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Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

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komyo
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Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par komyo le Jeu 13 Fév - 12:03

incroyable, comment les élus s'accrochent a leur pouvoir sous prétexte d'un pseudo choix démocratique. très belle intervention d'une citoyenne !
comme ils ne nous le rendront jamais de leur plein gré, a nous de le récupérer...!



_._._._._._._._._._._._


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Jeu 13 Fév - 12:32

je suis d'accord avec ce qu'elle dit, mais la démocratie, pour moi, est impossible.
Elle en donne les raisons.  Notre système est pourtant bien défini comme cela: on élit "démocratiquement" nos gouvernants, et on leur cède le pouvoir.
Si on doit arriver à des sondages populaires pour les décisions, on est devant un autre problème: les "votants" ne comprennent pas la situation ni les conséquences des décisions.  Ils votent de façon émotionnelle, en regardant leurs intérêts personnels.
Est-ce que cela vaut mieux que de voter "émotionnellement" pour des dirigeants qu'on ne connaît pas, et qui sont centrés non seulement sur leurs intérêts personnels, mais aussi ceux des lobbies ?

C'est l'impasse des deux côtés...
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Dédé 95
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Jeu 13 Fév - 13:01

Mais, mais????
C'est quoi pour vous la démocratie ?
Le vote?

Bah non, le vote n'est qu'un moyen de la démocratie, et qui plus est, un petit moyen!

En effet la démocratie n'est pas un rève! C'est une réalité à conquérir! C'est le contraire du pouvoir actuel!
Je me répète peut etre mais voilà encore un mot piégé!
Démocratie :
1. (sens vieilli) : désignait autrefois l'expression par un peuple de sa volonté majoritaire.
2. (sens actualisé par la Commission européenne) : libre interprétation par les gouvernements de ce qui est bon pour leur peuple, à la manière des monarques avec leurs sujets.
Exemple : le non majoritaire (a propos de l'Europe) des peuples français, néerlandais, irlandais signifie oui.

Leela, quand quelqu'un vote pour un programme qui dit Halte au chomage, et qui donne la solution, parceque lui-même défend son intéret de chomeur, tu crois que c'est purement émotionnel?
Où faut-il en conclure que l'être humain n'est pas capable de choisir là où est son intéret?
Quand une ouvrière de chez Lesieur dans le Nord se met en grève pour défendre son casse-croute, tu crois qu'elle ne défend pas aussi notre casse-croute?


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Jeu 13 Fév - 13:20

Dédé 95 a écrit:Leela, quand quelqu'un vote pour un programme qui dit Halte au chomage, et qui donne la solution, parceque lui-même défend son intéret de chomeur, tu crois que c'est purement émotionnel?
tout dépend du programme. Déjà faut-il savoir si ce qui est présenté comme "programme" ne sont pas simplement des promesses électorales.
Tu connais un programme politique qui fonctionne pour stopper le chômage, toi ?
S'il existait, ça se saurait, non ?
Dédé 95 a écrit:Où faut-il en conclure que l'être humain n'est pas capable de choisir là où est son intéret?
SON intérêt, oui, mais l'intérêt collectif, c'est autre chose.  Tu connais l'expression "not in my backyard" ("pas dans MON jardin").  Et encore, il ne voit qu'à court terme, et n'a pas de vue d'ensemble.
Dédé 95 a écrit:Quand une ouvrière de chez Lesieur dans le Nord se met en grève pour défendre son casse-croute, tu crois qu'elle ne défend pas aussi notre casse-croute?
Ta question est tendancieuse, trop vague, trop vaste...  
Ma réponse spontanée est: non, pas le mien, ce qui révèle une fois de plus ce que je démontre plus haut Wink

Je comprends ce que tu veux dire, mais quand tu vois les sujets qui sont soumis à un vote populaire (hors élection), par exemple en Suisse, ce n'est pas de ceux là qu'il s'agit.  J'en cite deux de mémoire: "oui ou non pour les minarets des mosquées" et "oui ou non pour la limitation de l'immigration".
Dans ces deux cas là, la réponse ne peut être qu'émotionnelle.
Le cas des minarets ne se discute même pas.
L'immigration est un problème complexe, je doute fort que les votants le connaissent suffisamment pour donner un avis pertinent, de plus ils n'ont pas la possibilité de nuancer leur vote: c'est oui, ou non, ce qui est déjà un non sens.

Idem pour un référendum célèbre "pour ou contre l'Europe".

Pour d'autres sujets, le réferendum peut être un moyen tout à fait acceptable, à condition que la question soit présentée de façon neutre, et que des informations tout aussi neutres soient fournies en même temps.  Or que voit-on ?  Des débats télévisés, des articles aussi peu objectifs que possible, des arguments fallacieux...  Le vote éventuel sera donc très émotionnel "celui là parle bien", "celui là a une bonne tête", "celui là m'a convaincu"...
Ce n'est pas pour rien que le président des USA (et d'autres!) passe une bonne partie de son énergie à sa campagne électorale, à soigner son image, à "plaire" à l'électeur... et pendant ce temps, il ne gouverne pas.
C'est quoi pour vous la démocratie ?
la tyrannie c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours" Wink
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 11:09

Leela a écrit:je suis d'accord avec ce qu'elle dit, mais la démocratie, pour moi, est impossible.
C'est un bon début, ça veut dire que tu admets au départ que le régime actuel n'est pas démocratique.

Leela a écrit:Elle en donne les raisons. Notre système est pourtant bien défini comme cela: on élit "démocratiquement" nos gouvernants, et on leur cède le pouvoir.
Il suffit de changer la définition de notre système alors. La définition en l'occurrence, c'est la Constitution. La Constitution, c'est les règles du pouvoir, c'est le texte qui s'impose à tous les autres, parce qu'il est au sommet de la pyramide des normes.

Ce qui est dommage, c'est que ce soient les gens de pouvoir qui écrivent les règles du pouvoir. Il y a comme un petit conflit d'intérêt là...

Leela a écrit:Si on doit arriver à des sondages populaires pour les décisions, on est devant un autre problème: les "votants" ne comprennent pas la situation ni les conséquences des décisions. Ils votent de façon émotionnelle, en regardant leurs intérêts personnels.
Les politiques non plus ne comprennent pas toujours les tenants et aboutissants des problèmes qui se posent à eux. Ils n'ont pas la science infuse au départ. Pour les comprendre, ils doivent travailler, étudier la question. Il n'est pas nécessaire d'être un professionnel de la politique pour étudier un dossier.

Quant aux intérêts personnels des votants, s'il y a une chose dont on peut être sûr, c'est que les professionnels de la politique décident aussi en fonction de leur intérêt personnel, et non pas en fonction de l'intérêt général. Cet argument est caduc.

Leela a écrit:Est-ce que cela vaut mieux que de voter "émotionnellement" pour des dirigeants qu'on ne connaît pas, et qui sont centrés non seulement sur leurs intérêts personnels, mais aussi ceux des lobbies ?

C'ets l'impasse des deux côtés...
Il y a des solutions qui ont déjà été proposées. Le problème, c'est celui de la représentation. Il est évident qu'on ne peut pas gouverner un pays à 60 millions. Il faut donc se désigner des représentants.

Mais c'est une chose de se désigner des représentants qui soient nos maîtres, qu'on ne peut ni contrôler ni révoquer ; c'en est une autre de se désigner des représentants qui soient nos serviteurs, qu'on peut contrôler et révoquer. L'enjeu est là.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 11:46

je suis tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs on dit à peu près la même chose Wink

L'idéal, c'est d'avoir un gouvernement qui soit réellement au service du peuple et de l'environnement, et si on a cela, peu importe les système, démocratique ou totalitaire.

Mais voilà, il paraît qu'on n'a que le gouvernement qu'on mérite... Il est un fait que si tout le monde a la mentalité du profit maximum sans se soucier des autres, alors cela se vérifie.

Malgré cela, je trouve qu'il faudrait beaucoup plus de transparence dans les décisions gouvernementales, et ils devraient au moins se souvenir qu'ils ont été élus par le peuple, et sont payés par eux.  Ils devraient leur rendre des comptes, expliquer les raisons de leurs décisions de façon objective et non pas déformée ou abrités sous un parapluie... tenu par les lobbies.  Ils ont une énorme responsabilité sur les épaules, je pense aussi aux autres pays ou c'est encore bien pire que chez nous.
ça veut dire que tu admets au départ que le régime actuel n'est pas démocratique
Si peu... mais pour dire "pas du tout", faudrait mieux le définir. Comme tu dis plus loin, le principe est d'élire des représentants puis de leur faire confiance, et de cela, on se rapproche un peu.

Le gros inconvénient de la démocratie est la limitation de la durée des mandats, ce qui fait que chacun essaye d'avoir un résultat visible en peu de temps pour être réélu, et il n'y a pas de politique à long terme.
Les parlementaires sont souvent démotivés, ou alors aussi motivés par des buts personnels... Pas tous, hein !  Mais il suffit de voir leur comportement pendant les séances filmées par la TV... c'est navrant.

L'idéal serait un compromis entre un gouvernement à long terme, et une façon au bon peuple, bien informé, de participer aux décisions... On peut rêver... Wink
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Ven 14 Fév - 12:16

Leela a écrit:tout dépend du programme. Déjà faut-il savoir si ce qui est présenté comme "programme" ne sont pas simplement des promesses électorales.
Tu connais un programme politique qui fonctionne pour stopper le chômage, toi ?
S'il existait, ça se saurait, non ?
Je parle de programme, les promesses électorales sont quelques chose de très sain...si elles sont tenues! Et pour qu'elles soient tenues rien ne vaut la démocratie...le pouvoir PAR le peuple, et pas seulement DU peuple et POUR le peuple!

Satori a raison, la première des choses sur le plan purement politique est le changement de constitution en France! Constitution actuelle qui est "Un coup d'Etat Permanent".
Et au delà celle de l'Europe qui là est sans appel, elle à été rejetée..."démocratiquement" en France et pourtant elle s'applique dans notre vie de tous les jours!

Oui je connais un programme...celui de mon parti politique! Mais comme toujours, la lutte de classe est aussi là! Il est le programme de la défense d'une classe sociale et pour l'instant c'est l'autre classe qui gouverne avec, malheureusement, le soutien de gens interessés moralement ou matériellement!
Et cette classe fera tout pour faire obstacle à la diffusion de ce programme!


Dernière édition par Dédé 95 le Ven 14 Fév - 12:22, édité 1 fois


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 12:21

Leela a écrit:
   ça veut dire que tu admets au départ que le régime actuel n'est pas démocratique
Si peu... mais pour dire "pas du tout", faudrait mieux le définir. Comme tu dis plus loin, le principe est d'élire des représentants puis de leur faire confiance, et de cela, on se rapproche un peu.
Désigner des représentants n'implique pas nécessairement de les élire. La définition de la démocratie, c'est « Le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». C'est le peuple qui gouverne quoi. Avec le mécanisme des élections, ce n'est pas le peuple qui gouverne, c'est une élite. Le gouvernement d'une élite, ça s'appelle l'oligarchie.

Le problème de l'élection, c'est justement que l'on désigne une élite. Par définition : on vote pour les meilleurs. Ou ceux que l'on croit être les meilleurs. Et pour paraître être le meilleur, il y a les campagnes électorales, qui ne sont rien d'autre que du marketing. Sans parler de leur prix exorbitant, qui implique que l'élection est dépendante du pouvoir de l'argent, il faut voir une chose : pour être élu, il faut le vouloir très très fort. Pour être élu, il faut vouloir le pouvoir, ce qui est malsain en soi.

On peut se désigner des représentants par un autre moyen : le tirage au sort. Mandats courts et uniques, pour éviter la professionnalisation de la politique. Des représentants que l'on pourrait surveiller et révoquer le cas échéant par une chambre de contrôle elle aussi tirée au sort.

Avec le tirage au sort, on a la garantie que nos représentants représentent réellement le peuple, parce qu'il seront un échantillon du peuple : un plombier, un chômeur, un prof, un ingénieur, un médecin, une mère au foyer etc.

Avec le tirage au sort et l'unicité des mandats, on a la garantie que nos représentants n'ont aucun intérêt à ne pas prendre leurs décisions dans l'intérêt général, puisqu'ils savent qu'ils reviendront très vite à la condition de simple gouverné.
A l'inverse, avec les élections, nos représentants ont intérêt à être réélus, et toutes leurs décisions vont dans le sens de cet intérêt, de leur intérêt particulier donc, et non pas dans le sens de l'intérêt général.

Le tirage au sort, ça existe déjà : les jurés d'Assises. Dans les tribunaux d'Assises, c'est le peuple qui juge, sous la forme des jurés qui sont tirés au sort. C'est exactement le principe des tribunaux (le peuple juge), rien n'empêche donc d'appliquer le même principe pour la politique.

La démocratie est directe ou n'est pas. La démocratie indirecte est un oxymore (association de deux mots de sens opposés). La démocratie directe est un pléonasme (association de deux mots de même sens).

