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l'Eternité , la conscience

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hokmah
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Sam 22 Fév - 23:15

En bon jésuite, Le Repteux.... je te dirais : Pourquoi-pas !!!  PTDR PTDR PTDR


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Le Repteux
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Sam 22 Fév - 23:29

Gaston, dis à ton épagneul de le mordre! :rire mordant:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par gaston21 le Dim 23 Fév - 10:27

Repteux, mon toutou ne sait pas mordre! Plus brave que son maître! Et hokmah a déjà la peau dure; 66 ans, c'est déjà de la carne!
Non, le cerveau ne produit pas la conscience; à la rigueur nous pouvons émettre l'hypothèse qu'il l'agglomère, qu'il lui permet de s'exprimer, rien de plus. La conscience, pour moi, n'est pas un produit; elle est partout; elle est même le constituant intime de la vulgaire matière. Quand je regarde une jolie fille, je me dis toujours " quel joli brin de conscience!".
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hokmah
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 11:03

La conscience est une fille endormie qui attend son prince charmant.... Laughing Mais on ne sait pas qui a écrit le conte... clown 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 11:13

lola83 a écrit:d'une , la physique des années 1900 ( pourquoi pas 1500 ? ) ne parlait pas de physique quantique
Quand tu nies que la matière est en superposition d'états ponctuels, tu nies la théorie quantique. Donc tu es de facto dans la vision antérieure à la MQ, la vision de la fin du XIXe et du début du XXe siècle.

lola83 a écrit:et de deux , tu ne comprends sans doute pas ce que je veux dire , puisque ce que je veux dire englobe ce que tu dis
Je n'ai pas rêvé je crois, tu as écrit qu'il n'y a pas de superposition d'états :
lola83 a écrit:mais les états sont les états à un instant t , à mon avis ils ne sont pas superposés.
Je comprends ce que je lis, c'est écrit noir sur blanc. Peut-être que tu t'es mal exprimée ?
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loli83
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Dim 23 Fév - 11:24

tu as bien compris et lu ce que j'ai écrit Satori

tu dis que ce n'est pas de la théorie quantique

à une période , il y a deux ans environ , je m'y suis beaucoup intéressé et j'en avais retenu que en fait il y avait plusieurs interprétations suivant les scientifiques

pour te répondre précisément pour la superposition simultanée d'états , pour être sûre de ne pas dire de bêtises , il faudrait que je m'y replonge

mais je n'ai pas entendu dire qu'à l'heure actuelle tous les scientifiques étaient d'accord entre eux sur la MQ , je pense qu'il y a toujours plusieurs écoles , donc sujet à débat
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 11:29

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Même réponse que Hitori : tu considères les atomes comme des petites billes dotée d'une existence objective
Je considère les atomes comme des sources de lumière capables de se percevoir entre elles et d'agir pour demeurer synchronisées ce qui, de notre point de vue, n'est pas très solide comme composition, mais qui l'est certainement du leur puisqu'ils arrivent à s'assembler pour former la matière que nous connaissons.
Ça ne change rien à l'objection qui t'est faite : tu considères que les atomes ont une existence objective, réelle. Factuellement, c'est faux.

J'ai compris pourquoi tu fais cette erreur : tu la fais parce que comme tu l'as écrit, tu crois qu'il est impossible, je cite, « qu'une chose perceptible n'existe pas, ou qu'une chose qui n'existe pas est perceptible ». Ton erreur est là : tu postules que objet perçu = objet réel.

C'est pour ça que je t'ai fait remarquer que l'existence des rêves est en soi une preuve du contraire : quand on rêve, on perçoit des choses sans que ces choses soient réelles pour autant. Le propre d'une illusion, c'est de paraître réelle.

Et justement, la théorie quantique a montré que d'une manière ou d'une autre, il existe un lien indéfectible entre le sujet et l'objet de perception. Elle a montré que l'objet de perception n'a qu'une existence transitoire, qu'il n'est que la projection sur notre plan de perception d'une réalité plus profonde formalisée par l'espace de Hilbert. C'est ce point précis que tu nies, qui s'appelle le problème de la mesure, et qui rend ta thèse incompatible avec un siècle de physique.

Le Repteux a écrit:
Si tu veux proposer une nouvelle physique fondamentale, c'est ton droit le plus strict, mais ta thèse doit être en accord avec les connaissances du moment.
Pour l'instant, elle est en parfait accord avec les connaissances qui la concernent, et si elle s'avère, il se peut qu'elle aide à comprendre certaines observations que nous n'arrivons pas vraiment à expliquer encore, comme celles qui mènent à l'ajout de l'intrication quantique et de la matière noire par exemple.[/justify]
Je suis curieux de savoir comment. Mais j'ai ma petite idée : mon petit doigt me dit que tu vas nier l'existence de l'intrication. Je peux me tromper, mais c'est le fait que tu utilises le terme « ajout » au sujet de l'intrication qui me fait penser ça...


Dernière édition par Satori le Dim 23 Fév - 12:37, édité 1 fois
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 11:32

lola83 a écrit:tu as bien compris et lu ce que j'ai écrit Satori
Faudrait savoir hein. Un coup je ne comprends pas ce que tu écris, un coup je comprends... Suspect 

lola83 a écrit:tu dis que ce n'est pas de la théorie quantique

à une période , il y a deux ans environ , je m'y suis beaucoup intéressé et j'en avais retenu que en fait il y avait plusieurs interprétations suivant les scientifiques

pour te répondre précisément pour la superposition simultanée d'états , pour être sûre de ne pas dire de bêtises , il faudrait que je m'y replonge

mais je n'ai pas entendu dire qu'à l'heure actuelle tous les scientifiques étaient d'accord entre eux sur la MQ , je pense qu'il y a toujours plusieurs écoles , donc sujet à débat
Il y a des débats sur l'interprétation à donner à la superposition d'états et à l'effondrement du paquet d'ondes. Mais il n'y a aucun débat sur l'existence de la superposition d'états et de l'effondrement du paquet d'ondes.

