la croyance, car en effet, on ne peut tenir l’athéisme comme une croyance parmi d’autres, en ajoutant de surcroît que toutes se valent, que s’il est impossible de démontrer que Dieu existe, il est tout aussi impossible de démontrer qu’il n’existe pas, et qu’il ne resterait donc plus qu’à croire, soit qu’il existe, soit qu’il n’existe pas.


Or, l’athée refuse d’entrer dans le jeu de la croyance (qu’elle soit affirmative ou négative), plus radicalement il met la croyance hors jeu, tenant pour dépourvue de tout intérêt et de toute pertinence la question même de l’existence de Dieu, à laquelle il serait vain de chercher une réponse, de quelque ordre qu’elle soit, tout simplement  parce qu'elle est sans objet.


C’est la radicalité de cette position qui rend l’athée tellement insupportable aux religions. L’athée, le sans Dieu, est pis qu’un « mécréant » ou un « infidèle » ( qui n’a pas la vraie foi), c’est un « impie » (qui n’a aucune foi). Quoi de pire que cela ? L’hérétique pourra toujours abjurer, revenir dans le chemin de la vraie foi : ce qui importe, c’est d’en avoir une. Celui qui n’en a aucune est perdu, il est bon pour le bûcher et pour l’enfer. Lorsqu’il s’agit de dénoncer et de combattre l’athéisme, toutes les religions de coalisent, quelle que soit la haine qu’elles se vouent mutuellement.


C’est pourquoi il faut se défier de cette tolérance qui ne porterait que sur la possibilité d’élire une croyance et de pratiquer la religion de son choix, pourvu qu’on en pratique une. Certains pays sont très tolérants en matière religieuse, les sectes de tout poil y ont droit de cité, mais il y est très mal vu de se déclarer athée.


Evidemment à la naissance un enfant est sans dieu...sauf pour les croyants! Et un nouveau-né est-il croyant? Non bien sur!
Que celui qui a obtenu une réponse OUI lève le doigt?

(*)Pour moi athée est un qualificatif, l'athéisme je connais pas c'est une doctrine philosophique, et moi la philo....comme disait Coluche!


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 18:49

Je répète pour emmerder ceux qui ne veulent pas y croire: nos croyances viennent de notre imagination, elles servent à apprendre ou à inventer du nouveau, c'est pourquoi elles doivent être vérifiées. :sourire vérifiable:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Mer 26 Fév - 19:57

c'est de toi ces définitions Dédé ?

elles ressemblent plutôt à des définitions de l'agnosticisme

et on ne parle pas de nouveaux nés qui bien sûr n'en sont qu'au stade de la survie matérielle ,

mais de jeunes enfants qui commencent à raisonner , à partir de deux ans et demi , trois ans
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév - 20:26

@Lola
Non, bien évidemment ce n'est pas de moi puisque je la met en italique, je cite quelqu'un, un ami, un "camarade", et universitaire de surcroit...Michel Serac!
Non ça n'a rien de la définition de l'agnostique qui lui justement rentre dans le jeu de la croyance en disant, tant qu'on a pas de preuve je crois pas!
Un athée ne rentre pas dans ce jeux là!

Si je te dis moi DD je crois en la licorne rose invisible! Tu a deux solutions:
- Soit tu attend que quelqu'un prouve ou non son existence. Agnostique
- Soit tu ignore ce fait impossible, puisqu'une licorne qui est invisible ne peut etre rose! A-licorne  Very Happy 

C'est là ma conception de ma qualification de athée! Pour le reste de ma définition "fière de l'ètre", c'est simplement que j'ai tellement cru, j'en ai tellement souffert et j'ai tellement vu le mal qu'engendre cette croyance qu'en en sortant je me suis senti FIERE! Et je le ressens toujours!

C'est pourquoi l'atheisme est pour moi une incompréhension, chacun y met ce qu'il veut! Moi j'y met rien!


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Mer 26 Fév - 20:52

qu'est ce que c'est qui t'a fait tellement souffrir ? le catholicisme ?
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév - 20:57

Non, la croyance monothéiste, en particulier judéo ET chrétienne! Et dans une certaine mesure l'islam...Les trois m'ont fait du mal!