Le tirage au sort s'accompagnerait bien-sûr du référendum d'initiative populaire et de bien d'autres choses qu'il faudrait détailler. Mais le cœur du principe consistant à ne pas désigner ses représentants par le vote est fondamental, parce que l'élection est oligarchique par nature. C'est la raison pour laquelle je fais la grève du mot « démocratie » et la grève du vote.

Pour finir, je souligne que ce n'est pas le hasard ou la fatalité qui nous a amené dans cette situation. Les pères de la révolution française n'avaient aucunement l'intention d'instaurer un régime démocratique. A ce titre je remets la citation entendue dans la vidéo :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
Emmanuel Joesph Sieyes, Discours du 7 septembre 1789
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel-Joseph_Siey%C3%A8s
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par loli83 le Ven 14 Fév - 13:26

j'apprécie ton idée Satori : tirage au sort plutôt que vote

avec bien sûr des conditions de capacité et de moralité pour ceux qui feraient partie de la liste

conditions à définir bien sûr de façon à ce qu'il n'y est pas à nouveau de trafic d'influence

( par exemple enquête de moralité faite au hasard des voisins , par tirage au sort également et aussi possibilité de demande de révocation d'un candidat de la liste , comme pour les jurés )
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 13:49

l'idée est sympa mais elle me semble difficilement réalisable.

Le problème serait le même que pour les jurés: obligés de se retirer de leur vie professionnelle, devant étudier des dossiers sans nécessairement en avoir les compétences, surtout que beaucoup de décisions ne sont pas simples à prendre.  Personnellement, je ne trouve pas que le système des jurés tirés au sort soit un bon système: il perturbe parfois grandement la vie de ces jurés, surtout quand le procès est interminable, et les sont extrêmement difficile à prendre.  Il faut des repères solides, un objectivité maximale, et je ne vois personne de mieux qualifié pour cela qu'un (bon) juge.

Gérer un pays, ce n'est quand même pas à la portée de n'importe qui... Par exemple prendre des décisions diplomatiques, financières, dans l'éducation, l'urbanisme, la santé...
L'autre gros problème est de n'assurer aucune continuité: or il est indispensable d'avoir une politique à long terme qui implique des décisions pas nécessairement populaires.
Donc, en complément d'un système qui compenserait ces défauts, OK, mais comme base d'un gouvernement, je ne serais pas pour.

Lola si on fait une enquête, qu'on élimine les incompétents et qu'on peut les révoquer, on se rapproche à nouveau du vote: ce n'est plus vraiment du hasard.  Autant demander par exemple aux habitants d'un quartier d'élire un représentant qu'ils connaissent personnellement, et qui pourrait se consacrer à cette tâche, comme un pensionné.
Je préfèrerais l'idée d'un "conseil des sages", que d'un tirage au sort.
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loli83
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par loli83 le Ven 14 Fév - 14:22

si cela reste bien du hasard ,

puisque la liste comporterait toujours un nombre défini et que l'on tirerait au sort l'un d'entre eux

et pour ce qui des compétences , quand on voit ce qu'il se passe avec certains des ministres soit disant compétents , ça ne pourrait pas être pire !

par exemple la nouvelle grille des horaires et des jours de classe qui est imposée en ce moment en france , c'est lamentable , fatigue supplémentaire pour les enfants , dépenses supplémentaires pour les communes , embarras des parents pour récupérer leurs enfants , etc... que des inconénients , aucun avantage réel
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 14:23

lola83 a écrit:j'apprécie ton idée Satori : tirage au sort plutôt que vote
L'idée n'est pas de moi, elle date des athéniens en fait. Une idée vieille de plus de 2000 ans... En France, c'est Étienne Chouard qui l'a reprise et popularisée. Je ne fais que la reprendre à mon compte et indiquer son existence à ceux qui ne la connaissent pas.

Je suis bien d'accord avec ce que tu as dit plus haut : c'est nous qui sommes collectivement responsables du monde dans lequel nous vivons. C'est nous qui cautionnons le système des élections en y participant. C'est nous qui cautionnons le système de l'exploitation de l'homme par l'homme en considérant qu'il n'y a rien à y redire puisque ce système est tout ce que nous avons connu. Nous avons un mal fou à sortir du cadre.

Le fait que la société soit organisée autour de la notion de compétition nous est devenu parfaitement naturel et familier. De fait, nous sommes collectivement d'accords avec ça. En général, c'est parce qu'on pense qu'il n'y a pas d'alternative, ou que les seules alternatives sont des systèmes dictatoriaux ou soviétiques qui se sont avérés totalitaires.

Le peuple a une force énorme : la force du nombre. Il suffirait qu'il le veuille pour que le système change. Dans le monde, l'oligarchie dominante (politique, militaire, financière et industrielle) doit compter quelques centaines de milliers de personnes au plus. Ces gens considèrent que l'humanité est là pour les servir. La sacro-sainte « croissance économique » est érigée en dogme indiscutable, alors qu'elle s'avère vide de sens en plus de polluer la planète. C'est ça l'horizon indépassable de l'humanité que l'on nous vend depuis notre naissance : travailler, consommer, pour toujours plus de croissance.

En face, nous sommes 7 milliards... Il s'avère que la biologie des populations a montré que la coopération donne de bien meilleurs résultats que la compétition. Il est évident que la société actuelle est un système de domination, mais collectivement nous nous comportons comme un troupeau de moutons qui demande à être dirigé par des bergers. C'est en cela que nous sommes responsables, sans parler de l'aspect spirituel.

lola83 a écrit:avec bien sûr des conditions de capacité et de moralité pour ceux qui feraient partie de la liste

conditions à définir bien sûr de façon à ce qu'il n'y est pas à nouveau de trafic d'influence
Je ne crois pas. Le principe du tirage au sort est justement de ne pas compter sur l'éthique ou la moralité des représentants, mais au contraire à organiser le système et ses contre-pouvoirs en partant du principe que le pouvoir est corrupteur par nature et que l'homme a tendance à vouloir abuser.

Il faut donc des contre-pouvoirs forts, qui permettent à tout moment de contrôler et le cas échéant de révoquer ceux qui abusent. Ajouté à l'unicité des mandats, au fait qu'ils soient non-renouvelables, et le besoin de moralité (illusoire) disparaît.

Disons qu'il suffit que les gens n'aient pas été condamnés pour des crimes graves (viol, meurtre), ça suffit. La moralité est une notion beaucoup trop floue et subjective pour pouvoir compter dessus.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 14:35

oui, le peuple a une force énorme, à condition qu'il soit informé correctement, et vive dans un minimum de confort (qu'il ne meure pas de faim...), sinon il ne verra que son intérêt immédiat et sera trop facilement manipulable. Or même chez nous, tout est fait pour qu'on ne soit pas informé correctement, avant tout par le pouvoir, quand il n'est pas brimé et écrasé.
Il est abruti par des "distractions", de la désinformation, manipulé...
Internet change la donne, même s'il y a deux revers à la médaille. Le monde change, grâce à lui !

Je sens ce changement comme une immense lame de fond irrépressible, dont les révolutions arabes ont été les premières manifestations.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 14:38

Leela a écrit:l'idée est sympa mais elle me semble difficilement réalisable.
C'est une phrase de technocrate...  Wink : « c'est une bonne idée Mr. le Ministre, mais c'est impossible. »

Leela a écrit:Le problème serait le même que pour les jurés: obligés de se retirer de leur vie professionnelle
C'est un écueil facile à éviter : il suffit que les tirés au sort ne soient pas obligés d'accepter leur mandat.


Leela a écrit:devant étudier des dossiers sans nécessairement en avoir les compétences
Quand les jurés d'assises arrivent pour juger d'une affaire, ils ne connaissent rien du dossier qu'ils vont avoir à juger, et ils sont parfaitement incompétents en droit. Mais pendant des semaines ou des mois, ils vont étudier le dossier, ils vont entendre toutes les parties, ils vont convoquer des experts des domaines concernés, ils vont débattre entre eux, et à l'issue de ce travail, il n'y a pas plus compétent qu'eux. La compétence n'est pas innée, elle s'acquiert, et vu le niveau scientifique déplorable de nos politiques, on peut sans risque affirmer qu'ils sont parfaitement incompétents sur de nombreux dossiers comme le nucléaire ou l'écologie par exemple.

Les politiques ne sont pas des êtres humains à part, doués d'une compétence surnaturelle. Rien n'interdit en théorie à un boulanger de se présenter aux élections présidentielles. Les études ne sont pas une condition, et heureusement. Les gens ne sont pas bêtes, et s'ils étudient un dossier en s'aidant des experts du domaine concerné, en confrontant les différents points de vue, ils finissent par comprendre leur dossier.

Leela a écrit:Il faut des repères solides, un objectivité maximale, et je ne vois personne de mieux qualifié pour cela qu'un (bon) juge.
En disant cela, tu attribues au juge des qualités à part, que les autres êtres humains n'auraient pas. Un juge n'est qu'un homme parmi d'autres pourtant.

Leela a écrit:Lola si on fait une enquête, qu'on élimine les incompétents et qu'on peut les révoquer, on se rapproche à nouveau du vote: ce n'est plus vraiment du hasard.
C'est exact, c'est pour ça que, mis à part certains cas exceptionnels comme les meurtriers, tout le monde doit pouvoir être tiré au sort. Sinon on dénature l'idée de base.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 14:48

Leela a écrit:oui, le peuple a une force énorme, à condition qu'il soit informé correctement, et vive dans un minimum de confort (qu'il ne meure pas de faim...), sinon il ne verra que son intérêt immédiat et sera trop facilement manipulable.  Or même chez nous, tout est fait pour qu'on ne soit pas informé correctement, avant tout par le pouvoir, quand il n'est pas brimé et écrasé.
Il est abruti par des "distractions", de la désinformation, manipulé...
Internet change la donne, même s'il y a deux revers à la médaille.  Le monde change, grâce à lui !

Je sens ce changement comme une immense lame de fond irrépressible, dont les révolutions arabes ont été les premières manifestations.
Oui, c'est vrai que le peuple est manipulé. Ça s'appelle l'ingénierie sociale, et c'est très efficace. Mais en dernier recours, c'est à lui de se prendre en main et de refuser d'être manipulé. L'attitude consistant à se considérer comme une victime impuissante est un affront à la vie, à notre réalité intérieure. Notre seul maître, c'est nous-mêmes, c'est notre maître intérieur. Se considérer comme une victime, c'est renoncer à son propre pouvoir.

Il y a aussi beaucoup d'hypocrisie et d'égoïsme : les gens ont la tête dans le guidon, ils sont pris dans le tourbillon de la vie quotidienne, et ils ont perdu le goût de rêver, leur insouciance. Tout le monde prétend vouloir du changement, mais au fond personne ne veut vraiment que ça change, par peur de perdre son petit confort, ses petites habitudes. Par peur de l'inconnu en fait. Le connu, même inconfortable, c'est rassurant.

Et puis il y aurait effectivement beaucoup à dire sur l'insécurité matérielle. Maintenir une partie de l'humanité sur le mode de la survie est un aspect de l'ingénierie sociale. C'est un très bon moyen d'empêcher les humains de penser à autre chose qu'à leur survie matérielle. Mais pas trop non plus, parce que trop d'insécurité peut aboutir à des révolutions, surtout dans les pays riches. Là on utilise plutôt la lobotomisation par la télé, la consommation et le travail aliénant. On vit dans une époque formidable quoi...
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 15:12

si tu laisses aux jurés la possibilité de refuser leur charge, il n'y aurait quasi pas d'amateurs.  Déjà maintenant, chacun essaie de trouver une bonne excuse pour se défiler, et les tribunaux un mal fou à remplir le banc.
Et si tu autorise de refuser, on retombe dans le problème que ce n'est plus du hasard, et que ceux qui accepteront, seront moins bons représentants du peuple.  Peut-être restera-t-il surtout ceux qui veulent juste en profiter pour se remplir les poches, mélangés à de "bons".

Le juge est humain, oui, mais il a une formation que les autres n'ont pas.  Je ne confierais pas le plan de ma maison à un comptable, ou ma santé à un horloger (quoique Wink)
De plus on est tous des humains faillibles, donc comme c'est une constante à tous les niveaux, on peut l'éliminer de notre discussion.

"en dernier recours, c'est au peuple à..."  C'est aussi une façon de rejeter la responsabilité sur les autres.  Les premiers responsables sont les gouvernants, et s'ils faillissent à leur devoir, ils devraient être accusé d'abus de pouvoir, vol, exaction avec circonstances aggravantes dû à leur position dominante.   C'est là qu'il faudrait être beaucoup, beaucoup plus sévère.
Quand je pense à des Moubaraks , principaux responsables de la déliquescence de tout un pays, causant la misère de millions de gens,... grrrrr ça me donne des envies de meurtre.