C'est pareil pour l'intrication : on débat pour savoir comment l'expliquer, mais on ne débat plus depuis bien longtemps (depuis l'expérience d'Aspect en fait) sur son existence, qui, comme la superposition d'états, était inscrite (et donc prédite) dans la formalisation mathématique de la théorie.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 11:48

Sans être un "Adorateur de l'Oignon " je pense que nous "habitons" une strate de l'univers (ou niche écologique) comme les couches successives de l'oignon ; notre viabilité étant moins assurée dans d'autres zones... d'où les "prothèses" que nous développons pour les explorer ou y survivre.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Dim 23 Fév - 11:52

bon , ben , on en reparle Satori , je vais revoir où ça en est

je te donne pas de date , je ferais de mon mieux en fonction de mes occupations

mais le sujet m'intéresse

je maintiens que ma théorie si elle est valable ( c'est à voir donc ) englobe la tienne qui interprète un aspect de l'observation , c'est pour cela que j'ai dit que tu ne devais pas comprendre ma vision des choses mais d'un autre côté tu m'as bien lu et compris ce que j'ai écrit, seulement tu n'es pas d'accord
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 12:11

lola83 a écrit:bon , ben , on en reparle Satori , je vais revoir où ça en est

je te donne pas de date , je ferais de mon mieux en fonction de mes occupations

mais le sujet m'intéresse

je maintiens que ma théorie si elle est valable ( c'est à voir donc ) englobe la tienne qui interprète un aspect de l'observation , c'est pour cela que j'ai dit que tu ne devais pas comprendre ma vision des choses mais d'un autre côté tu m'as bien lu et compris ce que j'ai écrit, seulement tu n'es pas d'accord
Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, le problème n'est pas là : ce n'est pas une question d'opinion. Tu dis une contre-vérité, il n'y a pas de débat. Ta théorie n'englobe rien parce qu'elle est inexacte, c'est tout.

Quand tu parles de « ma théorie », qui n'est pas la mienne mais qui est universelle soit dit en passant (elle s'appelle la théorie quantique), quand tu parles de « ma théorie » donc en disant qu'elle « interprète un aspect de l'observation », tu dis quelque chose qui ne veut rien dire. La théorie quantique n'interprète rien, elle constate ; et elle ne constate pas « un aspect de l'observation », elle constate l'existence de propriétés de la nature comme la superposition d'états (qui ne dépend pas de l'observation), l'effondrement du paquet d'ondes (qui dépend de l'observation), l'intrication et la dualité onde/particule.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Dim 23 Fév - 12:24

ok , ok ,Satori , ne t'exite pas , je t'ai dit on en reparle , donc pour l'instant je ne peux t'opposer d'arguments indiscutables vu qu'il faut que je révise et vois si ce que j'avais compris a évolué et dans quel sens
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 13:22

La théorie quantique est le mode opératoire de l'observation de l'univers du "moment"... demain... qui peut en juger ? Elle se borne à dire "en l'état actuel de nos connaissances nous pensons que..." l'univers est ou semble ceci, cela etc... et plus tard, tout autre chose. A moins de devenir une pensée de mandarin... ce qui est toujours possible.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 14:07

hokmah a écrit:La théorie quantique est le mode opératoire de l'observation de l'univers du "moment"... demain... qui peut en juger ? Elle se borne à dire "en l'état actuel de nos connaissances nous pensons que..." l'univers est ou semble ceci, cela etc... et plus tard, tout autre chose. A moins de devenir une pensée de mandarin... ce qui est toujours possible.
Une vérité scientifique n'est certes pas une vérité absolue, les vérités scientifiques ont certes vocation à évoluer, mais ça ne rend pas valable n'importe quelle contre-vérité pour autant. On ne reviendra jamais sur le fait que la Terre est ronde et qu'elle tourne ; on ne reviendra jamais sur le fait que l'univers n'est pas statique et éternel ; on ne reviendra jamais sur le fait que le réel en soi est potentiel et non-local. Ce sont les faits qui doivent s'imposer aux croyances et conceptions philosophiques, pas l'inverse. Rejeter la superposition d'états, c'est un déni de réalité.

Même les scientifiques matérialistes acceptent la superposition d'états parce que c'est un fait, bien que ça n'arrange pas leurs conceptions matérialistes. Pour sauver leur vision du monde, ils ont fait évoluer leur matérialisme vers ce qu'on appelle couramment du « matérialisme de science-fiction » en postulant qu'il existe une infinité d'univers parallèles par exemple. C'est invérifiable, donc non-scientifique, mais au moins ils essayent de sauver leur position en restant cohérents, et non pas en niant ce qui est factuel sous prétexte que nos connaissances évolueront.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Dim 23 Fév - 15:19

Satori a écrit:Ça ne change rien à l'objection qui t'est faite : tu considères que les atomes ont une existence objective, réelle. Factuellement, c'est faux. J'ai compris pourquoi tu fais cette erreur : tu la fais parce que comme tu l'as écrit, tu crois qu'il est impossible, je cite, « qu'une chose perceptible n'existe pas, ou qu'une chose qui n'existe pas est perceptible ». Ton erreur est là : tu postules que objet perçu = objet réel.
Dis-moi Satori, es-tu devenu spiritualiste avant ou après avoir découvert la magie de l'intrication quantique? As-tu peur qu'une explication plus concrète de ces observations vienne menacer tes croyances au sujet de la conscience? Car si c'est le cas, je crains qu'on ne puisse pas progresser beaucoup.