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Mer 26 Fév - 21:06

pourtant Dieu ne nous veut que du bien , j'aurai dû en souffrir aussi s'il y avait de quoi ...???

c'est vrai que je fais une distinction nette entre Dieu et les religions  , ça vient certainement de là , pour expliquer que moi au contraire je n'ai trouvé que du bien dans ma fréquentation de Dieu

au fait Gaston , oui excuse moi tu es un cas différent, bien que déçu par la religion , tu n'as pas tout rejeté
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 21:33

Si Dieu est une idée, cette idée vient de toi. Comment voudrais-tu qu'une de tes idées te fasse du mal?


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Mer 26 Fév - 21:41

pour moi Dieu n'est pas une idée
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 22:52

Si, c'est une idée comme une autre, et une idée ne peut pas faire de mal, sauf si on aime se faire du mal à soi-même, comme dans certaines maladies mentales par exemple. :sourire contradictoire:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Tibouc le Mer 26 Fév - 23:19

Est-ce que l'Amour est une idée d'après toi Repteux ? Et la Liberté ? Et le Bonheur ? ...


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 23:46

Tous des concepts on ne peut plus leurres! Tu sais, la petite chose piquante après laquelle on court tous à notre perte? :sourire en pure perte:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Tibouc le Mer 26 Fév - 23:55

Non je ne suis pas d'accord (et c'était justement ça le point que je voulais aborder).
Tous ces mots sont des concepts certes, mais qui recouvrent une réalité même si cette réalité n'est pas palpable.

On peut tout à fait penser que ce soit pareil pour le mot Dieu.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 0:25

L'amour vient avec la haine, les deux sont liés aussi sûrement que l'hombre et lumière, que Dieu et le diable, que la contrainte et la liberté, que le bonheur et le malheur. Ce ne sont pas des choses qui sont atteignables, mais qui dépendent l'une de l'autre. Aucun de ces concepts ne résout nos problèmes réels, mais nos problèmes intellectuels si, seulement jusqu'à maintenant toutefois car nous pouvons nous en passer. À titre d'exemple, peu de gens pouvaient se passer de l'idée de Dieu jusqu'à maintenant, mais de plus en plus y parviennent, ce qui ne veut pas dire qu'ils le remplacent par mieux, sauf moi bien sûr! :sourire indécent:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Jeu 27 Fév - 3:04

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Pour moi, Dieu est une idée car il ne s'est jamais manifesté concrètement. Si tu es capable d'imaginer que Dieu existe pour vrai sans l'avoir jamais vu, tu es certainement capable de faire pareil pour les atomes. Si tu ne veux même pas essayer, c'est que tu considères probablement comme un dogme ce que tu as appris, et que tu as probablement besoin de certitude pour changer d'idée.
Ce n'est pas parce que pour toi Dieu est une abstraction qu'il en va de même pour tout le monde. Il y a des millions de gens qui ont vécus ou qui vivent des expériences mystiques, et même sans vivre des expériences mystiques, il y a des millions de gens qui ressentent profondément qu'ils ne se résument pas à un tas d'atomes. Tu crois que le sacré est un dogme parce que tu extrapoles ton propre cas à l'humanité entière, ce ne sont pourtant pas les témoignages qui manquent. Je te renvoie vers les innombrables enseignements spirituels traditionnels (le taoïsme, le bouddhisme zen, le shivaïsme tantrique, le souffisme etc. etc.) et non traditionnels (Krishnamurti, Eckhart Tolle etc.).

Le Sacré ? Un sacré problème... aux frontières du langage. Un excellent exercice de l'Imagination Transcendantale... Tiens... je n'en ai encore jamais entendu parler comme méthode de coaching... y a peut-être du blé à se faire....?  LOL Appelez moi Maharishi Hokmah Yoda



_._._._._._._._._._._._


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par geveil le Jeu 27 Fév - 9:13

Par définition, le sacré est une valeur attribuée par un croyant à certaines de ses croyances ou de ses propriétés matérielles ou pour les rendre intouchables.
Exemples: la vie est sacrée, la propriété est sacrée.

Pourquoi la vie serait-elle sacrée ? Dans la nature, la vie et la mort se complètent, non ?