Il y a chez nous quelque chose de sympa, c'est la Commission Consultative pour l'Aménagement du Territoire.  Cela se passe au niveau communal, sur base volontaire.  32 représentants de la population sont choisi en fonction de leur situation géographique pour que tous les quartiers soient représentés, et ils deviennent l'intermédiaire entre les autorités et "le peuple".  Celle où j'ai participé était super bien organisée: nous étions répartis en groupe selon les centres d'intérêt et les compétences.  Ces groupes étaient de mini-spécialistes.  Par exemple, mon groupe, composé d'un ingénieur, d'une chimiste et moi rien du tout, était chargé des dossiers sur la gestion des déchets, aménagement d'un parc à conteneurs...  Nous faisions des rapports détaillés sur les dossiers qu'il fallait faire voter. Ça nous faisait déjà de fameuses briques à étudier, mais comme c'était limité à un sujet, ça allait.
Chacun avait des discussions avec les voisins et recueillait les suggestions, les problèmes à résoudre. Les 32 membres votent.  Bien que "consultative", les avis de ce comité étaient toujours pris en compte par les autorités.

Chaque année, les "mandats" étaient renouvelables, toujours sur base volontaire.
Malgré que ce groupe était excellent, j'ai pu constater à quel point le principe "not in my backyard" s'appliquait déjà...

J'ai trouvé cela un très bon système de "participation populaire".
Il y a aussi dans certains commune, des "conseils communaux" dont les participants sont des écoliers.  Ça c'est génial.


Dernière édition par Leela le Ven 14 Fév - 18:15, édité 2 fois
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loli83
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par loli83 le Ven 14 Fév - 17:55

je verrais bien cette organisation comme le modèle donné par Leela : la consultation (commission plutôt non ?) consultative de l'aménagement du territoire

mais je maintiens qu'il faut un minimum de sélection , exclure les meurtriers et les violeurs ne suffit pas , que dire si était tiré au sort un accro aux jeux d'argent par exemple , il aurait vite fait de faire des détournements ou des pressions sur les compables , voire à se désigner comptable lui même pour mieux piquer dans la caisse
et si un pédophile est désigné pour s'occuper de la jeunesse ? etc...

si on veut améliorer les choses par rapport à l'état actuel , le simple tirage au sort ne suffit pas

Satori , tu parles de cette idée chez les grecs , mais je ne pense pas qu'ils avaient envisagé d'inclure tout le monde , ça m'étonnerait ...


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 18:13

oui "commission", je vais corriger Wink
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komyo
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par komyo le Ven 14 Fév - 18:35

En fait le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait et nombre des objections qu'on avance ont déjà été traité avec succès du temps d'athènes ou font actuellement l'objet de recherches de solutions. Ce qui me semble assez net, c'est que depuis 200 ans on a assisté a une véritable confiscation du pouvoir, que ce soit dans le systèmes libéraux ou les systèmes communistes. Il serait temps de se bouger pour trouver une troisième voie. Ca semble prometteur, il faut imaginer le système comme permettant d'éviter toute appropriation du pouvoir, avec des mécanismes de controle et d'appel a la décision populaire régulier. en tout cas, chouard me semble etre une figure politique de premier plan par le coté novateur de ses idées. Je pense que l'histoire lui rendra justice, comme elle a rendu justice a d'autres hier.
Voici un extrait entre asselineau qui est assez gauliste et etienne chouard, sur les points de frictions habituels.


OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE,
ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

par Étienne Chouard, vendredi 23 septembre 2011, 23:02
http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150398358067317

Nouvelle controverse à propos du tirage au sort en politique (première vague) :

François Asselineau, comme Raoul Marc Jennar, est monté au créneau pour défendre le gouvernement représentatif contre la démocratie (la fausse démocratie contre la vraie, selon moi), et la controverse qui s'en est suivie est riche en enseignements, je trouve, comme l'avait été celle avec Raoul. Voici donc, reproduites en deux commentaires successifs, les deux phases récentes de la controverse récente entre François Asselineau et moi :


[François Asselineau]Les inconvénients théoriques, politiques et pratiques que présente la démocratie par tirage au sort.[/FA]

[ÉC : Premières réponses d'Étienne Chouard, en italiques, en bleu et entre crochets, aux objections formulées par François Asselineau à l'utilisation du tirage au sort en politique ( http://www.facebook.com/upr.francoisasselineau/posts/10150332561152612 ) : ÉC.]


[FA]Cette idée de tirage au sort lancée par M. Chouard n'est pas avalisée par l'UPR car elle présenterait des inconvénients considérables, en termes théoriques, politiques et pratiques :

[ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un parti, quel qu'il soit, "avalise" telle quelle l'idée radicale de la démocratie :-) Mais cela ne nous empêche pas d'échanger quelques mots pour rapprocher (au moins un peu) les points de vues ; surtout qu'il existe des voies de COMPROMIS intelligent qui devraient retenir notre attention à tous, dans le souci de l'intérêt général. ÉC.]


[FA]... 1- Sa première conséquence serait de.... supprimer les élections. Allez expliquer aux Français que le retour de la démocratie se traduit d'abord par la suppression des urnes ! Il est certain qu'une très grande majorité de Français seraient absolument opposés à cette idée.[/FA]

[ÉC : Dès qu'on a réalisé que les élections n'ont jamais tenu leurs promesses, dès qu'on se rend à l'évidence qu'elles ont même, au contraire, rendu possible une organisation particulièrement injuste nommée "capitalisme", quand on prend conscience que le capitalisme est aujourd'hui verrouillé, comme protégé, par cette procédure aristocratique, rapidement devenue oligarchique, on est alors beaucoup moins peiné de son recul, voire de sa disparition.

Mais c'est vrai qu'il faut avoir d'abord PRIS CONSCIENCE de l'escroquerie politique contenue —depuis le début— dans le régime du gouvernement représentatif : appeler "suffrage universel" l'opération par laquelle le peuple est invité à désigner des MAÎTRES politiques, parmi des gens qu'il n'a même pas choisis, et pour qu'ils décident TOUT à sa place pendant cinq ans, c'est véritablement une escroquerie monumentale. Et appeler "démocratie" le gouvernement représentatif, c'est la cerise sur le gâteau de l'imposture.

Je suis d'accord pour reconnaître que les humains (et pas seulement les Français) ne sont pas du tout prêts, pour l'instant, à la généralisation du tirage au sort en politique, et ça se comprend puisqu'on ne rappelle absolument pas à l'école, ni dans les médias, la centralité (très logique) du tirage au sort dans une démocratie digne de ce nom.

Cette première objection est vraie, donc, mais elle n'est pas une fatalité : ça peut changer très vite.

Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]


[FA]2- Sa deuxième conséquence serait de rendre inutiles les partis politiques et les campagnes électorales. Pourquoi les gens adhèreraient-ils et militeraient-ils encore à un parti ?[/FA]

[ÉC : mais c'est une bonne nouvelle, ça, non ? Là aussi, quand on réalise que les partis ne servent qu'à gagner les élections, et que les élections ont toujours pour résultat de donner 100% du pouvoir politique aux plus riches, on n'a aucune peine à imaginer de s'en passer.

ON N'A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athéniens étaient le peuple le plus politisé de toute l'histoire des hommes alors que… les partis étaient interdits.

Et la disparition des partis n'empêcherait pas les réunions, les conversations, les projets politiques et l'éducation populaire, me semble-t-il. ÉC.]


[FA]3- Rendant sans objet les partis politiques et les campagnes électorales, le tirage au sort laisserait les citoyens encore plus esclaves des médias qu'ils ne le sont aujourd'hui pour se faire une opinion. Ce qui n'est pas peu dire ! Ce serait la troisième conséquence. Une majorité de "tirés au sort" auraient toute chance de ressasser à l'Assemblée nationale ce qu'ils ont entendu sur TF1 la veille au soir...[/FA]

[ÉC : Je ne vois pas en quoi la disparition des partis asservirait davantage les citoyens aux médias : d'ores et déjà, les partis prennent toute la place réservée à la politique dans les médias, et leur disparition, au contraire, libèrerait de la place dans les programmes, et ferait également cesser une influence corporatiste qui est chaque jour plus visible.

Par ailleurs, je n'envisage l'institutionnalisation du tirage au sort que dans le cadre d'une refonte GÉNÉRALE de la Constitution, bien entendu, ce qui permet de prévoir une organisation des médias bien plus respectueuse de l'intérêt général, plus protectrice à l'encontre des cupidités privées, et bien moins dangereuse en termes de manipulations car faisant appel à un contrôle citoyen permanent (le Conseil Supérieur de l'Audiovisuel pourrait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pourraient être tirés au sort collégialement parmi les personnels, pour des mandats courts et non renouvelables).

Les médias devraient ainsi devenir à DOUBLE SENS et ne plus seulement servir d'outil de propagande du haut vers le bas : des médias bien institués permettraient aux citoyens de faire remonter (et diffuser) les informations sociales utiles à tous, sans filtre oligarchique, d'organiser des formations horizontales (type "Universités populaires" où les citoyens se forment entre eux selon leurs expertises mutuelles), etc.

La crainte de la mauvaise influence des médias est, certes, fondée dans le régime actuel (qui est profondément vicié par 200 ans d'oligarchie élective), je le comprends, mais elle n'est pas si fondée dans le cadre d'un projet constituant global où les citoyens prendraient réellement leurs affaires en main. ÉC.]


[FA]4- La quatrième conséquence serait d'annoncer soudain aux Français quels sont les représentants que "le sort" a désignés.

Il en résulterait évidemment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sincérité de ce tirage au sort. Qui l'aurait fait ? Le tirage n'a-t-il pas été truqué ?[/FA]

[ÉC : Comment cela ? D'où viendrait que les opérations seraient aussi mal organisées qu'elles inspireraient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d'organiser des séances publiques honnêtes, simples et vérifiables par tous, grâce à des machines mécaniques — des klérotérions modernes (mais surtout pas électroniques !).

C'est justement la condamnation des élections par 70% des citoyens (qui disent régulièrement aux sondeurs ne plus faire confiance à aucun parti) qui conduit aux taux d'abstention record (dont les politiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n'ont manifestement honte de pas grand chose).

Les élections truquées sont monnaie courante, un peu partout sur terre, et je ne prévois pas que les citoyens soient chagrinés d'essayer un autre système, après 200 ans de cruelles désillusions : quand nous en parlons, chacun comprend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.

C'est même sa force majeure. ÉC.]


[FA]5- Même si le tirage au sort était honnête, les élections seraient remplacées par une sorte de panel, comme pour un sondage.

Or les instituts d'opinion un tant soit peu sérieux savent que tout sondage donne une probabilité de résultat à l'intérieur d'une fourchette, et que cette probabilité augmente si l'échantillon augmente.

À peu près tous les instituts de sondage font des enquêtes d'opinion portant sur au moins 1000 sondés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés.

Avec un tirage au sort de nos 577 députés, nous aurions un échantillon trop faible. Il encourrait forcément le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être représentatif des opinions de la population.

C'est la 5ème conséquence.[/FA]

[ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objection examine le tirage au sort d'une assemblée législative, ce qui n'est qu'une des possibilités d'utilisation du tirage au sort, une possibilité envisagée comme un compromis, pour amender le gouvernement représentatif.

Je rappelle que la démocratie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour déléguer tout le pouvoir aux représentants, mais pour précisément en déléguer le moins possible, le moins longtemps possible, de façon à fragiliser les représentants pour qui restent les serviteurs du peuple et pas ses maîtres, et que l'Assemblée des citoyens garde l'essentiel du pouvoir politique.

Mais pour me mettre dans l'hypothèse de l'objection (où on essaie de corriger le gouvernement représentatif en prévoyant qu'une des deux chambres soit tirée au sort et l'autre élue), il me semble que l'échantillon représentatif le plus courant pour un pays de 40 millions d'électeurs tourne autour de 1000 personnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour ressembler un peu plus au pays réel) peut se composer de 1000 personnes, non ?

Mais surtout, même si ce nombre de 1000 est insuffisant (ce dont je doute) et donne une Assemblée qui n'est pas parfaitement représentative du pays réel, il est assez amusant de se voir opposer cet argument par les partisans d'assemblées élues qui, au vu de 200 ans d'expériences répétées et invariantes, ne sont JAMAIS représentatives, d'aussi loin que ce soit…

Tirer au sort une des deux chambres ne donnera sans doute pas parfaitement satisfaction, c'est donc exact, mais ce sera pourtant infiniment MIEUX que le système actuel qui, en termes de "représentation" est une authentique catastrophe.

Donc, cette objection ne peut pas être retenue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puisqu'elle s'applique encore plus gravement pour l'élection. ÉC.]


[FA]6- Si les députés restaient représentatifs d'une circonscription, le tirage au sort pourrait très bien avoir des conséquences dangereuses pour l'ordre public : par exemple si une circonscription ayant toujours voté à gauche se voyait soudain représentée par un "tiré au sort" ultra-libéral. Ou réciproquement.

Dans ce cas, le fait qu'il n'y ait pas eu élection susciterait toutes les rumeurs et pourrait déboucher sur des émeutes si le cas se produisait ailleurs. C'est la sixième conséquence.[/FA]

[ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N'AFFLIGE PERSONNE (Montesquieu), qu'il ne crée pas de rancune pour avoir perdu, qu'il ne crée pas non plus de vanité d'avoir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu'il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Montesquieu le souligne bien dans l'Esprit des lois (Livre II, Chapitre 2).

