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"Châtiments corporels" dans l'éducation

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loli83
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"Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 13:50

ne pas frapper un enfant ? tout dépend de l'enfant et aussi de l'erreur commise

il ne faut pas le faire pour se défouler , mais pour son bien , pour qu'il comprenne son erreur grave (si c'est un enfant qui ne comprend pas le seul raisonnement )
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 13:59

hokmah a écrit:Je n'adhère pas à cette notion hiérarchique ...
je n'ai pas compris le post de Geveil dans ce sens là.

Exemple: un champion de tennis est "supérieur" à moi en tennis, mais il ne "vaut" pas plus que moi comme humain.
Je lui suis peut-être supérieur pour cultiver un potager, mais JE ne suis pas supérieure à lui.

Un gouvernant a un pouvoir supérieur par rapport à Monsieur tout le monde, mais il n'EST pas supérieur à lui pour autant.


@Geveil
en effet, en bouddhisme, l'évocation récurrente mentionne "tous les êtres vivants", les plus extrémistes dans ce sens étant (?) les jaïnistes (antérieur au bouddhisme).  Le bouddhisme laisse plus de souplesse dans l'interprétation.

Si tu mets des moustiquaires, tu n'auras plus de problèmes de moustiques Wink

PS moi aussi, j'en suis encore à écraser les moustiques... en m'excusant  Siffle  J'espère un jour ne plus avoir à le faire, mais il y a encore du chemin...

@ Lola
il y a d'autres manières de lui faire comprendre que de le frapper.  Regarde quelques épisode de "super Nany" pour avoir des idées. Wink
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geveil
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par geveil le Dim 16 Fév - 15:19

hokmah a écrit:Je n'adhère pas à cette notion hiérarchique ...
Bien évidemment, tu ne peux pas adhérer à quoi que ce soit puisque tu es flottant, ce qui doit être très agréable, au demeurant.  Mais Leela a très bien compris ma pensée, et elle y adhère, momentanément en tous cas, elle n'est pas collée, c'est un velco.
Leela a écrit:Exemple: un champion de tennis est "supérieur" à moi en tennis, mais il ne "vaut" pas plus que moi comme humain.
Je lui suis peut-être supérieur pour cultiver un potager, mais JE ne suis pas supérieure à lui.

Un gouvernant a un pouvoir supérieur par rapport à Monsieur tout le monde, mais il n'EST pas supérieur à lui pour autant.
 Dans son domaine, il est bien " supérieur", mais je préfère l'expression " il ne vaut pas mieux que lui" au sens moral.[/quote]


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 15:46

leela si tu lis bien mon message , tu verras que je parle d'autres méthodes ( le raisonnement ) , je le répète , ça dépend des enfants , pour certains les paroles et l'exemple suffisent , pour d'autres pas
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hokmah
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Dim 16 Fév - 15:58

Derrière cette hiérarchie il y a cet esprit de compétition qui vient pervertir la façon de concevoir la vie. Toujours ce besoin de se comparer pour secrètement, vérifier notre aptitude à dominer voire à tuer l'autre, être mono-existant comme tout monothéisme, il n'en reste qu'un, the best "bestial" !


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Dim 16 Fév - 16:01

Je reconnais qu'une taloche ou un coup de pied au cul semblent parfois nécessaires, mais quelque part, c'est une forme d'incompétence. Le manuel du parfait parent n'a encore jamais été édité !  Very Happy 


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 16:05

là , tu dis un peu n'importe quoi  pour la hiérarchie hokmah , c'est ta crise qui te reprend entre deux périodes de grande sagesse  Very Happy  (tiens je n'ai pas vu le mot foutaise , bizarre  Very Happy )

pour les taloches , non ce n'est pas de l'incompétence mais une incitation à faire réagir dans le bon sens quand les paroles ne suffissent pas
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Dim 16 Fév - 16:12

Quelle "crise" ?  Shocked 


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 16:26

de mon point de vue d'observateur , c'est l'impression que tu me donnes , d'avoir des crises de temps en temps , dès que l'on te parle d'autorité par exemple , et la hiérarchie t'y fait penser
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 16:30

hokmah a écrit:Derrière cette hiérarchie il y a cet esprit de compétition qui vient pervertir la façon de concevoir la vie.
si tu le vois, c'est qu'il est encore ancré en toi.
Un professeur connaît plus de matière que l'élève, je ne vois aucune "compétition" là dedans.  Un partage de connaissances.
Il n'y a aucune honte, ni aucune "compétition" a reconnaître que chacun s'y connaît plus dans tel ou tel domaine.
Sauf pour ceux dont c'est la réaction, mais cela se soigne.

lola,
je suis contre le fait de frapper un enfant, dans n'importe quel cas.
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 16:31

tu as le droit leela d'avoir ton point de vue et tes méthodes sur la question
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 16:36

Le contraire serait un comble !  Wink

Mais dans ce cas, mon "opinion", c'est aussi la loi.
Heu... pas en France, on dirait ?  affraid 

