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l'Eternité , la conscience

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elaine 23
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par elaine 23 le Mer 19 Fév - 8:36

Etre theiste, c'est croire en une ou des divinités créatrices supérieures . Matérialiste, on ne croit qu'à ce qu'on touche . Mais il y a des positions intermédiaires, selon lesquelles la pensée, comme tout le reste, ne se perd pas mais se transforme . Dans cette optique, l'évolution est aussi spirituelle et les archétypes sont des acquis collectifs toujours actifs, qu'on appelle des dieux (ou des saints), par besoin de personnifier . Il devient aloors normal de tenir compte de l'arrière plan immatériel de la réalité expérimentale .


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hokmah
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Mer 19 Fév - 8:47

Face à ce monde "immatériel" il faut être le plus à poil possible et ne pas tomber dans la diarrhée verbale des discours performatifs.


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elaine 23
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par elaine 23 le Mer 19 Fév - 8:52

Il faudrait veiller à rester acteur sur le plan de l'action , sans puiser dans l'immatériel des justifications d'un autre plan: c'est juste .


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Mer 19 Fév - 9:48

L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »
Gaston Monod


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komyo
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par komyo le Mer 19 Fév - 10:01

elaine 23 a écrit:Etre theiste, c'est croire en une ou des divinités créatrices supérieures . Matérialiste, on ne croit qu'à ce qu'on touche . Mais il y a des positions intermédiaires, selon lesquelles la pensée, comme tout le reste, ne se perd pas mais se transforme . Dans cette optique, l'évolution est aussi spirituelle et les archétypes sont des acquis collectifs toujours actifs, qu'on appelle des dieux (ou des saints), par besoin de personnifier . Il devient aloors normal de tenir compte de l'arrière plan immatériel de la réalité expérimentale .

Je suis sur des positions intermédiaires, pour moi la conscience est ce que d'autres appellent le divin.
A l'inverse des arbres, nos racines spirituelles sont dans le ciel, la vacuité des bouddhistes.
Les esprits de tous les etres conscients, de petites parties de cette immensité incommensurable appelés a y retourner si tant est qu'elle l'ai jamais quitté.
Le tout dans un va et vient constant, comme le mouvement de l'eau sur terre, qui tombe, qui remonte, après etre passée par des tas d'organismes..


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 10:39

Le Repteux a écrit:
Satori a écrit: l'univers sans Dieu souffre d'incomplétude
Pourquoi la science aurait-elle besoin de l'idée de Dieu pour se compléter?
Ta question est biaisée. Personne n'a jamais prétendu que la science serait complète et qu'elle connaîtrait tout si elle incluait Dieu. Il s'agit juste de dire que si la science veut être cohérente, elle doit admettre que Dieu est une hypothèse qu'elle ne peut pas rejeter, mais qu'elle doit au contraire accepter comme une haute probabilité.

Le Repteux a écrit:Pourquoi ne pas tout simplement admettre que nous ne connaîtrons jamais tout, mais que tout ce que nous aborderons à mesure que nous évoluerons sera toujours compréhensible?
Idem, ta question est biaisée. Est-ce que le fait d'admettre que Dieu est une hypothèse hautement probable (pour expliquer le principe anthropique par exemple) signifie que l'on connaît tout ? Non évidemment.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 11:00

dan 26 a écrit:tu ne peux tout de même nier que certains ont besoin de merveilleux pour accepter leur conditions humaines, à savoir avoir des réponses au fameuses questions existentielles , et d'autres pas . Ce qui est normal , nous sommes tous différents, il faut avoir la sagesse de le reconnaître  .
Tu esquives. Moi je n'ai pas nié que certains ont besoin de merveilleux, je l'ai d'ailleurs écrit :
Satori a écrit:Pourtant, si Dieu peut résulter du besoin de merveilleux pour certains, de leur éducation pour d'autres, il existe bien d'autres cas que ta grille de lecture passe totalement sous silence : Dieu peut aussi être une certitude tirée de l'expérience intérieure, ou encore une déduction logique.
Par contre toi, tu expliques toute la foi avec le besoin de merveilleux. Tu l'as écrit. C'est à toi de reconnaître que tu t'es trompé, pas à moi d'admettre des choses que je n'ai jamais remis en cause.

dan 26 a écrit:Pour ce qui est de tes témoignages je te liste ceux d'un certain scientifique :
«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.
!
Procédé grossier, à la limite de la malhonnêteté. Les athées essayent toujours de récupérer Einstein en citant des phrases sorties de leur contexte, Einstein qui était un croyant notoire (façon Spinoza), qui a écrit des centaines et des centaines de pages sur « la religiosité cosmique », sur « l'émerveillement du scientifique face aux lois de l'univers si parfaites qu'elles témoignent d'une intelligence infiniment supérieure à l'intelligence humaine », etc. etc.

Je ne vais pas m'abaisser à produire des citations d'Einstein, ce serait puéril. Tous ceux qui ont étudié l'histoire des sciences savent qu'Einstein était profondément croyant, mais croyant dans un Dieu métaphysique, et non pas dans le Dieu personnalisé des religions monothéistes. Il ne croyait pas au Dieu des religions qui intervient à tout va dans les affaires humaines, et ce sont les phrases d'Einstein dénonçant cela (et sorties de leur contexte) que les athées nous ressortent toujours. C'est tout bêtement de la malhonnêteté.