Là encore, il est amusant de voir les partisans de l'élection — qui organise une véritable guerre de tranchées entre les partis, qui interdit littéralement aux citoyens de fraterniser (voir les interminables querelles intestines, et les rancunes tenaces qui en découlent, pour désigner un candidat commun, à gauche comme à droite) — redouter la discorde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrinsèquement pacifiant puisqu'il écarte, par construction, toute idée de compétition.

D'autant que, il ne faut pas l'oublier, en démocratie, le tirage au sort n'abandonne le pouvoir à personne, mais permet précisément au peuple de le garder : ainsi, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libéral" puisque ce n'est pas lui qui va prendre les décisions, mais la majorité des citoyens réunis en corps à l'Assemblée (si on parle bien de démocratie).

Et si l'on parle de gouvernement représentatif amendé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront prévues pour laisser au peuple L'INITIATIVE qui lui permet de reprendre le contrôle d'une situation qui lui déplairait à l'expérience. ÉC.]


[FA]7 - [Ce § est un rajout ]: Et si les députés n'étaient plus représentatifs d'une circonscription, la déconnexion entre les citoyens et leurs représentants serait totale.

Plus personne ne saurait par qui il est représenté à l'Assemblée Nationale puisqu'il n'y aurait même plus d'élection. Le lien entre les citoyens et leurs "représentants" deviendrait exactement comparable au lien entre les citoyens et les sondés par un institut de sondage : personne ne sait qui a été sondé et les résultats des sondages sont de moins en moins crus. C'est la septième conséquence.[/FA]

[ÉC : Si l'on parle de démocratie (donc forcément directe), le lien entre les citoyens et leurs représentants n'a aucune importance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l'Assemblée) et pas les représentants.

Si l'on parle de gouvernement représentatif amendé (une des chambres législatives est tirée au sort et l'autre est élue), chaque citoyen va bien comprendre qu'avec ce bicaméralisme intelligent (une chambre de pros élus et une chambre d'amateurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par surcroît, il garde L'INITIATIVE à tout moment pour trancher lui-même en cas de litige (institution d'initiative populaire autonome à prévoir absolument si l'on veut bien amender le gouvernement représentatif), chacun comprend bien, donc, qu'un tel système le protège beaucoup mieux que le système actuel, même s'il est (fatalement) imparfait.

OBJECTIVEMENT le risque de différence radicale (évoqué dans cette objection anxiogène) entre le peuple et l'assemblée qui le représente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu'avec une chambre élue.

ÉC.]


[FA]8- le tirage au sort donnerait forcément des résultats non viables s'il s'opérait sur la liste des électeurs.
En effet, que se passerait-il si le sort désignait des électeurs :
- très malades et impotents ?
- ou gravement handicapés mentalement ou cérébralement (par exemple des personnes très âgées frappées par la maladie d'Alzheimer) ?
- ou incarcérés ?
- ou disparus ?
- ou n'ayant aucune envie de s'occuper de politique ? (ce qui représente au bas mot 15% du corps électoral)
etc.

Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d'aptitude, lesquelles poseraient des problèmes très épineux de tenue à jour, de fiabilité, et plus encore de représentativité de l'ensemble de la population.

Qui dresserait ces listes d'aptitude ?
Sur quelles bases ?
Comment s'assurer que ces listes ne procèderaient pas à une distorsion par rapport à l'électorat, entachant ainsi sa représentativité d'emblée ?
etc.
C'est la huitième conséquence.[/FA]

[ÉC : tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.

Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution. ÉC.]


[FA]9- On ne s'improvise pas député, surtout si l'on n'a pas de structure politique pour épauler les travaux.
Les partis politiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de travail, d'avoir des méthodes, une expérience des rapports avec les administrations, etc.
Comment un "tiré au sort" n'ayant aucune expérience ferait-il pour ne pas se laisser embobiner par les administrations ou par les lobbys en tout genre qui viendraient l'assaillir ?
C'est la neuvième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de sérieux et d'indépendance.[/FA]

[ÉC : C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.

Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.

Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?

Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.

Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.

Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.

Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.

Donc, L'ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L'HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N'INTERDIT NI L'UN NI L'AUTRE.

Les simples citoyens, soucieux de donner au mot "démocratie" un sens réel et non dévoyé, aspirent naturellement à l'exercice du pouvoir. Les renvoyer à leur "incompétence" supposée est un peu vexant. ÉC.]


[FA]9- Enfin, qu'est-ce qui assure qu'un citoyen "lambda" tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, corruptible qu'un responsable politique traditionnel ?
Il n'y a aucun rapport entre le tirage au sort et la vertu, l'éthique et la moralité de chacun. Croire l'inverse, c'est verser dans l'antiparlementarisme systématique ou tomber dans la naïveté romantique.
C'est la dixième conséquence : le tirage au sort n'apporte aucune garantie de probité.[/FA]

[ÉC : là, je pense qu'il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout ;-)

PARCE QUE L'ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.

Alors, qu'est-ce qui vicie donc ainsi l'élection ?

Je reproduis ici une partie de la liste des reproches que je formule contre cette procédure (voir http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf ) :

a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.

b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).

Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.

Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.

Une assemblée élue n’est jamais représentative.

f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.

L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).

L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).

Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.

Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :

a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.

Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)

ÉC.]

[FA]CONCLUSION

----------------

L'idée de "tirer au sort" les représentants des Français est une idée séduisante de prime abord mais qui ne résiste pas à l'examen.[/FA]

[ÉC : pour ma part, j'aurais dit exactement la même chose… de l'élection ! :-) ÉC]


[FA]L'invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :

- D'une part parce qu'il s'agissait de cités de quelques milliers d'habitants tout au plus, où tout le monde se connaissait,[/FA]

[ÉC : C'est vrai, et c'est aussi le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pourrait parfaitement prendre place des institutions démocratiques dignes de ce nom.

Donc, du point de vue de la TAILLE, la comparaison entre communes et cité grecque tient parfaitement debout.

Et pour les problèmes politiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire travailler ensemble les communes avec une technique bien connue qui s'appelle la FÉDÉRATION, longuement testée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres inconnues. ÉC.]


[FA]- D'autre part parce que les problèmes étaient d'une moindre complexité que dans le monde d'aujourd'hui,[/FA]

[ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n'est pas une fatalité : c'est la spécialisation des législateurs, et des avocats, et des juges, et plus largement de tous les professionnels du droit, qui a conduit progressivement à une extravagante complexité législative, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.

Donc, non seulement cette complexité est non nécessaire, mais elle est nuisible. Déprofessionnaliser la production du droit pourrait heureusement conduire à simplifier le droit et je ne vois pas que ce soit une catastrophe. ÉC.]


[FA]- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d'être un modèle de démocratie (les femmes et les esclaves en étant écartés).[/FA]

[ÉC : j'ai répondu à cette objection précisément : le fait qu'à cette époque, il y avait effectivement des esclaves et des femmes incapables politiquement 1) n'était pas spécifique (tous les peuples vivaient comme ça à l'époque), et 2) n'était pas constitutif de la démocratie (les institutions démocratiques fonctionneraient de la même façon en incorporant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).

Il n'est donc pas pertinent de monter en épingle ces caractères — non spécifiques et non décisifs — comme s'ils rendaient inacceptables le projet démocratique. ÉC.]


[FA]Les difficultés recensées supra expliquent pourquoi il n'existe de nos jours aucun État au monde qui pratique un tirage au sort pour choisir les représentants du peuple.[/FA]

[ÉC : on pourrait voir d'autres raisons, plus crédibles : les aspirants voleurs de pouvoir, ayant eu 200 ans pour constater la centralité du tirage au sort dans une démocratie réelle, ont toujours fait bien attention depuis à ne jamais laisser les peuples décider eux-mêmes de leurs institutions, et à ne jamais enseigner aux enfants les fondements les plus importants d'une vraie démocratie : au contraire, on apprend aux enfants que démocratie = élections, ce qui est un contresens absolu. ÉC.]


[FA]En dressant ce constat, nous ne disons évidemment pas que la situation actuelle est parfaite, loin de là.

Nous disons que la démocratie doit être rénovée par d'autres voies, qui devront rester opérationnelles, réalistes, acceptées par tous, et qui veilleront à garantir aux citoyens une démocratie beaucoup plus réelle et représentative de l'opinion que ce n'est le cas actuellement.

Le programme complété que je présenterai cet automne veillera à apporter des solutions que j'espère convaincantes.

François Asselineau[/FA]

[ÉC : autant je comprends que vous soyez hostile à la démocratie directe intégrale (puisqu'elle rendrait impossible à quiconque la direction des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n'auriez pas grand-chose à perdre en pouvoir, et beaucoup à gagner en image, à proposer enfin au peuple de PARTAGER (un peu) du pouvoir auquel vous aspirez : proposer de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous permettrait de continuer à poursuivre votre projet de participer vous-même à la défense de l'intérêt général (grâce à l'élection), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les électeurs d'être enfin traités en adultes (grâce au tirage au sort) : vous montreriez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous cesseriez de ravaler au rang dégradant d'électeurs), et je suis sûr qu'ils sauraient le voir (d'autant plus que ce serait sacrément original et prometteur).

J'espère que vous n'avez pas fermé les écoutilles et verrouillé votre jugement sur la question : plus j'y réfléchis, plus je trouve que (au moins introduire partiellement) le tirage au sort en politique est une idée astucieuse et équilibrée, du point de vue de l'intérêt général.

Je profite de cet échange pour vous remercier de la qualité et de l'utilité de votre résistance au projet de domination européen.

Étienne Chouard.]


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par loli83 le Ven 14 Fév - 19:05

OUF !

très intéressant , merci de l'avoir rapporté , mais il faut un sacré temps pour bien lire la totalité

pour l'instant je n'ai lu que le début , très bien d'ailleurs
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komyo
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par komyo le Ven 14 Fév - 19:09

Si tu veux plutot écouter, voici une video qui synthétise sa vision !



_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 12:17

Leela a écrit:si tu laisses aux jurés la possibilité de refuser leur charge, il n'y aurait quasi pas d'amateurs.  Déjà maintenant, chacun essaie de trouver une bonne excuse pour se défiler, et les tribunaux un mal fou à remplir le banc.
Et si tu autorise de refuser, on retombe dans le problème que ce n'est plus du hasard, et que ceux qui accepteront, seront moins bons représentants du peuple.  Peut-être restera-t-il surtout ceux qui veulent juste en profiter pour se remplir les poches, mélangés à de "bons".
Salut Leela, après le dialogue Asselineau/Chouard que komyo a présenté, je n'ai pas grand chose à ajouter. Comme il dit, à quelques exceptions près, toutes les objections ont déjà été traitées avec succès. Mais comme le sujet est beaucoup plus vaste qu'il n'y paraît au premier abord, c'est vrai que son étude demande de l'investissement.

Sur ton objection citée plus haut, je crois que c'est exactement le contraire : comme l'organisation de la cité nous concerne tous, il semble évident qu'il y aurait très peu de refus d'exercer leur mandat par les gens tirés au sort (sachant qu'ils seraient évidemment rémunérés pour leur travail). Comme le dit Chouard, dès qu'on leur donne un peu de responsabilité, les gens s'investissent avec enthousiasme.

C'est très différent de l'exemple des jurés, parce qu'ils ne sont pas rémunérés, et surtout parce qu'un procès d'Assises implique des gens que les jurés ne connaissent pas et une affaire qui ne les concerne pas. Mais cela étant, une fois que les jurés sont là, ils s'investissent beaucoup parce qu'ils sont touchés par ce qu'ils entendent. Je trouve que tu as une vision un peu noire du système des jurés. D'ailleurs ce n'est pas exact que les tribunaux ont du mal à trouver des jurés, puisque ceux-ci n'ont pas le droit de refuser.

Leela a écrit:Il y a chez nous quelque chose de sympa, c'est la Commission Consultative pour l'Aménagement du Territoire.  Cela se passe au niveau communal, sur base volontaire.  32 représentants de la population sont choisi en fonction de leur situation géographique pour que tous les quartiers soient représentés, et ils deviennent l'intermédiaire entre les autorités et "le peuple".  Celle où j'ai participé était super bien organisée: nous étions répartis en groupe selon les centres d'intérêt et les compétences.  Ces groupes étaient de mini-spécialistes.  Par exemple, mon groupe, composé d'un ingénieur, d'une chimiste et moi rien du tout, était chargé des dossiers sur la gestion des déchets, aménagement d'un parc à conteneurs...  Nous faisions des rapports détaillés sur les dossiers qu'il fallait faire voter. Ça nous faisait déjà de fameuses briques à étudier, mais comme c'était limité à un sujet, ça allait.
Ben voilà, tu es un exemple vivant du fait que donner de la responsabilité aux gens pour s'investir dans la vie de la cité n'est pas quelque chose qui les repousse, mais au contraire quelque chose qui les stimule.

Au fait, vous étiez chargés de la gestion des déchets... mais vous n'aviez aucune compétence préalable en la matière n'est-ce pas ? Vous avez appris en étudiant la question, et vous avez fini par la maîtriser.