Et justement, la théorie quantique a montré que d'une manière ou d'une autre, il existe un lien indéfectible entre le sujet et l'objet de perception.
Ce n'est pas ce lien-là qui m'intéresse, mais celui entre deux atomes. Sers-toi de ton imagination et mets-toi à la place des atomes au lieu de demeurer au centre de tes observations. Tu te rappelles les épicycles?

mon petit doigt me dit que tu vas nier l'existence de l'intrication.
Ce qu'il ne faut pas nier, ce sont les observations, mais pour pouvoir progresser, les interprétations peuvent et doivent être remises en cause.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 15:31

Satori a écrit:Même les scientifiques matérialistes acceptent la superposition d'états parce que c'est un fait, bien que ça n'arrange pas leurs conceptions matérialistes. Pour sauver leur vision du monde, ils ont fait évoluer leur matérialisme vers ce qu'on appelle couramment du « matérialisme de science-fiction » en postulant qu'il existe une infinité d'univers parallèles par exemple. C'est invérifiable, donc non-scientifique, mais au moins ils essayent de sauver leur position en restant cohérents, et non pas en niant ce qui est factuel sous prétexte que nos connaissances évolueront.

Ta "métaphysique" n'est pas scientifiquement démontrable, hors discours "littéraire". Serait-ce pour faire du "spiritualisme de science-fiction" ? J'adorerais...  Laughing 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Dim 23 Fév - 15:45

À bas le spiritualisme, et vive l'imagination! C'est du fonctionnement-même de l'imagination que vient le spiritualisme. Penchons-nous sur cette fonction en écartant l'hypothèse de l'esprit universel et on va peut-être y comprendre quelque chose. Le spirituel, quelle interprétation nouillâgeuse de la conscience! Pas fort pour des intellectuels. Faut dire que nous sommes autour d'une réplique de la table ronde... Portez-vous vos cottes de maille les gars?  :éclat de rire moyennâgeux:
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 16:03

Le Repteux ne tarit pas une source de distraction... ça manquera au décor...  cyclops 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 16:28

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Ça ne change rien à l'objection qui t'est faite : tu considères que les atomes ont une existence objective, réelle. Factuellement, c'est faux. J'ai compris pourquoi tu fais cette erreur : tu la fais parce que comme tu l'as écrit, tu crois qu'il est impossible, je cite, « qu'une chose perceptible n'existe pas, ou qu'une chose qui n'existe pas est perceptible ». Ton erreur est là : tu postules que objet perçu = objet réel.
Dis-moi Satori, es-tu devenu spiritualiste avant ou après avoir découvert la magie de l'intrication quantique?
Bien avant. La raison n'a fait chez moi que confirmer l'expérience et l'intuition.

Le Repteux a écrit:As-tu peur qu'une explication plus concrète de ces observations vienne menacer tes croyances au sujet de la conscience?
Non. Ce que donne l'expérience intérieure, c'est une certitude qui a un tel goût d'évidence que rien ne saurait la remettre en question. Je ne suis pas inquiet, parce que la vérité ne peut pas réfuter la vérité. Donc la science ne peut pas réfuter la spiritualité. Wink  C'est pour ça que je trouve bien normal qu'elles convergent : c'est le sens de l'histoire.

Le Repteux a écrit:
Et justement, la théorie quantique a montré que d'une manière ou d'une autre, il existe un lien indéfectible entre le sujet et l'objet de perception.
Ce n'est pas ce lien-là qui m'intéresse, mais celui entre deux atomes. Sers-toi de ton imagination et mets-toi à la place des atomes au lieu de demeurer au centre de tes observations. Tu te rappelles les épicycles?
Je ne vois pas pourquoi je me mettrais à la place d'un truc qui n'existe pas. Que le lien sujet/objet ne t'intéresse pas ne l'empêche pas d'être factuel. Le reste te regarde, tu as le droit de faire fonctionner ton imagination du moment que tu ne confonds pas science et science-fiction.

Le Repteux a écrit:
mon petit doigt me dit que tu vas nier l'existence de l'intrication.
Ce qu'il ne faut pas nier, ce sont les observations, mais pour pouvoir progresser, les interprétations peuvent et doivent être remises en cause.
J'écoute ton interprétation.


Dernière édition par Satori le Dim 23 Fév - 16:42, édité 1 fois
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Dim 23 Fév - 16:35

Hokmah a écrit:Le Repteux ne tarit pas une source de distraction... ça manquera au décor...
Je travaille moi! Je ne suis pas ici pour me distraire, tu sauras. Plus vite on aura démasqué notre conscience, plus vite on pourra disparaître, satisfaits d'avoir réalisé notre carma. L'euthanasie intellectuelle, ça, c'est de la conscience. :sourire mort.....de rire:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 16:37

J'aime les voyages... pourquoi être si pressé d'arriver au terminus ? Tu as le mal des transports ?  tongue 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 16:38

hokmah a écrit:Ta "métaphysique" n'est pas scientifiquement démontrable, hors discours "littéraire".
Mais je n'ai jamais prétendu le contraire mon cher.  Smile  Sauf que la différence, c'est que la spiritualité est parfaitement compatible avec ce que la science nous dit du monde. Il y a même une convergence qui crève les yeux, quand par exemple la physique explique que le sujet et l'objet sont profondément reliés, chose que les bouddhistes disent depuis plus de 2000 ans ; ou quand la physique explique que le réel en soi est et demeurera inconnaissable (à cause de la réduction du paquet d'ondes), chose que les bouddhistes disent aussi depuis un bail ; ou quand la physique constate que les lois de l'univers sont réglées avec une précision démentielle et que seule cette précision démentielle pouvait permettre à l'univers d'accueillir la vie (principe anthropique).

