LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Univers et Conscience

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Hitori
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Re: Univers et Conscience

Message par Hitori le Mer 19 Fév - 18:11

geveil, je suis allé sur ton blog et  j’ai lu ton long pavé sur la violence. Bravo. C’est intéressant et il y a de l’idée….comme on dit.  J’en connaissais les grandes lignes pour avoir lu tes différentes contributions sur les forum.

Ta conception de l’univers rejoint celle de Pierre Boule (plus connu pour sa planète des singes) qui développe dans un ouvrage ce qu’il appelle « l’univers ondoyant ». Arrivé au point Omega, la Conscience va considérer cet état avec horreur (puisqu’elle ne peut plus avoir d’acte de réunification de ses composants intrinsèques (nos consciences), elle prend conscience de sa solitude ontologique) et avec l’infini puissance qui la caractéristique elle va s’auto détruire et ainsi engendrer un nouveau Big-bang et l’émergence de nouvelles consciences qui lui donnerons l’ « illusion » de ne pas être seule…..  jusqu’au prochain terme..etc….etc…..

Si nous considérons cette hypothèse comme valide, cela pose un problème de choix que je qualifierais de cornélien. En effet, que vaut-il mieux, en tant que consciences humaines (donc assimilables à la Conscience Absolu) axer tous nos efforts pour éradiquer la violence et ainsi accélérer l’avènement du point Omega avec un nouvel éclatement de la Conscience et son corollaire de violence….car c’est reparti pour un tour, ou rester dans la violence, en refusant tout cheminement spirituel, ce qui va ralentir l’avènement du point Omega et peut être même empêcher qu’il advienne.

Dans les deux cas, nous n’échappons pas à la violence (enfin, nous, façon de parler), sauf si la conscience s’annihile elle-même, se néantise, mais le peut-elle ?  Puisque si elle s’auto détruit ses constituants, eux, existeront toujours….même si c’est dans un champ de probabilités. Le néant ne peut pas exister, puisque de toute éternité « il y a ».

Mais avons-nous le choix ? Probablement pas, car l’évolution de nos consciences accélèrent la montée de notre spiritualité vers le point final. Nous ne pouvons que « nous » réunir pour mieux nous….séparer….un éternel « Je t’aime, moi non plus ».

@ Leela :
Bravo pour ta contribution, tu as parfaitement éclairé le débat……merci. I love you 

Oui, les AM sont un formidable outil de rééquilibrage. Personnellement ce sont eux qui m’ont fait prendre conscience de la violence qui était en moi, d’où elle venait et qui m’ont permis de la canaliser. Bon, il n’y a pas qu’eux, bien sûr, car chacun ira vers ce qui lui parlera le plus.

@ Le repteux :
Et si tu arrêtais un peu de jouer au troll ! Participe au débat ou va jouer ailleurs ! C’est un sujet sérieux, tu as d’autres rubriques plus lègère….M’enfin…. Evil or Very Mad
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geveil
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Re: Univers et Conscience

Message par geveil le Mer 19 Fév - 18:30

Je constate, Hitori, que tu as tout compris de ma pensée, sans doute parce que tu l'avais compris avant même de me lire, le seul point qui ne me paraisse pas évident est le suivant;
Hitori a écrit:
Dans les deux cas, nous n’échappons pas à la violence (enfin, nous, façon de parler), sauf si la conscience s’annihile elle-même, se néantise, mais le peut-elle ?  Puisque si elle s’auto détruit ses constituants, eux, existeront toujours….même si c’est dans un champ de probabilités. Le néant ne peut pas exister, puisque de toute éternité « il y a ».
- N'oublie pas ce que je crois, il n'y a pas de constituants de la conscience, les particules sont les éclats quand elle s'est éclatée, comme tu le rappelle clairement dans ton message, donc, si unification il y a un jour, au fameux point omega, y aura-t-il encore des constituants? Reste donc qu'elle peut s'anéantir, il n'y aurait alors plus rien;  mais le peut-elle, comme tu le demandes toi-même ?


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Re: Univers et Conscience

Message par Hitori le Mer 19 Fév - 19:06

geveil, j’ai une vision un peu différente de la tienne. On peut considérer la Conscience comme issue d’un champ de probabilité dans lequel les « énergies » en présence sont en équilibre et dans un état de potentialité. La Conscience prend « vie » à la faveur d’un déséquilibre au sein de ce champ, par la prééminence d’une énergie sur les autres.

Elle prend « vie » et s’auto conscientise (par l’infinité de nos consciences) sans cesse et ceci jusqu’au point de rupture et là se désagrège à nouveau. Mais les  constituants primordiaux ayant présidé à son existence existent toujours eux, puisque éternellement présents dans le champ quantique.

C’est de ces constituants là que je parlais et dans cette optique le néant ne peux pas exister, puisque ce champ est un champ de probabilité.

En es-tu sûr, et quand bien même, un peu d'humour dans un sujet sérieux n'est pas mauvais, j'ai connu un prof de maths qui nous faisait rire en écrivant ses formules.