Pourquoi la propriété serait-elle sacrée? De toutes façons, un jour ou l'autre, tout vous est enlevé, alors! Ah, ouiiii, vous voulez dire que vos propriétés, un autre ne doit pas y toucher. Un jour, je me suis appuyé sur le hayon d'une voiture, je me suis fait engueulé par son propriétaire, pour lui, la voiture est plus sacrée que le respect de l'autre.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 9:39

tu te trompes le repteux , si tes raisonnements sont basés sur ta théorie de la reptation pas besoin d'aller plus loin ni de la tester , tu peux la mettre direct à la poubelle

je comprends que cela serait dommage pour toi car tu y tiens beaucoup , mais il est peut être temps que tu passes à autre chose

donc Dieu , l'Amour , la Liberté , le Bonheur ( je préfère dire la Sérénité ) ne sont pas des idées , cela existe réellement et dans les faits de tous les jours

que certains n'arrivent pas à les atteindre et du coup ne considèrent cela que comme des idées , dommage pour eux , ils feraient mieux d'essayer de comprendre d'où vient leur problème d'obstruction

j'ai de l'amour , je le démontre et il ne vient pas de la haine ,
j'ai la liberté (j'en ai déjà parlé sur un autre sujet ) je ne fais que ce que je veux ,
j'ai Dieu auprès de moi en permanence
et je suis sereine à 95 % (on ne peut pas être parfait  Very Happy )
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 12:08

Dédé 95 a écrit:Pour Lola, pour Satori, je vous donnes ma définition de l'Athée (*)


Être athée, ce n’est pas croire que Dieu n’existe pas, c’est ne pas croire qu’il existe. On dira que cela revient au même pour ce qui est de l’existence de Dieu. Si l’on veut, mais cela change tout pour ce qui est de la croyance, car en effet, on ne peut tenir l’athéisme comme une croyance parmi d’autres, en ajoutant de surcroît que toutes se valent, que s’il est impossible de démontrer que Dieu existe, il est tout aussi impossible de démontrer qu’il n’existe pas, et qu’il ne resterait donc plus qu’à croire, soit qu’il existe, soit qu’il n’existe pas.


Or, l’athée refuse d’entrer dans le jeu de la croyance (qu’elle soit affirmative ou négative), plus radicalement il met la croyance hors jeu, tenant pour dépourvue de tout intérêt et de toute pertinence la question même de l’existence de Dieu, à laquelle il serait vain de chercher une réponse, de quelque ordre qu’elle soit, tout simplement  parce qu'elle est sans objet.
C'est pratique, parce que je n'ai pas besoin de me fatiguer : dans le deuxième paragraphe Michel Serac contredit ce qu'il affirme (gratuitement) dans le premier. Effectivement, le simple fait d'affirmer que la question de l'existence de Dieu est sans objet est en soi une croyance.

A ce sujet il est savoureux de constater les efforts incommensurables que font les athées pour se défendre d'être des croyants au même titre que n'importe quelle croyance. Je ne vais pas rentrer dans ce débat qui consiste à couper les cheveux en quatre, en expliquant qu'il y aurait une nuance entre « croire que Dieu n’existe pas » et « ne pas croire qu’il existe », parce que j'estime que c'est un déni de la langue française, de la signification des mots. En effet, le seul non-croyant, c'est l'agnostique. Le simple fait de prendre position est fatalement soit une croyance, soit une connaissance.

Autre élément : comme par hasard, tous les athées croient que le cerveau produit la conscience ; tous les athées croient que la vie est apparue par hasard ; tous les athées croient qu'il n'y a rien après la mort, bref, tous les athées sont matérialistes. Si les athées étaient vraiment des non-croyants, ils ne prendraient pas position.

Mais pour éviter cette évidence qui tombe sous le sens, Mr Serac nous impose sa croyance : « la question même de l’existence de Dieu est sans objet ». Eh bien si, n'en déplaise à Dédé et à Mr Serac, la question de l'existence de Dieu se pose d'au moins deux façons incontournables et vielles comme le monde :

1- Elle se pose au niveau rationnel et théorique, au niveau de la logique scientifique. Lorsque l'on constate l'existence de quelque chose, qui plus est l'existence de quelque chose de tellement complexe que la somme de toute les intelligences humaines s'avère en grande partie impuissante à en comprendre les rouages, l'élémentaire logique impose de se poser la question de l'existence d'un architecte de cette chose : il n'y a pas d'horloge sans horloger.
La logique interdit de se contenter du hasard comme explication de l'existence et de la complexité de l'univers. Quelle que soit la réponse que l'on donne, la question se pose évidemment.

