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Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

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komyo
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Mer 19 Oct - 20:49

gaston21 a écrit:Allo, ENRON? On me conseille de placer mes dollars dans un fonds de retraite: il paraît que beaucoup d'américains n'ont pas un rond parce que justement ils le placent dans un fonds de retraite! Un fonds de retraite comme le tien c'est du solide! Tu l'as largement prouvé!
Dan, je crois de plus en plus que tu es un humoriste!

Dan fait partie de ceux qui défendent les banquiers et le système, c'est dans sa nature, quand le système lui aura piqué son argent en banque (bail in) ou son assurance vie, on le requestionnera ! attendons juste que le fruit soit mur ! I love you


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Dédé 95
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Mer 19 Oct - 20:59

Il défend sa profession c'est son "gagne-pain" (sans plaisanterie), j'ai son CV sécu devant les yeux.
Quand il dit j'aide les autre c'est vouloir dire, je leur prètes de l'argent, comme on ne prètes pas sans intérêt...
On est bien d'accord Dan ?


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dan 26
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Mer 19 Oct - 23:04

komyo a écrit:

Dan fait partie de ceux qui défendent les banquiers et le système, c'est dans sa nature, quand le système lui aura piqué son argent en banque (bail in) ou son assurance vie, on le requestionnera ! attendons juste que le fruit soit mur ! I love you
je ne défends , ni n'attaque rien , je vis seulement dans mon époque .

Et surtout je n'ai pas besoin de me faire peur , je n'ai pas besoin de grands frissons .

Ne pas oublier que les banquiers ne sont que des commerçants , qui pallient aux défaillances, de certains, ou aux besoins de financements à long terme . Par contre force est de constater qu'avec les normes BAL 2, ou 3, ils deviennent de plus en plus fébriles . Et assurent de moins en moins leur rôles . Que feriez vous à leurs places ?


Amicalement
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Dédé 95
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Jeu 20 Oct - 8:14

Nationalisation, car c'est un service public.
Les banquiers ne pallient pas aux défaillances , sauf dans le domaine des entreprises ....et encore, pas à moi STP Dan, ou je vais parler de ta banque local avec qui tu travailles. Les banquier sont là pour faire et organiser des profits, on est plus aux banques du 19ème siècle.

Banquier des commerçant ? Tu a une curieuse vision de la réalité du monde bancaire, sors des agences locales, viens visiter le monde des traders et de la city. C'est de ceux là que nous parlons, c'est ceux-là qui gouvernent le monde.
Evidemment que tu n'a pas besoin de te faire peur, quand la prochaine guerre arrivera tu ira te protéger en Suisse, comme en 40/45....à moins que tu sois comme tes collègues que tu passe du coté de l'occupant, avec tes principes de police je te vois bien rue Lauriston.


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gaston21
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Jeu 20 Oct - 19:11

Hier soir, sur France 3, "Pièces à conviction" sur Areva. Très intéressant. Ou comment les requins de la finance bouffent tout cru un fleuron de notre pays. Anne Lauvergeon a fait de grosses erreurs, mais elle a surtout été victime de ceux qui voulaient privatiser les mines d'uranium,  les Sarkozy, Guéant ..., pour les donner au Qatar. Curieux, le Qatar, non? Et tous ces des enquêteurs, détectives et hommes d'affaires qui vivent en Suisse et conduisent de là leurs...grosses affaires!
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komyo
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Ven 21 Oct - 9:09

Se débarrasser du capitalisme est une question de survie.:
Si, à la faveur du mouvement de contestation de la loi El-Khomri, la place et l’avenir du travail dans notre société ont récemment fait − et font toujours − l’objet de débats particulièrement intenses, la destruction de l’emploi salarié et du travail humain par le système capitaliste et le déferlement technologique semble toutefois être un impensé du mouvement social comme de la classe politique dans son ensemble. Pourquoi ? Explications avec le socio-anthropologue et ancien trader Paul Jorion.


* * *

Sciences Critiques – La mécanisation, la robotisation puis la numérisation du travail correspondent-elles, selon vous, à un progrès social ou à une catastrophe anthropologique ?

Paul Jorion – C’est un progrès pour la civilisation humaine, parce que cette capacité à l’invention, que d’autres animaux n’ont pas, fait partie des aspects positifs du genre humain. Cette inventivité fait notre originalité. Dès que nous avons pu, nous avons essayé de diminuer l’effort dans notre tentative de transformer le monde autour de nous, pour manger, se loger, etc. Nous avons toujours cherché à avoir des moyens techniques pour éliminer les tâches dangereuses, épuisantes, fastidieuses, avilissantes, etc. La technique est consubstantielle à l’homme. Selon l’ethnologue André Leroi-Gourhan, le développement du cerveau est concomitant à l’utilisation de l’outil. Nous utilisons ce dernier, mais nous le développons aussi. Nous cherchons constamment la façon dont nous pouvons l’améliorer. Cela fait partie de notre nature. L’être humain tire une certaine jouissance dans l’affrontement au monde.

LE CAPITALISME EST UN SYSTÈME QUI CRÉE UN AVEUGLEMENT CONCERNANT SON CARACTÈRE ABSOLUMENT ABOMINABLE.
Cela dit, nous ne transposons pas cette capacité à transformer le monde autour de nous dans la mise en œuvre raisonnée des meilleurs systèmes d’organisation politique… Nous vivons aujourd’hui dans un système politique extrêmement inégal, qui engendre la concentration de la richesse par quelques-uns. Or, les personnes bénéficiaires de ce système bloquent l’accès à une vie meilleure pour tout le monde. Dans ce contexte, le progrès technologique qui permet la diminution du travail est confisqué par certains, aux dépens de tous les autres. Autrement dit, le problème n’est pas que nos inventions soient mauvaises en soi, mais nous tolérons un système politique qui les détourne de leurs capacités à faire du bien. Et ce système politique, c’est le capitalisme. Le capitalisme est un système qui crée un aveuglement concernant son caractère absolument abominable.

La technologie est pourtant le « bras armé » du capitalisme…

Je ne dirais pas cela. Les savants vivent dans leur monde. Ils sont relativement à l’écart de toute réflexion sur le système politique. Je crois, en réalité, que technologie et capitalisme sont indépendants. Le développement technologique est indépendant du développement des sociétés. Il peut être une catastrophe uniquement parce qu’il manque autour de lui l’environnement pour le canaliser. Et il y a, autour de nous, un système politique qui organise la confiscation de la technologie qui, pour moi, est neutre. Ce qui est mortifère, c’est le cadre dans lequel cette technologie se déploie.


Justement, le développement de la technologie dans le système capitaliste est-il synonyme de destruction du travail humain ?

Oui, bien sûr. En janvier dernier, des chercheurs d’Oxford ont affirmé que la robotisation créera à l’horizon 2022 un million d’emplois aux États-Unis. C’est une augmentation de 18%, ce qui est considérable. Cette année-là, quatre millions de personnes travailleront dans l’informatique, à fabriquer des logiciels, des robots, à développer l’Internet des objets, les Big Data, etc. Or, quatre millions sur 160 millions de travailleurs, ce n’est que 2,7% de l’emploi. Ce n’est rien ! En réalité, il y aura peut-être un million de travailleurs supplémentaires, mais 100 millions d’emplois vont disparaître dans le même temps… Il est très difficile en réalité d’imaginer les conséquences du développement technologique.

