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"Châtiments corporels" dans l'éducation

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"Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Empty Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Lun 24 Fév - 20:10

elaine 23 a écrit:Il devrait y avoir des cours de futurs parents...
Il faut un cours en psychologie pour les éducateurs, mais pas pour les parents. Pourtant...


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Message par gaston21 le Mar 25 Fév - 15:14

Les gosses, fô les raisonner, mais surtout ne pas les rudoyer, ça les traumatiserait! Tiens, un exemple de la bonne éducation qu'on leur offre aujourd'hui...Elaine, fais gaffe à tes abattis! J'ai lu il ya deux ou trois jours que les mamies n'étaient pas épargnées...La Charia, je vous dis!

http://www.bienpublic.com/faits-divers/2014/02/24/un-collegien-de-14-ans-ecroue-pour-un-viol-et-des-agressions-sexuelles
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Message par Le Repteux le Mar 25 Fév - 17:38

Dommage que les filles soient battues, hein Gaston? Sinon les vieux schnock en prendraient pour leur arthrite dans les coins noirs! :sourire balafré:


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Message par Tibouc le Mar 25 Fév - 19:41

gaston21 a écrit:Les gosses, fô les raisonner, mais surtout ne pas les rudoyer, ça les traumatiserait! Tiens, un exemple de la bonne éducation qu'on leur offre aujourd'hui...Elaine, fais gaffe à tes abattis! J'ai lu il ya deux ou trois jours que les mamies n'étaient pas épargnées...La Charia, je vous dis!

http://www.bienpublic.com/faits-divers/2014/02/24/un-collegien-de-14-ans-ecroue-pour-un-viol-et-des-agressions-sexuelles

A ton époque, il n'y avait certainement pas de viol ni d'agression sexuelle.  Neutral 
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Message par Dédé 95 le Mar 25 Fév - 19:53

Déjà, retour au service militaire! 6 mois maxi! Homme et femme bien sur! (*)
Ca permettrais d'apprendre la discipline et le maniement des armes, aux enfants du peuple!
Ca peut servir au cas où...
Je sors? Oui je sors, j'ai une rouelle de porc qui va cramer sinon!  Very Happy 

(*) Oui elles sont tout autant à calmer les membres du sexe dit faible!
http://www.europe1.fr/Faits-divers/Agresse-par-deux-femmes-a-un-distributeur-il-meurt-1812063/


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Message par Le Repteux le Mar 25 Fév - 21:28

Elles n'étaient pas armées et elles ne l'ont pas violenté est-il écrit. Misogyne et violent en plus le Dédé! Tu es privé de garde à vous pour deux semaines et tu mériterais qu'on t'enlève ton fusil. :sourire médusé:


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Message par gaston21 le Mer 26 Fév - 10:54

Mais, le Repteux, je suis prêt à me faire agresser par des filles! Je suis souvent tout seul avec mon chien dans ma combe ; si elles me tombent dessus, crois-tu que je vais me défendre? Et comme je n'ai jamais d'argent sur moi, je me laisserai fouiller...Et je n'ai pas d'arthrite! Il m'arrive même de courir, en terrain plat!

dédé, oui, six mois de service militaire pour tous, à "crampahuter!" Ca mélange les classes sociales et ce serait fort bien! Et puis, un peu de discipline, ça ne fait pas de mal! 15 km, sac à dos chargé, en chantant "les moines de Saint-Bernardin", ça vous donne des mollets!
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Message par elaine 23 le Mer 26 Fév - 11:11

voler, c'est pas grave ? du moment qu'on ne violente pas ? J'en reste bleue ...


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Message par Dédé 95 le Mer 26 Fév - 12:11

Le Repteux a écrit:Elles n'étaient pas armées et elles ne l'ont pas violenté est-il écrit. Misogyne et violent en plus le Dédé! Tu es privé de garde à vous pour deux semaines et tu mériterais qu'on t'enlève ton fusil. :sourire médusé:

Non elles ne l'ont pas violenté...elle l'ont tué (malencontreusement?)! Pas besoin d'une arme pour ça!
Tu te rend compte de ce que tu écris?
En quoi suis-je misogyne et violent ? Alors que je dénonce une violence qui n'est pas le fait du sexe male uniquement?


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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 15:15

elaine 23 a écrit:voler, c'est pas grave ? du moment qu'on ne violente pas ? J'en reste bleue ...
Tu as vu ce qu'elles risquent comme sentence parce que le gars a fait une crise cardiaque? Il l'aurait faite de toute façon sa crise. Deux filles font la moitié du quart de ce que les hommes font, et elles risquent d'être punies cent fois plus. Ce n'est pas normal.
Dédé a écrit:Non elles ne l'ont pas violenté...elle l'ont tué
Elles ne l'ont pas tué, il est mort tout seul.
En quoi suis-je misogyne et violent ? Alors que je dénonce une violence qui n'est pas le fait du sexe mâle uniquement?
Nous les hommes, nous sommes tous misogynes, tout simplement parce que nous ne sommes pas des femmes et que nous ne pensons pas comme elles, et toi, tu trouves normal que ces femmes risquent "la réclusion criminelle à perpétuité" alors que le gars est mort sans avoir été violenté. Tu te rends compte?
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Message par Tibouc le Mer 26 Fév - 15:44

Le Repteux a écrit:Nous les hommes, nous sommes tous misogynes, tout simplement parce que nous ne sommes pas des femmes et que nous ne pensons pas comme elles
Si tu penses que les femmes pensent d'une façon totalement différente de toi, effectivement tu es misogyne...  Siffle 
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 16:10

Effectivement, je suis misogyne, parce que crois vraiment que nous ne pensons pas de la même manière, n'empêche que je leur donnerais le pouvoir pour un temps, juste pour voir si, justement parce qu'elles ne pensent pas comme nous, elles ne pourraient pas faire mieux que nous.