En France, on n’a pas le droit de frapper une personne adulte, pas le droit de frapper un animal, mais on peut frapper un enfant. L’énoncé fait sursauter. Il correspond pourtant à une réalité juridique. Tandis que vingt-trois des vingt-sept pays de l’Union européenne ont interdit toute forme de châtiment corporel dans leurs lois, la France fait figure de retardataire, avec une jurisprudence qui admet un «droit de correction» des enfants au sein de la famille. ARTICLE


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Dim 16 Fév - 17:25

Leela écrit [url=si tu le vois, c'est qu'il est encore ancré en toi.[/url]

... et cerise sur le gâteux... ça se soigne !  Laughing 

Avec cette façon de voir plus personne ne dit rien à personne et chacun est ce qu'il dit....
Dans la relation prof/élève il y a un échange et nul esprit de compétition ; les deux s'enrichissent l'un par l'autre et je ne vois pas ce que la notion de hiérarchie amène de plus si ce n'est d'ouvrir une voie royale à des rapports de force ou de pouvoir.


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 17:28

mais tu es le seul à parler de compétition, de "rapports de force" et de pouvoir ici, Hokmah !

Le but du dialogue entre Geveil et moi était de déterminer comment on pouvait avoir des compétences en plus que les autres, sans pour cela se sentir supérieur, justement.  Il parlait d'une hiérarchie de fait, et refuser qu'elle existe bien serail irréaliste, mais c'était juste pour insister sur le fait que cela n'ajoute pas de valeur personnelle à celui qui est "en haut".

Ca permet justement de modérer les abus de pouvoir comme ceux que tu dénonces, qui sont perpétrés parce que la personne se croit "supérieure".
Or, elle a une fonction différente, c'est tout.  Si elle le comprend, elle ne sentira pas la nécessité d'avoir une pus belle voiture, comme par exemple les ministres en Suède.

Simplicité et honnêteté sont les piliers de la vie politique suédoise, où seul le premier ministre dispose d'un logement officiel (payant) et d'une voiture de fonction. Tout écart, même minime, est sévèrement sanctionné.  article
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Dim 16 Fév - 17:48

C'est la notion de "hiérarchie de fait" qui m'échappe... tout comme celle de dieu comme principe explicatif de tout qui en fait n'explique rien mais clôt tout débat... ou les développe à "l'infini" pour se faire plaisir ou s'occuper...


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Hitori le Dim 16 Fév - 18:00

Leela a écrit :
je suis contre le fait de frapper un enfant, dans n'importe quel cas.
Entièrement d’accord. Pour un adepte sur la voie (puisqu’on est sur le fil Spiritualité), la violence est a rejeter sous toutes ses formes et a fortiori envers un enfant. C’est un héritage atavique qui est en nous et fait partie de nous, nous ne devons, nous ne pouvons pas la nier, mais en tant qu’humain nous avons le devoir de la canaliser en la transformant et en la sublimant.

Comme le montre justement la vidéo postée par Leela quelqu’un de violent a souvent subi la violence. Avant de frapper un enfant, en pensant qu’il ne reste que ce moyen, se poser la question de la responsabilité de l’éducateur. Pourquoi en est-il arrivé là ? Que n’a- t-il pas vu ? A quoi correspond ce comportement particulier de l’enfant? Est-il en demande ? De quoi ? Le frapper va engendrer une émotion de colère et de frustration et engranger dans son esprit un sentiment de vengeance.

L’amour et le respect se marient mal avec la violence et à partir du moment où on a mis le doigt dans l’engrenage, il est fort possible que se soit de début de l’escalade. Si la gifle ne suffit pas, que va-t-on faire ? Un direct dans le pif? Si ça non plus ne suffit pas…..un grand coup de latte dans la gueule?

Se servir de la violence envers un enfant c’est imprimer dans son esprit que la force fait loi. ….que la raison du plus fort est toujours la meilleure du moment que l’on s’attaque à un plus faible que soi….tiens pardi, pas folle la guêpe, on va pas s’en prendre à un plus fort au risque de se prendre une branlée. Cela risque de faire plus tard un adulte avec pas mal de problèmes relationnels.

L’apprentissage des enfants se calque sur le modèle des parents. Si le modèle montre que l’amour et le respect sont à la base des relations et que la gestion des conflits peut se faire avec sensibilité et imagination, les enfants grandirons équilibrés parce que le sentiment de peur du à la violence sera absent de leur vie.

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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par gaston21 le Dim 16 Fév - 18:50

maya,magnifique ce que tu as écrit. On aurait presque pu garder les vaches ensemble, sans la distance...Je me souviens encore des vaches, et surtout des petites bergères, dans les communaux ( ils existaient encore! ).
Et ne jamais donner une fessée , voire une petite claque au marmot...Bravo à ceux qui ne l'ont jamais fait. A comparer les gosses d'aujourd'hui à ceux d'hier, effectivement il y a un gros progrès...Demandez aux enseignants; on parle de les équiper d'un casque lourd! Fô pas rêver! Tant qu'on ne les a pas assommés...Mon père chaussait du 46 fillette, mon maître, un certain Mr Rouget, ne passait pas son temps à nous expliquer le pourquoi du comment; j'ai encore une oreille plus longue que l'autre...J'estime que j'ai été bien "dressé" et je leur en suis très reconnaissant. Y'en a marre des psys à la noix; fô que ça ronfle!
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 18:56