Oui, oui, bien sûr….mais les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Comme on dit par chez nous : « Un peu ça va, après ça nifle ! ». Et comme dit dans la bible, il y a un temps pour tout……

Et si c’était drôle encore….à moins que je ne sois pas sensible à l’humour canadien. Clown 
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Re: Univers et Conscience

Message par geveil le Mer 19 Fév - 19:21

Hitori a écrit:geveil, j’ai une vision un peu différente de la tienne. On peut considérer la Conscience comme issue d’un champ de probabilité dans lequel les « énergies » en présence sont en équilibre et dans un état de potentialité. La Conscience prend « vie » à la faveur d’un déséquilibre au sein de ce champ, par la prééminence d’une énergie sur les autres.

Elle prend « vie » et s’auto conscientise (par l’infinité de nos consciences) sans cesse et ceci jusqu’au point de rupture et là se désagrège à nouveau. Mais les  constituants primordiaux ayant présidé à son existence existent toujours eux, puisque éternellement présents dans le champ quantique.

C’est de ces constituants là que je parlais et dans cette optique le néant ne peux pas exister, puisque ce champ est un champ de probabilité.

 C'est une vision dualiste, bien plus fine, certes que la vieille croyance aux atomes insécables, mais dualiste tout de même.  Je suis moniste, il n'y a pas pour moi d'une part de la matière, fut-elle un champ de probabilité et d'autre part de l'esprit, pour moi tout est esprit.  L'esprit est une présence, le "il y a ", complètement mystérieux, incompréhensible.  Si donc, tout est esprit, il n'est pas impossible que si la conscience cosmique décide de ne plus se " désagréger" comme tu dis, (je préfère " s'éclater") , il n'y ait plus rien.


Dernière édition par geveil le Jeu 20 Fév - 8:31, édité 1 fois


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Re: Univers et Conscience

Message par Hitori le Jeu 20 Fév - 15:07

geveil a écrit:

C'est une vision dualiste, bien plus fine, certes que la vieille croyance aux atomes insécables, mais dualiste tout de même.  Je suis moniste, il n'y a pas pour moi d'une part de la matière, fut-elle un champ de probabilité et d'autre part de l'esprit, pour moi tout est esprit.  L'esprit est une présence, le "il y a ", complètement mystérieux, incompréhensible.  Si donc, tout est esprit, il n'est pas impossible que si la conscience cosmique décide de ne plus se " désagréger" comme tu dis, (je préfère " s'éclater") , il n'y ait plus rien.

Dualiste……ah bon. Je pensais que tu avais compris que j’étais tout aussi moniste que toi, puisque je pense qu’il n’existe qu’une seule chose et cette chose est la Conscience. Avant d’aller plus loin, dans un débat comme celui-ci, je pense qu’il faut souligner que les  mots que nous employons pour définir certaines choses ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Il ne sont que des approches maladroites essayant de définir ce qui est indéfinissable.

Je vais donc développer ma vision, puisque apparemment, je n’ai pas été assez clair. Ce champ primordial , qui est la Conscience (l’œuf cosmique, le Vide métaphysique, le champ quantique) est la seule chose qui existe. Il n’est pas un élément statique, immuable et fixe à tout jamais. Il est en perpétuelle mouvance, c’est la valse des quanta, c’est le Vide plein. Lorsqu’il est champ de potentialité (le sommeil de Brahmâ*), la Conscience, n’est pas consciente d’elle-même, mais elle reste toujours la Conscience, seulement elle se trouve dans un état différent. Lorsque le manifesté apparaît (le réveil de Brahmâ) dû au déséquilibre qui va se manifester au sein du champ d’énergies en équilibre, la Conscience s’éveille et va de plus en plus s’auto conscientiser jusqu’à l’apogée de sa conscientisation (Vishnu). Là ( Shiva), l’équilibre du champ va se rétablir, car c’est l’état par défaut et un nouveau cycle va s’établir.

Donc, pour moi, les différents états dans lesquels se trouve la Conscience, ne sont pas des choses opposables (il n’y a pas matière d’un côté et esprit de l’autre), mais sont bien toujours la même chose, Une et Eternelle, à savoir  la Conscience…je préfère Conscience, mais  bon, peut importe le nom qu’on va lui donner….  On peut tout aussi bien dire : l’Energie… l’Intangible, l’Absolu…. Dieu…

Nous-mêmes étant cette Conscience (par nos consciences), nous participons à son auto conscientisation. C’est pourquoi il est important de prendre conscience (c’est le cas de la dire) de cela pour que la monde aille vers de plus en plus de spiritualité et d’Amour. Nous sommes les artisans de notre avenir. Il n’y a pas de Dieu assis sur un nuage, tel un monarque tout puissant, auquel il faudrait obéir, sinon pan pan cucu…..Dieu (la Conscience) est en nous, elle est nous, nous n’avons de compte à rendre que vis-à-vis d’elle (je parle là au niveau spirituel, car bien évidemment au niveau sociétal, nous devons respecter les lois….quoique quelqu’un de réalisé spirituellement n’aurait plus besoin de lois).