Je pourrais continuer la liste, mais ce n'est pas la peine. Il suffit, par contraste, de constater que le matérialisme, lui, est profondément incompatible avec ce que la science nous dit du monde. Comme c'est une idéologie tenace, on trouve encore plein de gens à s'y accrocher comme des naufragés à un bout de bois, quitte à envisager des hypothèses délirantes ou à faire du déni de réalité, mais dans les faits le matérialisme est mort depuis la synthèse de la MQ.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 16:41

hokmah a écrit:J'aime les voyages... pourquoi être si pressé d'arriver au terminus ? Tu as le mal des transports ?  tongue 
Moi l'incarnation est un magnifique voyage hokmah. L'expérience que nous faisons en ce moment-même est une aventure merveilleuse, l'aventure de la vie. Pourquoi veux-tu donc que je sois pressé ? Est-ce qu'à chaque fois que la science découvre quelque chose tu déplores que nous sommes trop pressés de défricher les mystères de l'univers, ou bien ton indignation est-elle sélective et ne concerne-t-elle que ce qui va à l'encontre du matérialisme ?
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 16:43

Tu ne prétends pas dire le contraire mais tu l'actes en affirmant qu'ici même je sois dans l'erreur au nom de "ta" métaphysique.  Dubitatif


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 16:46

Le Repteux a écrit:Je travaille moi! Je ne suis pas ici pour me distraire, tu sauras. Plus vite on aura démasqué notre conscience, plus vite on pourra disparaître, satisfaits d'avoir réalisé notre carma. L'euthanasie intellectuelle, ça, c'est de la conscience. :sourire mort.....de rire:

Hokmah a écrit:J'aime les voyages... pourquoi être si pressé d'arriver au terminus ? Tu as le mal des transports ? tongue



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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Dim 23 Fév - 16:49

hokmah a écrit:
Le Repteux a écrit:Je travaille moi! Je ne suis pas ici pour me distraire, tu sauras. Plus vite on aura démasqué notre conscience, plus vite on pourra disparaître, satisfaits d'avoir réalisé notre carma. L'euthanasie intellectuelle, ça, c'est de la conscience. :sourire mort.....de rire:

Hokmah a écrit:J'aime les voyages... pourquoi être si pressé d'arriver au terminus ? Tu as le mal des transports ?  tongue


Satori a écrit:Moi l'incarnation est un magnifique voyage hokmah. L'expérience que nous faisons en ce moment-même est une aventure merveilleuse, l'aventure de la vie. Pourquoi veux-tu donc que je sois pressé ?

Je sais que tu n'es pas pressé... tu as l'éternité....


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 16:57

hokmah a écrit:Tu ne prétends pas dire le contraire mais tu l'actes en affirmant qu'ici même je sois dans l'erreur au nom de "ta" métaphysique.  Dubitatif
Du tout. C'est une interprétation toute personnelle de mes propos ça.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Dim 23 Fév - 17:06

Satori a écrit:
Dis-moi Satori, es-tu devenu spiritualiste avant ou après avoir découvert la magie de l'intrication quantique?
Bien avant. La raison n'a fait chez moi que confirmer l'expérience et l'intuition.
La raison est un concept qui ne veut rien dire du tout. Les seuls concept qui fonctionnent ont traits aux lois naturelles. Quand à l'intuition, elle sert à modifier nos expériences et non à les entériner.

Le Repteux a écrit:As-tu peur qu'une explication plus concrète de ces observations vienne menacer tes croyances au sujet de la conscience?
Non. Ce que donne l'expérience intérieure, c'est une certitude qui a un tel goût d'évidence que rien ne saurait la remettre en question. Je ne suis pas inquiet, parce que la vérité ne peut pas réfuter la vérité. Donc la science ne peut pas réfuter la spiritualité.
Dans ce cas tu ne devrais pas craindre d'envisager ce que je propose. Tu n'as qu'à écarter l'idée qu'elle contrevient à ce que tu crois, entre autre à la fameuse intrication quantique.

Le Repteux a écrit: Sers-toi de ton imagination et mets-toi à la place des atomes au lieu de demeurer au centre de tes observations. Tu te rappelles les épicycles?
Je ne vois pas pourquoi je me mettrais à la place d'un truc qui n'existe pas.
Pour écarter les épicycles de l'équation. Rappelle-toi, il a suffit de se mettre à la place du soleil pour tout comprendre.

Le Repteux a écrit:Ce qu'il ne faut pas nier, ce sont les observations, mais pour pouvoir progresser, les interprétations peuvent et doivent être remises en cause.
J'écoute ton interprétation.
La thèse que je propose s'applique à tout ce qui bouge, ça fait beaucoup d'interprétation à remettre en cause pour un seul homme, surtout que je commence seulement à m'intéresser à la science. Je suis ici pour que vous m'aidiez à y voir plus clair. À vous lire, vous en connaissez plus que moi sur toutes les sciences. Si vous arriviez à prendre cette thèse pour ce qu'elle est, une hypothèse qui explique la masse de manière compréhensible, peut-être que vous pourriez l'amener plus loin que moi.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Dim 23 Fév - 17:20

Le Repteux a écrit:La raison est un concept qui ne veut rien dire du tout.
 Shocked 

Le Repteux a écrit:Dans ce cas tu ne devrais pas craindre d'envisager ce que je propose. Tu n'as qu'à écarter l'idée qu'elle contrevient à ce que tu crois, entre autre à la fameuse intrication quantique.
Je ne crains pas ce que tu proposes, je, comment dire ?... je m'en fous, voilà, c'est ça. Si je te disais que j'ai une thèse partant de la prémisse que le soleil fait des saltos arrière autour de la Terre en jouant du pipeau et que c'est ça qui explique les éclipses, tu te foutrais de ma gueule.