Je n'ai pas eu d'enfant, mais j'ai toujours pensé que, si j'en avais eu et que je n'était pas arrivé à m'entendre avec lui, je l'aurais donné à quelqu'un avec qui il s'entendait bien. Je sais, je suis un monstre... :sourire monstrueux:


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 19:02

Gaston a écrit:j'ai encore une oreille plus longue que l'autre
Seulement l'oreille? Il ne devait pas porter de soutane alors! :sourire à claque:


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par geveil le Dim 16 Fév - 19:38

hokmah a écrit: Leela écrit [url=si tu le vois, c'est qu'il est encore ancré en toi.[/url]  

... et cerise sur le gâteux... ça se soigne !  Laughing 

Avec cette façon de voir plus personne ne dit rien à personne et chacun est ce qu'il dit....
Dans la relation prof/élève il y a un échange et nul esprit de compétition ; les deux s'enrichissent l'un par l'autre et je ne vois pas ce que la notion de hiérarchie amène de plus si ce n'est d'ouvrir une voie royale à des rapports de force ou de pouvoir.
Oui, je comprends ton point de vue, d'autant que je viens d'aller voir la définition de "hiérarchie" sur Wiki, et que ce mot est toujours lié à la notion de pouvoir ou de classe sociale, ou d'organisation.

Donc, s'il te donne des boutons, je veux bien y renoncer, quoi que les boutons ne seront pas visibles sous ton pelage, mais ils peuvent te démanger.

Ceci dit, comment nommerais-tu le fait qu'un coureur court plus vite qu'un autre, ne peut-on dire qu'il est supérieur, ou du moins, meilleur, surtout s'il gagne à chaque fois? Tu me diras que ce concept de supériorité est sans intérêt. Je veux bien, mais je vois tout de même un problème, c'est que ce refus de reconnaître que des gens, dans leur spécialité sont " supérieurs à" ou si tu préfères " meilleurs que..." d'autres me paraît être de l'ordre du bien pensant contemporain, par exemple, en art, on n'a plus le droit de dire " cette œuvre est bonne"ou pire " Ça ne vaut rien !", on doit dire " elle me plaît" ou " je ne la comprends pas", on refuse systématiquement la possibilité de critères de valeur. Bref, on n'accepte plus les jugements; c'est peut-être une bonne chose, mais en disant cela je porte un jugement, donc il faut dire " C'est comme ça !" Ce qui, me semble-t-il, conduit au nivellement par le bas, donc vers la merde généralisée. Qu'en penses-tu ?


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 19:57

Moi qui croyait que ma merde était meilleure que celle des autres! :sourire merdique:
Geveil a écrit:d'autant que je viens d'aller voir la définition de "hiérarchie" sur Wiki, et que ce mot est toujours lié à la notion de pouvoir ou de classe sociale, ou d'organisation.
La hiérarchie est utile. Chez les animaux, elle sert à la cohésion du groupe et est inscrite dans leurs gènes. Chasser et se défendre tout seul est moins efficace que de le faire en groupe, et c'est pareil chez les humains. Ce qui est différent, c'est que les humains sont capables de transgresser les règles, dont celles de leurs instincts. On n'a absolument pas besoin de faire ce qu'on voit sur internet pour nous reproduire, pourtant, c'est en train de devenir la norme pour une grande partie de la population. On n'est pas obligés non plus de jouer à des jeux virtuels violents, pourtant, c'est devenu normal. Se faire la guerre pour créer de la hiérarchie n'est pas utile, croire que son parti politique est meilleur que les autres au point de magouiller pour demeurer au pouvoir non plus, imaginer que les autres mentent non plus, spéculer sur des transactions financières non plus, libéraliser les marchés non plus, ce qu'il faut, c'est savoir que la hiérarchie est utile, et nous organiser pour ne pas exagérer. Les instincts viennent avec des règles pour empêcher les débordements: les loups ne cherchent pas à s'entretuer, mais à conserver leur territoire. Avec l'apparition de l'intelligence, les humains ont dû développer leurs propres règles. Pour empêcher les débordements hiérarchiques humains, il nous faut tout simplement créer nos propres règles et faire en sorte qu'elles soient respectées.