2- Elle se pose au niveau expérimental. Depuis la nuit des temps, des millions d'êtres humains témoignent vivre des expériences mystiques, des réalisations spirituelles, des sentiments d'absolu, des éveils de conscience. Depuis la nuit des temps ces mêmes personnes témoignent que cette prise de conscience amène à constater que le monde n'est pas ce qu'il paraît être, et que derrière le monde se cache une réalité tellement indicible et incommensurable qu'on ne peut ni la décrire, ni la définir, ni même l'évoquer sans la travestir.
L'honnêteté la plus élémentaire interdit de rejeter d'emblée ces témoignages sous prétexte d'hallucination, de maladie mentale ou de charlatanisme. Quelle que soit notre opinion au sujet de ces témoignages, la question de leur validité se pose évidemment.


Dédé 95 a écrit:C’est la radicalité de cette position qui rend l’athée tellement insupportable aux religions. L’athée, le sans Dieu, est pis qu’un « mécréant » ou un « infidèle » ( qui n’a pas la vraie foi), c’est un « impie » (qui n’a aucune foi). Quoi de pire que cela ? L’hérétique pourra toujours abjurer, revenir dans le chemin de la vraie foi : ce qui importe, c’est d’en avoir une. Celui qui n’en a aucune est perdu, il est bon pour le bûcher et pour l’enfer. Lorsqu’il s’agit de dénoncer et de combattre l’athéisme, toutes les religions de coalisent, quelle que soit la haine qu’elles se vouent mutuellement.


C’est pourquoi il faut se défier de cette tolérance qui ne porterait que sur la possibilité d’élire une croyance et de pratiquer la religion de son choix, pourvu qu’on en pratique une. Certains pays sont très tolérants en matière religieuse, les sectes de tout poil y ont droit de cité, mais il y est très mal vu de se déclarer athée.

Venant d'un habitant de l'un des pays les plus athées au monde, j'ai nommé la France, ce grand numéro de victimite mélodramatique n'est pas crédible. Peut-être Mr Serac a-t-il la mémoire courte, mais les pires dictatures du XXe siècle ont été des dictatures athées : j'ai nommé le nazisme et le communisme, environ 160 millions de morts cumulés.

Dédé 95 a écrit:Evidemment à la naissance un enfant est sans dieu...sauf pour les croyants! Et un nouveau-né est-il croyant? Non bien sur!
Que celui qui a obtenu une réponse OUI lève le doigt?
Là on est dans le fond du débat : pour certains Dieu se résume à un concept, pour d'autres c'est une expérience vécue qui est bien au-delà du mental et de l'intellect. Il est évident qu'un bébé est totalement incapable de conceptualiser Dieu ou n'importe quel autre concept métaphysique ou philosophique ; mais il est tout aussi évident que le bébé est profondément ancré dans cette incommensurable appartenance au Tout. Le bébé ne croit pas en Dieu, il ne croit en rien : il le ressent de tout son être, il baigne dans l'innocence, l'insouciance et la joie de la Vie sans se poser la moindre question.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 12:31

Dédé 95 a écrit:Non ça n'a rien de la définition de l'agnostique qui lui justement rentre dans le jeu de la croyance en disant, tant qu'on a pas de preuve je crois pas!
Un athée ne rentre pas dans ce jeux là!

Si je te dis moi DD je crois en la licorne rose invisible! Tu a deux solutions:
- Soit tu attend que quelqu'un prouve ou non son existence. Agnostique
- Soit tu ignore ce fait impossible, puisqu'une licorne qui est invisible ne peut etre rose! A-licorne   Very Happy 
Argument éculé qu'on nous ressert à chaque fois : comme indiqué dans mon message précédent, l'existence-même de l'univers fait que la question de l'existence de Dieu se pose de facto. Les expériences mystiques font que la question de l'existence de Dieu se pose de facto.

Par contre, sauf à considérer que la « licorne rose invisible » est un autre mot pour désigner Dieu, la question de l'existence de la licorne rose invisible ne se pose pas, parce que la licorne rose invisible est un pur produit de l'imagination qui ne se justifie en rien, alors que Dieu est une déduction logique face au mystère de notre existence.