Leela a écrit:Le juge est humain, oui, mais il a une formation que les autres n'ont pas.  Je ne confierais pas le plan de ma maison à un comptable, ou ma santé à un horloger
Je te renvoie à la gestion des déchets que tu as pratiqué. Et puis tu confonds de toute façon : tu considères la politique comme si c'était un domaine technique comme un autre. Il y aurait les écoles de médecine, les écoles d'architecture et les écoles de pouvoir politique.

Tu vois bien que ça ne marche pas comme ça. La politique, c'est l'organisation de la vie de la cité. C'est tout, c'est aussi simple que ça. Personne ne peut réunir en même temps toutes les compétences du monde : économiste, juriste, scientifique, philosophe, historien, urbaniste, flic, assistante sociale, psychologue, etc. etc.

Dans ton objection, il faudrait croire que les hommes politiques auraient toutes ces compétences à la fois. Évidemment, ce n'est pas le cas. Les hommes politiques font comme le ferait n'importe qui d'autre : ils font appel à des spécialistes du domaine étudié pour se faire éclairer. Ça c'est à la portée de n'importe qui.

Je te renvoie aussi à cet argument d’Étienne Chouard : « C'est vrai qu'on ne s'improvise pas député, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront travailler en découvrant leur poste, et c'est leur TRAVAIL sur les dossiers qui, principalement, fera leur compétence.

Cette objection de la compétence est vieille comme le gouvernement représentatif, et il faut reconnaître que de nombreux élus ont de fort belles mécaniques intellectuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est absolument lumineux : j'invite tout le monde à lire — et à travailler même — les "Propos sur le pouvoir", notamment.

Le problème — et il est rédhibitoire, il faut le comprendre — c'est qu'une grande compétence, quand elle est au service d'une petite vertu est, du point de vue de l'intérêt général, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d'avoir mis des "pointures" au pouvoir si elles sont malhonnêtes ?

Il est donc important, pour tous ceux qui tiennent absolument à éviter les abus de pouvoir, de placer la vertu AVANT la compétence.

Et de ce point de vue, L'AMATEURISME POLITIQUE était la solution démocratique que les Athéniens avaient apportée (avec succès pendant 200 ans) au fait (éternel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du professionnalisme politique ne laisse jamais aux représentants le temps de se corrompre. Et pour les démocrates, c'est tout à fait prioritaire.

Par ailleurs, l'expérience renouvelée, dans les temps modernes, des "conférences de consensus", des "assemblées de citoyens", des "sondages délibératifs", etc. montrent au contraire que la compétence des simples citoyens, développée à vitesse grand V au cours des travaux collectifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.

Je n'insisterai pas, en regard, sur l'incompétence notoire qu'on observe souvent chez certains élus.
»

Leela a écrit:"en dernier recours, c'est au peuple à..."  C'est aussi une façon de rejeter la responsabilité sur les autres.  Les premiers responsables sont les gouvernants
Je ne sais pas si tu as remarqué que tu fais exactement ce que tu me reproches : tu rejettes la responsabilité sur les autres. Wink  Sur les gouvernants en l'occurrence.

Dire que le peuple est responsable, c'est précisément faire l'inverse : c'est dire que nous sommes responsables. Le peuple, c'est nous. C'est ça la démocratie en théorie : le peuple gouverne, il prend son destin en mains. La démocratie responsabilise le peuple.

Les élections empêchent le peuple de se prendre en mains, parce que le pouvoir politique est confisqué par une élite : c'est la définition de l'oligarchie. L'oligarchie déresponsabilise le peuple.

On n'est pas obligé d'adhérer à l'idée de démocratie, et on peut préférer vivre dans une oligarchie comme c'est le cas actuellement. Mais si on aime l'idée de démocratie, alors il faut bien reconnaître que le tirage au sort n'est qu'un moyen et pas une fin. Si quelqu'un a une meilleure idée, un meilleur moyen pour faire en sorte que le peuple gouverne, je suis preneur. En attendant, même s'il est certain qu'aucun système n'est parfait, je trouve que celui-ci est le plus avantageux qu'il m'ait été donné d'imaginer.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 12:47

lola83 a écrit:je verrais bien cette organisation comme le modèle donné par Leela : la consultation (commission plutôt non ?) consultative de l'aménagement du territoire
Ce n'est pas incompatible ; c'est même un exemple parmi d'autres de ce que permet le tirage au sort justement. Tout ce qui concerne le local, c'est-à-dire 80% des décisions politiques, doit être géré localement. On peut imaginer des assemblées parlementaires tirées au sort commune par commune, qui s'occuperaient de l'aménagement du territoire, des appels d'offres pour les travaux, etc. etc. L'idée de la démocratie directe, et c'est fondamental, c'est qu'elle s'exerce d'abord localement. C'est la décentralisation poussée à l'extrême. Seules les décisions relevant du pays seraient prises à l'échelle nationale.

lola83 a écrit:mais je maintiens qu'il faut un minimum de sélection , exclure les meurtriers et les violeurs ne suffit pas , que dire si était tiré au sort un accro aux jeux d'argent par exemple , il aurait vite fait de faire des détournements ou des pressions sur les compables , voire à se désigner comptable lui même pour mieux piquer dans la caisse
et si un pédophile est désigné pour s'occuper de la jeunesse ? etc...
La pédophilie fait partie des crimes qui rendraient impossible la présence sur les listes de tirage au sort.

Après, tes arguments ne sont valables que dans le contexte actuel, c'est-à-dire dans un contexte où il n'existe (pratiquement) aucun contrôle. Là on parle d'une organisation avec des contre-pouvoirs extrêmement forts, des contre-pouvoirs qui fragilisent grandement les pouvoirs.

Si quelqu'un abusait, il serait vite détecté, révoqué et lourdement sanctionné en plus. Sachant cela, et sachant en plus que même sans être attrapé il se retrouverait vite simple citoyen, ton accro au jeux réfléchirait à deux fois avant de faire n'importe quoi, parce qu'il n'y aurait aucun intérêt, parce qu'il aurait plus à perdre qu'à gagner.

Et puis au fait, quelle est la situation actuelle ? Parmi les hommes politiques, n'y a-t-il pas de corruption, de détournements d'argent public, de recel d'abus de bien sociaux, de blanchiment d'argent, de fraude fiscale, de rétrocommissions occultes et j'en passe ?

Encore une fois, ce ne serait pas parfait, mais une chose est sûre : ce serait déjà beaucoup mieux que la situation actuelle, parce que la situation actuelle, c'est que le peuple n'a aucun pouvoir de contrôle, et encore moins de possibilité de révoquer et de sanctionner les escrocs.

lola83 a écrit:si on veut améliorer les choses par rapport à l'état actuel , le simple tirage au sort ne suffit pas
L'idée ne se résume pas au tirage au sort. On le dit de cette manière parce que c'est pratique, mais l'idée de base commence par la Constitution. Comme l'a dit komyo, le sujet est bien plus vaste que ce qu'on pense au premier abord.

lola83 a écrit:Satori , tu parles de cette idée chez les grecs , mais je ne pense pas qu'ils avaient envisagé d'inclure tout le monde , ça m'étonnerait ...
Pas tout le monde, ils faisaient des exceptions déjà évoquées : les tueurs, les violeurs, les malades mentaux. Mais le principe fondamental est quand-même d'inclure tout le monde, sauf les exceptions ingérables. Si on fait de la sélection, on dénature l'idée en réintégrant la notion d'élite.

Je te renvoie également à l'argument d'Etienne Chouard qui répondait à la même objection venant de François Asselineau : « tout ces problèmes (bien réels) ont été parfaitement analysés et réglés par les Athéniens, qui avaient précisément les mêmes peurs et qui avaient institué tout ce qu'il fallait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes conférences toutes les institutions complémentaires qui servent exactement à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N'ONT RIEN D'INSURMONTABLES : volontariat, docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes et punitions possibles, graphe para nomon et esangelie.

Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que rien ne nous interdit de réfléchir à notre tour et d'imaginer des améliorations aux institutions athéniennes, naturellement : ainsi la docimasie, examen d'aptitude pour pouvoir être tiré au sort, pourrait avoir un contenu longuement discuté entre nous et c'est très intéressant : où voulons-nous placer la barre ? La discussion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évidentes ne retire rien à l'intérêt de l'institution.
»

Sur son site, tu peux trouver à quoi correspondent les concepts de docimasie, ostracisme, révocabilité, reddition des comptes, graphe para nomon et esangelie. Tous est disponible sur le net pour qui veut s'informer.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/presentations.php
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 12:52

Je trouve que tu as une vision un peu noire du système des jurés
ARTICLE (au Canada) Mais en Belgique, c'est pareil (peut-être pas en France ?). La preuve que beaucoup cherchent à se défiler, c'est la lourdeur des amendes prévues.
Au fait, vous étiez chargés de la gestion des déchets... mais vous n'aviez aucune compétence préalable en la matière n'est-ce pas ? Vous avez appris en étudiant la question, et vous avez fini par la maîtriser.
une ingénieur chimiste nous a "inités", et notre intervention concernait justement des avis non spécialisés.
Je n'ai jamais dit que les ministres étaient compétents dans leur domaine, ils n'ont parfois pas de formation spécifique, et en plus ils changent de "portefeuille" comme de chemise.   C'est aberrant.  Déjà au niveau communal, on a tout de suite vu la différence quand l'échevin de l'urbanisme compétent dans son domaine a été remplacé par un ignorant en la matière: entretien déficient des routes, avaloirs bouchés (donc inondations dans les maisons), travaux inutiles, ...
Je ne sais pas si tu as remarqué que tu fais exactement ce que tu me reproches :
ben oui, je l'avais remarqué, puisque j'ai marqué "aussi" Wink Les deux sont responsables, il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'un.  Je l'explique ailleurs, en disant "on a le gouvernement qu'on mérite".
A première lecture, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Chouard, mais je précise que ne m'intéressant pas à la politique (chez nous, c'est un sac de noeuds terriblement compliqué), je n'ai pas approfondi le sujet (tirage au sort, démocratie...)  Je donne donc juste un avis superficiel et provisoire, que je modulerais sans doute si j'en savais plus.  flower


Je sais que la politique est quelque chose d'extrêmement important.  Je m'y investi un minimum, par exemple quand je dois voter: je me renseigne sur les programmes des partis.  Mais j'ai fait le choix de ne pas m'engager plus avant.  On ne peut pas tout faire, on doit choisir sa façon d'agir dans le monde, et j'ai préféré m'investir dans un domaine où je suis à la fois passionnée et compétente.


Dernière édition par Leela le Sam 15 Fév - 13:16, édité 1 fois
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Sam 15 Fév - 13:06

Satori a écrit:Mais si on aime l'idée de démocratie, alors il faut bien reconnaître que le tirage au sort n'est qu'un moyen et pas une fin. Si quelqu'un a une meilleure idée, un meilleur moyen pour faire en sorte que le peuple gouverne, je suis preneur.
Au-delà des lacunes importantes qui restent en matière de démocratie, et qui devront être dépassées pour atteindre une véritable démocratie politique, il n'existe toujours pas de "démocratie économique", concept qui est contradictoire avec les principes du capitalisme. La lutte pour la démocratie doit donc nécessairement s'accompagner de la lutte sur le terrain social.
Selon Rosa Luxemburg, "le sort de la démocratie est lié au sort du mouvement ouvrier".
La démocratie est en effet indispensable à l'objectif fondamental du marxisme : la constitution d'une communauté humaine mondiale, débarrassée de toute forme d'oppression.
Et pour élire ceux qui représenteront cette démocratie, doit-on les choisir dans un anonymat au sort ou parmi des personnes organisées, formées dans ce qu'on appelle des partis, qui ne sont que des citoyens qui s'organisent!
Le tirage au sort ne peut avoir lieu que parmi un groupe (Cas des jurés d'assises).
Un choix au hasard ne peut donner lieu qu'a un pouvoir oligarchique, celui de "fonctionnaires de la politique"! Puisque n'importe qui pouvant etre désigné, il faut bien le seconder.
Je vois très mal tirer au sort un "inculte" (ce qui n'est pas péjoratif) en politique! je préfère choisir parmi des gens formés, même imparfaitement!
La prise de responsabilité, le plaisir de satisfaire le bien commun, passe par un minimum de formation (moi mon parti me l'a donné, car c'est son role, et rien que son role en démocratie); ou alors on compte sur les autres tout en satisfaisant un égocentrisme! On en crève de ces gens là!