À PARTIR DU MOMENT OÙ UNE INVENTION TECHNIQUE DÉTRUIT PLUS D’EMPLOIS QU’ELLE N’EN CRÉE, IL Y A UN PROBLÈME SOCIAL.
On rappelle souvent qu’il y a eu une grande transition dans le monde du travail dans les années 1960 : celle du passage des usines aux services. Un nombre considérable de personnes sont passées, en une dizaine d’années, d’ouvrier à vendeur ou commerçant. Ce sur quoi il faut insister, c’est que la formation nécessaire pour convertir un ouvrier en vendeur, cela prend au maximum deux-trois semaines. Or, pour qu’un ouvrier ou quelqu’un qui travaille dans les services, devienne un programmeur qui code du logiciel pour des robots, cela prend au moins quatre ans. Et l’on sait que tout le monde ne pourra pas écrire du logiciel…

Qui est pénalisé par le déferlement technologique ?

Celui qui veut vendre sa force de travail : le prolétaire d’autrefois, le salarié d’aujourd’hui. Le phénomène ne touche plus uniquement les ouvriers. Ceux qui calculent combien d’emplois vont disparaître dans les années qui viennent sont naïfs, parce qu’ils considèrent que seul l’emploi manuel sera remplacé. Or, le système financier actuel conduit aussi à remplacer le travail qui coûte cher, même, et surtout, le travail intellectuel. Et on le fait ! Le cas des traders remplacés par des algorithmes en est une illustration. Il existe aussi des exemples dans le milieu médical. Il y a aujourd’hui des machines qui établissent des diagnostics médicaux très précis. Elles font moins de 1% d’erreurs, là où un médecin fait en moyenne 10% d’erreurs… Entre les deux, il y a une déperdition de vies humaines, il y a des gens qui meurent. La question est la suivante : dans combien de temps la Sécurité sociale fera-t-elle pression en avançant que le diagnostic médical établi par une machine coûte moins cher et qu’il permet d’épargner des vies humaines ?

Y a-t-il eu une rupture historique dans le monde du travail avec l’arrivée de la numérisation ?

Il n’y a pas eu de rupture fondamentale. Même avec l’apparition, dans les années 1970, puis la massification de l’ordinateur individuel, la tendance de fond reste la même : la destruction de l’emploi. De manière générale, à partir du moment où une invention technique détruit plus d’emplois qu’elle n’en crée, il y a un problème social, parce que le rapport de force entre les salariés et les détenteurs de capital est lié à une certaine rareté du travail. Une rareté qui oblige à ce que celui qui produit son travail soit payé. Si cette rareté diminue, s’il y a un poste pour 500 candidats, le salaire va forcément baisser. Or, il n’y a pas de limite absolue à la baisse, sauf peut-être si l’État en décide autrement. Et ce que l’on voit maintenant avec l’« ubérisation » de l’économie, c’est que les salaires tombent en-deçà du salaire de subsistance, en mettant en concurrence tous ceux qui peuvent faire quelque chose. Dans un monde où le nombre de boulots tend à disparaître, les salaires tomberont nécessairement un jour sous le salaire de subsistance.

IL N’Y A PAS EU DE RUPTURE FONDAMENTALE DANS LE MONDE DU TRAVAIL AVEC L’ARRIVÉE DE LA NUMÉRISATION. LA TENDANCE DE FOND RESTE LA MÊME : LA DESTRUCTION DE L’EMPLOI.
Finalement, il y a une perte par rapport au XIXème siècle. A cette époque, la main-d’œuvre qui quittait les campagnes en très grand nombre pouvait être employée dans les villes. Les conditions étaient certes difficiles : salaires de misère, 13 heures de travail par jour, avec des enfants qui travaillaient aussi, etc. Mais, il y avait une compréhension de la part du patron, de sorte que le salaire ne pouvait pas descendre en-dessous du salaire de subsistance de l’époque, parce que le patron avait besoin de l’ouvrier le lendemain. Il savait qu’il fallait payer suffisamment l’ouvrier pour que ce dernier revienne le lendemain matin. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. On est prêts désormais à aligner les salaires français sur ceux du Bangladesh… On appelle ça « la compétitivité » ! C’est comme dans du Orwell, on a donné un nom tout à fait innocent à un phénomène complètement destructeur.

Si l’on accepte le principe que c’est le marché qui dirige, c’est-à-dire le simple rapport de force entre la main-d’œuvre et les employeurs, les salaires se rapprocheront de zéro… A fortiori dans un monde où la concurrence entre les candidats pour un emploi augmente. Il n’y a plus de limite, c’est ça le problème ! L’économiste suisse Jean de Sismondi le disait déjà dans les années 1820 : celui qui, dans son travail, est remplacé par une machine ne bénéficie pas, à titre individuel, de son remplacement. Alors, il avait suggéré que celui qui est remplacé par une machine reçoive une rente à vie perçue sur la richesse générée par la machine. La mécanisation est un progrès collectif. Mais, si elle est confisquée par quelques-uns en opprimant tous les autres, ce n’est plus un progrès. La mécanisation doit être définie quelque part comme devant être au bénéfice de l’humanité dans son ensemble.

Pourtant, le progrès technique est souvent considéré comme un progrès social…

Oui, mais pourquoi ? Parce que nous avons une très grande naïveté. Quand j’étais enfant dans les années 1950, on nous disait que, dans les années 2000, on travaillerait moins, qu’il y aurait beaucoup plus de loisirs, qu’on passerait plus de temps avec ses enfants, à faire des activités créatrices, etc. Mais c’était d’une naïveté confondante ! C’est oublier que nous sommes dans un système capitaliste, où les gains générés par la mécanisation sont confisqués par certains, aux dépens des autres.

Quels sont les emplois créés par la numérisation aujourd’hui ?

Ce sont essentiellement des emplois pour concevoir des logiciels, œuvrer à la transition énergétique, développer l’Internet des objets, etc. Mais, ce qu’il ne faut pas oublier, c’est qu’écrire des logiciels pour des robots ne nécessite pas l’emploi de millions de personnes. Quand SnapChat est vendu pour six milliards de dollars, c’est une compagnie qui emploie 85 personnes… Auparavant, pour six milliards, on vendait une usine automobile qui employait 22 000 personnes !

CELUI QUI EST REMPLACÉ PAR UNE MACHINE DOIT RECEVOIR UNE RENTE À VIE PERÇUE SUR LA RICHESSE GÉNÉRÉE PAR LA MACHINE.
La numérisation du travail s’accompagne parallèlement du type de déqualification que le philosophe Bernard Stiegler appelle la « prolétarisation ». Avant, il fallait un diplôme universitaire avec plusieurs années d’études pour parvenir à réaliser telle ou telle tâche. Maintenant, il suffit d’avoir le bac pour pousser un bouton, et le travail est réalisé par un logiciel.

La relocalisation de l’économie est-elle une solution au problème du chômage ?

Non, malheureusement. Prenons, par exemple, le cas éloquent d’Apple. Quand Apple décide de délocaliser en Chine, ils sont alors 5 000 à travailler aux États-Unis. Une fois en Chine, il n’y a plus que 2 000 personnes, car les process de production ont été rationalisés en intégrant des machines-outils, des robots, etc. Et si Apple relocalise aux États-Unis, il n’y aura plus que 300 personnes au final… Autrement dit, quand une activité qui a été délocalisée dans un pays à bas-coûts revient dans son pays d’origine, la situation n’est plus comparable. Il y a une perte nette d’emplois ! Le problème du chômage est insoluble… La seule chose qui pourrait le résoudre est que nous acceptions la mécanisation du travail et que le bénéfice de cette dernière aille dans un pot commun pour servir à la communauté dans son ensemble. Mais, encore une fois, le système économique actuel ne permet pas de le faire. Et la classe politique ne prend pas au sérieux la question de la destruction du travail par le développement de la technique. Elle est, au contraire, dans une attitude défensive face à cette situation : on doit s’adapter, on va gérer la misère…

Vous appelez de vos vœux un soulèvement populaire…

Oui. Si on continue comme ça, c’est l’extinction de l’espèce humaine. Ou l’on change le système, ou dans trois générations, c’est terminé. Certains disent que le destin de l’être humain est d’être remplacé par des machines, que nous sommes finalement, nous, êtres humains, des machines beaucoup trop fragiles pour fonctionner sur la longue durée, puisque nous avons besoin d’oxygène toutes les cinq secondes, de boire de l’eau toutes les heures, etc. Autrement dit, que nous ne sommes pas viables depuis le début. Il faudrait donc que nous nous réconcilions avec l’idée que les machines sont beaucoup plus efficaces que nous, qu’elles constituent un progrès sur nous. Par conséquent, soyons très fiers, puisque c’est nous qui les avons inventées…


Pour ma part, je dis au contraire que le moment est venu : s’il n’y a pas de prise de conscience générale, pas de rébellion dans les cinq années qui viennent, c’est cuit pour l’espèce humaine. Le tournant, c’est maintenant. Il faut sortir du capitalisme ! Se débarrasser du capitalisme était une question de justice au XIXème siècle, maintenant c’est une question de survie.