Dernière édition par Le Repteux le Dim 16 Fév - 20:58, édité 2 fois


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 20:49

d'après vos réactions , surtout celle d'Hitori , je vois que vous ne comprenez pas ma position ,

donner une claque a un enfant qui en a besoin , pour moi ce n'est pas de la violence mais de l'amour au contraire

peut être qu'en vous donnant des exemples précis , vous comprendrez un peu mieux , même si vous n'approuvez toujours pas

premier exemple : un enfant qui traverse la rue sans regarder et qui manque de se faire écraser alors que je lui ai dit de m'attendre , la gifle va imprimer dans son esprit qu'il faut faire attention avant de traverser

deuxième exemple : un enfant me tape , je lui demande de s'arrêter au moins deux fois , à la troisième fois de sa part , je lui rends sa tape , ça le calme tout de suite

dans ces deux exemples vécus , les enfants sont conscients que la gifle était pour leur bien , les enfants ont besoin de limites , ce n'est pas un service à leur rendre de leur dire simplement " mon chéri c'est pas bien ce que tu fais "

donc dans mes exemples , pas d'escalade , pas de peur , mais du respect mutuel
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 21:03

Lola a écrit:premier exemple : un enfant qui traverse la rue sans regarder et qui manque de se faire écraser alors que je lui ai dit de m'attendre , la gifle va imprimer dans son esprit qu'il faut faire attention avant de traverser
Je lui mettrais une laisse.
deuxième exemple : un enfant me tape , je lui demande de s'arrêter au moins deux fois , à la troisième fois de sa part , je lui rends sa tape , ça le calme tout de suite
Je me mettrais un casque de hockey.

C'est un jeu amusant, tu as d'autres exemples? :sourire enjoué:


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 21:06

Lola

On n'est pas d'accord avec ta position, mais cela ne signifie pas qu'on ne la comprends pas.

Le repteux
Tu mets le doigt sur un point important: la prévention. Il faut s'arranger pour que le tout petit n'aie pas l'occasion de s'échapper pour traverser la rue. Par exemple lui tenir la main.
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 21:23

leela , je me doutais que tu allais parler de tout petits , j'ai failli préciser que ce n'était pas le cas , à un enfant de 8 ans je pense que ce n'est plus le moment de lui tenir la main , mais de lui faire confiance

on ne va pas tenir la main de nos enfants jusqu'à la majorité quand même


le repteux si tu es sérieux , je plains tes enfants si tu en as un jour
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 21:41

Je comprends ta position, lola, je parlais aussi comme toi.
Mais depuis que j'ai eu des enfants, j'ai changé, c'est tout. Je ne vois pas en quoi cela te dérange Wink
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 22:00

Leela a écrit:Je comprends ta position, lola, je parlais aussi comme toi.
Mais depuis que j'ai eu des enfants, j'ai changé, c'est tout.  Je ne vois pas en quoi cela te dérange Wink

je ne comprends pas ton message ???

il n'y a rien qui me dérange ... on discute non ? ( dans le sens d'échanger )

moi c'est d'avoir guidé mes enfants et ceux des autres avec de bons résultats que j'en parle d'expérience
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Dim 16 Fév - 22:58

C'est bien, alors.

Bonne nuit à tous  Dors 
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Dim 16 Fév - 22:59

bonne nuit leela
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elaine 23
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par elaine 23 le Lun 17 Fév - 7:55

Dans un foyer, les enfants reflètent l'attitude des parents . Les parents, à mon sens , ne sont pas les "supérieurs" des enfants mais sont en position d'éducateurs dominants . La gifle enseigne la violence pour s'affirmer . Le discours doit suffire à un éducateur, et l'exemple. On doit parler, parler, parler, répondre, échanger, avec l'enfant, tout le temps : les contes sont de merveilleux livres pédagogiques , le commentaire des faits, aussi . Je n'ai jamais levé la main sur un des quatre enfants que j'ai élevés, mais mon fils ainé, un jour, m'a dit devoir à son éducation le fait de n'avoir pas basculé dans la délinquance . Je n'en ai pas fait des réussites sociales mais, mentalement, ils ne sont pas mal ...


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Lun 17 Fév - 9:56

Je crois que la violence est inhérente à certaines situations extrêmes... un solution de l'ultime.

Quand un individu par en vrille, ouvre son gilet sur une ceinture d'explosif... l'intervention d'un tireur d'élite peut être une "solution"... voire la dernière solution. Se poser des questions sur le pourquoi de ce comportement n'est plus ou pas d'actualité : il faut réagir. Ça n'est "qu'après coup" que l'on peut réfléchir. Vouloir se prémunir de toute violence conduit à la construction d'une société de type "Minority Report"  Dubitatif


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Lun 17 Fév - 10:17

je suis d'accord avec hokmah , il y a des situations d'urgence où il n'y a pas à se poser de questions sur le moment  

le cas de l'enfant déjà grand qui manque de se faire écraser en est un , se demander pourquoi il n'a pas obéi vient après coup ( je signale que c'était l'enfant d'une amie , les miens n'auraient jamais fait ça , car suffisamment prévenus et mis en garde )
l'exemple de l'enfant qui me tapait était aussi un autre enfant de cette même amie qui n'était pas très au point dans l'éducation des enfants malgré sa bonne volonté

j'ai eu deux fils , sur l'un , l'ainé , je n'ai jamais eu besoin de lever la main ,

par contre le deuxième avait un caractère complètement différent et il a eu des fessés

adulte la seule chose qu'il me reproche , c'est d'avoir voulu changer de méthode , et au lieu de le taper , de l'avoir enfermé dans le sous sol , pas longtemps , mais dit il c'est à cause de cela qu'il est claustrophobe

donc à mon avis , dans un mauvais développement de l'enfant , les fessés ou les taloches administrées à bon escient ne sont pas à incriminer , mais plutôt les sévices moraux ou les privations exagérées ou bien dans le sens contraire le laisser aller total sans limites
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par mayadevi le Lun 17 Fév - 10:36