De toute façon, Einstein n'est pas le problème : on se moque qu'il soit croyant ou pas. Le problème que je voulais illustrer avec les citations de scientifiques, c'est que pour eux, la foi est aussi et surtout une dé-duc-tion. Si tu as noyé le poisson avec Einstein, c'est pour éviter d'affronter cet élément factuel qui dément ta grille de lecture étriquée.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 11:52

Satori a écrit:Lola a raison, ça tombe sous le sens : s'il y a toujours eu quelque chose, cette chose n'a jamais été créée. Ça sert à quoi de polémiquer sur des évidences ?
ce qui est curieux, c'est qu'on raisonne toujours avec le Temps.
Or il fait partie de notre univers matériel, ce qui n'est pas le cas des êtres non matériels.

Même dans la Bible, on trouve cela (de mémoire) "Il EST"
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 11:55

Leela a écrit:
Satori a écrit:Lola a raison, ça tombe sous le sens : s'il y a toujours eu quelque chose, cette chose n'a jamais été créée. Ça sert à quoi de polémiquer sur des évidences ?
ce qui est curieux, c'est qu'on raisonne toujours avec le Temps.
Or il fait partie de notre univers matériel, ce qui n'est pas le cas des êtres non matériels.

Même dans la Bible, on trouve cela (de mémoire)  "Il EST"
Tu as raison. Je restais dans le temps pour faire simple, parce que vu la difficulté que certains ont à admettre des évidences, c'est un peu risqué de compliquer le schmilblick. Mais en effet, fondamentalement il n'y a pas de temps. Il n'y a que l'éternel présent. L'univers n'est pas né il y a 13.8 milliards d'années ; il est engendré à chaque instant.

Que c'est beau et doux, juste là, maintenant, cet instant présent.
D'instant en instant, le présent se manifeste et je m'émerveille de ressentir cela, de ressentir la vie qui m'anime et m'autorise à participer à la belle aventure, faisant partie de la création toute entière, de l'univers et des étoiles.
Le passé s'efface, à chaque instant il se dissout, laissant sa marque dans nos différents corps sous forme de souvenirs, d'émotions et d'expériences vécues.
Le futur n'existe que sous la forme d'une projection de notre pensée présente.
Tout ce qui se passe dans notre vie, se passe dans cet éternel présent.
Tout ce que vous faites, vous le faites dans le présent.
Tout ce que vous pensez, vous le pensez dans le présent.
L'instant présent c'est comme de marcher de pierre en pierre pour traverser le grand fleuve de la vie.
Il n'y a que la pierre où l'on a posé son pied qui est vraiment réelle et qui nous porte.
Celles qui sont derrière nous, sont déjà sous l'eau et celles qui sont devant, n'ont pas encore émergé.
La vie c'est maintenant.

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Re: l'Eternité , la conscience

Message par mayadevi le Mer 19 Fév - 12:11

Non-né donc existant depuis toujours, ici et maintenant. Cela EST !!!

Nous faisons partie d'un Tout, toujours en mouvement, éternellement changeant et impermanent. La mort n'existe pas. Nous baignons dans Cela...maintenant...le dire et hop c'est un autre maintenant.

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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Dédé 95 le Mer 19 Fév - 12:12

Satori a écrit:L'univers n'est pas né il y a 13.8 milliards d'années ; il est engendré à chaque instant.
Personne n'a jamais dit le contraire! Surement pas les athées!
1 - Engendré à chaque instant autre nom pour l'évolution.
2 - La théorie du big bang n'a jamais prétendu ètre le début de l'univers, mais une étape dans ce que nous connaissons de sa formation! Car le bigbang est issu d'une chose existante!


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 12:44

Dédé 95 a écrit:
Satori a écrit:L'univers n'est pas né il y a 13.8 milliards d'années ; il est engendré à chaque instant.
Personne n'a jamais dit le contraire! Surement pas les athées!
Je ne parlais pas des athées, ni de personne en particulier.

Dédé 95 a écrit:1 - Engendré à chaque instant autre nom pour l'évolution.
Si tu parles de l'évolution des espèces, je ne vois pas le rapport. Tu parles d'évolution en général ? Ben évidemment, tout change en permanence, l'impermanence est la caractéristique fondamentale de l'univers physique. De ce point de vue, l'évolution est un euphémisme, une évidence, un mot fourre-tout.

Dédé 95 a écrit:2 - La théorie du big bang n'a jamais prétendu ètre le début de l'univers
Mouais, là on pourrait discuter des heures. La théorie du Big Bang est quand-même une théorie de l'origine de l'univers, qui a ruiné l'ancienne vision aristotélicienne qui considérait que l'univers était statique et éternel. Maintenant, notamment grâce à l'entropie, la science sait que l'univers n'est pas éternel.

Dédé 95 a écrit:mais une étape dans ce que nous connaissons de sa formation! Car le bigbang est issu d'une chose existante!
La théorie du Big Bang s'arrête au mur de Planck. Avant, on ne sait pas ce qu'il y a, mais on sait que ce qui est là est de nature quantique, c'est-à-dire quelque chose de non-physique, de potentiel, de virtuel. A l'ère de Planck, les 4 forces fondamentales sont unies, la causalité est chamboulée, le temps et l'espace n'existent plus, la matière n'existe que sous forme d'une superposition d'états virtuel, enfin bref, on est dans un autre monde.

Alors oui, l'univers est issu de quelque chose, mais ce quelque chose n'a plus rien à voir avec une chose justement.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 12:56

mayadevi a écrit:Non-né donc existant depuis toujours, ici et maintenant. Cela EST !!!