Que se passera-t-il si cette révolte populaire n’advient pas ?

Il y aura une concurrence toujours plus grande entre les gens qui ne gagnent leur vie que par le salariat. Cela veut dire que les salaires vont continuer à baisser. Le patronat et les milieux d’affaires proposeront alors une allocation universelle, qui sera simplement un moyen de faire taire les contestations. D’autres propositions seront faites, comme généraliser le statut d’intermittent du spectacle ou celui de fonctionnaire à l’ensemble de la population. Mais, je crains que ce ne soit que des palliatifs pour gérer la misère. Comme l’emploi va diminuer, la misère ne va pas arrêter de monter. Et, parallèlement, le poids des salariés dans le rapport de force économique ne va pas arrêter de baisser, quel que soit l’emploi. Un emploi manuel sera remplacé par un robot et un emploi intellectuel par un logiciel.


A l’avenir, faire travailler des êtres humains coûtera trop cher. Le jour où l’on pourra remplacer les contrôleurs du ciel, les camionneurs, les conducteurs de taxi par une machine, il y aura certainement moins d’accidents. Mais où tous ces travailleurs vont-ils aller ? Une chose est sûre : tous ne deviendront pas des programmeurs… Une allocation universelle ravivera la vieille peur des bien-pensants que le désoeuvré aille boire sa paie. Hegel posait déjà la question en 1801 : peut-on imaginer un monde dans lequel personne ne travaillerait ? Et il répondait qu’une grande partie de la reconnaissance que nous obtenons en tant qu’êtres humains vient du travail. Nous en tirons une fierté. Le travail est une institution importante dans notre société. Il nous permet de nous affronter au monde, et je crois que c’est une bonne chose.

Précisément, que vous a inspiré votre travail sur les algorithmes ?

J’ai éprouvé une très grande satisfaction à mettre au point des logiciels, à résoudre des problèmes que l’on disait, pour la plupart, insolubles. C’était très gratifiant et c’était tout à fait le genre de casse-tête qui me passionnait. A cette époque-là, au tournant des années 1990, j’avais le talent dont les banques avaient besoin, non pas en tant qu’anthropologue, mais en tant qu’ingénieur spécialisé en Intelligence Artificielle. Disons que j’ai consacré le peu de tempérament artistique que j’avais à la conception d’algorithmes. A l’époque, la complexité des modèles utilisés dans la finance dépassait les compétences des personnes, économistes ou comptables, qui y travaillaient. Comme j’avais perdu mon emploi dans l’Intelligence Artificielle − du fait de la baisse drastique des budgets militaires à la fin de la Guerre froide, qui finançaient nos recherches à notre insu − et comme il n’y avait pas de boulot en Sciences Humaines et Sociales, j’ai accepté le poste que l’on me proposait. Je suis certain que je ne l’aurais pas accepté si mon maître, Claude Lévi-Strauss, ne m’y avait pas encouragé. Il m’avait dit que c’était une occasion unique d’entrer dans un milieu habituellement fermé aux anthropologues et de pouvoir y découvrir des choses extraordinaires. Le jour où la crise des subprimes se dessine [la crise financière qui éclate aux Etats-Unis en 2007 et qui engendre la crise économique mondiale de 2008, NDLR], je me suis souvenu de ce qu’il m’avait dit. C’était le jour auquel il avait pensé. J’ai alors témoigné publiquement de ce que j’avais observé de l’intérieur. Mais je ne pensais pas que mes alertes resteraient lettre morte…

Concernant les algorithmes, j’ai la même opinion que pour l’argent ou, plus généralement, pour la technique : ils sont neutres. Il y a seulement des bons et des mauvais usages. En ce sens, je me distingue de penseurs comme Jacques Ellul, Bernard Charbonneau, Günther Anders, etc., pour qui la technique est précisément tout sauf neutre.

Ces intellectuels considèrent également que la technique s’auto-accroît, qu’elle s’engendre elle-même, qu’elle progresse en dehors de toute intervention humaine. Ce n’est pas votre avis ?

Je vois plutôt le développement technique comme le prolongement du processus biologique. La chimie n’est pas condamnable en soi parce qu’elle a un jour produit des acides aminés qui ont à leur tour engendré du vivant. De la même manière, je crois qu’il n’est pas impossible que le vivant produise du machinique reproductible, qui se reproduirait lui-même. Au fond, la technique était inscrite dans le biologique. De la même façon que le biologique était inscrit dans le chimique. Pour moi, le « Mal » n’est pas intrinsèquement dans la nature et je ne pense pas que la vie s’auto-détruise. On l’a vu lors des grandes extinctions d’espèces que la Terre a connues au cours de sa longue histoire : quand la vie reprend ses droits, elle invente de nouvelles « solutions ». Des animaux ont disparu au cours du Permien, qui ne sont pas réapparus par la suite. La nature en a créés d’autres.

Selon moi, l’apparition des machines ne constitue pas une véritable rupture anthropologique : c’est l’homme, être naturel, qui les a créées. Ce qui est intéressant, en revanche, c’est notre capacité à l’analogie. Lorsque nous créons une machine, nous le faisons en tirant les conséquences de ce que nous avons déjà pu voir par ailleurs. Par exemple, l’invention du saxophone, par plusieurs personnes qui s’observaient jusqu’alors les unes les autres, provient du perfectionnement de la clarinette. Il n’y a pas ce processus de perfectionnement dans la nature, qui se réinvente en permanence, sans fertilisation réciproque entre ses éléments. Prenons l’exemple de l’œil chez les mammifères. Bien que cet organe soit apparu chez ces derniers 225 millions d’années après être apparu chez les mollusques, il s’agit en réalité d’une « solution » bien moins bonne « techniquement ». L’irrigation sanguine, située devant la rétine, représente un obstacle visuel que le cerveau du mammifère doit sans cesse corriger.

Le développement technique s’inscrit dans la continuité du processus biologique, soit. Mais, par ses innombrables inventions techniques, l’être humain est aussi capable de s’auto-détruire…

Oui, je suis complètement d’accord. Et le paradoxe, c’est que nous savons exactement ce qu’il faudrait faire pour ne pas que cela arrive : mettre en place un système politique qui neutraliserait ce danger. Nous sommes très bien équipés, grâce à nos différents processus d’apprentissage, pour anticiper un danger qui nous est familier. Mais, notre système émotionnel, nos affects, nous empêchent d’agir de manière appropriée devant un danger que nous n’avons pas conceptualisé, même s’il est imminent.


Finalement, nous sommes comme l’animal sauvage fasciné par les phares d’une voiture en pleine nuit, mais qui décide de rester au milieu de la route… Ces deux gros « yeux » qui lui arrivent dessus lui sont complètement étrangers. Lorsque l’on nous dit que la température au Pôle Nord est supérieure de 12°C à ce qu’elle est habituellement, comme en décembre dernier, nous ne savons absolument pas quoi faire de cette information. Pourtant, lorsque l’on sait ça, il faudrait tout de suite arrêter les gens dans la rue pour leur dire qu’il faut résoudre ce problème à tout prix ! Mais on ne le fait pas, parce que nous ne parvenons pas à nous représenter le problème. L’être humain se rend compte de certaines choses à partir du moment où il les vit dans sa chair. Mais, généralement, il est déjà trop tard.