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit:Je ne vois pas pourquoi je me mettrais à la place d'un truc qui n'existe pas.
Pour écarter les épicycles de l'équation. Rappelle-toi, il a suffit de se mettre à la place du soleil pour tout comprendre.
Tu ne m'as pas compris. Je vais te le dire autrement : je ne me mettrais pas à la place d'un truc qui n'existe pas.

Le Repteux a écrit:La thèse que je propose s'applique à tout ce qui bouge, ça fait beaucoup d'interprétation à remettre en cause pour un seul homme
Bref, tu n'es pas capable de donner une interprétation alternative à l'intrication. C'est pas grave, moi non plus, mais dans ce cas arrête de prendre ta thèse au sérieux sans tenir compte des faits scientifiques, d'autant plus si tu admets toi-même que tu n'es pas scientifique.

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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Dim 23 Fév - 18:02

Le Repteux a écrit:Dans ce cas tu ne devrais pas craindre d'envisager ce que je propose. Tu n'as qu'à écarter l'idée qu'elle contrevient à ce que tu crois, entre autre à la fameuse intrication quantique.
Je ne crains pas ce que tu proposes, je, comment dire ?... je m'en fous, voilà, c'est ça.
Dans ce cas, tu ne devrais pas t'en foutre, sinon je vais me foutre de ce que tu dis toi aussi et on ne va pas pouvoir discuter de grand chose.

Tu ne m'as pas compris. Je vais te le dire autrement : je ne me mettrais pas à la place d'un truc qui n'existe pas.
Je sais, tu préfères te mettre à la place de ta conscience universelle. Tu y es presque, essaye de te mettre à la place de Dieu pour voir!

Bref, tu n'es pas capable de donner une interprétation alternative à l'intrication.
Je te donne une explication plausible de la masse et tu n'en tiens même pas compte, et tu crois que tu vas tenir compte d'une explication secondaire? Raison, quand tu me tiens!

C'est pas grave, moi non plus, mais dans ce cas arrête de prendre ta thèse au sérieux sans tenir compte des faits scientifiques
Arrête de croire que je ne tiens pas compte des faits ou bien traite moi de menteur. La masse est un fait, les particules sont un fait, leur spectre est un fait, la lumière est un fait, et l'effet doppler aussi. C'est tout ce qu'il faut prendre en compte pour analyser la Reptation.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par gaston21 le Lun 24 Fév - 10:41

Pour ma part, je penche vers l'interprétation de Satori . L'intrication quantique n'est plus à démontrer; dans notre monde informatisé, elle est devenue d'application courante. Par contre, il est dur de passer d'un monde strictement matérialiste à un monde complètement "spirituel" . Le Repteux, tu rampes trop! Fais comme la libellule! De larve transforme-toi en ce merveilleux insecte!
Allez, hop! Je donne le départ!
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Lun 24 Fév - 12:24

Le Repteux a écrit:Dans ce cas, tu ne devrais pas t'en foutre, sinon je vais me foutre de ce que tu dis toi aussi et on ne va pas pouvoir discuter de grand chose.
Ce n'est pas bien grave. Cela dit je pense que tu avais bien compris : je m'en fous parce que ta thèse est fondée sur des prémisses inexactes. Il y a tellement d'écrits intéressants dans les livres et sur le net qu'il faut bien faire une sélection. S'il fallait que je lise tout ce que tout le monde écrit, j'y passerais mes journée entières.

Le Repteux a écrit:
Tu ne m'as pas compris. Je vais te le dire autrement : je ne me mettrais pas à la place d'un truc qui n'existe pas.
Je sais, tu préfères te mettre à la place de ta conscience universelle. Tu y es presque, essaye de te mettre à la place de Dieu pour voir!
« Conscience universelle » et « Dieu », c'est pareil. Wink 

Le Repteux a écrit:
Bref, tu n'es pas capable de donner une interprétation alternative à l'intrication.
Je te donne une explication plausible de la masse et tu n'en tiens même pas compte, et tu crois que tu vas tenir compte d'une explication secondaire? Raison, quand tu me tiens!
Tu réponds à côté de la question. Tu as laissé entendre que ta thèse pouvait expliquer l'intrication quantique, qui est loin d'être un phénomène secondaire. Si c'est vrai, je t'écoute. Si ce n'est pas vrai, il suffit de le dire.

Le Repteux a écrit:
C'est pas grave, moi non plus, mais dans ce cas arrête de prendre ta thèse au sérieux sans tenir compte des faits scientifiques
Arrête de croire que je ne tiens pas compte des faits ou bien traite moi de menteur. La masse est un fait, les particules sont un fait, leur spectre est un fait, la lumière est un fait, et l'effet doppler aussi. C'est tout ce qu'il faut prendre en compte pour analyser la Reptation.
Tu ne tiens pas compte d'un fait scientifique fondamental : la matière n'a pas d'existence objective. Il y a plein d'autres faits dont tu ne tiens pas compte, mais celui-là est amplement suffisant pour discréditer ta thèse, argument que tu sembles incapable d'entendre. On tourne autour du pot.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Lun 24 Fév - 13:21

Je survole sans rien comprendre dans ce brouhaha conscience/éternité/quantique/ intrication... et que sais-je encore... Je me sens imbécile..., mais heureux ! J'écoute votre musique, même si je ne comprends pas les paroles...  Shocked  LOL 



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Re: l'Eternité , la conscience

Message par elaine 23 le Lun 24 Fév - 15:40

heu-reux! oui, mais même les cantonniers , confrontés à la mort d'un proche, se posent des questions .