Nous faisons partie d'un Tout, toujours en mouvement, éternellement changeant et impermanent. La mort n'existe pas. Nous baignons dans Cela...maintenant...le dire et hop c'est un autre maintenant.

oui, et pourtant cs "maintenant" techniquement infiniment petit est le seul où nous vivons, le seul où nous pouvons penser et agir, le seul qui nous ouvre une porte vers cet infini où le Temps n'existe plus.

Si on le supprime, il  n'y a plus de passé ni d'avenir.  Si on "entre dedans", le Temps s'allonge, se déforme.  On se souviens tous d'un quart de seconde pendant le quel nous faisions "un" avec un coucher de soleil sur la mer, ou avec notre partenaire amoureux.  Quoi qu'infiniment petit, le présent dans lequel on plonge devient énorme, et c'est le seul qui existe vraiment.

affraid 


waw, quelle envolée philosophique !   Va falloir faire une sieste pour récupérer, maintenant  PTDR
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Mer 19 Fév - 14:12

Le non-temps est peut être la Vérité... mais je met au défi quiconque de le démonter... nous nous inscrivons dans le relatif et c'est pour cela que l'on peut parler de Vie... et de Mort... le reste n'étant qu'à venir ou demeurer ; mais en fait ce concept ne nous concerne absolument pas, même dans l'ici-et-maintenant qui n'est toujours constaté... qu'à postériori. Si le non-temps est votre vérité je ne devrai jamais recevoir de réponse à ce message... il est vrai que si vous êtes vicieux... ou vicié... vous allez faire silence... mais je vous rattraperai bien sur d'autres thèmes du forum....  LOL


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 19 Fév - 14:59

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Pourquoi la science aurait-elle besoin de l'idée de Dieu pour se compléter?
Ta question est biaisée. Personne n'a jamais prétendu que la science serait complète et qu'elle connaîtrait tout si elle incluait Dieu. Il s'agit juste de dire que si la science veut être cohérente, elle doit admettre que Dieu est une hypothèse qu'elle ne peut pas rejeter, mais qu'elle doit au contraire accepter comme une haute probabilité.
En admettant que la science accepte cette hypothèse, qu'est-ce que ça changerait sur notre manière de faire de la science?

Le Repteux a écrit:Pourquoi ne pas tout simplement admettre que nous ne connaîtrons jamais tout, mais que tout ce que nous aborderons à mesure que nous évoluerons sera toujours compréhensible?
Idem, ta question est biaisée. Est-ce que le fait d'admettre que Dieu est une hypothèse hautement probable (pour expliquer le principe anthropique par exemple) signifie que l'on connaît tout ? Non évidemment.
Dans ce cas je ne vois pas vraiment de différence: on peut y croire ou ne pas y croire. Personnellement, j'aime croire qu'il y aura toujours quelque chose à découvrir, que l'univers est à la fois infiniment grand et infiniment petit, mais plusieurs scientifiques semblent aimer croire qu'il y a des limites, comme le mur de Planck ou le bigbang et le bigcrunch. Que crois-tu à ce sujet?
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 16:05

Le Repteux a écrit:En admettant que la science accepte cette hypothèse, qu'est-ce que ça changerait sur notre manière de faire de la science?
Ça ouvrirait des champs de recherche immenses, qui sont fermés à l'heure actuelle parce qu'ils sont tabous. Un exemple ? Les neurosciences pourraient enfin étudier d'autres voies dans l'étude de la conscience que la seule et unique voie actuelle, qui est fondée sur le postulat que le cerveau fabrique la conscience comme le foie fabrique la bile. L'étude de la conscience pourrait aussi s'emparer du phénomènes des NDE pour appuyer ses recherches, sans parler de tous les phénomènes psi en général.

Le Repteux a écrit:Dans ce cas je ne vois pas vraiment de différence: on peut y croire ou ne pas y croire.
Oui, on peut croire et ne pas croire. Là n'est pas le problème. Le problème c'est que le matérialisme philosophique qui s'est imposé dans le champ de la science, a interdit de fait toutes les voies de recherche qui s'écartaient du dogme matérialiste, selon lequel tout ce qui existe est de nature matérielle. Elle est là la différence : ouvrir la science à d'autres possibilités que ce que le matérialisme accepte fera faire, à n'en pas douter, un grand bond en avant à la connaissance. Aujourd'hui, le matérialisme est un obstacle, un obscurantisme qu'il convient de dépasser.

Le Repteux a écrit:Personnellement, j'aime croire qu'il y aura toujours quelque chose à découvrir, que l'univers est à la fois infiniment grand et infiniment petit, mais plusieurs scientifiques semblent aimer croire qu'il y a des limites, comme le mur de Planck ou le bigbang et le bigcrunch. Que crois-tu à ce sujet?
Je crois que la connaissance scientifique aura toujours quelque chose à découvrir, ça me paraît évident parce que la totalité de ce qu'il y a à découvrir est infini. Mais je sais aussi que la science ne peut pas tout savoir, qu'il y aura toujours une part du réel qui lui échappera. C'est Gödel qui a formalisé ça de façon incontestable au travers de son double théorème d'incomplétude : toute système logique ne peut être à la fois complet et cohérent d'une part, et d'autre part il existera toujours des choses vraies mais indémontrables : la notion de vérité et de démontrabilité ne se recoupent pas.