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Message par gaston21 le Mer 26 Fév - 16:26

Repteux, je suis Dieu! Tu viens de te faire bouffer par un grizzli et tu paraîs devant moi. Comme ta vie a été bien remplie sans trop de gros péchés, je t'accorde une seconde chance et je te renvoie dans la fameuse trompe...Je te laisse le choix; veux-tu être homme ou femme? Ta décision...
Pour moi, je choisis d'être femme! Avoir un homme, le faire "marner" pour remplir la marmite, le faire "mariner" dans son jus, le voir "tirer la langue" à me regarder...

" La très chère était nue, et connaissant mon coeur
 Elle n'avait gardé que ses bijoux sonores
 Dont le riche attirail lui donnait l'air vainqueur
 Qu'ont dans leurs jours heureux les esclaves  des Maures...

 Les yeux fixés sur moi, comme un tigre dompté
 D'un air vague et rêveur elle essayait des poses,
 Et la candeur unie à la lubricité
 Donnait un charme neuf à ses métamorphoses..."  (Baudelaire)

 Voilà qui est bien pire que tous les châtiments corporels...
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Message par Le Repteux le Mer 26 Fév - 16:50

Ma décision Gaston? Asexué!


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Message par hokmah le Jeu 27 Fév - 3:56

EROS AGAPE PHILIA


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Message par elaine 23 le Jeu 27 Fév - 8:37

Je n'aimerais pas lire Gaston si j'étais sa femme !
Hokmah,dans l'ordre croissant , c'est Eros, philia et agape : le désir, l'affection et l'amour désintéressé . Je n'ai pas le souvenir du moindre châtiment corporel reçu au nom d'une de ces formes de l'amour . Quand les trois sont réunis dans une personne, c'est la bonne .


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Message par loli83 le Jeu 27 Fév - 9:13

elaine 23 a écrit:Je n'aimerais pas lire Gaston si j'étais sa femme !
Hokmah,dans l'ordre croissant , c'est Eros, philia et agape : le désir, l'affection et l'amour désintéressé . Je n'ai pas le souvenir du moindre châtiment corporel reçu au nom d'une de ces formes de l'amour . Quand les trois sont réunis dans une personne, c'est la bonne .

exact Elaine !
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Message par Le Repteux le Jeu 27 Fév - 14:15

Élaine a écrit:le désir, l'affection et l'amour désintéressé .
L'un des trois n'existe pas à l'état naturel chez l'humain, il a été fabriqué par son imagination, devine lequel! :sourire désintéressé:


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Message par hokmah le Jeu 27 Fév - 18:36

elaine 23 a écrit:Je n'aimerais pas lire Gaston si j'étais sa femme !
Hokmah,dans l'ordre croissant , c'est Eros, philia et agape : le désir, l'affection et l'amour désintéressé . Je n'ai pas le souvenir du moindre châtiment corporel reçu au nom d'une de ces formes de l'amour . Quand les trois sont réunis dans une personne, c'est la bonne .
 

 J\'y crois pas Encore perdu au tiercé....  :affraid: 


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Message par gaston21 le Sam 1 Mar - 15:16

elaine 23 a écrit:Je n'aimerais pas lire Gaston si j'étais sa femme !
Hokmah,dans l'ordre croissant , c'est Eros, philia et agape : le désir, l'affection et l'amour désintéressé . Je n'ai pas le souvenir du moindre châtiment corporel reçu au nom d'une de ces formes de l'amour . Quand les trois sont réunis dans une personne, c'est la bonne .

elaine, mon épouse passe mal de temps sur le clavier et elle a libre accès au forum; mais elle sait que je suis inébranlable...au figuré et inguérissable! Et puis, elle aussi est Capricorne; elle sait donc fort bien qu'elle ne me fera pas bouger d'un iota, même en se pendant à mon cou! Attends! Je cherche la dernière fois où c'est arrivé! Bisou!
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Message par hokmah le Dim 2 Mar - 9:56

Peut-être un peu hors sujet mais vidéo intéressante trouvée sur Méta...