Dédé 95 a écrit:C'est là ma conception de ma qualification de athée! Pour le reste de ma définition "fière de l'ètre", c'est simplement que j'ai tellement cru, j'en ai tellement souffert et j'ai tellement vu le mal qu'engendre cette croyance qu'en en sortant je me suis senti FIERE! Et je le ressens toujours!

C'est pourquoi l'atheisme est pour moi une incompréhension, chacun y met ce qu'il veut! Moi j'y met rien!
Ce n'est pas la croyance en Dieu qui a généré de la souffrance ; c'est la connerie humaine. Toutes les idéologies deviennent invariablement des cancers de l'humanité lorsqu'elles sont absolutisées, parce que les tenants de ces idéologies prétendent alors parler au nom de LA vérité, ce qui les amène à pratiquer un manichéisme absurde et mortifère qui exclut toute personne n'ayant pas la même opinion qu'eux. Le communisme et le nazisme n'ont pas eu besoin de Dieu pour faire des dizaines de millions de morts.


Dernière édition par Satori le Jeu 27 Fév - 12:47, édité 2 fois
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 12:33

tout à fait ma pensée également Satori ! tu as beaucoup plus développé que moi et c'est bien

je pense que Dédé devrait se déclarer agnostique plutôt que athée , ce n'est pas une injonction bien sûr , juste que je trouve que ça lui irait mieux , d'autant Dédé que ta définition de l'agnostique n'est pas la bonne , il n'attendent pas la preuve , ils ne se prononcent tout simplement pas , estimant que la question les dépasse , mon ancien docteur qui se disait agnostique expliquait :" quand je contemple l'univers , j'en reste "baba" , c'est tout ce que je peux dire " il avait de l'humour , mais était sérieux en même temps
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 12:40

Je crois que tu te trompes lola, parce que Dédé est exactement comme Dan : il passe d'un extrême à l'autre. Ils font partie de ces gens qui ont besoin d'idéologies pour vivre, parce qu'elle leur donne un sentiment d'identité.

La spiritualité est justement le rejet de toutes les croyances et de toutes les identifications : l'identification au corps, à la culture, au statut social, aux croyances etc. C'est le fait de s'abandonner totalement à la vie sans résistance et sans commentaire intérieur, mais surtout, c'est renoncer à être une personne. C'est profondément impersonnel, et tout le monde n'est pas prêt à un tel dépouillement.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 12:42

au niveau des définitions, il faut en distinguer plusieurs au mot "athée".

Au départ, c'était celui qui ne croyait pas aux Dieux des Livres.
Il pouvait donc croire à d'autres formes de Dieu.

Maintenant, l'athée est souvent amalgamé avec le scientistes, qui sont des athées extrémistes et matérialistes. Ceux qui croient en un dieu autre que celui des Livres est déiste. Et même ça ne couvre pas tous les cas parce qu'il y a les dieux "personnalisés" et les "forces impersonnelles".

SCIENTISME, subst. masc.
A. − Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.
LIEN

Je me déclare soit athée (dans le premier sens du terme: "ne croit pas au dieu des religions"), soit agnostique selon le cas, mais je préfère agnostique.
dédé a écrit:Non ça n'a rien de la définition de l'agnostique qui lui justement rentre dans le jeu de la croyance en disant, tant qu'on a pas de preuve je crois pas!
ben non, parce que si on a une preuve, on ne croit plus, mais on sait. L'agnostique est donc bien le seul vrai incroyant. Ou bien il sait, ou bien il laisse la question sans réponse: donc il ne rejette pas et ne croit pas.
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Message par Invité le Jeu 27 Fév - 12:52

Leela a écrit:au niveau des définitions, il faut en distinguer plusieurs au mot "athée".
Oui mais non, parce que ce mot a quand-même un sens étymologique incontournable : a-thée = sans-Dieu. L'athéisme se définit par opposition au théisme, donc à l'idée de Dieu. C'est pourquoi dire en même temps qu'on est athée et que la question de Dieu ne se pose pas est un non-sens, puisque la définition-même d'« athée » est une référence à Dieu. Par définition, être athée c'est donc prendre position par rapport à la question de l'existence de Dieu.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Jeu 27 Fév - 13:11

Satori a écrit:
Leela a écrit:au niveau des définitions, il faut en distinguer plusieurs au mot "athée".
Oui mais non, parce que ce mot a quand-même un sens étymologique incontournable : a-thée = sans-Dieu. L'athéisme se définit par opposition au théisme, donc à l'idée de Dieu. C'est pourquoi dire en même temps qu'on est athée et que la question de Dieu ne se pose pas est un non-sens, puisque la définition-même d'« athée » est une référence à Dieu. Par définition, être athée c'est donc prendre position par rapport à la question de l'existence de Dieu.
Alors qu'appelle tu un agnostique?