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 15:56

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Dans ce cas, tu ne devrais pas t'en foutre, sinon je vais me foutre de ce que tu dis toi aussi et on ne va pas pouvoir discuter de grand chose.
S'il fallait que je lise tout ce que tout le monde écrit, j'y passerais mes journée entières.
Je passe justement mes journées entières à essayer de faire comprendre ma thèse, tu pourrais peut-être te forcer un peu, non?

Le Repteux a écrit:
Je sais, tu préfères te mettre à la place de ta conscience universelle. Tu y es presque, essaye de te mettre à la place de Dieu pour voir!
« Conscience universelle » et « Dieu », c'est pareil. Wink 
Si tu es capable d'imaginer l'existence de Dieu alors qu'on ne l'a jamais vu, tu es parfaitement capable d'imaginer l'existence d'un atome. Concentre-toi un peu et imagine que tu es une source de lumière capable de percevoir ses semblables.

Le Repteux a écrit:
Je te donne une explication plausible de la masse et tu n'en tiens même pas compte, et tu crois que tu vas tenir compte d'une explication secondaire? Raison, quand tu me tiens!
Tu réponds à côté de la question. Tu as laissé entendre que ta thèse pouvait expliquer l'intrication quantique, qui est loin d'être un phénomène secondaire.
C'est un phénomène secondaire à celui de la Reptation s'il en dépend. Si j'avais déjà appliqué la Reptation à ce phénomène, je ne pourrais pas te l'expliquer sans que tu aies compris la reptation. Si je le faisais, tu balayerais mon explication du revers de la main comme tu le fais présentement et tu trouverais d'autres objections préalables à l'étude de ma proposition. Ta procédure n'est pas scientifique.

Le Repteux a écrit:
Arrête de croire que je ne tiens pas compte des faits ou bien traite moi de menteur. La masse est un fait, les particules sont un fait, leur spectre est un fait, la lumière est un fait, et l'effet doppler aussi. C'est tout ce qu'il faut prendre en compte pour analyser la Reptation.
Tu ne tiens pas compte d'un fait scientifique fondamental : la matière n'a pas d'existence objective.
L'intrication quantique n'est pas un fait mais une hypothèse pour tenter d'expliquer une observation incompréhensible qui ne semble pas respecter les lois de la nature. Dans les faits, on peut très bien accélérer les particules et observer leur impact sur une cible. Pour pouvoir accélérer une particule, il faut absolument qu'elle résiste à son accélération, donc qu'elle ait une masse, et ma thèse explique à la fois la résistance à l'accélération, l'accélération, et le mouvement inertiel qui en résulte, toutes des caractéristiques de la masse. Si tu veux la réfuter de manière scientifique au lieu de le faire de manière dogmatique, il faut que tu commences par en vérifier le principe. Affirmer à Copernic que la terre ne pouvait pas être ailleurs qu'au centre de l'univers ne permettait pas aux scientifiques du temps de se mettre à la place du soleil. En science, imaginer faire ses observations à partir d'un nouveau point de vue est une bonne manière d'avancer de nouvelles hypothèses.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Lun 24 Fév - 16:45

elaine 23 a écrit:heu-reux! oui, mais même les cantonniers , confrontés à la mort d'un proche, se posent des questions .

Je me demande si "la mort" n'est pas aussi une sorte de point Godwin dans les débats ; une façon de botter en touche en sortant radicalement de l'objet de la discussion.  Wink 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 17:00

Mon point Godwin, c'est la Reptation!  PTDR 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Lun 24 Fév - 17:15

T'es toi et rampe...!  Laughing 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 17:38

Elle est tirée par les poils cette chenille-là!  Laughing 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mar 25 Fév - 13:43

Le Repteux a écrit:Je passe justement mes journées entières à essayer de faire comprendre ma thèse, tu pourrais peut-être te forcer un peu, non?
Et pourquoi donc ? Tu sais combien il y a de gens qui pondent des thèses dans le monde ? Des millions. Alors je sélectionne, en fonction de ce que je juge crédible et de ce qui m'intéresse. Normal quoi.

Le Repteux a écrit:Si tu es capable d'imaginer l'existence de Dieu alors qu'on ne l'a jamais vu, tu es parfaitement capable d'imaginer l'existence d'un atome. Concentre-toi un peu et imagine que tu es une source de lumière capable de percevoir ses semblables.
La conscience universelle, ce n'est pas un truc qu'on imagine et à la place de laquelle on se mettrait en pensée. La conscience universelle, c'est ce que nous sommes. Le réaliser est une expérience mystique, qui n'a rien à voir avec l'imagination et la pensée, et qui change la vie.

Le Repteux a écrit:
C'est un phénomène secondaire à celui de la Reptation s'il en dépend. Si j'avais déjà appliqué la Reptation à ce phénomène, je ne pourrais pas te l'expliquer sans que tu aies compris la reptation.
C'est bien pratique, mais tu bottes en touche. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Si ta thèse est claire, tu devrais pouvoir m'expliquer en quelques mots simples en quoi elle a le pouvoir d'expliquer l'intrication.

Le Repteux a écrit:L'intrication quantique n'est pas un fait mais une hypothèse pour tenter d'expliquer une observation incompréhensible qui ne semble pas respecter les lois de la nature.
C'est inexact. L'intrication est un fait qui était prédit par la théorie quantique et qui a été vérifié par l'expérience d'Aspect. Tu rejettes les faits scientifiques qui t'emmerdent, je ne vois pas de raison de poursuivre cette discussion.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mar 25 Fév - 15:09

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Je passe justement mes journées entières à essayer de faire comprendre ma thèse, tu pourrais peut-être te forcer un peu, non?
Et pourquoi donc ? Tu sais combien il y a de gens qui pondent des thèses dans le monde ? Des millions. Alors je sélectionne, en fonction de ce que je juge crédible et de ce qui m'intéresse. Normal quoi.
Ils ne sont pas assis autour de la même Table Ronde que toi et moi, et leurs thèses ne sont pas aussi compréhensibles que la mienne.