Alors la Conscience peut elle s’auto détruire ?  Comme déjà dit, je pense qu’elle ne le peut pas, tout ce qu’elle peut faire c’est  rétablir l’état par défaut, qui est un état d’équilibre des énergies et donc elle va « s’endormir ». Elle perdra conscience, mais ne sera pas anéantie, de la même façon que lorsque tu dors, ta conscience est toujours là. Qui plus est, pour qu’il y ait  « il y a », il a fallut que ce « y il a » ait toujours existé. Du néant, rien ne peut sortir et du moment qu’ « il y a », il y aura éternellement un « il y a ».

* Il est intéressant de noter que par la Trimûrti, les anciens sages de l’hindouisme avaient déjà établi une cosmogonie tout ce qu’il y a de plus moderne. Very Happy
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Re: Univers et Conscience

Message par elaine 23 le Jeu 20 Fév - 15:28

Rien à objecter à cette vision es choses .


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Tibouc
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Univers et Conscience

Message par Tibouc le Jeu 20 Fév - 15:39

Moi aussi, je suis assez d'accord. A supposé bien sûr que j'ai tout compris !  Razz 

PS : Je blague, mais je trouve votre discussion très intéressante !


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geveil
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Re: Univers et Conscience

Message par geveil le Jeu 20 Fév - 18:09

Très intéressant, Hitori, tout ce que tu écris est en accord avec ce que je suis en train de lire dans " Dicours sur l'origine de l'univers" d'Etienne Klein.  En voici un passage qui semble appuyer ta vision des choses:
Le vide quantique, contient des particules virtuelles ( non manifestées).  Sous l'effet d'une expansion de l'espace extrêmement rapide ( inflation ) ces particules gagnent de l'énergie, ce qui leur permet de se matérialiser, donc de devenir réelles. L'expansion de l'univers joue donc là le rôle de réservoir d'énergie interne, elle permet au vide quantique de créer de la matière.  L'univers apparaît dès lors comme un système très particulier, il n'a pas d'extériorité et c'est sa propre expansion qui lui apporte de l'énergie.  Je vois un parallèle avec ce que nous pensons toi et moi, je crois, à  savoir, le vide serait l'équivalent de l'Être inconscient mais doté d'une énergie infinie ( La volonté, dont parle Schopenhauer ).  La fameuse expansion dont parle Klein, qui donnerait naissance aux particules, serait selon moi, la volonté qui s'éclate.  Ceci dit, le raisonnement suivant me paraît discutable
Hitori a écrit:
Alors la Conscience peut elle s’auto détruire ?  Comme déjà dit, je pense qu’elle ne le peut pas, tout ce qu’elle peut faire c’est  rétablir l’état par défaut, qui est un état d’équilibre des énergies et donc elle va « s’endormir ». Elle perdra conscience, mais ne sera pas anéantie, de la même façon que lorsque tu dors, ta conscience est toujours là. Qui plus est, pour qu’il y ait  « il y a », il a fallut que ce « y il a » ait toujours existé. Du néant, rien ne peut sortir et du moment qu’ « il y a », il y aura éternellement un « il y a ».
Pour commencer, serais-tu d'accord pour remplacer " néant" qui serait plutôt assimilable au vide quantique, par " rien".  Ta phrase serait alors " de rien ne peut sortir quelque chose" et en effet, cela paraît logiquement impossible. Par contre, logiquement toujours, je ne vois pas en quoi cela s'oppose à la possibilité que, soit la conscience cosmique s'anéantisse, soit que l'univers actuel n'aboutisse pas à une telle conscience, auquel cas il pourrait peut-être durer éternellement ou bien périr par entropie croissante.
J'ai un argument supplémentaire, d'ordre éthique:  tous les religieux de tous bords parlent d'un dieu d'amour.  Admettons!  Dans ce cas, je ne conçois pas qu'un Dieu d'amour ne se risque pas dans sa création, et en créant ne prenne pas le risque immense de disparaître.

Ceci dit, Dieu est-Il vraiment un dieu d'amour?  Qu'un Dieu possède toutes les dimensions psychiques, bien sûr, donc un amour immense, mais aussi une haine immense.  Si la haine n'était potentiellement en Dieu, d'où viendrait-elle quand elle se manifeste chez l'homme ?

J'ai particulièrement apprécié ceci de ton message:
Hitorie a écrit:Arrivé au point Omega, la Conscience va considérer cet état avec horreur (puisqu’elle ne peut plus avoir d’acte de réunification de ses composants intrinsèques (nos consciences), elle prend conscience de sa solitude ontologique) et avec l’infini puissance qui la caractéristique elle va s’auto détruire et ainsi engendrer un nouveau Big-bang et l’émergence de nouvelles consciences qui lui donnerons l’ « illusion » de ne pas être seule…..  jusqu’au prochain terme..etc….etc…..
 Je dois dire que je suis d'accord avec cela et que ça m'épouvante, car contrairement à de grands hommes comme Krishnamurti, Nietszche, Boris Vian, etc, je suis comme un petit enfant et j'ai très peur de la mort et de la souffrance, or, si comme tu le dis ( Ainsi que de nombreux astro-physicien) et comme je le crois, l'univers oscille entre l'Être ( Conscience cosmique ) et le néant, la souffrance ne finira jamais, pour moi, malgré la splendeur du monde, c'est l'enfer.