Propos recueillis par Anthony Laurent, rédacteur en chef / Sciences Critiques.


http://www.pauljorion.com/blog/2016/10/08/sciences-critiques-paul-jorion-se-debarrasser-du-capitalisme-est-une-question-de-survie-le-7-octobre-2016/?nbsp;Se_d%C3%A9barrasser_du_capitalisme_est_une_question_de_survie_%C2%BB,_le_7_octobre_2016


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Ven 21 Oct - 18:37

gaston21 a écrit:Hier soir, sur France 3, "Pièces à conviction" sur Areva. Très intéressant. Ou comment les requins de la finance bouffent tout cru un fleuron de notre pays. Anne Lauvergeon a fait de grosses erreurs, mais elle a surtout été victime de ceux qui voulaient privatiser les mines d'uranium,  les Sarkozy, Guéant ..., pour les donner au Qatar. Curieux, le Qatar, non? Et tous ces des enquêteurs, détectives et hommes d'affaires qui vivent en Suisse et conduisent de là leurs...grosses affaires!
Effectivement Anne n'y est pour rien, c'est la faute des autres !!!!Que veux tu c'était une protégée de Mimi !!! Elle a été manipulée !!!
J'ai u l'occasion de la rencontrer personnellement !!!Je n'ai pas eu l'impression que c'était une faible femme !!!Mais bon .
Dites à la clochette que toutes les entreprises quelles qu'elles soient banquier ; TP, transport, commerce, etc etc etc etc doivent faire du profit(bénéfice ) , car sans bénéfice elles ne peuvent survivre Mais bon est il capable de le comprendre !? .........j'en doute fort
ils n'y a que les états qui peuvent survivre en faisant des pertes, et cumulant les dettes , mais combien de temps .
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Ven 21 Oct - 19:10

Dites à la clochette que toutes les entreprises quelles qu'elles soient banquier ; TP, transport, commerce, etc etc etc etc doivent faire du profit(bénéfice ) , car sans bénéfice elles ne peuvent survivre Mais bon est il capable de le comprendre !? .........j'en doute fort
ils n'y a que les états qui peuvent survivre en faisant des pertes, et cumulant les dettes , mais combien de temps .

Tu confond pas comme les chinois bénéfice et profits. J'avoue que non je te comprends pas, et je ne suis pas le seul.
Les profits ne sont qu'une partie du bénéfice net, c'est un certain Dan 26 qui nous l'a affirmé, et pourtant:
Aéroport de Toulouse Blagnac:
En avril 2015, les nouveaux actionnaires chinois réunis dans Casil Europe (Shandong Hi-Speed Group et le fonds FPAM) ont déboursé 308 millions d'euros pour acheter 49,99 % des parts à l'Etat en avril 2015 (les collectivités et la CCI gardant 40 % et l'Etat 10,01 %), soit 50 millions de plus que les autres candidats à la privatisation. A peine un an plus tard, ils ont voulu rentrer un peu dans leurs fonds en demandant un dividende exceptionnel de 17,5 millions d'euros, ramené hier à 15 millions. Ils avaient déjà obtenu le 1er juin la distribution de l'intégralité du bénéfice net de 5 millions réalisé en 2015.
En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0211415449572-toulouse-accord-sur-la-reserve-de-laeroport-2036741.php?tyR1EDYTt1CPQ3A2.99

Tu as bien lu L'intégralité des bénéfices .
RD, Fonds Propres, Personnel et ? Tu disais Dan ? Ah oui dividende donc profits.

Pour la bonne bouche:
les actionnaires du concessionnaire de l'aéroport de Toulouse ont validé jeudi la distribution de 15 millions d'euros de dividendes exceptionnels pris dans la réserve de trésorerie de 67 millions
Sympa les CCI, tiens j'attend toujours de savoir à quel titre tu squates la tienne puisque t'es en retraite depuis 12 ans (sic). ?
Quand a l'Etat il n'est pas là pour faire du bénéfice mais pour rendre un service. Quand à son déficit, cherche combien les banques....et les CCI (entre autre) lui ponctionne en indemnité, et profit.
Comprendo?


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Sam 22 Oct - 10:15

pour les incultes , qui parle économie sans rien connaitre
definition Wiki
Le bénéfice ou le profit résulte de la constatation (économique et/ou monétaire) pour une période donnée :

soit d'une différence positive entre flux d'encaissements et flux de décaissements (ou flux de recettes et flux de dépenses)
soit, comme dans le cadre comptable (par ex. le compte de résultat d'une entreprise), d'une différence positive entre :

d'une part la somme des recettes réelles (produits comptabilisés) et produits calculés (factures à émettre, charges comptabilisées d'avance)
d'autre part la somme des dépenses réelles (charges comptabilisées) et des coûts calculés (amortissements, provisions, factures à recevoir...)

L'inverse (écart négatif) est appelé déficit, solde négatif, résultat négatif ou perte.

Il est bien noté en debut "Le bénéfice ou le profit"
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Sam 22 Oct - 13:37

NON tu as  écrit:
Dan a écrit:faire du profit (bénéfice ) , car sans bénéfice.. .
tu as mis bénéfice entre parenthèse ce qui signifie que pour toi on retire un bénéfice du profit, ce qui est le contraire.
Par ailleurs quand on cite Wiki on donne la référence par respect pour ceux qui y contribue....pas toi en tout cas...et heureusement.
Quand au niveau d'étude sur le sujet de l'économie et en particulier sur l'économie politique, crois moi j'ai très certainement un niveau plus élevé que toi. Tu veux pas mon CV à ce sujet ? (*) Sinon tu donnes le tiens qu'on rigole.
Il ne suffit pas de traficoter en bourse ou avec les petites banques Siffle

Alors la différence entre les deux notions ?
Le Bénéfice:
Le bénéfice est une notion de la comptabilité des entreprises. C'est, sur une période donnée (disons sur un an), la différence entre les produits comptables (disons les recettes de l'entreprise) et les charges (les coûts enregistrés en comptabilité).
Une entreprise qui réalise 100 de produits (chiffre d'affaires, par exemple) et 90 de charges (achats de matières premières, salaires, taxes, amortissements des machines, intérêts sur la dette, impôts...), enregistrera 100 - 90 = 10 de bénéfice.
La notion symétrique est la perte. Si, dans l'exemple précédent, l'entreprise réalise 100 de produits et 110 de charges, elle aura 100 - 110 = -10 de perte (bénéfice négatif).
L'objectif d'une entreprise est de dégager durablement des bénéfices plutôt que des pertes. En effet, une entreprise qui a accumulé trop de pertes pendant trop longtemps finit par faire faillite.

Maintenant, le profit :
La façon la plus simple d'appréhender la notion de profit est de dire que les économistes, à la différence des comptables, intègrent le coût des fonds propres de l'entreprise dans le décompte des charges.
Les fonds propres sont les ressources financières mises à disposition de l'entreprise par ses actionnaires. Leur coût correspond à la rémunération que ces derniers seraient en droit d'attendre d'une utilisation alternative de leur argent, c'est-à-dire en le plaçant dans un investissement présentant un niveau de risque similaire à celui de l'entreprise en question.

Le profit, au sens économique, correspond à la différence entre les recettes et les coûts tels que calculés par les économistes (donc y compris le coût des fonds propres). On peut aussi le calculer en soustrayant au bénéfice au sens comptable le coût des fonds propres.
Dans le premier exemple ci-dessus, si l'entreprise réalise un bénéfice de 10 et que le coût des fonds propres est de 10, le profit de l'entreprise est 10 - 10 = 0.