Plus on devient vieux.... plus on devient con.... dans le système éducatif actuel...  :affraid: 


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Message par gaston21 le Jeu 6 Mar - 12:55

Ouf! J'ai eu peur! Mais je lis que 82 % des français sont pour la fessée! J'avais peur d'être un vieux pervers! Libidineux, j'accepte, puisque notre vénérée doyenne m'a qualifiée de cette façon...mais, pervers, non! . Un excellent article de Marianne sur la question. Des gosses qui sont la terreur des hôtesses dans les avions; " Quand on a un petit qui est bien élevé, on s'extasie tellement c'est devenu rare!", s'exclame Claudine...Et à la SNCF où on incite les familles nombreuses à réserver dans l'espace "famille" pour ne pas trop emm...les autres voyageurs. Et même à l'église; certaines paroisses encouragent leurs fidèles à laisser leurs lardons à la garderie pour ne pas troubler le recueillement nécessaire. Je ne parle pas des restaurants. ""Ils courent entre les tables, bousculent les serveurs...Et si on fait une remarque aux clients, ils nous répondent " ils faut bien qu'ils s'amusent!".
Didier Pleut, psychothérapeute: " Dolto a suscité une éducation hors réalité. Sa philosophie essentielle, c'est que l'enfant n'a que des droits, les parents que des devoirs!"
Et une remarque: ce laxisme envers l'enfant ne proviendrait-il pas de ce qu'il est devenu "l'enfant du désir"?  On le programme; avec la contraception, il n'est plus "l'effet du désir sexuel mais du désir d'enfant". "Pourquoi mes parents s'opposeraient-ils à mes désirs puisqu'ils m'ont désiré?" .
Et voilà, on en  arrive à la "soirée cartable", comme à Guingamp...Une fille comme n'importe quelle autre, bourrée, et qui se noie!

Il faur arrêter de rêver et voir les choses en face.
Et puis, de temps en temps, une fessée cul nu, ça ne vous plairait pas? dede, ton avis!
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Message par Invité le Jeu 6 Mar - 13:07

Si tu veux convaincre, Gaston, il faut venir avec des nouveaux arguments, et non pas répéter toujours les mêmes sans tenir compte des réponses qui ont été faites Wink
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Message par Dédé 95 le Jeu 6 Mar - 13:51

Il faur arrêter de rêver et voir les choses en face.
Et puis, de temps en temps, une fessée cul nu, ça ne vous plairait pas? dede, ton avis!
Non pas cul nu, sauf pour ces dames quand elles le demande, et c'est plus souvent qu'on ne le croit!
Mais une bonne claque sur les fesses n'a jamais fait de mal à un enfant, en lui montrant qui commande....jusqu'à sa majorité! Jamais sur le visage!
Je me répète, mais revenons en au service militaire, pour les hommes comme pour les filles, et les homosexuels filles et garçons!

On se mélange crénom de nom, je va vous montrer la discipline, tas de bleusaille, j'ai fais Mai 68 moi, c'était pas du sit-in, fallait les voir les gars d'en face avec leurs matraques, et les Buisson (mais oui) ainsi que les Kaspereit et leurs poings américains!
Si dans 2 mois on remet ça....Mieux vaut une éducation de l'ordre, plutot qu'une bande de petites frappes disparue à la première grenade offensive (c'est du vécue).

Je plaisante Leela? Pas tant que cela...


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Message par hokmah le Dim 9 Mar - 17:20

COMMENT LA SUÈDE FABRIQUE DES PETITS CONS ?[/u]


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Message par Invité le Dim 9 Mar - 18:23


bah, les extrêmes sont toujours mauvais... L'idéal reste la voie du milieu Wink
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Message par hokmah le Dim 9 Mar - 21:09

Où est la voie du milieu lorsque chaque cas est particulier ; y compris et surtout un enfant ? Pour l'un, un coup de pied au cul sera "bien vécu" alors que l'autre en portera la marque infâme jusqu'à la fin de sa vie, aux dires de pseudo experts... dont chacun est un cas lui aussi...  LOL 


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Message par loli83 le Dim 9 Mar - 22:41

comme françoise Dolto , je suis d'avis de considérer les enfants comme des personnes à part entière , même s'ils ont moins d'expériences , je n'aime pas quand j'entends dire "je ne suis pas ton copain ou ta copine" , pour moi oui ils sont mes copains et mes copines ,

malgré tout , j'ai de l'autorité , mais plutôt comme un chef de bande
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Message par geveil le Dim 9 Mar - 22:43

Excellent article. Considérer l'enfant comme une personne, c'est évident, ce n'est ni un jouet, ni un serviteur, mais un enfant n'est pas un adulte, il est profondément égoïste, il dit " je veux" sans se soucier des autres, il y a quelques jours, mon petit fils de quatre ans a traité sa mère de "chiante" et lui a envoyé des coups de pieds parce que la journée était finie et qu'il voulait continuer à skier. Du coup, sa mère lui a donné une tape sur le pantalon et l'a assis quelques mètres plus loin dans la neige, et je trouve qu'elle a très bien fait. Pour respecter un enfant, il faut d'abord l'accepter tel qu'il est, c'est-à-dire encore incapable de s'autoréguler et cherchant toujours à aller le plus loin possible. Sachant cela, il faut être la boucle de contre réaction ( Terme d'électronique, dans un circuit auto-oscillant) c'est-à-dire user de sa volonté contre celle de l'enfant, car il a besoin d'être régulé ! Répondre à ce besoin, c'est cela le respecter, tenir compte de sa personnalité, et je ne comprends pas que des gens aussi intelligents que les suédois ne l'aient pas compris.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par hokmah le Dim 9 Mar - 22:50