Un enfant est blessé pour la vie lorsqu'il a été frappé. Mes enfants ont reçu de leur père ce qu'ils appellent encore des "tourlousines", des fessées et des humiliations.. J'étais absolument contre cette violence car dans ma propre enfance j'avais reçu une éducation où l'on parlait beaucoup et où les parents discutaient avant de sévir par des suppressions de sorties par exemple à la place des coups...
Mon fils a beaucoup de mal à calmer sa tension nerveuse lorsque ses trois garçons font des bétises...mais il se souvient de sa propre souffrance et cela le calme.
La violence verbale entre mes enfants adultes et leur père a fini par leur séparation définitive depuis des années. Leur père psychorigide donnait des conseils d'éducation pour les petits-enfants et cela ce n'était plus possible.

Je rouspète, je discute beaucoup avec mes petits-enfants, ils vont se calmer dans leurs chambres mais frapper je ne peux pas.
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Lun 17 Fév - 10:39

c'est bizarre que à aucun moment vous ne fassiez la distinction suivant le caractère des enfants , peut être n'avez vous pas eu le cas , ceci doit expliquer cela ...
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Lun 17 Fév - 11:11

Lola
bien sûr qu'on a eu des enfants différents, comme toi... Wink
L'enfant de 8 ans qui traverse brusquement sans regarder, c'est qu'il y a une lacune dans son éducation. A 8 ans, ils sont parfaitement conscients, peuvent quasi tout comprendre.
Je dois avouer que malgré mes beaux principes, il m'est arrivé 2 ou 3 fois de donner une tape à un de mes fils très turbulent, exclusivement sur les fesses, sans l'humilier (déculotter, ...), mais après je m'excusait, on en discutait, il comprenait ma colère ou ma peur qui avaient déclenché ce réflexe. Petite, j'ai reçu une quantité "normale" de claques (pour l'époque), ce qui explique que je n'aie pas toujours pu réfréner cette réaction violente, mais après mûre réflexion et dialogue avec mes enfants, j'ai été convaincue qu'il fallait se débarrasser de ce réflexe, et qu'il y avait TOUJOURS une solution non violente. On en aussi beaucoup parlé en Belgique quand la claque/fessée est devenue une infraction pénale, et maintenant, je considère les punitions corporelles comme de la maltraitance, même si elle est donnée avec une bonne intention. D'ailleurs, ceux qui battent régulièrement leur enfant emploient aussi cet argument que c'est par amour" et "pour leur bien", alors comment savoir où il y aurait une limite entre la claque "occasionnelle et juste" et la maltraitance ?

Je ne parle pas pour toi, lola, je suis sûre que tu es dans le premier cas, et que tu as pu expliquer de façon à ce que tes enfants aient compris et admis le geste, mais tout le monde n'est pas aussi "raisonnable", et puis les temps changent: ce qui était admis avant ne l'est plus maintenant, et c'est très bien ainsi.

Quant aux arguments de Gaston, ils sont connus, mais incomplets,. En définitive, ils prônent la non violence et le respect: si les enfants sont éduqués dans ce sens, que les parents donnent l'exemple et les incitent à respecter les professeurs, si les professeurs sont eux-même "respectables et respectants" (ce qui est loin d'avoir toujours été le cas!!!), le respect mutuel devrait s'établir. Le problème sont les parents démissionnaires qui montent les enfants contre les profs et leur attribuent le résultat de toutes leurs lacunes d'éducation.

Le sujet ici est la spiritualité. Je suis d'accort avec Hitori qu'une introspection, une guérison psychologique et spirituelle, une remise en question nous permettra à tous d'évoluer dans le domaine de l'éducation.

D'accord aussi avec elaine: "l'éducation c'est avant tous l'exemple" : les gestes doivent correspondre au discours, parce que les enfants tiennent compte des gestes, d'autant pus exclusivement qu'ils sont petits.

Eduquer des enfants est donc une merveilleuse voie de développement spirituel, concret, dans le présent, et où il est toujours possible de s'améliorer. Heureusement, les enfants comprennent très bien aussi qu'on ne soit pas parfaits !
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par gaston21 le Lun 17 Fév - 11:22

lola, je vois que nos points de vue ont de sérieuses ressemblances...Je reconnais que je suis plutôt psycho-rigide et qu'il faut que ça marche droit. Reconnaissez quand même que les mioches ne semblent pas mieux éduqués qu'hier; demandez aux enseignantes qui sont toutes en dépression nerveuse. A l'armée, on avait acquis l'âge de raison, du moins je l'espère! Croyez-vous que la souffrance physique forcée n'était pas au rendez-vous? Je vous raconte? Et pourtant ça formait des hommes, même contre leur gré. Le souvenir d'une bonne claque devant un danger immédiat encouru par l'enfant rappelle immédiatement à ses neurones qu'il ne doit pas agir ainsi. Une façon efficace d'agir même sur l'inconscient!
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Lun 17 Fév - 12:07

L'éducation des enfants comporte aussi un aspect "dressage" qui est indéniable, l'école de pickpocket ou des illusionnistes en sont des exemples...  Twisted Evil


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Lun 17 Fév - 12:49

gaston a écrit:Reconnaissez quand même que les mioches ne semblent pas mieux éduqués qu'hier;
si tu avais lu ce qui précède, tu aurais vu que cet aspect a déjà été abordé. Attribuer cela uniquement à l'absence de fessées est vraiment un peu court...