L'objectif d'une entreprise est de dégager des profits positifs. Cependant, il est difficile d'y parvenir durablement. En effet, l'un des résultats fondamentaux de la théorie économique dit qu'à long terme (sous certaines conditions), le profit des entreprises sur un marché concurrentiel est nul.
Ca s'apprend en 2ème année de licence en sciences économiques (cours de microéconomie).

(*) Un de mes "professeur" a été le papa de Martine Aubry.

J'edit:
Tu crois encore Dan que pour "diriger" un syndicat au niveau national, ou pour être l'assistant d'un député, le CAP de Tourneur suffit, tu es bien un naif.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Sam 22 Oct - 21:03

Un exemple de la nocivité de ce capitalisme avide qui ne pense qu'à se gorger. Avec l'aéroport de Toulouse bradé aux chinois (avant ceux de Nice, Lyon...), ceux-ci "se paient sur la bête" en s'octroyant de généreux dividendes.
Et les coulisses de cette nationalisation, pas très propres! Pas vrai, Macron?

http://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/aeroport-de-toulouse-les-actionnaires-chinois-font-cracher-les-dividendes_1843131.html

https://jscheffer81.wordpress.com/2016/06/17/vente-aux-chinois-de-laeroport-de-toulouse-macron-rattrape-par-son-mensonge/
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Dim 23 Oct - 11:30

gaston21 a écrit:Un exemple de la nocivité de ce capitalisme avide qui ne pense qu'à se gorger. Avec l'aéroport de Toulouse bradé aux chinois (avant ceux de Nice, Lyon...), ceux-ci "se paient sur la bête" en s'octroyant de généreux dividendes.
Et les coulisses de cette nationalisation, pas très propres! Pas vrai, Macron?

Mais que dites vous là !!!Les chinois ne détiennent que 49, 9 % du Capital , donc les dividendes sont répartis  sur tous les actionnaires, et il s’agit du décision majoritaire , qui n’affaiblit  pas la structure de l'entreprise.
D'autre par les dividendes ne représentent qu'une partie infime du résultat.
par contre je dois reconnaitre  que tant de millions ..........et moi, et moi et moi avec mon .......Euros par mois!!!  C'est effrayant tout cela , pourquoi pas moi

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Dim 23 Oct - 12:28

Oui, ils ne détiennent que...Dan, tu nous fais bien rire!
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Dim 23 Oct - 14:58

gaston21 a écrit:Oui, ils ne détiennent que...Dan, tu nous fais bien rire!
Cela veut dire qu'ils n'ont pas la majorité mon cher Gaston . L'etat se trouve être une minorité de blocage , avec ses 10,1 % mais que fait l'etat socialiste ?
Je rappelle que l'etat est actionnaire et détient le reste du capital avec toutes les collectivité locale, et la CCI , il a donc sa minorité de blocage

amicalement


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Dim 23 Oct - 15:28

Tu disais avec 10% à l'Etat une minorité de blocage?
La détention d'une minorité de blocage (un tiers des voix plus une (*) en France dans les sociétés anonymes) donne à l'actionnaire minoritaire la possibilité de bloquer toute décision prise en assemblée générale extraordinaire, portant sur la modification des statuts et de l'objet social, sur les variations du capital social, etc. La minorité de blocage ne permet pas d'influer sur les décisions d'une assemblée générale ordinaire (distribution de dividendes, etc.) il s'agit donc d'un contrôle par la négative, et non pas d'un contrôle actif.
Porquoi?
La société Aéroport Toulouse-Blagnac est une société de droit privé, créée au mois de décembre 2006 sous la forme d'une société par actions simplifiée. Elle a été transformée en Société Anonyme à Directoire et Conseil de surveillance, lors de l'assemblée générale extraordinaire du 21 mars 2007.
CQFD
Tu veux donner des leçons Daniel ? :mdr:

Ps: Comme t'a la comprenette difficile: 1/3 des voix c'est 33% pas 10%


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Lun 24 Oct - 17:08

Dédé, tu ne comprends rien aux mécanismes subtils du capitalisme et à ce qu'il a apporté au monde! Pour ta gouverne, un article de ce foutu AgoraVox! BlackRock, un nom bien choisi! Tout y est  calculé pour étrangler les peuples sans même qu'ils aient vu la corde! Sourire complice!

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/blackrock-l-institution-financiere-185781
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Lun 24 Oct - 18:37

gaston21 a écrit:Dédé, tu ne comprends rien aux mécanismes subtils du capitalisme et à ce qu'il a apporté au monde!
Et il refuse de voir qu'il a permis de réduire l'ultra pauvreté dans le monde qui de 40 % est passée à 10 % en 20 ans !!!!!Mais c'est normal ses aigreurs d'estomac , lui bloque le cerveau



Pour ta gouverne, un article de ce foutu AgoraVox! BlackRock, un nom bien choisi! Tout y est  calculé pour étrangler les peuples sans même qu'ils aient vu la corde! Sourire complice!

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/blackrock-l-institution-financiere-185781
Tu penses sincérement Gaston que Agora est une source neutre, non partisane   ?
Rassure moi stp ?
Pour ce qui est de blackrock merci de nous expliquer comment avec maximum 6 % de prise de participation dans les entreprises on peut  controler le monde .J'ai besoin de savoir .

Pour la xeme fois ce n'est pas la peine que dédé la clochette s' excite à mon sujet , comme une puce sur un crane !!!! Je ne lui répondrai jamais .Il n'en vaut pas la peine .
amicalement


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Lun 24 Oct - 19:20

T'a besoin de savoir ?
As tu au moins regardé la disposition géographique des participations ?

Ceci dis, j'ai parié avec gaston que tu tomberais dans le panneau avec l'expression :

Dédé, tu ne comprends rien aux mécanismes subtils du capitalisme et à ce qu'il a apporté au monde!
J'ai gagné. T'as pas vu que c'est de l'humour ?

Par contre, ne rabâche pas la pauvreté dans le monde, quand on vois les guerres aujourd'hui .
Quand à la Chine je te rappelle que c'est le peu apporté par la socialisation de la société qui as fait de ce pays en 50 ans ce qu'il est devenue, alors que les "occidentaux", anglais et français on maintenu ce continent pendant 200 ans dans un état lamentable et néo-colonial.
Vivre avec des dette ne fait pas échec à la pauvreté.
Vivre avec le RSA c'est de la pauvreté.
Vivre comme en Inde, avec des systèmes de castes, et un pauvreté cachée car les Anglais ont honte de ce qu'ils ont fait jusqu'à la guerre.

Quand aux chiffres, ils ne veulent rien dire.

Par ailleurs je te signale, tu l'a même pas vu, qu'à Toulouse l'Etat possède non pas 10% mais 30% à lui seul, et ceux qui ont votés cette distribution sont, outre les chinois, la CCI.
L'Etat a cédé 49% des 60% d'actions qu'il détenait.
L'état a voté contre. bah oui, mais Google est ton amis pour vérifier.
J'ai encore la possibilité de "fouiner" dans les comptes des sociétés. Même si c'est payant, c'est quelquefois utile pour juger des vérités et des mensonges Siffle


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Ven 11 Nov - 10:29

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Ven 11 Nov - 17:07

gaston21 a écrit:Pour mettre un peu d'enthousiasme sur le forum!
Et moi et moi !!!!! dans tout ça .
pour information ce ne sont pas les PDG qui augmentent leur salaire, mais le conseil d'administration  qui applique les conditions  de rémunération qui sont definies sur le contrât de travail de départ . Ensuite pour ces grands patron le salaire se compose d'un fixe, et d'un intéressement au résultat et aux objectifs .Pour preuve : http://www.journaldunet.com/business/salaire/patron/carlos-tavares

Donc si des salaires ont augmenté,  c'est la preuves que des entreprise se portent  bien et progressent.
Qui s'en plaindrait ?
De plus il serait bien de comparer également les primes de fin d'année , les avantages qu'ont eu le personnel,  dans ces entreprises  qui progressent bien .
pour preuve : www.huffingtonpost.fr/.../beneficiaire-pour-la-premiere-fois-depuis-2010-psa-verse-u...