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 13:15

Leela a écrit:ben oui, je l'avais remarqué, puisque j'ai marqué "aussi" Wink Les deux sont responsables, il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'un.  Je l'explique ailleurs, en disant "on a le gouvernement qu'on mérite".
A première lecture, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Chouard, mais je précise que ne m'intéressant pas à la politique (chez nous, c'est un sac de noeuds terriblement compliqué), je n'ai pas approfondi le sujet (tirage au sort, démocratie...)  Je donne donc juste un avis superficiel et provisoire, que je modulerais sans doute si j'en savais plus.  flower 


Je sais que la politique est quelque chose d'extrêmement important.  Je m'y investi un minimum, par exemple quand je dois voter: je me renseigne sur les programmes des partis.  Mais j'ai fait le choix de ne pas m'engager plus avant.  On ne peut pas tout faire, on doit choisir sa façon d'agir dans le monde, et j'ai préféré m'investir dans un domaine où je suis à la fois passionnée et compétente.
Je ne suis pas éloigné de toi. Au fond, la politique n'est pas très importante à mes yeux. En tout cas, il y a quelque chose de bien plus fondamental : c'est l'évolution de la conscience.

C'est d'ailleurs le principal obstacle à l'idée de la démocratie à mon avis, et en ça tu as raison : nous sommes responsables de la situation actuelle. Nous avons les gouvernements que nous méritons, puisque collectivement nous votons pour eux. Ils sont responsables aussi, mais en dernière lecture c'est quand même nous qui les avons placé là où ils sont. Ce que je veux dire, et ça n'exonère pas les puissants de leurs responsabilités, c'est que rejeter la responsabilité sur les gouvernants en se considérant comme victime du système est une attitude profondément... irresponsable.

Le véritable argument contre l'idée de la démocratie telle que défendue par Étienne Chouard, c'est justement cette propension à la victimite que nous avons. Nous ne sommes pas prêts, voilà tout. Collectivement, nous nous considérons comme des victimes impuissantes, nous demandons à être gouvernés, à être protégés, nous déclinons toute responsabilité en confiant notre destinée à une élite. A la base, c'est un problème de conscience.

Si l'humanité était plus évoluée, elle n'admettrait pas une seconde une telle situation, et elle prendrait immédiatement les mesures qui s'imposent. A ce sujet, même si la démocratie est une bonne idée, je pense qu'une société très évoluée n'envisagerait rien d'autre qu'une espèce d'anarchie douce. Pas de règles, chacun fait ce qu'il veut. Les règles n'existent que parce qu'il faut réguler la connerie humaine.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 13:23

je te suis à 100%, d'ailleurs ce "domaine" dans lequel je m'investi vise justement l'augmentation de la conscience par la PRATIQUE des arts. J'ai préparé un programme qui vise spécifiquement ce but là: augmenter la capacité d'observer, d'analyser, d'avoir un esprit critique constructif, stimuler l'imagination, augmenter la réceptivité, prendre confiance en soi, de prendre du plaisir, de sentir la Vie en soi et dans la Nature, notamment en utilisant la méditation préalable ... La pratique des arts procure un bonheur tel qu'on oublie les plaisirs purement matérialistes: l'échelle des valeurs change.

Il est bien connu que les artistes sont toujours au premier rang des révolutionnaires : ce n'est pas par hasard... Wink
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par komyo le Sam 15 Fév - 13:38

Dédé 95 a écrit:
Satori a écrit:Mais si on aime l'idée de démocratie, alors il faut bien reconnaître que le tirage au sort n'est qu'un moyen et pas une fin. Si quelqu'un a une meilleure idée, un meilleur moyen pour faire en sorte que le peuple gouverne, je suis preneur.
Au-delà des lacunes importantes qui restent en matière de démocratie, et qui devront être dépassées pour atteindre une véritable démocratie politique, il n'existe toujours pas de "démocratie économique", concept qui est contradictoire avec les principes du capitalisme. La lutte pour la démocratie doit donc nécessairement s'accompagner de la lutte sur le terrain social.
Selon Rosa Luxemburg, "le sort de la démocratie est lié au sort du mouvement ouvrier".
La démocratie est en effet indispensable à l'objectif fondamental du marxisme : la constitution d'une communauté humaine mondiale, débarrassée de toute forme d'oppression.
Et pour élire ceux qui représenteront cette démocratie, doit-on les choisir dans un anonymat au sort ou parmi des personnes organisées, formées dans ce qu'on appelle des partis, qui ne sont que des citoyens qui s'organisent!
Le tirage au sort ne peut avoir lieu que parmi un groupe (Cas des jurés d'assises).
Un choix au hasard ne peut donner lieu qu'a un pouvoir oligarchique, celui de "fonctionnaires de la politique"! Puisque n'importe qui pouvant etre désigné, il faut bien le seconder.
Je vois très mal tirer au sort un "inculte" (ce qui n'est pas péjoratif) en politique! je préfère choisir parmi des gens formés, même imparfaitement!
La prise de responsabilité, le plaisir de satisfaire le bien commun, passe par un minimum de formation (moi mon parti me l'a donné, car c'est son role, et rien que son role en démocratie); ou alors on compte sur les autres tout en satisfaisant un égocentrisme! On en crève de ces gens là!


Je suis d'accord avec certains des points que tu soulèves moins avec d'autres et pas du tout avec certains.
Si la démocratie doit s'accompagner d'un meilleur partage, entièrement d'accord, d'une certaine façon c'est le but recherché
en dynamitant un système qui depuis la révolution française et un peu partout dans le monde met au pouvoir exclusivement
les représentants de l'oligarchie.
Concernant le point des gens inaptes a exercer le pouvoir, il faut savoir que quand nous parlons de pouvoir il s'agit de l'éxécutif,
non ceux qui élaborent et encore moins ceux qui les vote. Ce système, vise a développer un certain nombre d'outils permettant le controle a priori, pendant et a postériori des gens exerçant une fonction, le tout dans le cadre de mandants courts et non renouvelables.
en amont on se donne la possibilité d'exercer l'ostracisme, il est évident que des gens inaptes pour différentes raisons n'ont pas
a se retrouver avec des responsabilités qu'ils ne peuvent exercer. C'est évident que par endroit cela peut ressembler a une utopie, mais cette utopie a quand meme fonctionnée pendant plus de 200ans.
concernant les partis, l'histoire montrent qu'ils n'ont absolument pas empêché la prise de pouvoir par les individus les plus forts et les plus cyniques. Ce qui était potentiellement en germe dans leur structure hier, l'est tout autant aujourd'hui.
Enfin pour revenir sur le thème de la spécialisation, je pense que des gens comme toi, moi ou bien d'autres qui sont sur ce forum, seraient tout autant qu'un politique quelconque comme dassault, cope, hollandouille, melenchon, le pen, capable dans le cadre d'une réflexion collective de relayer a leur concitoyen ce qui leur semble le mieux dans un domaine comme le nucléaire, l'agro alimentaire ou les banques. Nous irions chercher de l'information partout chez les pour, chez les contre, nous pourrions voir des pays ou différents modèles fonctionnent et enfin nous transmettrions nos conclusions a nos concitoyens qui eux voteraient. Actuellement nous avons le système des partis avec sa discipline de vote qui impose un choix à travers une trame décidée par des bureaux politiques sur des critères plus ou moins intégrés par ceux qui votent ou des parlementaires qui représentent des lobbys, quand ils n'en proviennent pas (style dassault ou autres).
entre ces différents choix, personnellement je préfère nettement mieux le premier. A savoir le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple !
Et en aucun cas, le pouvoir a un parti ou a un individu. Sachant que le premier cas aboutit généralement inévitable au second.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par loli83 le Sam 15 Fév - 14:05

satori a écrit:Et puis au fait, quelle est la situation actuelle ? Parmi les hommes politiques, n'y a-t-il pas de corruption, de détournements d'argent public, de recel d'abus de bien sociaux, de blanchiment d'argent, de fraude fiscale, de rétrocommissions occultes et j'en passe ?


c'est bien ce que je dis ,
pourquoi reproduire la situation actuelle en ne faisant pas un minimum de sélection ?

déjà tu es d'accord pour rajouter les pédophiles , les malades mentaux aussi je pense , et pour les accros au jeu pourquoi attendre la faute pour les exclure et sévir  ? mieux vaut les exclure aussi dès le départ

comme tu le dis exclure tous ceux qui ne sont pas gérables ,
mais comment le savoir si ce n'est par une enquête administrative ( recherche de casier judiciaire ) et enquête de voisinage
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Sam 15 Fév - 14:13

@Komyo
Alors il faudrait définir : Qu'est-ce qu'un parti politique? Ce qu'il doit ètre!
Il faudrait sortir aussi de l'existant! En faire abstraction!
Tu écris:
je pense que des gens comme toi, moi ou bien d'autres qui sont sur ce forum, seraient tout autant qu'un politique quelconque comme dassault, cope, hollandouille, melenchon, le pen, capable dans le cadre d'une réflexion collective de relayer a leur concitoyen ce qui leur semble le mieux dans un domaine comme le nucléaire, l'agro alimentaire ou les banques.
Oui nous sommes tout autant capable, tout réside dans la démocratie, Dassault Copé ou Le pen ont au même titre que toi et moi le droit (dans la mesure ou ils le respecte) de relayer à leurs concitoyens! Mais le problème est: Qui représentent-ils? Quels sont les intérets qu'ils défendent dans leur politique?
Ils représentent une classe sociale, les intérets d'une minorité! Ce qui tu en conviendra n'a plus rien rien à voir avec la démocratie qui est le pouvoir du peuple (de TOUT le peuple).
Je veux pas faire de prosélitisme mais le maître mot de mon parti c'est: Nous n'avons pas d'autres intérets que celui de la classe ouvrière, sous entendu nous entendons défendre les intérets de cette classe sociale, et comme cette classe représente 95% du peuple, et que l'expérience historique a montré la nocivité des 5% du peuple justement représentés par le Dassault and C°, nous nous donnons comme tâche de réunir (par de multiples moyens), les 95% de citoyens! En un mot nous nous battons D'ABORD pour la démocratie!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 14:17

Dédé 95 a écrit:
Satori a écrit:Mais si on aime l'idée de démocratie, alors il faut bien reconnaître que le tirage au sort n'est qu'un moyen et pas une fin. Si quelqu'un a une meilleure idée, un meilleur moyen pour faire en sorte que le peuple gouverne, je suis preneur.
Au-delà des lacunes importantes qui restent en matière de démocratie, et qui devront être dépassées pour atteindre une véritable démocratie politique, il n'existe toujours pas de "démocratie économique", concept qui est contradictoire avec les principes du capitalisme. La lutte pour la démocratie doit donc nécessairement s'accompagner de la lutte sur le terrain social.
Selon Rosa Luxemburg, "le sort de la démocratie est lié au sort du mouvement ouvrier".
La démocratie est en effet indispensable à l'objectif fondamental du marxisme : la constitution d'une communauté humaine mondiale, débarrassée de toute forme d'oppression.
Et pour élire ceux qui représenteront cette démocratie, doit-on les choisir dans un anonymat au sort ou parmi des personnes organisées, formées dans ce qu'on appelle des partis, qui ne sont que des citoyens qui s'organisent!
Le tirage au sort ne peut avoir lieu que parmi un groupe (Cas des jurés d'assises).
Un choix au hasard ne peut donner lieu qu'a un pouvoir oligarchique, celui de "fonctionnaires de la politique"! Puisque n'importe qui pouvant etre désigné, il faut bien le seconder.
Je vois très mal tirer au sort un "inculte" (ce qui n'est pas péjoratif) en politique! je préfère choisir parmi des gens formés, même imparfaitement!
La prise de responsabilité, le plaisir de satisfaire le bien commun, passe par un minimum de formation (moi mon parti me l'a donné, car c'est son role, et rien que son role en démocratie); ou alors on compte sur les autres tout en satisfaisant un égocentrisme! On en crève de ces gens là!
Je ne reprends pas point par point ta critique sur le tirage au sort, ça ne sert à rien de répéter ce qui a déjà été dit plus haut. Je dirais juste que l'argument de l'incompétence n'est pas valable, parce que tous les humains (à part quelques exceptions qui ne sont pas la règle) peuvent devenir compétents du fait que la compétence n'est pas innée, mais qu'elle s'acquiert.

Quant à les seconder par des « fonctionnaires de la politique » comme tu dis, j'imagine que tu parles des experts. Mais des experts de quoi ? Des experts de la politique, ou des experts de chaque domaines comme des économistes, des juristes, des ingénieurs du nucléaire, des militaires ? Dans le premier cas, des experts de la politique, je ne sais pas ce que ça veut dire. Ça n'existe pas. La politique n'est pas une science. Dans le second cas, des experts de chaque domaine, on parle de gens de la société civile, et non pas de politiciens. Bref, je ne comprends pas ton objection, encore moins quand tu parles d'oligarchie.

Sur le reste, je suis bien d'accord avec toi : il est évident que notre monde est une entreprise de domination du peuple par une élite. Sauf que je prends le peuple au sens large, sans le réduire aux ouvriers. La classe moyenne (pour peu qu'elle existe encore) en fait partie. Le petit comptable de la petite PME ne fait pas partie de la classe dominante. Le prof de collège non plus. Le cadre moyen non plus.