Le Repteux a écrit:Si tu es capable d'imaginer l'existence de Dieu alors qu'on ne l'a jamais vu, tu es parfaitement capable d'imaginer l'existence d'un atome. Concentre-toi un peu et imagine que tu es une source de lumière capable de percevoir ses semblables.
La conscience universelle, ce n'est pas un truc qu'on imagine et à la place de laquelle on se mettrait en pensée. La conscience universelle, c'est ce que nous sommes. Le réaliser est une expérience mystique, qui n'a rien à voir avec l'imagination et la pensée, et qui change la vie.
Ma thèse aussi a changé ma vie, mais je sais qu'elle vient de ma propre imagination. Pour moi, Dieu est une idée car il ne s'est jamais manifesté concrètement. Si tu es capable d'imaginer que Dieu existe pour vrai sans l'avoir jamais vu, tu es certainement capable de faire pareil pour les atomes. Si tu ne veux même pas essayer, c'est que tu considères probablement comme un dogme ce que tu as appris, et que tu as probablement besoin de certitude pour changer d'idée.

Le Repteux a écrit:
C'est un phénomène secondaire à celui de la Reptation s'il en dépend. Si j'avais déjà appliqué la Reptation à ce phénomène, je ne pourrais pas te l'expliquer sans que tu aies compris la reptation.
C'est bien pratique, mais tu bottes en touche. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Si ta thèse est claire, tu devrais pouvoir m'expliquer en quelques mots simples en quoi elle a le pouvoir d'expliquer l'intrication.
Je pourrais t'expliquer en quoi elle explique la gravitation si tu voulais, mais tu ne comprendrais pas. J'ai déjà discuté de ma thèse avec Gérard sur Méta, et il voulait que je l'applique à la masse de la gravitation, mais il n'a jamais pu comprendre ce que je lui disais, jusqu'à ce qu'il accepte de s'intéresser à la masse inertielle. Il a fini par en comprendre comprendre le principe, et il a ensuite compris son application à la gravitation. Par ailleurs, en physique, aucune théorie n'explique tout à elle seule. Que ma thèse explique à la fois la masse et la gravitation à partir du même principe est déjà très intéressant.

Le Repteux a écrit:L'intrication quantique n'est pas un fait mais une hypothèse pour tenter d'expliquer une observation incompréhensible qui ne semble pas respecter les lois de la nature.
C'est inexact. L'intrication est un fait qui était prédit par la théorie quantique et qui a été vérifié par l'expérience d'Aspect. Tu rejettes les faits scientifiques qui t'emmerdent, je ne vois pas de raison de poursuivre cette discussion.
Je t'ai déjà dis que je ne rejetais pas les faits, mais les interprétations. Wiki est très claire à ce sujet, l'intrication respecte la relativité en ce sens qu'il ne peut pas y avoir d'information qui dépasse C, mais son interprétation implique que ce serait le cas si on arrivait conserver intacte la fonction d'onde de la particule intriquée durant son trajet, et des expérimentations à ce sujet sont d'ailleurs en cours. Selon moi, on ne peut pas à la fois respecter et ne pas respecter C.

wiki a écrit:Par contre, la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière. La raison est que le résultat de la mesure relatif à la première particule est toujours aléatoire, dans le cas des états intriqués comme dans le cas des états non-intriqués : il est donc impossible de « transmettre » quelque information que ce soit, puisque la modification de l'état de l'autre particule, pour instantanée qu'elle soit, conduit à un résultat de la mesure relatif à la seconde particule qui est toujours aussi aléatoire que celui relatif à la première particule ; les corrélations entre les mesures des deux particules resteront indétectables tant que les résultats des mesures ne seront pas comparés, ce qui implique nécessairement un échange d'information classique, respectueux de la relativité. Par suite, la mécanique quantique est bien également parfaitement compatible avec le principe de causalité.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Mar 25 Fév - 21:51

Tout comprendre... bizarre, je n'en n'éprouve pas le désir... je trouve même un certain charme à l'incompréhension qui nous propulse dans une dimension "perpétuelle" de l'étrange si on le souhaite. Quel Pouvoir !  Ne jamais faire le même voyage.... Culte de l'incertitude ? Horreur que tout soit, quelque part, accompli ?... Peut être le tremplin oxymorique d'une éternité toujours rêvée, jamais atteinte ? L'éternel Moïse mourant aux portes de la Terre Promise qu'il n'atteindra jamais.... plus prosaïquement : «Le plus beau moment dans l'amour, c'est quand on monte l'escalier.» (Sacha Guitry , Clémenceau ?...ou le jouisseur infernal...) Very Happy


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mar 25 Fév - 22:02

T'inquiète pas Hokmah, si l'univers est infiniment petit et infiniment grand, même si nous devenions éternels, il resterait toujours autant de choses à comprendre. :sourire infiniment grand:
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Mar 25 Fév - 22:16

Le Repteux a écrit:
T'inquiète pas Hokmah, si l'univers est infiniment petit et infiniment grand, même si nous devenions éternels, il resterait toujours autant de choses à comprendre. :sourire infiniment grand:

 cheers je le pense aussi !
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 26 Fév - 13:08