Vous semblez vouloir refuser de voir , et ignorer  les avantages , et les primes  dont bénéficient à tous les étages , les personnels de ces grands groupes.

Amicalement


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Ven 11 Nov - 17:23

Oui on peut comparer!
Tu osera le faire Daniel?
On compare la progression des salaires, je dis bien des salaires, entre les employés d'un grand groupe et leur PDG.

Si tu ne le fais pas c'est que soit, tu n'a pas d'argument, et alors tu parles dans le vide, soit tu as des arguments mais ils te gènent, choisis...
Aller un peu de courage.

Ps: Juste une précision:
ce ne sont pas les PDG qui S' augmentent leur salaire, mais le conseil d'administration
Oui sur proposition du ....PDG!
De toute façon le CA va pas diminuer les salaires de ses membres, ils en profitent aussi.
Tiens au hasard Very Happy Renault
Un pauvre ingénieur du CA: Thierry desmarest
https://group.renault.com/groupe/management/conseil-dadministration/
Un détail sur cette personne ?
https://group.renault.com/groupe/management/conseil-dadministration/thierry-desmarest/

C'est cela la réalité de ce monde, pas l'aide de tes reprises de salons de coiffure, c'est pas ton monde Daniel, ne sois pas jaloux, c'est trop tard pour toi....fallait pas passer ton temps à bouquiner des livres que tu ne comprend pas, fallait bosser.



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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Ven 11 Nov - 19:04


si tu veux on peut comparer le montant des primes versés aux salariés et au pdg.

De mémoire par exemple dans le cas de tavares c'etait pres de 200 millions d'euros pour les salariés compte tenu des bons résultats de peugeot et 2 pour tavares. 99% des primes pour les salariés - 1% pour le pdg.

Tu vois comparaison n'est pas raison


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Ven 11 Nov - 19:49

Oui et 1 Tavares contre combien de salariés ?
En effet comparaison n'est pas raison.
EFFECTIF FRANCE: environ 100.000 salariés dont 81.300 dans l'automobile, le reste chez Faurecia (12.500), Gefco (4.500) et Banque PSA Finance (820).
20o millions divisé par 100000=2000€
2000€ (Very Happy ) d'un coté et 2 millions pour l'autre, c'est ce qu'on appelle la justice, et nous parlons ici que de la prime de résultat.
Pour toi les employés sont bénéficiaires ? vaut mieux être ingénieur, car après tout Tavarès est un ingénieur, non?


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Ven 11 Nov - 22:14

troubaa a écrit:
si tu veux on peut comparer le montant des primes versés aux salariés et au pdg.

De mémoire par exemple dans le cas de tavares c'etait pres de 200 millions d'euros pour les salariés compte tenu des bons résultats de peugeot  et 2 pour tavares. 99% des primes pour les salariés - 1% pour le pdg.

Tu vois comparaison n'est pas raison
il va te répondre qu'un PDG empoche plus qu'un salarié !!!Et oui que veux  tu le niveau est bas !!! Il voudrait  que tout le monde gagne comme le PDG pour certains  . C'est cela  la jalousie puissance 10000.
Aller il faudrait calculer combien  les salarié toucheraient de plus chacun si le PDG n'était pas payés !!!
10 , 15 Euros par mois!!! Quelle misère intellectuelle , c'est grave

Je confirme tous ces raisonnements n'ont qu'une source une  jalousie maladive .Rien de plus .
Ils n'arrivent pas à comprendre qu'il puisse y avoir une echelle sociale .
Plutôt que d’être jaloux il faut etre envieux  . Tu me dire c'est plus simple et facile  de reprocher aux autre  d'avoir réussi , qu'à soi même de n'avoir rien fait pour réussir !!
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Ven 11 Nov - 23:30

Dédé 95 a écrit:Oui et 1 Tavares contre combien de salariés ?
En effet comparaison n'est pas raison.
EFFECTIF FRANCE: environ 100.000 salariés dont 81.300 dans l'automobile, le reste chez Faurecia (12.500), Gefco (4.500) et Banque PSA Finance (820).
20o millions divisé par 100000=2000€
2000€ (Very Happy ) d'un coté et  2 millions pour l'autre, c'est ce qu'on appelle la justice, et nous parlons ici que de la prime de résultat.
Pour toi les employés sont bénéficiaires ? vaut mieux être ingénieur, car après tout Tavarès est un ingénieur, non?
bien sur qu'il vaut mieux etre ingénieur que tourneur ou chef comptable !
tu crois quoi qu'on dirige une entreprise comme Peugeot comme l'on organise des reunions de camarades du parti dans son salon ?

Ce que tu refuses d'admettre c'est que certains puissent toucher plus que d'autres, ce qui signifierais que certains sont plus méritants que d'autres. Cela vient vient heurter ton idéologie Tous égaux. Tous égaux dans la pauvreté tous égaux dans la médiocrité. Voila pourquoi ton système communiste n'a jamais pu etre mis en place. Un tel système est voué à l'échec parce qu'il renie les différences humaines.

La question que tu ne te poses jamais, l'horrible question : Est ce mérité ou non ?
Est ce un homme d'exception ou non ?

C'est cette question que tu fuies en ne te concentrant que sur le salaire, en le faisant passé pour injuste, SANS JAMAIS ARGUMENTE POURQUOI
Toujours le même, que dis je, l'éternel discours infantilisant.
parce que tu ne sais reconnaitre que le travail physique et pas le travail intellectuel. Tu méprises ce que tu ne connais pas.
La faucille et le marteau beau symbole dommage qu'il manque juste le neurone.
C'est dire le peu d’intérêt que porte ton idéologie à l'intellect.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Sam 12 Nov - 7:45

[quote]
troubaa a écrit:
Ce que tu refuses d'admettre c'est que certains puissent toucher plus que d'autres, ce qui signifierais que certains sont plus méritants que d'autres.


Tous égaux permet de neutraliser la jalousie, troubaa, par contre rabaisse tous ceux qui veulent evoluer .
Un retour à l'age de pierre en quelque sorte .
Comment peut ont penser un seul instant que tous les hommes puissent être égaux, alors qu'à la naissance ils ne le sont pas ?
Un idéalisme enfantin beat , en définitive .

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Sam 12 Nov - 9:41

Je ne parlerais pas de jalousie car comme ils te l'ont expliqués moult fois ils ne se considèrent pas comme jaloux ils considèrent juste cela comme un injuste. (oui parce qu'ils définissent aussi ce qui est juste ou injuste).

Pour eux ils est injuste que quelqu'un puisse gagner plus qu'un autre car nous sommes tous pareils n'est ce pas... Au mieux ils peuvent accepter les différences uniquement pour la satisfaction personnelle mais certainement pas pécuniaire.

Ils veulent bien considérer le talant artistique ou le talent sportif parce qu'ils se rendent compte de la difficultés de courir vite ou d'écrire un livre mais le talent managérial ils ne peuvent le mesurer ne le connaissant pas. Comme a dit un jour dédé un ouvrier peut aussi bien diriger une grande entreprise que n'importe quelle autre personne il suffit juste de lui donner le pouvoir de le faire.