L'éducation, comme la médecine, n'est pas une "science" mais un "art"... mais tout le monde n'est pas un artiste... "Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Chuis-un-dieu


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Message par Invité le Dim 9 Mar - 23:20

hokmah a écrit:Où est la voie du milieu lorsque chaque cas est particulier ; y compris et surtout un enfant ? Pour l'un, un coup de pied au cul sera "bien vécu" alors que l'autre en portera la marque infâme jusqu'à la fin de sa vie, aux dires de pseudo experts... dont chacun est un cas lui aussi...  LOL 
très juste.

Pareil pour l'inceste: certaines filles ayant été "initiées" par leur père ou un oncle l'ont très bien vécu, et ont eu par après une sexualité épanouie.

Cela dépend fort du contexte et de la manière de le faire.  L'enfant n'a pas de jugement moral, il est plus faible que les adultes, et il les croit.  Donc il ne sera choqué ni par les coups, ni par un inceste exécuté avec douceur.
Il aura juste tendance à reproduire ce comportement, puisqu'on l'aura convaincu que c'était "pour son bien".

Donc Hokmah, réponds moi: confirme moi que puisque les "tapes" ne laissent pas de traces à tous les enfants, il faut non seulement les autoriser, mais même les conseiller ?
Si tu réponds "oui", tu devras aussi répondre aux suivantes, parce que dans les deux cas (gifles ou inceste), si cela fait du bien à certains quand on le fait "bien" (=le juste milieu), ceux qui les pratiquent n'ont pas tous cette "mesure" et versent dans la brutalité, mais toujours avec la même bonne conscience.

Tant mieux si on est passé du fouet sur les fesses nues, à la petite tape sur des vêtements matelassés, c'est déjà un progrès.
De la part des parents, c'est un aveu d'impuissance: souvent ils n'ont même pas réfléchi à d'autres méthodes, ils ont agit instinctivement (parce qu'ils l'ont "appris?"  Il y a de fortes chances).

Et puis il reste toujours le problème de la limite: de la gifle "justifiée" à celle qui ne l'est pas, comment ceux qui la donnent peuvent-ils faire la différence ? J'ai donné un exemple terrifiant (une mère qui tapait brutalement un bébé de deux ans pour qu'il arrête de pleurer) et j'ai posé la question, mais personne n'a répondu.

Cette mère brutale était persuadée de bien faire, tout comme celle que tu cites, Geveil.  

Alors, qui répond à ma question ? Siffle 



Deuxième question que j'ai posée, et à la quelle aucun des "partisans de la gifle" n'a répondu.
Geveil, tu approuves le fait qu'elle ait été ferme, et moi aussi, mais était-il impossible de se faire obéir sans frapper ?  


Et pour Gaston: crois tu vraiment, comme tu le répètes, qu'il n'y a AUCUN moyen d'éduquer un enfant sans le gifler ?  Et que la SEULE cause de la mauvaise éducation actuelle est dûe au fait qu'on ne gifle plus les enfants ?  C'est d'ailleurs tout à fait contradictoire avec ta statistique, selon laquelle 85% des français sont "pour" les fessées (donc ils en donnent).  C'est la preuve par A+B que cela n'empêche pas que les enfants soient mal éduqués actuellement.
Moi je pense que c'est surtout parce qu'on les gâte matériellement sans leur donner assez d'affection et de temps, que les parents eux même font la course à l'argent et aux biens matériels, et qu'il n'éduquent plus du tout leurs enfants; ils ne se font plus respecter, laissent les enfants tout décider: ce qu'on va manger ou regarder à la TV, etc.  Tout en leur donnant des gifles, en criant quand ils n'en peuvent plus.  Ils sont démissionnaires, critiquent les professeurs ("c'est de leur faute, ils ne savent plus se faire obéir"), etc.

Et PAS parce qu'ils ne donnent plus de gifles, puisque, Gaston, tu as donné ici la preuve du contraire.

C'est étrange, mais quand je lis vos arguments, j'ai l'impression de revenir 50 ans en arrière...
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Message par hokmah le Dim 9 Mar - 23:53

Leela pourquoi faire de cas particuliers des lois générales afin que tu puisses alors nous traiter de bourreaux d'enfants ?
Leela a écrit:Donc Hokmah, réponds moi: confirme moi que puisque les "tapes" ne laissent pas de traces à tous les enfants, il faut non seulement les autoriser, mais même les conseiller ?

Toi seule affirmes cela ; assume le ! Sortir un élément de son contexte mène à ce genre de discours péremptoire et en tirer les conclusions qui arrangent tes arguties dont je te laisse la pleine et entière jouissance.

Cinquante ans en arrière... toutes les époques, depuis l'antiquité expriment les même lamentations ; la nôtre n'est pas meilleure et attend toujours son traité universel d'éducation si tant est qu'il puisse exister.(Ce que je ne souhaite d'ailleurs pas)

Les conseilleurs ne sont jamais les payeurs, autant de destins que d'enfants ; à vouloir trop les protéger ils deviennent des larves avortées incapables d'aller au bout d'elles mêmes.