Il y a eu un excès de laxisme qui a suivi un excès de brimades, c'est le retour du balancier. J'espère qu'on ira maintenant vers un juste milieu, petit à petit...
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Hitori le Lun 17 Fév - 14:19

hokmah a écrit :
Je crois que la violence est inhérente à certaines situations extrêmes... un solution de l'ultime.
Quand un individu par en vrille, ouvre son gilet sur une ceinture d'explosif... l'intervention d'un tireur d'élite peut être une "solution"... voire la dernière solution. Se poser des questions sur le pourquoi de ce comportement n'est plus ou pas d'actualité : il faut réagir. Ça n'est "qu'après coup" que l'on peut réfléchir. Vouloir se prémunir de toute violence conduit à la construction d'une société de type "Minority Report"
Oui hokmah et merci, car là tu amènes de l'eau à mon moulin. Banaliser la violence faite aux enfants, en considérant que si une gifle leur est donné c'est pour leur bien, ancre en eux d'une manière indélébile qu'en cas de situation extrême la violence reste la seule solution.

Cette violence à l'encontre des plus jeunes se fait depuis le début de l'humanité et est en grande partie responsable de la violence générale qui caractérise les adultes que nous sommes Un enfant est une « éponge ». C'est dans le jeune âge que le psychisme est le plus récepteur. Un enfant battu reçoit le message que l’on peut se servir de la violence physique lorsqu’on est un adulte. Si on apprend la violence à cet âge là, il est fort probable qu'elle sera présente à l'âge adulte. A contrario, un enfant élevé sans violence, sera rarement violent devenu adulte.

Des études ont été réalisées, qui mettent en évidence que les enfants battus ont plus de maladies mentales et physiques que les autres et ceci même si le niveau de violence physique est très bas. Il n'y a pas de seuil, de degrés de violence en dessous duquel ce serait sans conséquence. Une « simple » gifle n’est pas anodine.

Puisqu’on parle de spiritualité, il faut savoir ce que l’on veut ! Veut-on rester dans une société où la violence fait loi, ou veut-on faire en sorte de changer de paradigme en essayant d’avoir une société plus humaine et plus respectueuse de l’intégrité physique de chacun.  Si c’est le cas, cela commence par  l’abolition de toute punition physique envers les enfants.

@gaston :
L’argument de dire : « Voyez, moi j’ai reçu des torgnoles et je me porte bien », n’en ai pas un, car cela ne préjuge pas comment tu serais si tu n’en avais pas reçu ……peut être que tu  se porterais encore mieux.

Lola a écrit :
d'après vos réactions , surtout celle d'Hitori , je vois que vous ne comprenez pas ma position ,

Comprends-tu la notre ? Que frapper un enfant, c’est tout, sauf d’être sans conséquence néfastes.

donner une claque a un enfant qui en a besoin , pour moi ce n'est pas de la violence mais de l'amour au contraire

Et pourtant ! Voir dito la réponse donnée à hokmah.

peut être qu'en vous donnant des exemples précis , vous comprendrez un peu mieux , même si vous n'approuvez toujours pas
premier exemple : un enfant qui traverse la rue sans regarder et qui manque de se faire écraser alors que je lui ai dit de m'attendre , la gifle va imprimer dans son esprit qu'il faut faire attention avant de traverser

Cela va surtout imprimer dans son esprit que la violence est justifiable. Que tu me dises que sous le coup de l’émotion la gifle est partie comme un exutoire à ta peur, c’est parfaitement compréhensible. De là a dire qu’elle est la seule réponse valable, j’en doute.

deuxième exemple : un enfant me tape , je lui demande de s'arrêter au moins deux fois , à la troisième fois de sa part , je lui rends sa tape , ça le calme tout de suite

Ça le calme en imprimant dans son esprit qu’un rapport de force physique oblige le plus faible a s’incliner.

dans ces deux exemples vécus , les enfants sont conscients que la gifle était pour leur bien , les enfants ont besoin de limites , ce n'est pas un service à leur rendre de leur dire simplement " mon chéri c'est pas bien ce que tu fais "

Entre le laxisme patent et la correction physique, qui sont tout deux des solutions de facilité, il y a place pour une éducation plus intelligente, qui demande certes plus d’investissement à long terme, mais qui sera garante de l’équilibre psychique de l’adulte en devenir.