Le Repteux a écrit:Pour moi, Dieu est une idée car il ne s'est jamais manifesté concrètement. Si tu es capable d'imaginer que Dieu existe pour vrai sans l'avoir jamais vu, tu es certainement capable de faire pareil pour les atomes. Si tu ne veux même pas essayer, c'est que tu considères probablement comme un dogme ce que tu as appris, et que tu as probablement besoin de certitude pour changer d'idée.
Ce n'est pas parce que pour toi Dieu est une abstraction qu'il en va de même pour tout le monde. Il y a des millions de gens qui ont vécus ou qui vivent des expériences mystiques, et même sans vivre des expériences mystiques, il y a des millions de gens qui ressentent profondément qu'ils ne se résument pas à un tas d'atomes. Tu crois que le sacré est un dogme parce que tu extrapoles ton propre cas à l'humanité entière, ce ne sont pourtant pas les témoignages qui manquent. Je te renvoie vers les innombrables enseignements spirituels traditionnels (le taoïsme, le bouddhisme zen, le shivaïsme tantrique, le souffisme etc. etc.) et non traditionnels (Krishnamurti, Eckhart Tolle etc.).
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév - 13:51

Sauf que la nature est d'ètre athée, vécue par tous les humains à la naissance, cà c'est inné...et majoritaire!
Le reste c'est suivant l'environnement et bien souvent par contrainte, y compris le mysticisme! (Voir les cercles vaudous par exemple)


_._._._._._._._._._._._


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 26 Fév - 14:05

Dédé 95 a écrit:Sauf que la nature est d'ètre athée, vécue par tous les humains à la naissance, cà c'est inné...et majoritaire!
Il faut être athée pour dire un truc pareil...

« Athée », c'est une position métaphysique. Pour être athée, il faut au minimum s'être posé la question, chose que ne font évidemment pas les bébés. Les bébés ne se posent pas de questions métaphysiques. Par contre, bien qu'ils ne soient pas capables de le formaliser, ils ressentent intuitivement leur appartenance au tout, leur ancrage dans l'Être. Ce n'est que vers l'âge de 2 ans que l'illusion de séparation se met en place avec la formation du « moi », de la personnalité. Auparavant ils n'ont pas conscience d'être un être indépendant de leur mère. Bref, les bébés sont par défaut de grands mystiques.

Dédé 95 a écrit:Le reste c'est suivant l'environnement et bien souvent par contrainte, y compris le mysticisme! (Voir les cercles vaudous par exemple)
Personne ne m'a jamais contraint, mais je pense qu'il y a effectivement des prédispositions (une sensibilité innée si tu préfères) qui va plus ou moins se développer en fonction de ce que la vie nous réserve, en fonction de l'environnement et des situations qui vont se présenter à nous.

Il y a un truc marrant à ce sujet, c'est que les athées affirment souvent que le libre-arbitre n'existe pas, et que nos pensées et nos croyances sont le produit des interactions chimiques du cerveau. Conclusion logique si on se place dans cette perspective : l'athéisme n'est pas une attitude lucide comme ils veulent nous le faire croire, mais un simple hasard, un déterminisme électrochimique... Wink


Dernière édition par Satori le Mer 26 Fév - 14:08, édité 1 fois
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par loli83 le Mer 26 Fév - 14:07

affraid  pour moi Dédé , c'est exactement le contraire , la conscience qu'il y a un Dieu est innée , ce sont l'environnement , la culture et surtout la mauvaise éducation religieuse ( dans le sens de la mauvaise présentation de Dieu et du mauvais exemple souvent donné par les religieux ) qui font que les gens se détournent de Dieu par la suite

d'ailleurs toi , gaston et dan vous en êtes de bons exemples ( malheureusement )
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 14:52

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Pour moi, Dieu est une idée car il ne s'est jamais manifesté concrètement. Si tu es capable d'imaginer que Dieu existe pour vrai sans l'avoir jamais vu, tu es certainement capable de faire pareil pour les atomes. Si tu ne veux même pas essayer, c'est que tu considères probablement comme un dogme ce que tu as appris, et que tu as probablement besoin de certitude pour changer d'idée.
Ce n'est pas parce que pour toi Dieu est une abstraction qu'il en va de même pour tout le monde. Il y a des millions de gens qui ont vécus ou qui vivent des expériences mystiques, et même sans vivre des expériences mystiques, il y a des millions de gens qui ressentent profondément qu'ils ne se résument pas à un tas d'atomes. Tu crois que le sacré est un dogme parce que tu extrapoles ton propre cas à l'humanité entière, ce ne sont pourtant pas les témoignages qui manquent. Je te renvoie vers les innombrables enseignements spirituels traditionnels (le taoïsme, le bouddhisme zen, le shivaïsme tantrique, le souffisme etc. etc.) et non traditionnels (Krishnamurti, Eckhart Tolle etc.).
Ta réponse n'a rien à voir avec ce que nous discutions. Si tu es capable de croire à Dieu, tu es capable de croire aux atomes, et si tu ne veux pas, ne cherches pas d'excuses de midi à quatorze heures, tu n'en trouveras aucune qui me vaille. Dieu n'a jamais rien expliqué de matériel, ma thèse peut-être! :sourire antidogmatique:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 26 Fév - 14:55

Le Repteux a écrit:Ta réponse n'a rien à voir avec ce que nous discutions. Si tu es capable de croire à Dieu, tu es capable de croire aux atomes, et si tu ne veux pas, ne cherches pas d'excuses de midi à quatorze heures, tu n'en trouveras aucune qui me vaille. Dieu n'a jamais rien expliqué de matériel, ma thèse peut-être! :sourire antidogmatique:
Tu n'as visiblement pas compris que je soulignais justement la différence entre la croyance et l'imagination d'un côté, et l'expérience de l'autre. Je n'insiste pas.

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Re: l'Eternité , la conscience

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