Autrement dit, l'intellect humain est limité. Il y a des choses auxquelles le mental humain n'aura jamais accès, et ça, toutes les traditions spirituelles le disent depuis plus de 2000 ans.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 19 Fév - 16:45

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:En admettant que la science accepte cette hypothèse, qu'est-ce que ça changerait sur notre manière de faire de la science?
Ça ouvrirait des champs de recherche immenses, qui sont fermés à l'heure actuelle parce qu'ils sont tabous. Un exemple ? Les neurosciences pourraient enfin étudier d'autres voies dans l'étude de la conscience que la seule et unique voie actuelle, qui est fondée sur le postulat que le cerveau fabrique la conscience comme le foie fabrique la bile. L'étude de la conscience pourrait aussi s'emparer du phénomènes des NDE pour appuyer ses recherches, sans parler de tous les phénomènes psi en général.
Et qu'est-ce que ça changerait si on découvrait que la conscience vient de Dieu?

Le Repteux a écrit:Personnellement, j'aime croire qu'il y aura toujours quelque chose à découvrir, que l'univers est à la fois infiniment grand et infiniment petit, mais plusieurs scientifiques semblent aimer croire qu'il y a des limites, comme le mur de Planck ou le bigbang et le bigcrunch. Que crois-tu à ce sujet?
Je crois que la connaissance scientifique aura toujours quelque chose à découvrir, ça me paraît évident parce que la totalité de ce qu'il y a à découvrir est infini. Mais je sais aussi que la science ne peut pas tout savoir, qu'il y aura toujours une part du réel qui lui échappera.... Autrement dit, l'intellect humain est limité. Il y a des choses auxquelles le mental humain n'aura jamais accès, et ça, toutes les traditions spirituelles le disent depuis plus de 2000 ans.
Qu'est ce ça changerait, concrètement ou dans nos comportements, de savoir avec certitude que certaines connaissances ne nous seront jamais accessibles.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 17:43

Le Repteux a écrit:Et qu'est-ce que ça changerait si on découvrait que la conscience vient de Dieu?
Je n'ai pas dit ça, merci d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Le Repteux a écrit:Qu'est ce ça changerait, concrètement ou dans nos comportements, de savoir avec certitude que certaines connaissances ne nous seront jamais accessibles.
Ça éviterait des calamités comme le scientisme par exemple. Mais d'une part nous le savons déjà avec certitude grâce à Gödel, d'autre part ta question est bizarre. Qu'est-ce que ça change de savoir plus de choses ? Ben... rien mon capitaine, à part que l'on approfondit notre quête de vérité. La vérité est un moteur en soi.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par dan 26 le Mer 19 Fév - 18:01

[quote]
lola83 a écrit:combien de fois il faudra te dire que Dieu n'a pas eu de commencement , si l'infini existe en mathématiques , ce n'est pas pour rien , c'est pour nous permettre de le comprendre
Et oui en disant Dieu est cela évite de se poser des questions de son origine. Alors que pour un athée on connait bien son origine, le pouvoir d'imagination de l'homme .Ce n'est donc pas dieu qui aurait crée l'homme, mais l'homme qui a imaginé dieu , réalité qu'il est rès facile de prouver, nous avons déjà abordé le sujet, sur la création tardive du monothéisme l'homme, c'est incontestable .
,
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Mer 19 Fév - 18:02

Le problème Satori, c'est que ces nouveaux champs de recherches... avec quels outils les explorerions nous ? Depuis des siècle les métaphysiciens ont délivré quoi ? Des spéculations sur des spéculations.
La science étudie des "objets", se dote d'outils "matériels"... mais la pensée... quel Outil ? Supputations, littératures... Des apparitions à Lourde ? Je reste perplexe...  Dubitatif


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 19 Fév - 18:16

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Et qu'est-ce que ça changerait si on découvrait que la conscience vient de Dieu?
Je n'ai pas dit ça, merci d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Alors, qu'est-ce que ça changerait que la conscience ne soit pas le fruit du cerveau?

Le Repteux a écrit:Qu'est ce ça changerait, concrètement ou dans nos comportements, de savoir avec certitude que certaines connaissances ne nous seront jamais accessibles.
Ça éviterait des calamités comme le scientisme
Tu vas me trouver répétitif, mais qu'est-ce que ça changerait qu'il n'y ait pas de scientisme?
ta question est bizarre. Qu'est-ce que ça change de savoir plus de choses ? Ben... rien mon capitaine, à part que l'on approfondit notre quête de vérité. La vérité est un moteur en soi.
De vérité ou de connaissance?


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 18:45

Le Repteux a écrit:Alors, qu'est-ce que ça changerait que la conscience ne soit pas le fruit du cerveau?

Tu vas me trouver répétitif, mais qu'est-ce que ça changerait qu'il n'y ait pas de scientisme?
Oui, tu es répétitif et tu me gonfles. Qu'est-ce que ça changerait, qu'est-ce que ça changerait, qu'est-ce que ça changerait ? Arrête de tourner en rond et dis une bonne fois ce que tu as à dire ou bien arrête de poser des questions à la con. Qu'est ce que ça changerait si la Terre se mettait à tourner dans l'autre sens ? Rien, à part que l'eau de ma cuvette de chiottes tournerait dans l'autre sens.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 18:51

hokmah a écrit:Le problème Satori, c'est que ces nouveaux champs de recherches... avec quels outils les explorerions nous ? Depuis des siècle les métaphysiciens ont délivré quoi ? Des spéculations sur des spéculations.
La science étudie des "objets", se dote d'outils "matériels"... mais la pensée... quel Outil ? Supputations, littératures... Des apparitions à Lourde ? Je reste perplexe...  Dubitatif
Science et métaphysique ne sont pas des domaines équivalents, même si le premier débouche souvent sur le second. Là on parle bien de science. Avec quels outils ferions-nous de la recherche ? J'avoue que je ne comprends pas trop la question. Avec les outils habituels : formalisation d'une hypothèse, analyse des prédictions de l'hypothèse, mise en place d'un protocole d'expérience, validation/réfutation de l'hypothèse.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Mer 19 Fév - 18:54

dan 26 a écrit:Et oui en disant Dieu est cela évite de se poser des questions de son origine.
C'est un sketch ?  geek 
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Le Repteux
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Mer 19 Fév - 19:30

Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Alors, qu'est-ce que ça changerait que la conscience ne soit pas le fruit du cerveau? ...Tu vas me trouver répétitif, mais qu'est-ce que ça changerait qu'il n'y ait pas de scientisme?
Oui, tu es répétitif et tu me gonfles. Qu'est-ce que ça changerait, qu'est-ce que ça changerait, qu'est-ce que ça changerait ? Arrête de tourner en rond et dis une bonne fois ce que tu as à dire ou bien arrête de poser des questions à la con.
Je veux voir si, de ton point de vue, ça changerait quelque chose, car du mien, ça ne changerait rien.
Qu'est ce que ça changerait si la Terre se mettait à tourner dans l'autre sens ? Rien, à part que l'eau de ma cuvette de chiottes tournerait dans l'autre sens.
Ça, c'est une légende urbaine! Par contre, les marées seraient moins fréquentes, le diamètre de l'équateur serait moins important, le jour serait plus long, le mois serait plus court, et les plaques tectoniques se déplaceraient différemment puisqu'elles sont vraisemblablement sujettes à la force de Coriolis.

Alors, ça changerait quelque chose ou pas?


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Mer 19 Fév - 22:27

Satori, tu ne comprends pas trop ma question parce que je ne comprends pas trop quelle serait la teneur de "ces nouveaux champs de recherches".
Que le cerveau ne secrète pas la pensée comme le foie la bile, à priori on peut le comprendre. Ça n'est pas la gorge serrée qui secrète l'angoisse, ni les tripes nouées la peur... mais on pourrait le supposer du fait de la somatisation de ces sensations ou ressentis dans ces localisations corporelles. Dire que le cerveaux secrète la pensée... on peut le penser....

L'anencéphalie, en l'état actuel de nos connaissances, prive de la pensée... ou de sa fonction...




Dans ces conditions quelle est la nature de ces champs nouveaux et quels moyens concrets avons nous pour les appréhender. Dire que la pensée relève de sa "pensence", c'est métaphysique mais incompréhensible. La phlogistique était censée expliquer le pourquoi de la chaleur.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par gaston21 le Jeu 20 Fév - 9:42

Il me semble comprendre assez bien ce qu'écrit Satori. Vouloir tout réduire à la matière brute me semble très réductionniste. Ce n'est plus tenable depuis l'équation matière-énergie. La matière n'est plus qu'une manifestation transitoire de l'énergie. Or l'énergie ne serait-elle pas de nature spirituelle puisqu'elle n'est pas d'origine matérielle?  Esprit, conscience ? Pour moi, je n'ai guère de doute. Tout serait Esprit, Conscience, et la boucle est bouclée. Et Dieu dans tout ça? Eh bien, c'est lui justement cet Esprit, cette Conscience universelle. Dan et le Repteux seraient des neurones défaillants de ce gros cerveau! A traiter au Round-up...
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par elaine 23 le Jeu 20 Fév - 10:53

Il ne s'agit pas de champs nouveaux mais de champs exclus de la pensée rationaliste., mais aussi reéels que les lois naturelles . La pomme tombe, le cerveau pense: ce ne sont pas des propriétés de la pomme et du cerveau, mais des effets d'une cause extérieure qui les anime .


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 11:31

Le Repteux a écrit:Je veux voir si, de ton point de vue, ça changerait quelque chose, car du mien, ça ne changerait rien.
La réponse est oui : ça changerait beaucoup de choses. A chaque fois qu'un obscurantisme tombe, ça change les choses en mieux.

Le Repteux a écrit:Ça, c'est une légende urbaine! Par contre, les marées seraient moins fréquentes, le diamètre de l'équateur serait moins important, le jour serait plus long, le mois serait plus court, et les plaques tectoniques se déplaceraient différemment puisqu'elles sont vraisemblablement sujettes à la force de Coriolis.

Alors, ça changerait quelque chose ou pas?
C'était de l'humour... Sleep 
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 11:47

hokmah a écrit:Satori, tu ne comprends pas trop ma question parce que je ne comprends pas trop quelle serait la teneur de "ces nouveaux champs de recherches".
Comme l'a dit elaine, ce ne sont pas vraiment des nouveaux champs parce qu'ils sont déjà étudiés par des chercheurs (comme Mario Beauregard, Melvin Morse ou Rupert Sheldrake pour n'en citer que quelques uns), qui sont ostracisés du fait qu'ils se permettent d'explorer des domaines exclus de la pensée matérialiste. Tous les phénomènes psi sont dans ce cas : c'est interdit de les étudier sous peine de passer pour un abruti.

hokmah a écrit:Que le cerveau ne secrète pas la pensée comme le foie la bile, à priori on peut le comprendre.
Oui, on peut le comprendre, sauf que je ne parlais pas de la pensée, mais de la conscience.


hokmah a écrit:Ça n'est pas la gorge serrée qui secrète l'angoisse, ni les tripes nouées la peur...
Non effectivement, c'est le contraire.

hokmah a écrit:Dans ces conditions quelle est la nature de ces champs nouveaux et quels moyens concrets avons nous pour les appréhender.
Un exemple simple : dans le cas des NDE, cela fait 10 ans que des chercheurs demandent à ce que soient systématiquement installés dans les blocs opératoires des écrans TV dirigés vers le plafond, sur lesquels on ferait défiler aléatoirement des formes simples comme un rond rouge, un carré bleu etc.