Ps: Ta méconnaissance de l'histoire t'est pardonné, mais je te signale que Hitler comme Staline étaient des mystiques! Tout les deux ont eu une éducation religieuse, surtout Staline!
Sur les ceinturons de la SS il y avait écrit: Dieu avec Nous!


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 13:15

Satori
je n'ai pas dit le contraire, mais la définition joue sur comment définir dieu.

Certains considèrent que je suis déiste, parce que je n'exclus pas la possibilité d'un dieu ou de plusieurs dieux conscients ou non, donc des "personnes" ou seulement des "forces" ou un Plan, en cela je me rapproche des croyances ésotériques communes à toutes les religions, mais pas des croyances exotériques, qui ont une vision très anthropomorphique de Dieu, comme celles que donne l'ancien Testament ou le Coran.  Donc d'autres me traitent d'athée.

Et à vrai dire, je m'en fiche de ces étiquettes: aucune ne colle vraiment.

Bah, je ne vais pas relancer le débat: comme tu dit, cela revient toujours sur la table, et cela ne sert à rien. Wink
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Message par Invité le Jeu 27 Fév - 13:20

Dédé 95 a écrit:
Satori a écrit:
Oui mais non, parce que ce mot a quand-même un sens étymologique incontournable : a-thée = sans-Dieu. L'athéisme se définit par opposition au théisme, donc à l'idée de Dieu. C'est pourquoi dire en même temps qu'on est athée et que la question de Dieu ne se pose pas est un non-sens, puisque la définition-même d'« athée » est une référence à Dieu. Par définition, être athée c'est donc prendre position par rapport à la question de l'existence de Dieu.
Alors qu'appelle tu un agnostique?
Gnos : savoir ; a-gnos : ne pas savoir. L'agnostique, c'est celui qui dit qu'il ne sait pas. En l'absence de certitude, l'agnostique ne prend pas position parce qu'il refuse de croire.

Dédé 95 a écrit:Ps: Ta méconnaissance de l'histoire t'est pardonné, mais je te signale que Hitler comme Staline étaient des mystiques! Tout les deux ont eu une éducation religieuse, surtout Staline!
Sur les ceinturons de la SS il y avait écrit: Dieu avec Nous!
Je sais bien que les nazis étaient de grands mystiques, mais c'était un mysticisme du même ordre que le mysticisme maçonnique, à savoir un mysticisme athée qui rejetait les religions et qui a remplacé Dieu par une race supérieure nommée aryens. C'est pour ça que les nazis et les communismes ont tué tous les religieux qu'ils ont pu. Un vrai massacre.

Un peu d'honnêteté ne te ferait pas de mal Dédé. Les croyants ne nient pas les massacres qui ont été perpétrés par les religions ; il est malvenu de ta part de nier que les massacres nazis et communistes ont été des massacres perpétrés par des athées.


Dernière édition par Satori le Jeu 27 Fév - 13:29, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 27 Fév - 13:28

Leela a écrit:Satori
je n'ai pas dit le contraire, mais la définition joue sur comment définir dieu.

Certains considèrent que je suis déiste, parce que je n'exclus pas la possibilité d'un dieu ou de plusieurs dieux conscients ou non, donc des "personnes" ou seulement des "forces" ou un Plan, en cela je me rapproche des croyances ésotériques communes à toutes les religions, mais pas des croyances exotériques, qui ont une vision très anthropomorphique de Dieu, comme celles que donne l'ancien Testament ou le Coran.  Donc d'autres me traitent d'athée.

Et à vrai dire, je m'en fiche de ces étiquettes: aucune ne colle vraiment.

Bah, je ne vais pas relancer le débat: comme tu dit, cela revient toujours sur la table, et cela ne sert à rien. Wink
Tu le dis toi-même et tu as raison : quelle que soit la définition que l'on donne de Dieu, l'athée se définit par opposition à Dieu. Sans l'idée de Dieu il ne peut pas y avoir d'athées.