Le monde est une entreprise de domination parce qu'une élite a réussi à cumuler le pouvoir financier et le pouvoir politique. L'intérêt du tirage au sort, c'est justement de désynchroniser le pouvoir politique du pouvoir financier. Ce n'est pas pour rien que les grandes banques ont participé à la rédaction de la Constitution européenne : elles savent très bien l'importance fondamentale de ce texte. C'est parce que nous avons une Constitution écrite par les gens de pouvoir que celle-ci permet les abus de pouvoirs ainsi que leur cumul. Le pouvoir politique et le pouvoir financier ne pourraient pas être entre les mêmes mains si l'on se dotait d'une bonne Constitution.

Après, l'entreprise de domination a évidemment une stratégie pour conserver et accroître son pouvoir. A commencer par la manipulation des esprits par le biais de la propagande relayée par les médias aux ordres. Quand par exemple un marchand d'armes comme Dassault achète des grands médias, ce n'est pas dans le but que ceux-ci lui fassent de l'ombre, mais au contraire pour qu'ils relayent la propagande de guerre. Quel média a critiqué l'invasion de la Libye, du Mali ou de la Centrafrique ? Aucun, ils nous ont servi l'éternel argument humanitaire, et ça marche puisque les gens y croient. Il faut dire que ça flatte l'ego national de se prendre pour le pays libérateur des opprimés.

Quand les politiques et les médias expliquent qu'il faut interdire aux autres pays (comme l'Iran par exemple) de détenir l'arme atomique alors que nous-mêmes occidentaux avons des milliers d'ogives nucléaires, tout le monde trouve ça normal et personne ne réalise que nous nous comportons comme un Empire dominant qui impose aux autres des règles dont lui-même s'exonère.

Une autre propagande qui dure depuis plus de 200 ans, c'est d'inverser le sens des mots en nommant par exemple « démocratie » ce qui est en réalité une oligarchie. Là, en plus du rôle des médias, on voit le rôle fondamental de l'école, où l'on rabâche aux enfants que démocratie=élections et élections=démocratie. L'endoctrinement, plus ça commence tôt, plus c'est efficace.

Résister à l'entreprise de domination, ça commence donc par exercer son esprit critique et ne pas croire sur parole ce que disent les médias. C'est aussi arrêter de considérer que mettre les humains en compétition les uns avec les autres est la seule façon de vivre ensemble. Bref, c'est d'arrêter de jouer le jeu. On n'est pas obligé d'être engagé : je ne suis pas engagé. Être lucide suffit.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 14:43

lola83 a écrit:c'est bien ce que je dis ,
pourquoi reproduire la situation actuelle en ne faisant pas un minimum de sélection ?
Parce que (déjà dit) la sélection est oligarchique (gouvernement par une élite) : par définition, on désigne les meilleurs, donc une élite. Parce que aussi je ne suis pas d'accord pour dire que le tirage au sort reproduira la situation actuelle. C'est tout le contraire mais on ne va pas se battre hein, je ne fais que diffuser l'idée. A chacun d'en faire ce qu'il veut.

lola83 a écrit:déjà tu es d'accord pour rajouter les pédophiles , les malades mentaux aussi je pense , et pour les accros au jeu pourquoi attendre la faute pour les exclure et sévir  ? mieux vaut les exclure aussi dès le départ
Pour les malades mentaux et les pédophiles (qui est une maladie selon moi), c'est une évidence : ils sont malades. Pour les meurtriers, je mettrai un bémol : tout le monde a le droit de changer. On doit laisser la possibilité aux gens qui ont fait des conneries de s'améliorer, au lieu de les condamner ad vitam eternam.

Parce que si on poursuit ton raisonnement, pourquoi pas exclure aussi les gens qui ne pensent pas comme il faut ? Dieudonné par exemple ? Et pourquoi pas exclure, je ne sais pas moi, les échangistes, les nationalistes, les communistes, les féministes, les anarchistes, les capitalistes, les gitans, les prostituées, les PDG, les syndicalistes, les militaires... ?

Ce que tu n'admets pas, c'est que le principe du tirage au sort ne compte pas sur la vertu des gens, mais on contraire, qu'il cherche à se protéger de la tentation des abus de pouvoir qui sont consubstantiels à l'être humain. Ça ne sert à rien de compter sur la vertu des gens, tout le monde est corruptible à part quelques rares exceptions. Sachant cela, on cherche à s'en prémunir plutôt que de se lancer dans une quête illusoire de l'homme parfait.

lola83 a écrit:comme tu le dis exclure tous ceux qui ne sont pas gérables ,
mais comment le savoir si ce n'est par une enquête administrative ( recherche de casier judiciaire ) et enquête de voisinage
Qui va enquêter ? Peut-on faire confiance à ceux qui vont enquêter ? Comment les choisit-on ? Et puis il faudrait enquêter sur tous les gens, 64 millions en France. Tu imagines le nombre d'enquêteurs qu'il faudrait ?

Quant à l'enquête de voisinage, c'est pire : c'est complètement subjectif. Je n'aime pas mon voisin, je vais aller raconter n'importe quoi à son sujet pour le faire exclure des listes. Et il fera pareil à mon encontre, comme ça on sera bien.

Le principe de la démocratie, c'est que le peuple gouverne. Il faut donc accepter le peuple dans toute sa diversité, y compris ses imperfections. Si on veut absolument que des gens vertueux dirigent, alors on opte pour une dictature éclairée, en espérant trouver le bon dictateur. Ce n'est pas mon choix, mais au moins c'est cohérent. Ce qui est incohérent, c'est de vouloir la démocratie tout en dénigrant au peuple le droit de prendre son destin en mains. Les hommes sont imparfaits, c'est ainsi, il faut faire avec au lieu de compter sur des gens exceptionnels qui sont de toute façon rarissimes.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 14:55

Dédé 95 a écrit:Mais le problème est: Qui représentent-ils? Quels sont les intérets qu'ils défendent dans leur politique?
Ils représentent une classe sociale, les intérets d'une minorité!
Non, ils représentent le peuple parce qu'ils sont le peuple. Ton idée de représenter telle ou telle catégorie ne fonctionne que dans le système de partis justement, qui sont... partisans par définition.

Dans le tirage au sort, celui qui est désigné ne pouvait pas savoir qu'il serait désigné. Et s'il a une sensibilité particulière, de toute façon il ne sera pas seul, il sera entouré de gens qui n'auront pas les mêmes sensibilités. Au bout du compte, toutes les sensibilités seront représentées (ce qui n'est pas le cas actuellement), et ceux qui auront la tentation de faire du corporatisme verront leur voix noyée dans les autres voix, dont au final il ne ressortira fatalement que l'intérêt général.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 14:57

Dédé 95 a écrit:Je veux pas faire de prosélitisme mais le maître mot de mon parti c'est: Nous n'avons pas d'autres intérets que celui de la classe ouvrière, sous entendu nous entendons défendre les intérets de cette classe sociale, et comme cette classe représente 95% du peuple, et que l'expérience historique a montré la nocivité des 5% du peuple justement représentés par le Dassault and C°, nous nous donnons comme tâche de réunir (par de multiples moyens), les 95% de citoyens! En un mot nous nous battons D'ABORD pour la démocratie!
Quel est ton parti ? Parce que si un tel parti existait, il me semble qu'il aurait du gagner toutes les élections depuis 200 ans...
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Sam 15 Fév - 15:13

Satori a écrit:Quant à les seconder par des « fonctionnaires de la politique » comme tu dis, j'imagine que tu parles des experts. Mais des experts de quoi ? Des experts de la politique, ou des experts de chaque domaines comme des économistes, des juristes, des ingénieurs du nucléaire, des militaires ? Dans le premier cas, des experts de la politique, je ne sais pas ce que ça veut dire. Ça n'existe pas. La politique n'est pas une science. Dans le second cas, des experts de chaque domaine, on parle de gens de la société civile, et non pas de politiciens. Bref, je ne comprends pas ton objection, encore moins quand tu parles d'oligarchie.
La politique c'est quoi? La gestion de la cité! On est bien d'accord?
Si moi DD je suis élu (ce qui m'est arrivé), cette gestion il faudra bien que je la détermine par rapport à mes idées, mon programme, il faudra bien une vue d'ensemble de mes décisions, (A moins d'ètre anarchiste...et encore), si je n'ai pas cette capacité (qui n'est pas innée) à remplir le mandat, qui m'est confié, je ne pourrais que faire appel à des spécialistes, mais ils ne feront que m'aider dans mes décisions, en aucun cas DEFINIR mes décisions qui doivent etre conformes au mandat que j'ai reçu!
Membre d'un parti politique (donc formation) ou membre de la société civile (donc formation), le mandat je ne peux le traduire autrement que par ces formations?
Et si je n'ai pas cette formation, si je suis tiré au sort, mon mandat sera MON expression ou celui des spécialistes? Des spécialiste bien entendu!
C'est le cas aujourd'hui, la politique est celle de l'ENA, l'administration supplantant le mandat!
Pour les raisons que l'on connait!
Sauf que je prends le peuple au sens large, sans le réduire aux ouvriers. La classe moyenne (pour peu qu'elle existe encore) en fait partie. Le petit comptable de la petite PME ne fait pas partie de la classe dominante. Le prof de collège non plus. Le cadre moyen non plus.
je t'explique! Il n'y a que DEUX classes sociales: La Classe Ouvrière (Le prolétariat) et la Classe Capitaliste (la Bourgeoisie), ces termes ne sont pas définis par leurs professions (ouvriers, docteurs, agriculteurs etc etc) mais par leurs positions dans l'économie, par sa possession ou non de son outil de production (manuel ou intellectuel)
EX: Un médecin peut etre à la fois un prolétaire ou un bourgeois!
Un "médecin de campagne" qui possède un cabinet, possède par définition son outil de travail, un médecin d'un hôpital qui a un "patron" le CA de l'hôpital, est assujetti à un outil de travail qui ne lui appartient pas! L'un est un bourgeois, l'autre est un prolétaire! Et tu le remarquera le premier est bien souvent moins "riche" que le deuxième!
Question: Un agriculteur est-il un Prolétaire ou un Bourgeois?  Very Happy 


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Tibouc le Sam 15 Fév - 15:19

Je suis d'accord avec Satori sur ça :

Satori a écrit:Le principe de la démocratie, c'est que le peuple gouverne. Il faut donc accepter le peuple dans toute sa diversité, y compris ses imperfections. Si on veut absolument que des gens vertueux dirigent, alors on opte pour une dictature éclairée, en espérant trouver le bon dictateur.

Mais pour moi le problème n'est pas le vote, mais le fait qu'il n'y est pas de contrôle. Un fois qu'un homme politique, il est quasi-impossible pour le peuple de le démettre de ses fonctions avant la fin de son mandat. Il faudrait pouvoir faire un référendum révocatoire.

Je suis aussi d'accord qu'en démocratie la politique ne devrait pas être un métier. On crève de la personnalisation de la politique. On devrait donc limiter le nombre de mandats possibles. Celui de Président de la République est déjà limité à deux, pourquoi ne pas élargir cette mesure à tous les mandats ?


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Le Repteux le Sam 15 Fév - 15:35

Je vois deux problèmes à la proposition de Chouard:

1) Je n'aurais jamais voulu participer à un tel gouvernement car j'ai toujours eu des passions que j'exerçais à temps plein et que je n'aurais jamais voulu laisser pour tout l'or du monde. Pour ceux qui ont un travail qu'ils aiment, le laisser pour une période de 5 ans leur causerait selon moi le même genre de préjudice. Peut-être que les grecs de l'époque n'avaient pas grand chose d'intéressant à faire, non?

2) Une société a besoin de cohésion au cas où elle aurait à changer rapidement, et cette cohésion vient de sa hiérarchie, comme chez les animaux. Qui dit hiérarchie, dit chef: y aurait-il un chef tiré au sort et serait-il choisi pour sa capacité à décider pour le plus grand nombre tout en laissant tomber les autres comme nos chefs actuels sont capables de faire? Je ne sais pas si Chouard en parle, mais a-t-il pensé à utiliser les sondages web pour prendre des décisions politiques? Car la nomination d'un chef serait peut-être alors moins importante. La cohésion, nous l'avons nous-même quand nous prenons une décision importante, et il n'y a pour ainsi dire pas de chef en nous qui prend cette décision à notre place, elle se fait vraisemblablement par sondage entre les différents choix qui s'offrent à nous.


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Sam 15 Fév - 15:57

Tout à fait Tibouc! Il n'y a pas de controle, car la Constitution Française (en ce qui nous concerne), n'a que faire du mandat!
Dis a un député, tu sera démi IMMEDIATEMENT de tes fonctions (qui au passage n'existent plus) si tu ne respecte pas ton mandat ou si tu ne t'explique pas, tu verras si nos élus "courront pas devant leurs électeurs"!
Tout est dans le mandat! Dans le respect du mandat!

Comme tu dis Satori le peuple gouverne dans sa diversité, mais c'est aussi démocratiquement la majorité du peuple! Quand Sarkosi a été élu avec 18% des voix des électeurs, il représentait la majorité?