Comme les témoignage de NDE rapportent très souvent s'être vu depuis le plafond dans la salle d'opération en donnant une foule de détails alors que leur EEG était plat, on pourrait vérifier par ce biais si ce qu'ils ont vu était réel, ou si c'est inventé (ou fantasmé ou ce qu'on veut). Autrement dit, si l'écran affiche un serpentin vert et que le patient affirme avoir vu un serpentin vert, on aura la preuve qu'il s'est réellement passé quelque chose.

Ça paraît relativement simple et pas cher comme expérience, et effectivement ça l'est. Eh bien ça fait 10 ans que des chercheurs demandent à pouvoir mettre en place ce protocole, et ça fait 10 ans que l'Académie de Médecine refuse. Cette expérience est interdite, tout simplement.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 12:42

et encore, si un "NDE" ne le verrait pas, cela ne prouve encore rien: il peut avoir "regardé" ailleurs.
Ce n'est que s'il le voit que cela prouverait quelque chose, mais si cela arrive, vous allez voir toutes les explications qu'on trouvera... Wink

Je pense que les milliers de témoignages actuels, parfois décrivant ce qui se passe dans la pièce à côté ou ce que les gens pensent, ou disent, ou font alors qu'on a les yeux physiques fermés, sont déjà bien suffisants comme preuve, non ??? Tout cela peut être vérifié facilement, et l'a été.

Mais il n'y a de pire sourd...
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 12:57

Leela a écrit:Ce n'est que s'il le voit que cela prouverait quelque chose
C'est exactement ça.

Leela a écrit:Je pense que les milliers de témoignages actuels, parfois décrivant ce qui se passe dans la pièce à côté ou ce que les gens pensent, ou disent, ou font alors qu'on a les yeux physiques fermés, sont déjà bien suffisants comme preuve, non ???
Oui, c'est suffisant pour se forger une conviction. Mais pour que cette réalité devienne officielle, pour qu'elle devienne un fait scientifique, il faut qu'elle soit démontrée au travers d'un protocole reconnu et accepté par la communauté scientifique. C'est peut-être pour ça que l'Académie de Médecine refuse ce genre d'expérience : si une revue à comité de lecture validait l'expérience (ce qui est probable), elle sait très bien que ça l'obligerait à revoir sa position, à revenir sur un siècle de dogme.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 13:56

"L’Organisation mondiale de la santé animale considère la mort comme « la disparition irréversible de l’activité cérébrale mise en évidence par la perte des réflexes du tronc cérébral » : elle adopte ainsi une définition de la mort en tant que mort cérébrale, par distinction avec un simple arrêt cardio-circulatoire, état qualifié de « mort clinique »."©️WikipediA

Comme on le constate, la notion de "mort" évolue avec les époques et les moyens médico-techniques dont on dispose qui semblent en faire reculer les limites... après il y a les médiums, sincères mais pas nécessairement probants, et les charlatans...
Les hypothèses de Rupert Sheldrake sont intéressantes et comme toute nouveauté elles se heurtent aux résistances classiques de l’establishment... mais cela n'est pas nouveau... Very Happy


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 15:09

hokmah a écrit:"L’Organisation mondiale de la santé animale considère la mort comme « la disparition irréversible de l’activité cérébrale mise en évidence par la perte des réflexes du tronc cérébral » : elle adopte ainsi une définition de la mort en tant que mort cérébrale, par distinction avec un simple arrêt cardio-circulatoire, état qualifié de « mort clinique »."©WikipediA
Oui. Définition caractéristique d'une vision matérialiste des choses, dans laquelle la vie est réduite aux organismes vivants. Inutile de préciser que si cette définition était conforme à la réalité, les NDE ne pourraient pas exister. Raison de plus pour étudier ce phénomène, ce qui permettrait au moins de savoir s'il est réel ou non.

hokmah a écrit:Comme on le constate, la notion de "mort" évolue avec les époques et les moyens médico-techniques dont on dispose qui semblent en faire reculer les limites... après il y a les médiums, sincères mais pas nécessairement probants, et les charlatans...
Les hypothèses de Rupert Sheldrake sont intéressantes et comme toute nouveauté elles se heurtent aux résistances classiques de l’establishment... mais cela n'est pas nouveau... Very Happy
Non, ce n'est pas nouveau. Les idéologies dominantes ont toujours voulu avoir le monopole de la vérité. C'est à chacun de se faire son opinion en son âme et conscience. Cela dit il est intéressant de noter que des notions aussi courantes que l'énergie, la vie, la conscience ou la matière sont des concepts que l'on est incapables de définir. Une preuve de plus, s'il en était besoin, que la connaissance humaine (officielle) est loin d'avoir éclairci tous les mystères de la nature.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par elaine 23 le Jeu 20 Fév - 15:22

C'est rafraichissant de lire des commentaires moins catégoriquement scientistes qu'ailleurs . On se sent moins seule . Il y a l'ordre impliqué et l'ordre expliqué de David Bohm, qui postule un plan sous-jacent unique, parfois manifesté, parfois non, mais virtuel, potentiel . Le "vide" quantique répond à cette vision du monde .


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 17:49

Satori a écrit:Oui. Définition caractéristique d'une vision matérialiste des choses, dans laquelle la vie est réduite aux organismes vivants. Inutile de préciser que si cette définition était conforme à la réalité, les NDE ne pourraient pas exister. Raison de plus pour étudier ce phénomène, ce qui permettrait au moins de savoir s'il est réel ou non.