* Il est intéressant de noter que par la Trimûrti, les anciens sages de l’hindouisme avaient déjà établi une cosmogonie tout ce qu’il y a de plus moderne. Very Happy
En effet, voir mon introduction ci-dessus.


Dernière édition par geveil le Jeu 15 Mai - 17:34, édité 2 fois
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Re: Univers et Conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 19:40

Les développements ci-dessus entrent en résonance  avec l'œuvre de Stéphane Lupasco que je "connais" mieux que l'hindouisme
LUPASCO


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Hitori
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Re: Univers et Conscience

Message par Hitori le Jeu 20 Fév - 21:11

geveil a écrit:
Très intéressant, Hitori, tout ce que tu écris est en accord avec ce que je suis en train de lire dans " Dicours sur l'origine de l'univers" d'Etienne Klein. En voici un passage qui semble appuyer ta vision des choses:……..

Oui, j’apprécie Etienne Klein, je trouve le personnage sympathique et j’aime bien sa façon d’aborder les grandes questions…….. Merci pour l’extrait.


Pour commencer, serais-tu d'accord pour remplacer " néant" qui serait plutôt assimilable au vide quantique, par " rien". Ta phrase serait alors " de rien ne peut sortir quelque chose" et en effet, cela paraît logiquement impossible

Aucun problème, car néant et rien sont synonymes. Mais par contre Vide quantique et néant ne sont pas la même chose. Car si le néant est un rien absolu, le vide quantique, lui, sous entend une existence des principes, même s’ils sont potentiels et probabilistes, ils sont quand même contenus en son sein et bien qu’il soit infini, il s’inscrit obligatoirement dans un espace. Alors que le néant est une abstraction qui n’a pas d’existence. Il sont, comme tu le vois, antinomiques et par conséquent, le néant ne pouvant exister, « il y a » sera de toute éternité. Désolé….. j’aurais aimé tu faire plaisir, mais l’honnêteté, prévaut. Very Happy 

Par contre, logiquement toujours, je ne vois pas en quoi cela s'oppose à la possibilité que, soit la conscience cosmique s'anéantisse, soit que l'univers actuel n'aboutisse pas à une telle conscience, auquel cas il pourrait peut-être durer éternellement ou bien périr par entropie croissante.

Je ne pense pas, pour la bonne raison que le vide quantique « est », qu’il existe et par le fait même de son existence, il rend impossible l’existence du néant. Du fait que l’étant existe (l’infini), on va considérer son contraire le non étant (le zéro) et envisager que le non étant pourrait, à un moment donné, prévaloir et remplacer l’étant, mais ce n’est pas possible du fait que le non étant n’est pas le néant, car il contient en son sein l’étant, de la même manière que le zéro contient l’infini.

J'ai un argument supplémentaire, d'ordre éthique: tous les religieux de tous bords parlent d'un dieu d'amour. Admettons! Dans ce cas, je ne conçois pas qu'un Dieu d'amour ne se risque pas dans sa création, et en créant ne prenne pas le risque immense de disparaître.
Ceci dit, Dieu est-Il vraiment un dieu d'amour? Qu'un Dieu possède toutes les dimensions psychiques, bien sûr, donc un amour immense, mais aussi une haine immense. Si la haine n'était potentiellement en Dieu, d'où viendrait-elle quand elle se manifeste chez l'homme ?

Tu oublies que la Conscience émergeant du champ quantique est en devenir. Brahmâ vient de se réveiller en éparpillant des myriades de consciences aux quatre vents. Il s’est éclaté en autant de lui-même. Il na pas de sentiments, ni d’amour, ni de haine. Il laisse aux myriades de conscience le soin de développer l’amour…..ou la haine. Ce sont ces consciences qui vont faire se conscientiser la Conscience, jusqu’au point Omega. Cela prendra un temps plus ou moins long, en fonction justement de l’utilisation que nous ferons de l’amour et de la haine.

Je dois dire que je suis d'accord avec cela et que ça m'épouvante, car contrairement à de grands hommes comme Krishnamurti, Nietszche, Boris Vian, etc, je suis comme un petit enfant et j'ai très peur de la mort et de la souffrance, or, si comme tu le dis ( Ainsi que de nombreux astro-physicien) et comme je le crois, l'univers oscille entre l'Être ( Conscience cosmique ) et le néant, la souffrance ne finira jamais, pour moi, malgré la splendeur du monde, c'est l'enfer.

Oui, la souffrance ne finira jamais, ceci parait une évidence, mais, nous avons, à notre petite échelle bien sur*, la possibilité d’infléchir le cours des choses pour qu’un peu moins de souffrance nous atteigne et atteigne les autres. Ceci doit devenir notre credo.


