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Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

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komyo
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Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Jeu 30 Jan - 17:18

vu sur le net !  ca va plaire a dédé ^^ ...
perso, j'y souscrit, je ne suis pas marxiste ou du moins je ne connais pas assez pour pouvoir me définir ainsi. Mais il est clair que le système va vers un blocage et un effondrement si il n'y a pas dans l'avenir de meilleurs systèmes de redistribution, et visiblement on ne se dirige pas dans ce sens. Dan répond quant à lui qu'il faut bien rémunérer le risque, mais que se passe t il quand on ne rémunère plus que cela...


Atlantico, « Le capitalisme s’autodétruit-il comme Marx l’avait prédit ? »
29 JANVIER 2014 par JULIEN ALEXANDRE | Print Atlantico, « Le capitalisme s’autodétruit-il comme Marx l’avait prédit ? »
Extraits de l’entretien croisé entre François Leclerc, Nicolas Goetzmann et Jean-Marc Daniel

Atlantico : Nouriel Roubini, l’économiste qui avait en 2005 alerté sur les signes d’une crise économique imminente, a déclaré lors du forum de Davos que le capitalisme était en voie d’autodestruction, par le manque de consommation qu’il provoque à terme. Faut-il voir là une résurgence de la pensée marxiste parmi les observateurs de l’économie ou un constat factuel ?

François Leclerc : Ce ne sont pas les constatations qui manquent pour accréditer la perspective d’une autodestruction du capitalisme. Nul besoin de se référer à Karl Marx pour observer, même si un certain retour en grâce de celui-ci exprime le besoin de comprendre la crise actuelle, ce que la pensée économique dominante, avec ses schémas et ses croyances, ne permet pas. Parmi les observations que l’on peut faire figure en bonne place l’énorme volume atteint par la sphère financière, comparé à la taille de l’économie mondiale qui en dernière instance garantit les actifs financiers, avec comme conséquence un déséquilibre structurel grandissant. Comment y remédier est une question non résolue. Lors de l’épisode précédent, la titrisation était censée diluer le risque et les obligations souveraines, présumées à zéro risque, constituaient un socle solide. Qu’en est-il aujourd’hui, alors qu’il est craint une pénurie de collatéral – ces actifs apportés en garantie des transactions – en raison d’une demande accrue provenant des nouvelles réglementations et d’une confiance ébréchée des investisseurs, et de la perte de qualité de la dette souveraine ?

Atlantico : Dans cette logique, Roubini relance l’idée que le décalage entre l’augmentation des bénéfices et celle des salaires provoquerait un déficit de croissance, enclenchant ainsi le cercle vicieux qui pourrait détruire le capitalisme. Que faut-il penser de ce raisonnement ? Roubini fait-il preuve d’alarmiste ?

François Leclerc : L’accroissement continu des inégalités de la distribution de la richesse a été relevé aussi bien par l’OCDE que le FMI, et l’ONG Oxfam a produit en ouverture du Forum de Davos un document impressionnant à cet égard. Faut-il aussi rappeler le titre du dernier livre de Joseph Stiglitz, Le prix de l’inégalité ? Quant au raisonnement liant inégalité et déficit de croissance, il repose sur une simple donnée : la consommation contribuait pour 70% à la croissance des USA, pays où c’est le plus criant. Si le crédit ne peut plus se substituer aux revenus qui décroissent afin qu’elle reste ce moteur, que faire ? Préconiser le développement des exportations comme solution de rechange est illusoire, car tous les pays ne peuvent pas être exportateurs nets simultanément ! Enfin, les inquiétudes qui se manifestent à propos du développement des inégalités ne trouvent pas uniquement leur source dans la crainte de crises sociales et politiques montantes, mais aussi dans le fait que la machine finira par s’enrayer. Nouriel Roubini est lucide.

Atlantico : Faut-il ainsi considérer que ces inégalités sont consubstantielles au capitalisme ? En sont-elles une conséquence ou une composante ?

François Leclerc : Une fois les inégalités constatées, quelles en sont les causes ? Il y a moins foule pour répondre à cette question. La comparaison des rendements dégagés par l’activité financière et économique est pourtant sans appel. Il est dans la logique du capitalisme financier – au sein duquel l’activité financière n’est plus au service de l’économie mais est devenue un but en soi – de créer des écarts grandissants de revenus entre ceux qui travaillent pour vivre et ceux qui font travailler leur argent. C’est cela qui n’est pas tenable et qui est, pour reprendre votre terme, consubstantiel.