Ton "intégrisme" contre le matérialisme -qui peut être relativiste- et qui pour moi s'inscrit derrière le préambule sous entendu, "en l'état actuel de nos connaissances tout se passe comme si..." te permet de prétendre que tu aurais accès à la Vérité alors que tu ne peux parler sincèrement qu'au nom de ton savoir (puisque tu dis que certaines approches permettent de dire "je sais", tel qu Jung l'a affirmé.. et que je comprends) simplement sachant. Tu tranches comme une guillotine par le simple fait que tu proclames l'anathème : Blasphème, votre honneur " vision matérialiste des choses" ! Faut rester zen.... Zen 

Non, ce n'est pas nouveau. Les idéologies dominantes ont toujours voulu avoir le monopole de la vérité. C'est à chacun de se faire son opinion en son âme et conscience. Cela dit il est intéressant de noter que des notions aussi courantes que l'énergie, la vie, la conscience ou la matière sont des concepts que l'on est incapables de définir. Une preuve de plus, s'il en était besoin, que la connaissance humaine (officielle) est loin d'avoir éclairci tous les mystères de la nature.

Normal que l'idéologie dominante veuille le monopole de la vérité... sinon elle ne serait pas dominante. Te souhaiterais-tu d'être l'ambassadeur de la prochaine ? Belotte, rebelotte et dix de der... mais ça n'est jamais la der des der... A ce niveau de discussion ça stagne, rien de bien nouveau à la grande joie de traditionalistes guénoniens et leur éternels recommencements... alors qu'il ne savent même pas comment tout cela va finir sauf à confirmer l'absurdité absolue de leur vision, pire que celle d'un matérialiste borné qui préfère ne pas donner de sens définitif...


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par geveil le Jeu 20 Fév - 18:23

hokmah a écrit:
Que le cerveau ne secrète pas la pensée comme le foie la bile, à priori on peut le comprendre. Ça n'est pas la gorge serrée qui secrète l'angoisse, ni les tripes nouées la peur... mais on pourrait le supposer du fait de la somatisation de ces sensations ou ressentis dans ces localisations corporelles. Dire que le cerveaux secrète la pensée... on peut le penser....
Je dirais plutôt, la pensée, les sensations, les émotions se manifestent grâce à l'interface cerveau, elles sont produites " grâce à" mais pas secrétées comme la bile par le foie, effectivement.


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 18:49

Le problème est qu'il est difficile de faire la part de l'émetteur et du récepteur que semble constituer le cerveau en matière de "pensée"... qui se "parle" à lui même... Une chambre d'écho...?  Shocked


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 19:10

a mon avis, il y a plusieurs signaux: ceux qui sont émis par le corps: douleur suite à une blessure, émotions "de base" (attraction répulsion, peur...), ceux là sont purement matériels, donc traduits par le cerveau. C'est lui qui fabrique la sensation de douleur à partir du désordre causé par une blessure (je me trompe peut-être). Lui aussi qui va faire produire les substances qui peuvent nous aider à supporter la douleur. On reste dans les réflexes, les défenses ...

Puis il y a le niveau des émotions, certaines (peur...) font partie de ce que je viens de décrire, mais la sensation de plénitude ressentie devant un coucher de soleil est, AMHA, d'un autre ordre, ainsi que la conscience, le sens artistique, les pensées, etc. C'est à ce niveau que je pense que le cerveau n'est qu'un interface avec ce pourquoi on n'a pas beaucoup d'autre mots que "esprit".
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par dan 26 le Jeu 20 Fév - 19:36

[quote]
Le Repteux a écrit:
Alors, qu'est-ce que ça changerait que la conscience ne soit pas le fruit du cerveau?
C'est fondamental pour un croyant , cela laisse espérer la fameuse vie éternelle , car l’Âme séparée du corps peut migrer!!!! Laughing  Laughing 
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par dan 26 le Jeu 20 Fév - 19:41

elaine 23 a écrit:Il ne s'agit pas de champs nouveaux mais de champs exclus de la pensée rationaliste., mais aussi reéels que les lois naturelles . La pomme tombe, le cerveau pense: ce ne sont pas des propriétés de la pomme et du cerveau, mais des effets d'une cause extérieure qui les anime .
a ce jour strictement rien ne permet de le penser .

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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 19:53

dan 26 a écrit:

C'est fondamental pour un croyant , cela laisse espérer la fameuse vie éternelle , car l’Âme séparée du corps peut migrer!!!! Laughing  Laughing 
Amicalement

Je trouve ta remarque déplacée, dan. Tu fus croyant si j'en crois ce que tu as écrit... mais cela te permet-il pour autant de parler au nom des "croyants", collectif abstrait qui n'existe que dans ton esprit... d'où ton ton sardonique quant à une éventuelle métempsycose... Cela trahit simplement de ta déception intime face à ton passé de croyant raté (ce qui n'est pas une tare)... amertume d'un échec ? nostalgie ?...  Suspect  Laughing 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 20 Fév - 20:24

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Alors, qu'est-ce que ça changerait que la conscience ne soit pas le fruit du cerveau?
C'est fondamental pour un croyant, cela laisse espérer la fameuse vie éternelle, car l’Âme séparée du corps peut migrer!!!!
En admettant que ce soit le cas, qu'est-ce que ça changerait pour nous qu'il y ait une vie éternelle? Serions-nous plus heureux que nous le sommes maintenant? Y aurait-il moins de guerre ou de maladies? Pourrions-nous éviter la peur?