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Message par Invité le Lun 10 Mar - 1:00

Ma "pleine et entière jouissance" est dans le fait de voir des enfants heureux et épanouis, sachant plus tard gérer leur vie de façon la plus harmonieuse possible, selon leurs goûts.  L'éducation, c'est leur donner "des racines et des ailes".

J'approuve la loi belge qui interdit de les frapper, et je suis persuadée que cela n'empêche pas de les élever convenablement, de se faire respecter, de leur inculquer des valeurs et tout et tout.

J'ai aussi dit que je ne considérais pas une "tape" occasionnelle comme un mauvais traitement, à condition qu'elle soit réellement exceptionnelle, justifiée (comme celle racontée par Lola, ou Geveil à son fils), et suivie d'un dialogue.  Mais je trouve aussi qu'il faut essayer de trouver d'autres méthodes pour ne plus en arriver là.

Et oui, je trouve que d'avoir légiféré contre la maltraitance des enfants est un progrès par rapport à la situation il y a 50 ans.  Cela ne signifie pas que notre société dans son ensemble est meilleure (où l'aurais-je dit???).  Mais au moins, sur ce point, il y a un réel progrès.  

Et oui, je trouve que c'est un sujet pour lequel il vaut la peine passer du temps, de réfléchir et argumenter, comme pour toutes les injustices humaines.  Je ne trouve pas qu'il faille s'arrêter en chemin: il y a encore beaucoup de prises de conscience à initier, et pas seulement pour les enfants.


PS à Hokmah: j'aurais préféré que tu ne retires pas ma phrase de son contexte, ni que tu la présentes comme une affirmation, alors que c'était une question.  Tu en as changé complètement le sens, en faisant cela.

Libre à toi de considérer mon argumentation comme "argutie": quand je pose la question de savoir comment une personne qui gifle son enfant peut savoir si elle a dépassé la limite de la maltraitance, je pense à tous ces enfants battus injustement, j'ai mal jusqu'au plus profond de moi même.  Trop, sans doute: cela m'est insupportable.
Idem pour la question "par quoi remplacer les gifles", pour éduquer sans laxisme et sans violence.  Ce sont pourtant des questions fondamentales auxquelles doivent répondre les juges, les éducateurs, et tous les parents.
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Message par hokmah le Lun 10 Mar - 6:59

Si on veut pinailler, la phrase que j'ai citée s'adresse directement à moi, comme une interjection spécifiquement ciblée alors que par deux fois tu poses la question :
Leela a écrit:Alors, qui répond à ma question ?  Siffle 
avec comme marqueur, disons "goguenard" du smiley qui suit... Donc oui, je l'ai mise en exergue, car déjà sortant nominativement du contexte...

Je vois que nos deux caractères réagissent comme un cachet effervescent et un verre d'eau... ils font des bulles... "Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Bebe-grrrr-559


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Message par Invité le Lun 10 Mar - 7:30



bah, si on en parlais IRL, ce serait sans doute fort différent.
J'avais trouvé ta remarque très juste, et ce n'était pas ironique du tout: je le pense réellement.


Je sais que ma façon de m'exprimer par écrit n'est pas toujours bien perçue, il ne faut pas s'en formaliser  Wink

Le petit smiley signifiait "je n'ai pas encore eu de réponse à ces questions, et je ne m'attends pas à en avoir plus maintenant."  

Et cette absence de réponse, est déjà une réponse en soi.

Belle journée ensoleillée à tous !   sunny
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Message par elaine 23 le Lun 10 Mar - 7:38

M...., mon post à la trappe . Je renonce! Mad .
Je jure qu'aucun avertissement n'a prévenu de la simultanéité des interventions <. Et le systême de prévisualisatioon systématique est ennuyeux ... Mieux vaut renoncer à s'exprimer ...


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Message par loli83 le Lun 10 Mar - 10:10

Elaine , non par pitié ne renonce pas , tes messages sont toujours si justes et intéressants !
( sauf quand tu me lis mal )

en plus de tout ce que je t'ai déjà indiqué , il m'arrive aussi parfois que mon message n'apparaisse pas , je  suis devant une page vide , à ce moment là il suffit d'actualiser (en haut à gauche , c'est écrit ou bien il y a la flèche enroulée ) et le message réapparait

P.S .