Si on revenais déjà à la proportionnelle? Au droit pour tout citoyen d'ètre un élu?
Au droit pour tous aux médias, qui font connaitre le programme de chacun!
Si on arrétait de détruire le fondement de la représentation la plus élémentaire en démocratie, celle de l'élu connu de la ville, du village, le Maire? Celle des départements concentration des intérets des communes (Des communautés)!
A cela on oppose les intérets économiques , la destruction du droit du citoyen à avoir un service public digne de ce nom! Mais ceci est une autre histoire!


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 17:19

Tibouc a écrit:Mais pour moi le problème n'est pas le vote, mais le fait qu'il n'y est pas de contrôle.
Oui, il faut donc se demander pourquoi il n'y a pas de contrôle. Réponse : parce que la Constitution n'en prévoit pas.
Question : pourquoi la Constitution n'en prévoit-elle pas ?
Réponse : parce que ce sont des hommes de pouvoir qui ont écrit la Constitution.

Conclusion : ce sont ceux-là mêmes qui sont au pouvoir qui ont écrit les règles du pouvoir. Ils ne risquaient pas de s'imposer des contre-pouvoirs réels.

Tout le monde comprend donc bien que la Constitution ne doit pas être écrite par des hommes politiques. Mais qui doit l'écrire alors ? Ben nous : le peuple. C'est là qu'arrive l'idée du tirage au sort, qui concerne en premier lieu l'Assemblée Constituante.

Pourquoi ne pas élire l'Assemblée Constituante ? Parce que l'on referait exactement la même erreur que celle qui nous a amené au problème qu'on est justement en train d'essayer de résoudre. Ce qui nous fait retomber sur le débat à propos des vertus du tirage au sort par rapport aux vertus (?) de l'élection. Et là, je repasse la parole à Étienne Chouard :

« a. L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord avant, pour accéder au pouvoir, puis pendant, pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, aussi bien sur le futur et sur le passé.

b. L’élection pousse à la corruption : les élus "sponsorisés" doivent fatalement "renvoyer l’ascenseur" à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul (au moins dans les élections à grande échelle). Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).

c. L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.

d. L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.

e. L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
Une assemblée élue n’est jamais représentative.

f. Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du "vote utile" est un bâillon politique.
L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression "élection démocratique" est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.



Donc, oui, a contrario, le tirage au sort, qui échappe à tous ces travers, pousse davantage à la vertu, intrinsèquement :

a. La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

b. Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.

c. Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.

d. Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.

e. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

f. Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des CONTRÔLES drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend généralement prétendre le contraire.)
»

Ça pèse lourd un tel argumentaire. Pour toutes ces raisons, ma conviction est faite.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Le Repteux le Sam 15 Fév - 17:29

Quid de la cohésion sociale lors de crises? Devrait-on laisser la population se diviser parce que les représentants sont divisés?


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 17:30

Dédé 95 a écrit:La politique c'est quoi? La gestion de la cité! On est bien d'accord?
Si moi DD je suis élu (ce qui m'est arrivé), cette gestion il faudra bien que je la détermine par rapport à mes idées, mon programme, il faudra bien une vue d'ensemble de mes décisions, (A moins d'ètre anarchiste...et encore), si je n'ai pas cette capacité (qui n'est pas innée) à remplir le mandat, qui m'est confié, je ne pourrais que faire appel à des spécialistes, mais ils ne feront que m'aider dans mes décisions, en aucun cas DEFINIR mes décisions qui doivent etre conformes au mandat que j'ai reçu!
Membre d'un parti politique (donc formation) ou membre de la société civile (donc formation), le mandat je ne peux le traduire autrement que par ces formations?
Et si je n'ai pas cette formation, si je suis tiré au sort, mon mandat sera MON expression ou celui des spécialistes? Des spécialiste bien entendu!
C'est le cas aujourd'hui, la politique est celle de l'ENA, l'administration supplantant le mandat!
Pour les raisons que l'on connait!
Désolé DD, mais l'argument m'échappe. Je n'ai pas compris.

Dédé 95 a écrit:je t'explique! Il n'y a que DEUX classes sociales: La Classe Ouvrière (Le prolétariat) et la Classe Capitaliste (la Bourgeoisie), ces termes ne sont pas définis par leurs professions (ouvriers, docteurs, agriculteurs etc etc) mais par leurs positions dans l'économie, par sa possession ou non de son outil de production (manuel ou intellectuel)
EX: Un médecin peut etre à la fois un prolétaire ou un bourgeois!
Un "médecin de campagne" qui possède un cabinet, possède par définition son outil de travail, un médecin d'un hôpital qui a un "patron" le CA de l'hôpital, est assujetti à un outil de travail qui ne lui appartient pas! L'un est un bourgeois, l'autre est un prolétaire! Et tu le remarquera le premier est bien souvent moins "riche" que le deuxième!
Mouais. Quand je parle de l'élite, je parle des gens richissimes, des hommes politiques, des hauts fonctionnaires, des grands patrons (presse, industrie, finance) et de leurs conseils d'administration, et enfin des chefs militaires (que l'on peut assimiler aux hauts fonctionnaires). Je crois que je n'ai oublié personne.

Ce qui est sûr, c'est que je ne parle pas du médecin de campagne ou du boulanger du coin de la rue. Et je n'aime pas le terme « ouvrier » qui à mes yeux ne désigne pas une classe sociale, mais un type de métier. Dire qu'un employé de bureau est un ouvrier, c'est un contre-sens pour moi.

L'utilisation du terme « ouvrier » pour désigner une classe sociale est en fait un abus de langage utilisé et popularisé par une idéologie bien connue qui s'appelle le communisme. Personnellement je n'adhère pas au communisme, ni à aucune idéologie en règle générale.


Dernière édition par Satori le Sam 15 Fév - 17:32, édité 1 fois
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 17:31

Le Repteux a écrit:Quid de la cohésion sociale lors de crises? Devrait-on laisser la population se diviser parce que les représentants sont divisés?
Je n'ai pas compris la question.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Tibouc le Sam 15 Fév - 17:56

Satori a écrit:Oui, il faut donc se demander pourquoi il n'y a pas de contrôle. Réponse : parce que la Constitution n'en prévoit pas.
Question : pourquoi la Constitution n'en prévoit-elle pas ?
Réponse : parce que ce sont des hommes de pouvoir qui ont écrit la Constitution.

Conclusion : ce sont ceux-là mêmes qui sont au pouvoir qui ont écrit les règles du pouvoir. Ils ne risquaient pas de s'imposer des contre-pouvoirs réels.
Écrite par des hommes de pouvoirs, mais validée par le peuple par référendum.
Les français n'étaient pas obligés d'accepter la 5e République.

Tout le monde comprend donc bien que la Constitution ne doit pas être écrite par des hommes politiques. Mais qui doit l'écrire alors ? Ben nous : le peuple. C'est là qu'arrive l'idée du tirage au sort, qui concerne en premier lieu l'Assemblée Constituante.
Non pas forcément. Il suffit que l'Assemblé Constituante soit élue à la proportionnelle intégrale pour être vraiment représentative, et faire en sorte que n'importe quel amendement qui recueillerait un certains nombre de signatures d'électeurs soit examiné par l'Assemblé Constituante.
Ainsi chacun pourrait participer à l'écriture de la Constitution (en plus du fait qu'elle serait validée par référendum par le peuple en fin de processus).


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par loli83 le Sam 15 Fév - 18:17

Tibouc a des propositions qui me conviennent très bien , je l'ai déjà dit mais je le redis :" Tibouc , Président "  cheers 
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 18:21

Tibouc a écrit:Écrite par des hommes de pouvoirs, mais validée par le peuple par référendum.
Les français n'étaient pas obligés d'accepter la 5e République.
C'est clair. On en revient à ce qu'on disait ce midi : on est collectivement responsables du merdier ambiant. C'est de notre faute si on se comporte comme des moutons.

Tibouc a écrit:Non pas forcément. Il suffit que l'Assemblé Constituante soit élue à la proportionnelle intégrale pour être vraiment représentative, et faire en sorte que n'importe quel amendement qui recueillerait un certains nombre de signatures d'électeurs soit examiné par l'Assemblé Constituante.
Ainsi chacun pourrait participer à l'écriture de la Constitution (en plus du fait qu'elle serait validée par référendum par le peuple en fin de processus).
C'est un autre procédé qui est légitime. Après je préfère de loin le tirage au sort, pour les raisons exposées au-dessus par Chouard (que personne n'a encore réfuté à ma connaissance), et aussi parce que le tirage au sort est largement plus direct comme expression démocratique que l'élection, même proportionnelle.

Par contre l'idée de faire remonter à l'Assemblée Constituante toutes les idées émanant du peuple est une très bonne idée, qui est applicable quel que soit le mode de désignation de ladite assemblée. Comme c'est une bonne idée, c'est inclut dans le projet de Chouard. Wink 
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Le Repteux le Sam 15 Fév - 18:23

J'ai vu un reportage biographique sur Michael Gorbatchev hier soir à la télé. Quel dirigeant sympathique! S'ils étaient tous comme ça, il me semble que la démocratie se porterait mieux.
Satori a écrit:
Le Repteux a écrit:Quid de la cohésion sociale lors de crises? Devrait-on laisser la population se diviser parce que les représentants sont divisés?
Je n'ai pas compris la question.
Si le pays est attaqué et qu'il faut agir vite et froidement: qui prend les décisions?


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 18:31

Le Repteux a écrit:
Si le pays est attaqué et qu'il faut agir vite et froidement: qui prend les décisions?
Le peuple, par la voie des gens que le tirage au sort aura placé à la tête du gouvernement, avec approbation des 2 chambres du parlement (une élue et l'autre tirée au sort). La démocratie, c'est le peuple qui gouverne, quelle que soit la question.
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Dédé 95
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Dédé 95 le Sam 15 Fév - 18:36

Satori a écrit:Dire qu'un employé de bureau est un ouvrier, c'est un contre-sens pour moi.
Et pourtant:
Un ouvrier est celui qui oeuvre! Non? En tout cas pour moi oui!
C'est pourquoi Marx emploie le terme de classe ouvrière pour définir une classe sociale par rapport à une autre!
Et si tu le résume au terme manuel!
Comment appelle tu un chirurgien en médecine? C'est bien un ouvrier manuel! Non?
Quelle différence avec le mécano dans un garage? Aucun, sinon celui qu'il raffistole....si il le peut!

Je trouve qu'il y a un mépris dans ce terme de ouvrier qui transparait encore; alors que nous "crevons" d'avoir un manque d'ouvrier parceque dans l'esprit petit-bourgeois il valait mieux dire à nos enfants tu seras un comptable, une secrétaire plutot que métallo ou coiffeuse! En tout cas les quatre sont exploités qu'on le veuilles ou non par la bourgeoisie capitaliste et non par l'ingénieur en chef de l'entreprise!


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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Invité le Sam 15 Fév - 18:51

Dédé 95 a écrit:Et pourtant:
Un ouvrier est celui qui oeuvre! Non? En tout cas pour moi oui!
C'est pourquoi Marx emploie le terme de classe ouvrière pour définir une classe sociale par rapport à une autre!
Et si tu le résume au terme manuel!
Comment appelle tu un chirurgien en médecine? C'est bien un ouvrier manuel! Non?
Quelle différence avec le mécano dans un garage? Aucun, sinon celui qu'il raffistole....si il le peut!

Je trouve qu'il y a un mépris dans ce terme de ouvrier qui transparait encore; alors que nous "crevons" d'avoir un manque d'ouvrier parceque dans l'esprit petit-bourgeois il valait mieux dire à nos enfants tu seras un comptable, une secrétaire plutot que métallo ou coiffeuse! En tout cas les quatre sont exploités qu'on le veuilles ou non par la bourgeoisie capitaliste et non par l'ingénieur en chef de l'entreprise!
C'est pas grave, ce ne sont que des mots. Chacun utilise les mots qu'il préfère, tu as le droit de te référer au vocabulaire marxiste, j'ai le droit de me référer à un vocabulaire plus général.

Ce qui compte, c'est que l'on parle bien de la même chose. Moi je parle des élites d'un côté (terme que j'ai défini, bien que grossièrement) et du peuple de l'autre. Le problème, c'est que je ne suis pas sûr que l'on parle exactement de la même chose, puisque tu sembles placer le toubib de cambrousse du côté de l'élite oligarchique...

Après, mais c'est hors-sujet, je trouve que c'est très bien de posséder son outil de travail. Ça devrait être la norme. Quand quelqu'un travaille seul (un médecin, un artisan etc.), il possède seul son outil de travail. Normal. Et quand il s'agit d'une entreprise avec plusieurs salariés, l'outil de travail devrait appartenir à l'ensemble des salariés, PDG compris. De même, les banques devraient être mutualisées. Bref, dans mon optique de coopération, tout ce qui est de l'ordre du bien commun devrait appartenir à la communauté. C'est vraiment simple.
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Re: Démocratie réelle rêve ou futur possible ?

Message par Le Repteux le Sam 15 Fév - 18:52

Selon ta définition Dédé, un directeur à la solde d'une entreprise est-il un ouvrier? Car si je t'ai bien compris, seuls ceux qui possèdent une entreprise ne sont pas ouvriers, c'est ça?


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