Avec leur approche réductrice et simpliste, où le patron est considéré comme un voleur on se peut débattre et se poser la question essentielle si la rémunération est justifié ou non.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Sam 12 Nov - 9:58

le problème c'est que tu ne sembles pas comprendre l interdépendance, ton talent managérial que l'on peut assimiler au cerveau, ne serait rien sans les autres organes qui lui permette de vivre. Or le système que tu proposes, envoie toutes les ressources a ce seul organe au détriment des autres.
Cela ne peut fonctionner sur le long terme si l'on considère la société comme un ensemble, et non des acteurs luttant les uns contre les autres.
Les loups cités dans un autre post.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Sam 12 Nov - 10:20

Vos arguments se tiennent, il n'empêche, mon cher Troubaa, que même s'il est juste qu'un PDG de multinationale soit bien rémunéré, je trouve injuste qu'il le soit à coups de milliards. C'est comme la spéculation sur l'art, qu'une œuvre soit géniale et coûte cher, mais des milliards sur le marché de l'art, non. Qui plus est, bien des œuvres coûteuses sont loin d'être géniales et par analogie, bien des décisions prises par des PDG sont mauvaises.


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Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Sam 12 Nov - 10:48

troubaa a écrit:Je ne parlerais pas de jalousie car comme ils te l'ont expliqués moult fois ils ne se considèrent pas comme jaloux ils considèrent juste cela comme un injuste. (oui parce qu'ils définissent aussi ce qui est juste ou injuste).
Ok mais il est simple de comprendre qu'en philigramme , c'est leur jalousie qui les guide .
Exemple  il compare le salaire d'un grand patron,  avec un simple ouvrier, en evitant de relativiser le nombre, le CA, l'echelle sociale des salaires dans l'entreprise  etc etc .
C'est un simple raisonnement épidermique .

Pour eux ils est injuste que quelqu'un puisse gagner plus qu'un autre car nous sommes tous pareils n'est ce pas... Au mieux ils peuvent accepter les différences uniquement pour la satisfaction personnelle mais certainement pas pécuniaire.
Seul problème nous sommes tous différents , même à la naissance.

Ils veulent bien considérer le talant artistique ou le talent sportif parce qu'ils se rendent compte de la difficultés de courir vite ou d'écrire un livre mais le talent managérial ils ne peuvent le mesurer ne le connaissant pas.  Comme a dit un jour dédé un ouvrier peut aussi bien diriger une grande entreprise que n'importe quelle autre personne il suffit juste de lui donner le pouvoir de le faire.
Et oui c'est grave , c'est même à se demander si il faut faire des études . L'age de pierre etait le meilleur des monde  tous au même niveau .

Avec leur approche réductrice et simpliste, où le patron est considéré comme un voleur on se peut débattre et se poser la question essentielle si la rémunération est justifié ou non.

Et oui tout le reste n'est qu'illusion , le plus important c'est ce décalage, entre  le chef et les autres . Mort aux chefs !!!!...pechère !!!


geveil a écrit:Vos arguments se tiennent, il n'empêche, mon cher Troubaa, que même s'il est juste qu'un PDG de multinationale soit bien rémunéré, je trouve injuste qu'il le soit à coups de milliards.
tu glisses vite dans l'outrance geveil, des millions seulement !!!


C'est comme la spéculation sur l'art, qu'une œuvre soit géniale et coûte cher, mais des milliards sur le marché de l'art, non.
Pourquoi cela ne nuit à personne, les spéculateurs s'en..... entre eux !!! Cela n'a aucune conséquence sur qui que ce soit .


Qui plus est, bien des œuvres coûteuses sont loin d'être géniales et par analogie, bien des décisions prises par des PDG sont mauvaises.
Et nombreuses sont bonnes , comem pour nous tous . qui peut se prétendre être parfait dans ses décisions .
Ne pas oublier par exemple que Tavares à sauvé Peugeot d'une faillite totale des milliers de licenciements !!!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Sam 12 Nov - 13:03

PSA Peugeot Citroën était au bord du dépôt de bilan en 2014. Après une restructuration ayant coûté 17.000 emplois le groupe a renoué avec les bénéfices.
Bah oui, et si PSA avait disparu, Renault aurait repris le marché.
Qu'Est-ce que tu crois Dan, on est plus au libéralisme du 20ème siécle, mais dans l'impérialisme économique.
Mais pour les 17 000 emplois ca change beaucoup...sauf pour les "sphinx aux grandes ailes". Dont Tavares fait parti...aussi.
http://www.lanouvellerepublique.fr/France-Monde/Actualite/Economie-social/n/Contenus/Articles/2016/02/25/Apres-avoir-frole-la-faillite-PSA-repasse-dans-le-vert-2633995


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Sam 12 Nov - 13:23

Dédé 95 a écrit:
Bah oui, et si PSA avait disparu, Renault aurait repris le marché.
tu inventes !
n'aurait reprise le marché restant d'une entreprise en faillite que celui qui se serait porté acquéreur de la dépouille.
généralement une entreprise fait faillite quand elle n'a plus de clients donc plus de marché.
Et là ce n'est pas 17000 suppressions d'emploi qu'il y aurait eu mais des centaines de milliers.
Donc on peut considérer qu'en redressant l'entreprise Tavares a sauvé des centaines de milliers d'emplois.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Sam 12 Nov - 16:45

troubaa a écrit:
généralement une entreprise fait faillite quand elle n'a plus de clients donc plus de marché.
Et là ce n'est pas 17000 suppressions d'emploi qu'il y aurait eu mais des centaines de milliers.
Donc on peut considérer qu'en redressant l'entreprise Tavares a sauvé des centaines de milliers d'emplois.
C'est exactement ce que j'essaye d'expliquer , c'est le BA BA de l'économie , adapter les entreprises au marché, et quand l'outil de production est en marche , le faire evoluer pour survivre . Pas que pour enrichir certains , pour la simple survie de l'entreprise et ses milliers d'emplois .
C'est pourtant simple à comprendre .
Donc il est assez naturel que ces sauveurs d'entreprises soient remerciés pour leur résultat .
Ok c'est moins important que de marquer un but dans un match !!!Mais bon !!!

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Sam 12 Nov - 17:04

"Tous égaux. Tous égaux dans la pauvreté tous égaux dans la médiocrité"...Troubaa, quelle idée monstrueuse te fais-tu  de l'ouvrier lamda, de la femme de ménage, du gars qui gratte le ballast, du petit paysan? Vois-tu, j'ai connu et je connais encore des gens qui triment dur et qui gagnent un salaire de misère, mais qui sont d'une honnêteté parfaite et d'une intelligence tout à fait normale. C'est dans mes simples poseurs de voie que je crois avoir trouvé les hommes les plus authentiques, et ils n'ont jamais fait perler d'eux. Faut-il juger maintenant son monde à son pognon et à sa position sociale? Par ontre, oui, question voracité et longueur de dents, là, oui, ya pas photo!
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Sam 12 Nov - 17:13

gaston21 a écrit:"Tous égaux. Tous égaux dans la pauvreté tous égaux dans la médiocrité"...Troubaa, quelle idée monstrueuse te fais-tu  de l'ouvrier lamda, de la femme de ménage, du gars qui gratte le ballast, du petit paysan? Vois-tu, j'ai connu et je connais encore des gens qui triment dur et qui gagnent un salaire de misère, mais qui sont d'une honnêteté parfaite et d'une intelligence tout à fait normale. C'est dans mes simples poseurs de voie que je crois avoir trouvé les hommes les plus authentiques, et ils n'ont jamais fait perler d'eux. Faut-il juger maintenant son monde à son pognon et à sa position sociale? Par ontre, oui, question voracité et longueur de dents, là, oui, ya pas photo!
pour ma part j'ai côtoyé , et je côtoie de nombreux ouvriers, paysan, etc .Il y a ceux qui cherchent à evoluer en utilisant les nombreux organismes qui le permettent , et qui réussissent, ou se plantent . Et d'autres qui ne veulent pas evoluer et reprochent aux autres de le faire . Mais sincérement dans tous les cas il y a des personnes formidables et des ......... Ce n'est pas la position sociale pour moi, qui détermine la qualité d'une personne . Dans mes amis, j'ai des patrons, des ouvrier, des CGtistes , des politiques, des agriculteurs, et même un diacre !!!