Leela insiste pour avoir des réponses , mais de mon côté je pense avoir répondu dans mes différents messages au début du sujet

je pense comme Hokmah que cela dépend des cas , des situations et de la personnalité de  chaque enfant , à mon avis on ne peut pas faire de règle ,

il est bien évident que dans le cas de maltraitance avérée les parents doivent être inquiétés et condamnés le cas échéant , pour cela inutile de faire une loi spécifique "enfants " , on voit à quoi ça mène quand les parents ne comprennent pas cette interdiction et démissionnent carrément de leur rôle d'éducateur ,

personne n'a commenté non plus , je l'avais signalé dans un message où je parlais de la conséquence sur les enfants de banlieue française où les enfants d'émigrés sont livrés à eux mêmes car leurs parents ont été intimidés par le pouvoir social ( et pourtant il n'y a pas de loi comme en belgique ) qui n'a pas su s'adapter à la culture étrangère pour faire trouver un juste milieu entre trop de brutalité et plus d'intervention du tout sur les enfants




Dernière édition par lola83 le Lun 10 Mar - 10:32, édité 2 fois
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Message par elaine 23 le Lun 10 Mar - 10:21

merci, Lola ... je vais tenter encore .
Je disais que le châtiment corporel dans une relation parentale saine , est perçu comme juste par l'enfant qui se sait coupable de dérogation à la règle, et n'entame en rien son amour pour l'éducateur . C'est moins destructeur que l'absence ou l'indifférence .

(je ne vois pas de bouton "actualiser", en haut à gauche .


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Message par loli83 le Lun 10 Mar - 10:33

Elaine
,normalement tu as deux flèches , une vers la droite , une vers la gauche , et à côté de celle vers la droite , une flèche enroulée , c'est celle là qui correspond à "actualiser"
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Message par elaine 23 le Lun 10 Mar - 15:41

Vu la flèche : merci ...

Le problême des enfants de la misère éducative, c'est qu'ils reproduisent la plupart du temps ce qu'ils ont subi .


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Message par Le Repteux le Lun 10 Mar - 16:20

Nous ne sommes pas des animaux, nous nous transmettons effectivement nos expériences, car si elles ne sont pas délétères, ce sont en quelque sorte des apprentissages. Si nous voulons enrayer la violence un jour, je crois qu'il faudra éradiquer les châtiments corporels. Tant pis pour ses effets bénéfiques s'il y en a, ses dommages collatéraux sont devenus trop flagrants.
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Message par hokmah le Lun 10 Mar - 17:45

"Nous ne sommes pas des animaux"... ? affirmation bien imprudente "Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Chenille Regarde toi ! "Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Singe

Chez les animaux à sang froid je ne crois pas qu'il existe de "processus éducatifs" ni chez les insectes ou les poissons...; par contre chiens et chats etc... semblent développer une forme "d'éducation" de leurs petits qui ne sont pas toujours exempts d'une certaine "violence" et rappels à l'ordre sans lesquels leur avenir serait plus incertain.

Les parents sont aussi les premiers sur lesquels les enfants se font les "griffes" afin de trouver leurs limites et beaucoup d'entre eux passent, par exemple,par une phase ou ils mordent et les mordre en retour me semble rapide et pédagogique... sans mot, mais dans leur vécu ils intègrent la douleur qu'ils infligent.

N'avoir une approche de la violence que sous forme de châtiment peut être contre productif, abolir le sens de l'effort... "Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Shadoks


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Message par hokmah le Mar 11 Mar - 5:41

Génération enfants... une petite comédie



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Message par Invité le Mar 11 Mar - 6:37

elaine 23 a écrit:merci, Lola ... je vais tenter encore .
Je disais que le châtiment corporel dans une relation parentale saine , est perçu comme juste par l'enfant qui se sait coupable de dérogation à la règle,  et n'entame en rien son amour pour l'éducateur . C'est moins destructeur que l'absence ou l'indifférence .
tout à fait d'accord, mais cela est vrai aussi dans des cas extrêmes de violence (ex: inceste): l'enfant a d'office tendance à "prendre sur lui" et culpabiliser.

On le voit même dans d'autres domaines, comme le divorce: souvent ils se croient coupables.

Mordre en retour, comme dit Hokmah, c'est ce que disaient les livres de puériculture quand mes enfants étaient petits, aussi pour les coups.
Ce n'est pas parce que c'était marqué dans un livre il y a 40 ans, que je vais l'adopter définitivement: le monde évolue, et un écrit est toujours contestable.
Je repose ma question, à laquelle personne ne répond.

Celui qui le fait se croit dans son bon droit, que ce soit une fois occasionnellement, ou de façon fréquente et violente.  Alors comment peut-il faire LUI, la différence ?  Comment un parent qui frappe son enfant "en retour" peut-il savoir qu'il a franchi la limite de la maltraitance ?

La réponse est que tous ceux qui frappent les enfants le font avec bonne conscience, "pour leur bien".  Ils n'ont PAS ce discernement qui permet de poser la limite.  Il vaut donc mieux interdire complètement les châtiments corporels.

D'ailleurs, n'est-ce pas aussi le cas en France ?  Qu'arrive-t-il quand un professeur donne ne gifle, même méritée, à un élève ?  N'est-ce pas pareil pour les parents ?

Il y a plainte, et jugement.  
S'il n'y a pas plainte, il n'y aura pas de suite.
Le juge pourra discerner mieux que le gifleur, si c'était de la maltraitance, ou non.  Mais la personne qui donne la gifle, le coup ou qui mord croit toujours bien faire, comme ce cas que j'ai cité de cette mère qui donnait gifle sur gifle sur la tête de son bébé qui était encore trop jeune pour comprendre la phrase "arrête de pleurer".  Elle était persuadée de "bien faire", et cela m'a terrifiée.