* Quoiqu’en tant que partisan du solipsisme, je pense que le tout étant dans nos propres consciences, changer personnellement, affectera l’univers entier.

Merci pour cet échange. Wink 

@ hokmah :

Beaucoup de théories issues de la mécanique quantique rejoignent la vision « imagée » de la cosmogonie qu’avaient les anciennes traditions....... Je ne connais pas Lupasco.
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Re: Univers et Conscience

Message par hokmah le Jeu 20 Fév - 21:28


J'ai mis un lien dans ma réponse précédente sur le personnage...
Site d'Elizabeth Antébi, accueil

"Génie ou fumiste : Stéphane Lupasco" - article paru dans Magazine Littéraire


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Re: Univers et Conscience

Message par Le Repteux le Jeu 20 Fév - 21:36

Mieux vaudrait changer la couleur de nos liens. Ça fait plusieurs fois que je passe tout droit à certains liens. Pourquoi ne pas tous utiliser le bleu, on s'habituerait et ce serait immédiatement reconnaissable.

@Tibouc
Je crois qu'il est aussi possible de paramétrer le forum pour automatiquement donner une couleur aux liens.


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Re: Univers et Conscience

Message par Invité le Jeu 20 Fév - 21:40

hitori a écrit:* Quoiqu’en tant que partisan du solipsisme, je pense que le tout étant dans nos propres consciences, changer personnellement, affectera l’univers entier.
ah ben moi aussi alooooors je serais partisane du solcisimes hips euh du solticissime oulalaaa du solipcism...

Waaaaa c'est un beau mot, ça en jette, je vais le ressssortir à l'accosion  drunken mais je dois badord m'encraîner à le dire avec naturel copains


PS je suis d'accord pour les liens, je l'avais déjà demandé. Perso, je marque LIEN en majuscules, ou je souligne, mais ce serait mieux en effet qu'ils soient en couleur voyante, et/ou automatiquement soulignés
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Re: Univers et Conscience

Message par geveil le Jeu 20 Fév - 23:13

Hitori a écrit:

Par contre, logiquement toujours, je ne vois pas en quoi cela s'oppose à la possibilité que, soit la conscience cosmique s'anéantisse, soit que l'univers actuel n'aboutisse pas à une telle conscience, auquel cas il pourrait peut-être durer éternellement ou bien périr par entropie croissante.

Je ne pense pas, pour la bonne raison que le vide quantique « est », qu’il existe et par le fait même de son existence, il rend impossible l’existence du néant. Du fait que l’étant existe (l’infini), on va considérer son contraire le non étant (le zéro) et envisager que le non étant pourrait, à un moment donné, prévaloir et remplacer l’étant, mais ce n’est pas possible du fait  que le non étant n’est pas le néant, car il contient en son sein l’étant, de la même manière que le zéro contient l’infini.
C'est toi qui existe, et tu seras sans doute un jour anéanti, donc le néant est possible.
Le zéro contient l'infini ?  Peux-tu m'expliquer cela avec le langage mathématique ?


Tu oublies que la Conscience émergeant du champ quantique est en devenir. Brahmâ vient de se réveiller en éparpillant des myriades de consciences aux quatre vents. Il s’est éclaté en autant de lui-même. Il na pas de sentiments, ni d’amour, ni de haine. Il laisse aux myriades de conscience le soin de développer l’amour…..ou la haine. Ce sont ces consciences qui vont faire se conscientiser la Conscience, jusqu’au point Omega. Cela prendra un temps plus ou moins long, en fonction justement de l’utilisation que nous ferons de l’amour et de la haine.
Tu oublies ce que tu as dit toi-même, l'Être passe alternativement par le néant et la conscience. Si donc une conscience cosmique a précédé cet univers et s'est éclatée en un multitude d'étincelles, en tant que conscience, ne peut-elle pas décider? Et dans ce cas, décider de s'anéantir ?



* Quoiqu’en tant que partisan du solipsisme, je pense que le tout étant dans nos propres consciences, changer personnellement, affectera l’univers entier.
Peut-être, il se trouve que dans ma propre conscience, je me demande sérieusement si rien ne serait pas mieux que quelque chose, alors attends-toi au pire Twisted Evil


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Re: Univers et Conscience

Message par elaine 23 le Ven 21 Fév - 8:22

A partir du moment où on pense le rien, il y a un penseur et le rien disparait . les formes qu'il prend deviennent, mais l'Etre est : YHVH . Et rien ne dit que l'etre en nous, disparait avec sa forme provisoire manifestée .


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Re: Univers et Conscience

Message par geveil le Ven 21 Fév - 10:24

Ton raisonnement ne me paraît pas juste, Elaine; je pense le rien par extrapolation , je m'imagine dans un espace vide, mais dans cet espace, il y a encore quelque chose, moi, alors j'imagine que je suis anéanti, du coup, il n'y a plus rien. Ce n'est pas parce que je pense à cela que ce n'est pas possible.