Après, donner une définition de ce qui est indicible est un non-sens, une impasse irrémédiable. Des millions de gens ont essayé de définir Dieu, ils s'y sont tous cassé les dents. Par définition si j'ose dire, ce qui est indicible n'est pas dicible. Définir, c'est séparer, c'est donner une limite entre l'objet défini et ce qui n'est pas l'objet défini. Comment l'absolu pourrait-il être limité ? Ce ne serait plus l'absolu.

C'est une grande constante chez tous ceux qui vivent des expériences mystiques : ils témoignent invariablement qu'il leur est impossible de décrire leur expérience avec des mots. C'est pour ça que toutes les traditions spirituelles font appel à des images, des métaphores et des paraboles. A l'instar de la poésie, celles-ci ne s'adressent pas au mental, mais à ce qui est indicible en nous.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 13:31

tout à fait d'accord avec ta définition de la définition !  
Définir = poser des limites.

Idem pour "nommer": donner un nom = connaître, donc "prendre possession"
D'ailleurs dans la Genèse, Dieu donne le pouvoir à l'homme de "nommer les choses".
C'est une réelle prise de pouvoir, une forme de supériorité.

Donc définir ou nommer Dieu est un contre-sens.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Jeu 27 Fév - 13:34

 Non a-thée ne veux pas dire sans-D ieu, mais Sans-d ieu, tu saisi la nuance?

C'est le concept même d'un dieu qui défini d'ètre athée!

Tu vois il ne peut y avoir de mysticisme athée, puisque le mystique se réfère à une entitée que certains appellent dieux!

Un peu d'honnêteté ne te ferait pas de mal Dédé. Les croyants ne nient pas les massacres qui ont été perpétrés par les religions ; il est malvenu de ta part de nier que les massacres nazis et communistes ont été des massacres perpétrés par des athées.

Parceque les nazis et les staliniens qui ont massacrés étaient des athées? Qu'est-ce que tu en sais?
Tu veux que je te cite des noms de bons croyants et de bons mystiques qui au nom de leurs croyances ont participés au génocide de la dernière guerre mondiale? Stépiniak c'était un athée?

Tu parles de communistes athées, mais où puise tu qu'un communiste est forcément athée, sur l'enseignement de Soral ?
Quand Marx parlait "d'Opium du peuple" il parlait de religion, pas de croyance!

Ps: Petit rappel l'URSS n'a jamais été communiste, le 3ème S ça veut dire Socialiste! Si elle l'avait été ça se saurait!  Very Happy 



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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 13:41

Lola a écrit:j'ai de l'amour , je le démontre et il ne vient pas de la haine ,
j'ai la liberté (j'en ai déjà parlé sur un autre sujet ) je ne fais que ce que je veux ,
j'ai Dieu auprès de moi en permanence
et je suis sereine à 95 % (on ne peut pas être parfait )
Tous les hommes savent que les femmes sont parfaites Lola, n'essaye pas de te diminuer tu vas te faire avoir par les autres femmes! :sourire imparfait:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 13:47

dédé
je comprends très bien toutes ces nuances, mais je trouve que discutailler là dessus est inutile.
Tout dépend des définitions, et si on consulte plusieurs dictionnaires, on verra qu'ils ne s'accordent pas, alors chacun choisi celles qui l'arrangent, et on peut ferrailler avec cela pendant des heures et des heures...  Fight
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 13:54

Satori a écrit:Toutes les idéologies deviennent invariablement des cancers de l'humanité lorsqu'elles sont absolutisées
Et l'idée de dieu est la plus ancienne et la plus absolue de toutes. :sourire idéologique:
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 14:01

Dédé 95 a écrit: Non a-thée ne veux pas dire sans-D ieu, mais Sans-d ieu, tu saisi la nuance?
Pas du tout. Laughing 

Dédé 95 a écrit:C'est le concept même d'un dieu qui défini d'ètre athée!
Là on est d'accord : l'athéisme se définit par rapport à Dieu. Donc dire que la question de Dieu ne se pose pas est stupide de la part d'un athée, puisque c'est lui-même qui fait référence à Dieu.

Dédé 95 a écrit:Tu vois il ne peut y avoir de mysticisme athée, puisque le mystique se réfère à une entitée que certains appellent dieux!
Non, pas du tout. Le mysticisme est relatif aux choses cachées ou mystérieuses. Il existe un mysticisme satanique par exemple, pas besoin de faire un dessin.