donc dans mes exemples , pas d'escalade , pas de peur , mais du respect mutuel

Il n’y a pas de respect de la part de celui qui subit de la violence. Il n’y a qu’une acceptation  imposée par la peur et  la crainte, ce qui va générer du ressentiment. Mais ce qui est surtout malvenu, c’est que c’est un acte de lâcheté, car on se permet de frapper un plus faible que soi.
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Lun 17 Fév - 14:45

je ne suis pas d'accord avec toi Hitori ,

je ne vais pas rabacher ce que j'ai déjà dit mais juste rajouter que c'est dommage de faire des amalgames

entre un enfant qui aura reçu 3 claques dans toute sa vie et ce qu'on appelle "un enfant battu" il y plus qu'une marge , un fossé plutôt et ça n'a même rien à voir

l'enfant n'est pas stupide , il sait très bien faire la différence entre être battu parce que le parent est en colère de ne pas avoir été obéi et le fait d'avoir reçu une claque pour lui faire comprendre que sa vie a été en danger , et sa vie il y tient et il est bien content d'avoir reçu sa claque pour que la prochaine fois il fasse attention en traversant la rue

je l'ai précisé ce n'était pas mon enfant , qui lui avait reçu suffisamment de mises en garde raisonnée   pour ne pas se trouver dans cette situation et ce n'est pas le fait d'être un enfant , donc pas une histoire de lâcheté , j'aurai fait la même chose avec un adulte sortant de sa brousse

je trouve dommage de borner le débat au cas général avec lequel je suis d'accord , mais que vous ne vouliez pas entendre les cas particuliers

je ne vais pas vous donner une claque  Very Happy , mais pour ceux veulent à tout prix avoir raison , je vais vous laisser  avoir le dernier mot sauf que  je ne trouve  pas très spirituel ce refus de l'échange
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Lun 17 Fév - 14:50

Je suis parfaitement d'accord avec toi Hitori. Cette discussion me fait réaliser que je réagis un peu trop émotivement à la violence et à l'injustice. En lisant Lola, j'avais le goût de la frapper en paroles. J'ai eu quelques fessées et une mère un peu autoritaire, et même si je n'avais jamais eu l'impression que ma promptitude vient de là, maintenant je réalise que c'est possible. Les hommes aiment bien montrer qu'ils sont les plus forts physiquement, c'est le fameux panache animal qui surgit de l'instinct, mais pas femmes. Pourquoi malmènent-elles parfois leurs enfants alors que leur instinct les incite à les protéger?


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Invité le Lun 17 Fév - 15:09

lola, et pourquoi le fait d'exprimer notre opinion et de ne pas être d'accord avec la tienne serait un "refus d'échange" ??? C'est juste le contraire qu'on fait en expliquant notre position, non ?

On ne doit quand même pas être d'accord pour tout, n'est-ce pas ?
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par hokmah le Lun 17 Fév - 15:22

Je crois qu'il n'y a pas de règles intangibles ni de "logique" en ce domaine. Seules des données statistiques, donc des probabilités qu'illustrent de nombreuses exceptions... Qui a été battu, battra...  confused Je crois qu'il n'y a pas toujours d'intention dans certains gestes... mais il nous tombent sur la gueule par hasard... comme une tuile qui nous frappe un jour de grand vent... Eole m'en voudrait-il ? Simplement au mauvais moment au mauvais endroit. Toujours chercher des motivations profondes quant à certains comportements en arrive à être contre-productif voir délirant. On se prend une baffe, bon... et alors... faut en faire un fromage ? Les "psychologues" doivent bien justifier leur fond de commerce et ne nous pompent pas que l'air... On tombe dans une forme de chochotisation ridicule. C'est mon côté bourrin qui ressort sans doute... mais il me permet parfois de bien me moquer de mes propres élucubrations.  J\'y crois pas 


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par elaine 23 le Lun 17 Fév - 15:27

Je n'ai jamais reçu ni donné une fessée : preuve qu'on peut devenir un adulte sans ça . Personne n'est pourtant exceptionnel autour de moi , ni conforme au même moule . Mais on parle, on parle, on explique... même un tout petit peut entendre un discours rationnel .
Mais il y a les enfants des autres, et là, je dois avouer qu'il m'arrive d'avoir des bouffées de haine et de meurtre pas franciscains pour un sou . Les enfants sont comme on les éduque et ça ne les brime pas pour autant . Ils gardent leur caractère mais apprennent à vivre en société. C'est incompatible avec la violence .


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Hitori le Lun 17 Fév - 15:29

je ne vais pas vous donner une claque, mais pour ceux veulent à tout prix avoir raison , je vais vous laisser avoir le dernier mot sauf que je ne trouve pas très spirituel ce refus de l'échange
Quel refus Lola? Si on a une opinion différente, c’est qu’on refuse l’échange ?  Bizarre comme réaction ! On a quand même le droit de ne pas être d’accord avec toi….non ?….si ?

Et qui parle d’avoir le dernier mot ? Chacun défend sa position en avançant des arguments et après, tout un chacun est à même de se faire sa propre opinion.  Mais tu es un peu contradictoire quand même, car si tu préfères te retirer du débat, pas de problème, mais après, ne viens pas dire que ce sont  les autres qui refusent le débat.  