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Re: Univers et Conscience

Message par Invité le Ven 21 Fév - 12:45

geveil a écrit:Le zéro contient l'infini ?  Peux-tu m'expliquer cela avec le langage mathématique ?
C'est de l'ordre de la théorie des ensembles, mais on peut le voir de façon simple. Pour aller de 0.1 à 0, chemin qui semble très court, il faut que je passe par 0.01, puis par 0.001, puis par 0.0001, puis par 0.00001, et ainsi de suite... à l'infini.

Autre exemple : le nombre 1 représente une « chose », c'est-à-dire un objet de perception. Quand je divise 1 par 2, je cherche à connaître la grandeur des parties de 1 divisé en deux parties. Quelle entité peut générer 1 dans ce contexte ? La réponse est 0.5.

Si je divise 1 par 1, je cherche à connaître la grandeur des parties (il n'y en a qu'une seule ici) de 1 divisé en une partie. Quelle entité peut générer 1 dans ce contexte ? La réponse est 1.

Maintenant si je divise 1 par 0, je cherche à connaître la grandeur des parties de 1 divisé en aucune partie. Quelle entité peut générer 1 dans ce contexte ? La réponse est l'infini. A la question : quelle est la source de 1 quand je ne le divise en aucune partie (même pas une partie), la réponse est l'infini, c'est-à-dire tout, l'impensable. Diviser par zéro serait ni plus ni moins demander ce qu'il y a avant la manifestation.

Il est là le rapport entre 0, 1 et l'infini, qu'on pourrait écrire 1/0=∞. La véritable source de ce qui « existe », c'est-à-dire de ce qui est objet de perception, est infinie, impensable. Le zéro, qui représente le rien, est tout aussi impensable que l'infini, qui représente le tout. Ce ne sont que des symboles qui cherchent à représenter l'inconcevable. On touche ici à l'impossibilité finale de la pensée à connaître la réalité.

Finalement, si je veux connaître la source de 1 à partir de 2 (ou 3, 4, 5, peu importe) parties, j'obtiens un nombre rationnel. Je ne sais toujours rien de plus. Si je veux savoir la source de 1 à partir de 1, j'obtiens 1, un autre nombre rationnel. Je ne suis pas plus avancé. Tous les nombres rationnels sont fondés sur 1.

En résumé, par l'analyse, on explique 1 par 1. C'est ce que la science accomplit depuis toujours. On a de plus en plus de concepts, de théories et d'images pour tenter de mettre le doigt sur « tout ça », mais toutes ces images se renvoient sans fin l'une à l'autre. Les scientifiques ressemblent aux personnages d'un rêve qui tenteraient de découvrir, à partir des éléments du rêve, la source de tout ce qu'ils perçoivent. De cette manière c'est ultimement impossible.

On ne peut pas connaître la nature véritable d'un objet du rêve à partir d'un ou plusieurs objets du rêve. On ne peut pas connaître la nature véritable d'un objet de l'état de veille à partir de plusieurs autres objets de l'état de veille.  A l'inverse des objets de perception, l'infini et le zéro sont inconceptualisables justement parce qu'ils ne sont pas des objets. Ils ne sont pas du contenu, ils sont le contenant : c'est en ça qu'ils sont identiques. Le contenant du rêve, c'est la conscience.

Finalement, zéro et infini ne sont que d'autres mots pour désigner cet indicible que l'on a nommé de mille et une manières au fil du temps et des civilisations. Milles mots, un seul absolu.


Ce que je ne comprends pas, mais alors pas du tout, c'est ton idée que l'absolu pourrait être détruit (ou se détruire). Par définition (si j'ose dire), l'absolu est indestructible : il a toujours été et sera toujours, faute de quoi ce ne serait pas l'absolu. Je n'ai pas lu ta thèse, mais j'avoue que cette idée me paraît... capillotractée.
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Hitori
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Re: Univers et Conscience

Message par Hitori le Ven 21 Fév - 14:02

geveil a écrit:C'est toi qui existe, et tu seras sans doute un jour anéanti, donc le néant est possible.

C’est l’agrégat qui composent ce que tu nommes « toi » qui disparaît, pas les constituants de cet agrégat, qui eux son éternels. Dans la ronde sans fin, à laquelle nous sommes conviés, ils changent de forme, mais ne disparaissent pas.

Le zéro contient l'infini ? Peux-tu m'expliquer cela avec le langage mathématique ?

Satori m’a coupé, de belle façon, l’herbe sous les pieds….. mais en complément :

Le zéro contient l’infini comme la singularité initiale contient l’Univers entier. Si on divise un nombre par l’infini, il donnera zéro. Si on multiplie n’importe quel nombre par zéro, on aura zéro. Si on le multiplie par l’infini, on aura l’infini.

Posons l’infini en X et le zéro en Y
X + X = X
Y + Y = Y

Le zéro et l’infini sont duaux, l’un ne peux pas exister sans l’autre, car ils sont les deux éléments du Tout. Le zéro englobe l’infini, comme l’Ouroboros avale sa propre queue, ou comme l’infiniment grand se transforme en infiniment petit.