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par dan 26 le Jeu 20 Fév - 21:34

Satori a écrit:
Autrement dit, l'intellect humain est limité. Il y a des choses auxquelles le mental humain n'aura jamais accès, et ça, toutes les traditions spirituelles le disent depuis plus de 2000 ans.
Seul problème nous sommes à l'aube des découvertes scientifiques sur les fonctionnalités de notre cerveau , plus de 60 % d’après les sciences cognitives restent a découvrir !!! A ce jour tout semble semble dire que tout vient du cerveau , véritable mémoire centrale !!!
Les traditions spirituelles ont pour but de gommer les angoisses métaphysiques , donner l'espérance de la séparation de l'esprit du corps , c'est laisser la possibilité à l'homme; d'espérer une vie après la mort!!!Ce qui le tranquillise , et lui permet d'accepter sa condition humaine !
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par dan 26 le Jeu 20 Fév - 21:35

Le Repteux a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est fondamental pour un croyant, cela laisse espérer la fameuse vie éternelle, car l’Âme séparée du corps peut migrer!!!!
En admettant que ce soit le cas, qu'est-ce que ça changerait pour nous qu'il y ait une vie éternelle? Serions-nous plus heureux que nous le sommes maintenant? Y aurait-il moins de guerre ou de maladies? Pourrions-nous éviter la peur?
A y bien réfléchir, l'éternité est un leurre à quoi cela sert'il ?
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 21:59

hokmah a écrit:Ton "intégrisme" contre le matérialisme -qui peut être relativiste- et qui pour moi s'inscrit derrière le préambule sous entendu, "en l'état actuel de nos connaissances tout se passe comme si..." te permet de prétendre que tu aurais accès à la Vérité alors que tu ne peux parler sincèrement qu'au nom de ton savoir (puisque tu dis que certaines approches permettent de dire "je sais", tel qu Jung l'a affirmé.. et que je comprends) simplement sachant.
Dire que les gens ne peuvent parler qu'à partir de leur savoir, de leur intuition, de leur expérience etc. est une évidence. Ça ne nous avance pas à grand chose.

D'autre part, ce n'est pas parce que l'on affirme que le matérialisme est faux que l'on prétend détenir la Vérité pour autant. Par contre, juger que toute critique du matérialisme est fatalement intégriste est en soi un jugement... intégriste.

hokmah a écrit:Tu tranches comme une guillotine par le simple fait que tu proclames l'anathème : Blasphème, votre honneur " vision matérialiste des choses" ! Faut rester zen.... Zen

On parle dans le vide là... Vi vi, fô rester zen.

hokmah a écrit:Normal que l'idéologie dominante veuille le monopole de la vérité... sinon elle ne serait pas dominante.
En disant ça, tu cautionnes un truc que personnellement je trouve complètement crétin.

hokmah a écrit:Te souhaiterais-tu d'être l'ambassadeur de la prochaine ?
On peut aussi vivre sans idéologies, tu ne crois pas ?

hokmah a écrit:Belotte, rebelotte et dix de der... mais ça n'est jamais la der des der... A ce niveau de discussion ça stagne, rien de bien nouveau à la grande joie de traditionalistes guénoniens et leur éternels recommencements... alors qu'il ne savent même pas comment tout cela va finir sauf à confirmer l'absurdité absolue de leur vision, pire que celle d'un matérialiste borné qui préfère ne pas donner de sens définitif...
C'est sûr que pour ce qui est de faire stagner une discussion, toi et ton collègue Repteux êtes des champions. Tu m'as tellement endormi que j'en ai oublié la question de départ...
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 22:06

Tu sais quoi lire en cas d'insomnie...  copains 


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Le Repteux le Jeu 20 Fév - 22:14

Satori a écrit:C'est sûr que pour ce qui est de faire stagner une discussion, toi et ton collègue Repteux êtes des champions. Tu m'as tellement endormi que j'en ai oublié la question de départ...
Ça y est Hokmah, ça a fonctionné. Qui de nous deux choisit la prochaine discussion à endormir debout? :sourire hypnotiseur:


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Re: l'Eternité , la conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 22:28

hokmah a écrit:Tu sais quoi lire en cas d'insomnie...  copains 
Ah ouais !  Laughing Encore mieux que le code code rural relatif à la pêche maritime et à l'aquaculture marine.
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Re: l'Eternité , la conscience

Message par dan 26 le Jeu 20 Fév - 22:59

hokmah a écrit:
Je trouve ta remarque déplacée, dan. Tu fus croyant si j'en crois ce que tu as écrit... mais cela te permet-il pour autant de parler au nom des "croyants", collectif abstrait qui n'existe que dans ton esprit...
Oui car j'ai pu voir les deux faces du miroir . toutes les religions et sectes apportent des réponses eschatologiques différentes, , ce qui démontrent que les croyants recherchent ces fameuses réponses s



d'où ton ton sardonique quant à une éventuelle métempsycose... Cela trahit simplement de ta déception intime face à ton passé de croyant raté (ce qui n'est pas une tare)... amertume d'un échec ? nostalgie ?...  :
Je n'ai pas parlé que de métempsychose , mais de toutes les espérances imaginées par les religions et sectes, afin de tranquilliser les hommes , qui ne peuvent accepter leurs finitudes .
Je n'ai aucune déception si ce n'est d'avoir été maintenu dans un obscurantisme d'un autre age, pendant plus de 30 ans , par des menaces intemporelles .
amicalement

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Re: l'Eternité , la conscience

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