Je rejoins donc la conclusion du Repteux.

Si une loi déclare qu'on ne peut pas gifler un enfant, c'est comme pour les autres lois: ça ne veut pas dire que chaque parent qui gifle un enfant ira en prison.  Ca veut dire qu'un voisin qui constate que des parents giflent une enfant de façon exagérée pourra porter plainte.  Si la plainte abouti, les parents n'iront pas en prison.  Il subiront sans doute un coaching d'un(e) assistante sociale, d'un(e) psy, pour leur apprendre d'autres méthodes, et personnellement, je trouve cela souhaitable.  Que le parent sache que c'est "mal", et qu'il dialogue après avec l'enfant, pour éviter que cela se repoduise.  Cela a été pareil avec les limitations de vitesses: en France, elles sont passées dans la catégorie supérieure, et on parle de "conduite criminelle", chez nous, un conducteur qui roule vite est encore qualifié de "sportif" ou de "fou", ce qui est plutôt flatteur.

La loi sert à poser des limites, et à punir les ABUS.

Je vais donc poser ma question autrement, puisque vous éludez celle qui concerne la conscience de la limite, et de "techniques" de remplacement aux coups, qui sont pourtant fondamentales.
S'il y avait un sondage "pour ou contre une loi qui interdit toutes forme de châtiment corporels aux enfants (même une gifle sur la fesse)", vous seriez pour, ou contre cette loi ?
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Message par elaine 23 le Mar 11 Mar - 7:42

La loi est par nature, une invite à la transgression et elle n'empêche que les excès flagrants et publics . Je penche davantage vers une surmédiatisation éducative, remplaçant le polar obligatoire .
Il y avait naguère, des "films à thèse", remarquables, qui posaient les questions de société .
Dans une mesure modeste, les séries télévisuelles contribuent à l'abêtissement brutal ou à la réflexion par la fiction .


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Message par Dédé 95 le Mar 11 Mar - 8:09

Pour autant je crois qu'il ne faut pas tout mélanger et diaboliser à outrance la tape sur la main ou sur les fesses donnée à un enfant avant 5 ou 6 ans ! Une tape sur la main, en disant à l'enfant "regarde moi", et en lui rappelant la règle transgressée, ne me semble pas du registre de la violence, encore moins de la maltraitance. Quand à la fessée, il est aussi préférable d'en faire usage avec modération, sans calcul, "dans le feu de l'action" !  Elle signifie alors à l'enfant, qu'effectivement, "on n'en peut plus", ou bien qu'il nous a fait très peur en se mettant en danger ! Encore faut-il, une fois son calme retrouvé, lui rappeler les règles avec sérénité et conviction.


Et pourquoi cela?
Car, nous savons, et sur cette question, point de débat, qu'un enfant ne connaît pas naturellement les règles : il faut les lui apprendre. Les lui apprendre mais d'abord les lui expliquer, puis les faire respecter. L'autorité c'est cela. Dans la sphère familiale elle est exercée avec discernement et efficacité par des adultes responsables, qui veulent être des guides et ne veulent en aucun cas exercer un pouvoir, qui laisserait penser à l'enfant que, quand on est adulte, on a tous les droits.

C'est sans appel ce qu'écrit Béatrice Copper-Royer!
La cellule familiale, comme la cellule de l'école sont des microcosmes de la société, elles en sont même la composante fondamentale, or plus tard dans la société le citoyen devra se plier aux règles, si il ne le fait pas la société sévira! Chez l'adulte le châtiment corporel n'a pas à exister car il existe la privation de liberté qui est une contrainte physique!
Il n'en va pas de même de l'enfant ou du pré-ado, il faut donc avoir recours au seul moyen qui reste, et ce dans les limites que précise Copper-Royer!


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Message par loli83 le Mar 11 Mar - 10:21

Dédé , tout dépend de ce que tu appelles chatiment corporel , car dans tes citations il est tout de même question d'une tape sur la main et de fessées raisonnables occasionnelles

à la question de Leela , je réponds que je suis contre une loi pour les raisons évoquées par Elaine et en fonction de mon expérience et de mes observations sur celles des autres
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Message par Invité le Mar 11 Mar - 10:48

Une petite tape sur la main en effet n'a rien de commun avec une gifle ou une fessée. La différence est qu'elle n'est pas douloureuse.

Les textes que tu cites , dédé, vont dans le sens que ce que je lisais il y a quelques dizaines d'années.  Ce que je n'arrive pas a comprendre, c'est qu'on a l'air de dire qu'il n'y a pas d'autre moyen pour se faire obéir ou respecter. Or, il y a d'autres moyens, et opter pour la correction douloureuse n'est sûrement pas la meilleure.  Dans ta citation, je suis d'accord avec le conseil de ne donner une claque que dans le feu de l'action. L'enfant est capable de comprendre qu'on a eu peur ou qu'on était excédé.

J'ai pensé encore a un autre aspect.  Prenons le cas cité par Lola, de l'enfant de 10 ans qui traverse sans regarder : l'enfant comprend très bien, et pardonnera, et sans doute que cela l'empêchera une prochaine fois d'être étourdi, et que cela lui sauvera la vie.