Toutes les traditions le disent depuis toujours. Ce n’est pas pour rien que son symbole est le cercle ou le point. Si on ajoute une troisième dimension, nous avons une sphère, dilatation d’un point en expansion, tiens, ça ne te rappelle rien ? L’univers en expansion à partir du point de singularité.


Bernhard Riemann (élève de Gauss) à démontré, à partir de la sphère qui porte son nom, qu’en ajoutant un point à l’infini (au dessus du plan complexe), on transforme ce plan en une sphère. Sur laquelle l’origine (le zéro) correspond au pôle sud et le pôle nord correspond….tiens-toi bien, à………l’infini. Mais plus fort encore…non seulement le zéro à des accointance avec l’infini, mais il semble l’engendrer.

Si on considère les nombres rationnels, on aurait tendance à penser que leur taille est infini. En réalité, elle est nulle.

Tu oublies ce que tu as dit toi-même, l'Être passe alternativement par le néant et la conscience. Si donc une conscience cosmique a précédé cet univers et s'est éclatée en un multitude d'étincelles, en tant que conscience, ne peut-elle pas décider? Et dans ce cas, décider de s'anéantir ?

Comme Satori te le dit, l’Absolu est l’Absolu et ne peut donc pas être autre chose. Peut-être que l’horreur du monde que tu éprouves, te fais inconsciemment souhaiter qu’il soit possible qu’il disparaisse à jamais. Mais, malheureusement ou heureusement ( qui peut savoir ?), ce n’est pas le cas.

Peut-être, il se trouve que dans ma propre conscience, je me demande sérieusement si rien ne serait pas mieux que quelque chose, alors attends-toi au pire

Ta conscience, ma conscience, celle de Satori ou bien des autres, n’en sont qu’Une et encore une fois…. « rien » ne peut pas exister ! Rien n’est qu’un concept, une abstraction…rien dans le sens de néant, bien évidemment pas rien comme absence d’une chose dans un espace donné….mais tu avais compris, je pense. Wink 

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Re: Univers et Conscience

Message par loli83 le Ven 21 Fév - 14:39

Bravo Satori et Hitori pour vos explications mathématiques !  cheers 

dommage que certains ne s'y intéressent pas , je trouve que cela explique l'essentiel

quand on veut faire croire que les mathématiques ne sont pas logiques , on présente des équations fausses qui ne tiennent pas compte de ce que vous avez expliqué , que diviser par 0 par exemple donne seulement l'infini
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elaine 23
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Re: Univers et Conscience

Message par elaine 23 le Jeu 15 Mai - 7:25

Dès lors que la science révèle son incomplétude, l’ignorance devient une catégorie scientifique à part entière. Pendant dialectique de la connaissance dans une perspective d’un savoir en progression (la régression étant également possible), l’ignorance est également dynamique : elle peut à la fois diminuer et s’étendre en fonction des progrès accomplis dans le processus de production de connaissance. La reconnaissance de l’ignorance comme catégorie scientifique permet d’envisager la précaution en tant qu’attitude fondamentalement scientifique, associée à la recherche de connaissances nouvelles dans les situations où les répercussions écologiques et sociales des activités humaines et des choix sociaux ne sont pas connues à priori. Il est dès lors possible de parler d’ignorance rationnellement orientée5, formule qui se rapporte au fait que certaines facettes de l’ignorance font l’objet d’une attention particulière dans le cadre de la recherche de nouvelles connaissances.
Pour une approche évolutive de la précautionPascal van Griethuysen
p. 35-70

Je ne savais trop où mettre ça, mais ça me parait pertinent , relativement à la conception scientifique du savoir humain .


_._._._._._._._._._._._


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geveil
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Re: Univers et Conscience

Message par geveil le Jeu 15 Mai - 9:15

Pour ce qui est de tes explications sur le zéro et l'infini, je me gratte la tête.Bien évidemment ( J'ai fait maths sup ) l'infini est un concept qui sert à qualifier ce qu'on ne peut atteindre, zéro, un concept qui sert à qualifier un ensemble vide, or dans la réalité aucun ensemble n'est vide, donc le zéro lui même ne peut être réellement atteint. Mais, chose curieuse, ces deux concept sont extrêmement féconds.
Satori a écrit:Ce que je ne comprends pas, mais alors pas du tout, c'est ton idée que l'absolu pourrait être détruit (ou se détruire). Par définition (si j'ose dire), l'absolu est indestructible : il a toujours été et sera toujours, faute de quoi ce ne serait pas l'absolu. Je n'ai pas lu ta thèse, mais j'avoue que cette idée me paraît... capillotractée.
Je me demande si tu ne la comprends pas parce que tu considère l'absolu comme une "chose", un peu comme les anciens savants croyaient que les atomes étaient indestructibles. Mais, selon moi, l'absolu est un sujet, quelqu'un qui éprouve. Comme l'écrit Hitori:


Ta conscience, ma conscience, celle de Satori ou bien des autres, n’en sont qu’Une et encore une fois…. « rien » ne peut pas exister ! Rien n’est qu’un concept, une abstraction…rien dans le sens de néant, bien évidemment pas rien comme absence d’une chose dans un espace donné….mais tu avais compris, je pense.
Et justement, en tant que conscience, cet absolu qui ne l'est pas, malgré la définition, car si l'absolu était absolument, aucune vie ne serait possible, cet "absolu" peut très bien, une fois parvenu à la conscience cosmique décider de s'anéantir, c'est-à-dire tout simplement, de ne plus créer.