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Sam 12 Nov - 19:21

gaston21 a écrit:"Tous égaux. Tous égaux dans la pauvreté tous égaux dans la médiocrité"...Troubaa, quelle idée monstrueuse te fais-tu  de l'ouvrier lamda, de la femme de ménage, du gars qui gratte le ballast, du petit paysan? Vois-tu, j'ai connu et je connais encore des gens qui triment dur et qui gagnent un salaire de misère, mais qui sont d'une honnêteté parfaite et d'une intelligence tout à fait normale. C'est dans mes simples poseurs de voie que je crois avoir trouvé les hommes les plus authentiques, et ils n'ont jamais fait perler d'eux. Faut-il juger maintenant son monde à son pognon et à sa position sociale? Par ontre, oui, question voracité et longueur de dents, là, oui, ya pas photo!
tout ceci ne répond pas à la problématique du "tous égaux".
si il y a des gens qui ne sont moins capable il faut se mettre à leur niveau afin que nous soyons tous égaux non ?

C'est à dire que le paysan compétant et travailleur ne doit pas profiter de ses capacités et doit se mettre au niveau de celui qui n'y arrive pas.
Sinon les "gaston" diront que le paysan compétant et travailleur a les dents longues et que cela leur est insupportable qu'il y arrive mieux que d'autres.

Et voila comment le système communiste s'auto détruit.
Et voila pourquoi le capitalisme ne se détruit pas.
Le premier système communiste dénigre la compétence "des dents longues, de sale arrivistes, des voleurs, des profiteurs" et leur spoïle les fruits de leur reussite.
Le système capitaliste reconnait et récompense la reussite.

Dans le premier système plus personne ne se donne donc la peine de réussir. A quoi bon. C'est donc la prime àla médiocrité vu que la reussite est bannie.
Dans le second système la réussite des uns profitera obligatoirement d'une manière ou d'une autre aux autres.

Voila pourquoi le "tous égaux" se transforme très rapidement en "tous égaux dans la pauvreté"


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Sam 12 Nov - 20:56



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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Sam 12 Nov - 21:38

Troubaa tu vas surement nous expliquer quel etat avec un système communiste s'est auto détruit !
Je serais curieux de la connaitre, surtout connaitre un état pratiquant une économie ou il y a égalité dans la réussite.
Je cherche, même dans contrepoint ou les écrits staliniens il n'y en a pas....mais Troubaa sait mieux!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Sam 12 Nov - 23:42


En matière de communisme
beaucoup d'Etats s'y sont essayés
d'aucun n'ont réussi

tu en conclues ?


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Dim 13 Nov - 9:17

Aucun s'y sont essayés sinon cite les moi, et bien sur avec les preuves de l'application du système économique communiste.
Moi je n'en connais qu'un TRES circonscrit il a été écrasé dans le sang 30 000 morts en une semaine, organisé à l'époque par le libéralisme politique triomphant.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Dim 13 Nov - 10:23

troubaa a écrit:
tout ceci ne répond pas à la problématique du "tous égaux".
si il y a des gens qui ne sont moins capable il faut se mettre à leur niveau afin que nous soyons tous égaux non ?
Le fameux nivellement par le bas

C'est à dire que le paysan compétant et travailleur ne doit pas profiter de ses capacités et doit se mettre au niveau de celui qui n'y arrive pas.
C'est ce que nos ministres de l'éducation nationales de gauche, ont fait , il suffit de voir le niveau de nos écoles , et les elites qui en sortent .
Le succés des écoles privées en sont la preuve incontestable .



Le premier système communiste dénigre la compétence "des dents longues, de sale arrivistes, des voleurs, des profiteurs" et leur spoïle les fruits de leur reussite.
mais surtout dénigre la réussite

Le système capitaliste reconnait et récompense la reussite.
permet à l'homme ou la femme qui veut evoluer dans l’échelle sociale de le faire .


Voila pourquoi le "tous égaux" se transforme très rapidement en "tous égaux dans la pauvreté"
Une façon comme une autre de neutraliser la jalousie , en écrasant l'etre humain .
amicalement .
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Dim 13 Nov - 10:53

dan 26 a écrit:


Voila pourquoi le "tous égaux" se transforme très rapidement en "tous égaux dans la pauvreté"
Une façon comme une autre de neutraliser la jalousie , en écrasant l'etre humain .
amicalement .


lol, le système est de plus en plus inégalitaire, l'ascenseur social ne fonctionne plus, les écarts entre riches et pauvres
se creusent vertigineusement et des gugusses arrivent a dire
que c'est de la faute du socialisme ! affraid affraid affraid



_._._._._._._._._._._._


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Dim 13 Nov - 11:11

Vol direction Cuba, sans escale...Un pays communiste qui a réussi à faire vivre ses gens, à les soigner de façon très correcte, à leur assurer une éducation supérieure à celle de leurs voisins, et malgré 60 ans d'étranglement par un voisin haineux et tout-puissant! Allo, le haïtien, il paraît que ça va beaucoup mieux chez toi! Et dans les pays voisins, où les clans mafieux sont infiltrés partout. Sacré Castro, t'aurais pas dû virer Batista...

http://www.lesamisdecuba.com/cuba-batista-et-la-mafia-dans-les-annees-50/
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par dan 26 le Dim 13 Nov - 18:35

komyo a écrit:

lol, le système est de plus en plus inégalitaire, l'ascenseur social ne fonctionne plus, les écarts entre riches et pauvres
se creusent vertigineusement et des gugusses arrivent a dire
que c'est de la faute du socialisme !  
et pourtant c'est bien le cas  sans toutes ces aides sociales ,tous les postes à pourvoir  seraient occupés . Ce qui est loin d'etre le cas avec les 700 000 poste à fournir dans les metiers techniques .
L'ascenseur social est à la disposition de tous.

Faut il encore vouloir faire un effort pour le prendre .
Il y a trop peu de différentiel entre les bas salaires , et les aides sociales dont peuvent bénéficier ceux qui ne veulent pas travailler ..

gaston21 a écrit:Vol direction Cuba, sans escale...Un pays communiste qui a réussi à faire vivre ses gens, à les soigner de façon très correcte, à leur assurer une éducation supérieure à celle de leurs voisins, et malgré 60 ans d'étranglement par un voisin haineux et tout-puissant! Allo, le haïtien, il paraît que ça va beaucoup mieux chez toi! Et dans les pays voisins, où les clans mafieux sont infiltrés partout. Sacré Castro, t'aurais pas dû virer Batista...
Pour ce qui est de la protection médicale, tu as raison,  pour le reste c'est une catastrophe , à moins bien sur que tu penses  que tous ceux qui ont quitté cette ile paradisiaque , l'aient fait  en bootpeaple pour le tourisme , sans vouloir y revenir .
La fameuse formule "le socialisme où la mort", semble avoir pris l'eau  .

amicalement


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Dim 13 Nov - 20:01

Dan a écrit: sans toutes ces aides sociales ,tous les postes à pourvoir seraient occupés

je vous laisse tous réfléchir à cette phrase de Dan. (*)
C'est à dire que lorsqu'une entreprise licencie et que donc l'état aide socialement cette personne, si il ne recevait pas d'aide son poste serais occupé!
je sais bien que c'est l'heure de l'apéro et un dimanche, mais il faudra nous expliquer.
Pour moi si il y a des aides sociales c'est parce qu'il n'y a plus de poste à pourvoir.
C'est une vérité de La Palisse. Non ?

(*) Il y a derrière un sous-entendu politique mais je ne veux pas rentrer dans son petit jeu.....et sa petite phrase passe-partout.


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