Mais d'autre part, justement PARCE QU'IL A "accepté" la gifle comme étant utile et justifiée, il l'aura assimilée dans ses réflexes, et il l'utilisera plus tard, peut être avec discernement, mais peut être avec exagération.  Je reviens donc avec mon idée (je suis chiante, je sais) qui est impossible pour la personne qui gifle de savoir si elle exagère ou non. C'est ainsi qu'il y a encore tellement d'enfants et de femmes qui sont battus.

Elaine: tu dis qu'une loi INVITE à la transgression.
Cela va dans le sens dun autre fil que le cerveau ne comprends pas la négation. Mais alors faudrait-il supprimer toutes les lois ? La loi "ne pas tuer" serait elle la cause de cette pulsion que l'homme a de tuer ? Faudrait-il les reformuler pour éviter les phrases négatives ? Par exemple "celui qui tue sera puni ?" C'est une question intéressante. Dans ce cas ci, je ne pense pas.  Faire entrer la gifle dans la catégorie "maltraitance" va choquer, puis faire réfléchir, puis donner mauvaise conscience si on le fait, donc inciter au dialogue ou aux explications.  Si on ne remplace pas la gifle par une autre punition (exemple: privation d'un jeu) on n'éduque  plus, et on arrive aux enfants qui n'ont plus de limite ou de structure.

OK, il existe déjà une loi contre toutes les formes de maltraitantes, qui peut servir aussi pour ces cas la. Mais à partir du moment ou les fessées ne sont pas considérées comme telles, elle ne sert a rien.  La jurisprudence est encore plus importante que la loi.

Informer, comme propose elaine. OK. Mais QUI le fait ???


Je reviens aussi avec cette émission "super nanny" qui est à mon avis la meilleure forme d'information possible par ce qu'elle montre qu'il est possible de structurer et discipliner les enfants sans JAMAIS avoir recours aux châtiments corporels même les plus légers. Le simple geste de lever la main est déjà interdit et je trouve cela justifié par ce qu'il engendre la peur, qui est déjà une forme de violence.

Je donne des cours de réglementation (style "code de la route") à des adultes.
Le problème est exactement le même. Il faut les inciter à la discipline et évidemment il est hors de question de les frapper.  Pour cela, je démontre l'utilité des règles en montrant des accidents et des blessures, des vidéos. Cela prend beaucoup de temps, ce don les parents ni les professeurs ne disposent plus. C'est de la prévention , et elle peut éviter beaucoup de fessées pour les enfants.

Certains sont impertinents et irrespectueux, rétifs.  La punition est l'exclusion.  Ils comprennent vite où est la limite !  Ça correspond, pour les enfants, alors aller au coin: si on lui a fait accepter la règle, il restera au coin sans qu'on le force, par ce qu'il saura qu'il a mal agit.

C'est dans ce sens la que je veux aller en proposant d'employer d'autres moyens pour faire respecter les règles.  Or si on garde le réflexe "bonne éducation = châtiments corporels" on ne se posera même pas la question de chercher comment les éviter.


NB sorry pour les faites, je tape sur mon portable, relire est très difficile, je les corrigerai ce soir.
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Message par Invité le Mar 11 Mar - 11:33

Pour répondre a ma propre question, j'aurais répondu "pour", mais à la lecture de vos réflexions, je dirais "contre" une loi spécifique pour les enfants, mais dans la loi generale contre les maivais traitements, y inclure les gifles à la tête (même légères) et tout coup donné dans l'intention de causer une frayeur ou une douleur, et cela donc dans une règle générale applicable aussi aux adultes.

Il ne faut pas oublier que beaucoup d'enfants sont réllement battus et les gifles données à un conjoint "pour son bien" sont, à mon avis, tout à fait comparables à celles données aux enfants.
Pour les
Tout petits, une gifle peut avoir des conséquences sur le cerveau (voir enfants "secoués") et quand ils grandissent, ils comprendront les autres moyens (punition, explications).
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Dédé 95
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"Châtiments corporels" dans l'éducation - Page 4 Empty Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Dédé 95 le Mar 11 Mar - 13:20

Mais nous ne parlons pas d'enfants martyrisés, dont la loi à déjà fixé, et le constat et le "châtiment" des coupables!
Il ne s'agit pas d'ètre violent, il s'agit de montrer de l'autorité, point!

Maintenant ne soyons pas des bisounours, vous voulez voir dans quel état est notre belle jeunesse? Et bien je vous invite à venir faire un tour à minuit, autour des tours d'Argenteuil (95), vous verrez la réalité!
Demandez aux employés municipaux des grandes villes ce qu'ils nettoient des restes de la nuit, oh pas dans les beaux quartiers...
Demandez aux services de police la réalité de l'age des noctambules!
Il y a démission des parents et des enseignants, pour x raisons, c'est tout. Ils refusent d'assumer leur rôle d'éducateur et se font "bouffer". Le plus triste c'est qu'une propagande éhontée à justifier cet état de fait!

Une question là aussi: Les bagarres dans les cours de récréation, hier vous ont-elles traumatisées pour la suite? Répondez sincèrement!


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"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"

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