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Re: Univers et Conscience

Message par loli83 le Jeu 15 Mai - 9:29

elaine 23 a écrit:
Dès lors que la science révèle son incomplétude, l’ignorance devient une catégorie scientifique à part entière. Pendant dialectique de la connaissance dans une perspective d’un savoir en progression (la régression étant également possible), l’ignorance est également dynamique : elle peut à la fois diminuer et s’étendre en fonction des progrès accomplis dans le processus de production de connaissance. La reconnaissance de l’ignorance comme catégorie scientifique permet d’envisager la précaution en tant qu’attitude fondamentalement scientifique, associée à la recherche de connaissances nouvelles dans les situations où les répercussions écologiques et sociales des activités humaines et des choix sociaux ne sont pas connues à priori. Il est dès lors possible de parler d’ignorance rationnellement orientée5, formule qui se rapporte au fait que certaines facettes de l’ignorance font l’objet d’une attention particulière dans le cadre de la recherche de nouvelles connaissances.
Pour une approche évolutive de la précautionPascal van Griethuysen
p. 35-70

Je ne savais trop où mettre ça, mais ça me parait pertinent , relativement à la conception scientifique du savoir humain .

oui je trouve cette citation très pertinente aussi , merci Elaine !

geveil , nous ne sommes pas d'accord avec toi , uniquement pour des problèmes de définitions différentes : définition du zéro , définition de l'absolu , de la conscience , du phénomène de la Création , etc ...
donc définitions différentes = discussions de sourds ...
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Re: Univers et Conscience

Message par Invité le Jeu 15 Mai - 11:44

geveil a écrit:Pour ce qui est de tes explications sur le zéro et l'infini, je me gratte la tête.Bien évidemment ( J'ai fait maths sup ) l'infini est un concept qui sert à qualifier ce qu'on ne peut atteindre, zéro, un concept qui sert à qualifier un ensemble vide, or dans la réalité aucun ensemble n'est vide, donc le zéro lui même ne peut être réellement atteint.  Mais, chose curieuse, ces deux concept sont extrêmement féconds.
Satori a écrit:Ce que je ne comprends pas, mais alors pas du tout, c'est ton idée que l'absolu pourrait être détruit (ou se détruire). Par définition (si j'ose dire), l'absolu est indestructible : il a toujours été et sera toujours, faute de quoi ce ne serait pas l'absolu. Je n'ai pas lu ta thèse, mais j'avoue que cette idée me paraît... capillotractée.
Je me demande si tu ne la comprends pas parce que tu considère l'absolu comme une "chose"
Non, je ne considère pas l'absolu comme une chose. Une chose est de l'ordre du contenu ; l'absolu est de l'ordre du contenant. Vu que l'absolu est indicible, vouloir le définir est paradoxal, pour ne pas dire voué à l'échec. Mais si je devais tenter de l'indiquer par des mots, je parlerais de l'espace de la Conscience, ou bien de l'espace du Présent (ça revient au même).

geveil a écrit:un peu comme les anciens savants croyaient que les atomes étaient indestructibles. Mais, selon moi, l'absolu est un sujet, quelqu'un qui éprouve.
Oui et non. Dire que l'absolu est sujet ne me choque pas comme formulation, dans le sens où l'absolu est vie, conscience, intelligence. Mais en le comparant à quelqu'un qui éprouve, tu personnalises l'absolu. Or l'absolu est fondamentalement impersonnel. Ce sont les monothéismes qui personnalisent l'absolu, en faisant référence à un papi barbu sur son nuage.

geveil a écrit:Et justement, en tant que conscience, cet absolu qui ne l'est pas, malgré la définition, car si l'absolu était absolument, aucune vie ne serait possible, cet "absolu" peut très bien, une fois parvenu à la conscience cosmique décider de s'anéantir, c'est-à-dire tout simplement, de ne plus créer.
Tu assimiles l'absolu à sa capacité de créer. Mais qu'il y ait création ou pas, l'absolu est. Un terme courant pour qualifier l'absolu, c'est « non-manifesté ».

Le manifesté émerge du non-manifesté ; le manifesté existe et le non-manifesté est. L'existence est transitoire, fluctuante ; l'être est immobilité, vacuité. L'absolu est, de façon absolue, sans que cette « êtreté » soit dépendante de quoi que ce soit, création inclue.
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elaine 23
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Re: Univers et Conscience

Message par elaine 23 le Jeu 15 Mai - 16:07

J'ai lu quelque part qu'à l'approche du zero absolu, en température, la matière disparaissait ? Je crois aussi que c'est une température théorique, jamais réalisée ?
Si l'entropie est exactement compensée par un gain d'information, le zero entropie atteint, l'information est infinie ?


_._._._._._._._._._._._


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