Pour revenir au sujet, je ne peux pas être d’accord avec toi, pour la bonne raison que je pense qu’il n’y a pas de degré dans la violence. Une « simple » gifle aura un impact négatif certain au niveau psychique. Le fait de dire le contraire tend à banaliser la violence et n’est donc pas acceptable, à mon point de vue.

Tu as parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec ça, mais laisse moi le privilège de pouvoir le penser, sans me prêter des intentions partisanes.  Evil or Very Mad
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Lun 17 Fév - 15:52

Leela a écrit:lola, et pourquoi le fait d'exprimer notre opinion et de ne pas être d'accord avec la tienne serait un "refus d'échange" ???  C'est juste le contraire qu'on fait en expliquant notre position, non ?

On ne doit quand même pas être d'accord pour tout, n'est-ce pas ?

bien sûr que l'on ne peut pas être d'accord sur tout , je le dis souvent et cela ne me dérange pas , j'aime la variété à tous les niveaux

ici je comprends très bien votre position sur le cas général et je la partage aussi

mais je vous expose des cas particuliers et là soit vous les passez sous silence , soit vous les déformez ,

ce que je déplore c'est le fait de ne pas lire l'autre , de ne pas tenir compte de ce qu'il dit , de faire comme si on n'avait pas compris , on le reproche assez à Dan , mais là toi et Hitori vous faites pareil , sans en avoir conscience sans doute , du moins je l'espère

p.s. je précise que la petite fille qui a reçu la gifle pour avoir été imprudente est tout à fait épanouie 4 ans plus tard, elle m'adore et elle fait attention maintenant


Dernière édition par lola83 le Lun 17 Fév - 15:58, édité 1 fois
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Tibouc le Lun 17 Fév - 15:55

leela a écrit:Le contraire serait un comble !

Mais dans ce cas, mon "opinion", c'est aussi la loi.
Heu... pas en France, on dirait ?
Il y a régulièrement des débats en France, mais aussi beaucoup de conservatismes sur cette question (comme souvent en France d'ailleurs...)


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Hitori le Lun 17 Fév - 16:18

ce que je déplore c'est le fait de ne pas lire l'autre , de ne pas tenir compte de ce qu'il dit , de faire comme si on n'avait pas compris , on le reproche assez à Dan , mais là toi et Hitori vous faites pareil , sans en avoir conscience sans doute , du moins je l'espère

Comme c’est étrange ( dixit Dan) Je ne sais pas pour Leela, mais moi c’est tout à fait l’impression que tu me donnes. Zapper le fait que je te dis qu’il n’y a pas de degré dans la violence……Comme c’est étrange……. Comme quoi, chacun voit midi à sa porte, chère Lola.  Very Happy 
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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par Le Repteux le Lun 17 Fév - 16:27

Lola a écrit:ce que je déplore c'est le fait de ne pas lire l'autre , de ne pas tenir compte de ce qu'il dit , de faire comme si on n'avait pas compris , on le reproche assez à Dan , mais là toi et Hitori vous faites pareil , sans en avoir conscience sans doute , du moins je l'espère
Personne n'a conscience de son propre subconscient Lola. Ce dont tu as l'impression à propos des autres, nous l'avons tous à propos de toi, mais on ne te le dis pas, parce qu'on sait que tu as la même impression de nous. Faire des reproches aux autres n'est pas une bonne manière de s'entendre entre nous. Ça ne fonctionne pas. Ça ne mène à rien de constructif. Tant pis si les autres ne comprennent pas notre point de vue, ce n'est pas leur faute, c'est la faute à leur subconscient, et on en a tous un. Et ce n'est surtout pas en leur faisant des reproches qu'ils vont comprendre d'avantage. Face aux autres, nous sommes tous des enfants qui ne comprennent rien, mais il vaut mieux trouver autre chose que des claques pour que nous comprenions, sinon gare à la riposte pas vraiment plus intelligente de l'adulte que nous sommes devenus.


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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

Message par loli83 le Lun 17 Fév - 16:34

Hitori , soyons sérieux , j'ai trop de respect pour toi pour ignorer par le mépris tes propos comme je le fais parfois pour certains

tu parles de violence et de degré dans la violence  , mais ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis le début c'est que ce n'est pas de la violence , on ne parle pas de la même chose et il faut savoir le reconnaitre

d'après vous , si une personne a besoin d'une opération dans le cas d'une appendicite par exemple , sous prétexte que le chirurgien va ouvrir le ventre de la personne avec un scalpel ( acte violent s'il en est ) il ne faudrait pas le faire , il faudrait seulement raisonner la personne , lui dire que c'est psychologique ou essayer de la masser

ou encore un chirurgien dentiste qui vous arrache une dent , c'est violent aussi , non ? peut être devrait il plutôt vous laissez pourrir la dent dans la bouche , et sous prétexte que c'est un enfant , laisser encore plus aller les choses quitte à ce que l'enfant meure dans le cas ci dessus  

c'est pareil dans mon exemple , c'est un acte du même genre , violent si l'on veut mais dans l'intérêt de la personne

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Re: "Châtiments corporels" dans l'éducation

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