Dédé 95 a écrit:
Un peu d'honnêteté ne te ferait pas de mal Dédé. Les croyants ne nient pas les massacres qui ont été perpétrés par les religions ; il est malvenu de ta part de nier que les massacres nazis et communistes ont été des massacres perpétrés par des athées.

Parceque les nazis et les staliniens qui ont massacrés étaient des athées? Qu'est-ce que tu en sais?
Tu veux que je te cite des noms de bons croyants et de bons mystiques qui au nom de leurs croyances ont participés au génocide de la dernière guerre mondiale? Stépiniak c'était un athée?
Tu défends bêtement ton obédience. C'est si difficile que ça d'admettre que des idéologies athées ont aussi fait des morts ? Contrairement à toi qui prétend que les morts dus aux religions sont morts à cause de la foi en Dieu, je ne prétends pas que les victimes du communisme et du nazisme sont morts à cause de l'athéisme.

Je suis lucide, et je sais bien que ce n'est pas l'athéisme en soi ou la foi en soi qui sont en cause. Ce qui est en cause, c'est la connerie humaine qui amène à tuer au nom d'une idéologie, quelle que soit cette idéologie. Mais toi, tu détestes tellement la foi en Dieu que tu voudrais mettre tous les malheurs de l'humanité sur son dos. C'est de la simple mauvaise foi.

Dédé 95 a écrit:Tu parles de communistes athées, mais où puise tu qu'un communiste est forcément athée, sur l'enseignement de Soral ?
Je ne sais pas ce que tu as à me parler de Soral à tout bout de champ, Soral n'est pas mon modèle. On peut avoir des points d'accord avec quelqu'un sans être d'accord avec l'intégralité de ce qu'il raconte. Le monde n'est pas binaire.

Dédé 95 a écrit:Quand Marx parlait  "d'Opium du peuple" il parlait de religion, pas de croyance!

Ps: Petit rappel l'URSS n'a jamais été communiste, le 3ème S ça veut dire Socialiste! Si elle l'avait été ça se saurait!  Very Happy 
Oui, c'est pour ça que les communistes français des années 1960/1970 considéraient que l'URSS était leur modèle, et qu'ils allaient serrer la pogne de Staline en nous racontant à leur retour qu'il n'y avait pas de problème particulier à Moscou. Moi aussi je peux te dire que les religions ne sont pas spirituelles, qu'elles ont travesti la pureté de la spiritualité, mais je n'en ai pas besoin :
- d'une part parce malgré leur dogmatisme, on ne peut pas séparer les religions de la spiritualité. Ce serait malhonnête.
- d'autre part parce que j'assume, moi, que l'être humain ait fait n'importe quoi au nom de Dieu. Je n'ai pas besoin de me cacher derrière mon petit doigt.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 14:04

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Toutes les idéologies deviennent invariablement des cancers de l'humanité lorsqu'elles sont absolutisées
Et l'idée de dieu est la plus ancienne et la plus absolue de toutes. :sourire idéologique:
Non, ce sont les religions qui sont des idéologies.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 14:22

Tu viens de dire toi-même que dieu et religion étaient liées.
Satori a écrit:d'une part parce malgré leur dogmatisme, on ne peut pas séparer les religions de la spiritualité. Ce serait malhonnête.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 27 Fév - 14:32

Le Repteux a écrit:Tu viens de dire toi-même que dieu et religion étaient liées.
Satori a écrit:d'une part parce malgré leur dogmatisme, on ne peut pas séparer les religions de la spiritualité. Ce serait malhonnête.
J'ai dit que les religions sont inséparables de la spiritualité, pas l'inverse. Toutes les Renault sont des voitures, mais toutes les voitures ne sont pas des Renault. Ben la spiritualité c'est pareil : toutes les religions sont des formes de spiritualité, mais il existe plein de formes de spiritualité en-dehors des religions. Si je prends mon cas personnel par exemple, je n'ai pas de religion.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 14:37

Moi non plus et je me sens spirituel quand je blague, en théorie, on est pareils, genre! :sourire genré:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 15:50

d'accord avec toi sur toute la ligne Satori ! cheers 

le repteux fait un effort pour ne pas faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit , stp  Wink 
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 16:11

Tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit, là? :sourire pas dit:


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