Atlantico : Cette conséquence du capitalisme sur lui-même est-elle « inscrite dans ses gênes » ? Ou relève-t-elle de la forme qu’il a pris au fil de l’Histoire, de ce que nous en avons fait ?

François Leclerc : Je n’adhère pas à la notion de capitalisme de connivence. Simon Johnson, professeur au MIT, évoque bien pour sa part une dérive oligarchique du pouvoir politico-financier, qu’il a étudié, mais sans souscrire aux thèses libertariennes qui font de l’État leur cible principale. Le capitalisme est devenu assisté et j’en veux pour preuve le rôle déterminant et durable que jouent les banques centrales dans sa stabilisation précaire actuelle. Par analogie, cela rappelle ces avions de chasse modernes qui ne volent que parce qu’une batterie d’ordinateurs y concourent, car sinon ils tomberaient comme des pierres. Par ailleurs, une récente étude commandée par le groupe écologiste du Parlement européen estime que les banques de la zone euro économisent de 200 à 300 milliards d’euros tous les ans, en raison de l’aléa moral et de la garantie implicite de l’État qui leur permet d’emprunter à moindre coût. La New Economic Foundation l’estimait plus modestement à 40 milliards d’euros en 2010. On pourrait multiplier les exemples étayant une même conclusion : le capitalisme est parvenu à un stade de dépendance affirmée aux aides publiques, d’où le terme d’assisté qui lui convient le mieux désormais.

Atlantico : Peut-il être sauvé ? Comment doit-il se réformer pour y parvenir ?

François Leclerc: J’ai coutume de dire que je ne connais pas la fin du film. Par contre, je crois indispensable de sortir du cadre du capitalisme, ce mode de production (pour cette fois-ci faire référence à Marx) qui ne peut prétendre à l’éternité et qui continue à être secoué par une crise destinée à durer, comme l’épisode actuel du rapatriement brutal des capitaux hors des pays émergents l’illustre, avant qu’un autre ne survienne. Enfin, la multiplicité des obstacles rencontrés par les régulateurs, ainsi que la grande timidité des ré
formes accomplies, tout comme leur calendrier à rallonge, ne témoignent pas d’une grande capacité de réforme, c’est le moins que l’on puisse dire…


http://www.atlantico.fr/decryptage/capitalisme-est-en-train-autodetruire-maniere-exacte-dont-avait-predit-marx-nicolas-goetzmann-francois-leclerc-jean-marc-daniel-966673.html?page=0,0


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Jeu 30 Jan - 17:42

encore un de la bande  jorion.... on ne sait pas de quoi il parle. C'est d'un confus ! tout cela pour nous embobiner. Même état d'esprit que son compère.


enfin il mélange tout, saute du coq à l'ane,. On ne sait pas ce qu'il dénonce La finance ? le capitalisme industriel ? le capitalisme d'Etat, les inégalités.... tout et rien. C'est nul comme d'hab. on comprend rien cela n'a ni queue ni tete.  

Ha si : Tout va mal. discours défaitiste et alarmiste habituel." haaaaaaaaaaaaaa mon dieu c'est la fin du monde !" Déjà entendu 1000 fois.

Tiens je suis pret à parier 1 an de salaire (peu'cher... ca rigole pas) que dans 50 ans le capitalisme sera toujours aussi triomphant (arf dans 50 ans je serais plus tout jeune.... ).



Dernière édition par troubaa le Jeu 30 Jan - 17:59, édité 1 fois
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par komyo le Jeu 30 Jan - 17:57

Lol; je savais que ça allait te plaire troubaa.

Personnellement je préfère la bande a jorion à la bande a madelin, coïncidence troublante c'est le nom d'un cartel ! ^^
sans rancune !


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Jeu 30 Jan - 18:07

lol
tu confondrais pas madelin avec medellin ?




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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Jan - 19:04

Troubaa dans 50 ans nous serons passé par une guerre mondiale qui aura régularisée les marchés.

Je ne connaissais pas François Leclerc, un marxiste sans aucun doute, et j'irais plus loin, un léniniste!
Car ce constat n'est pas de Marx contrairement à ce que les anti-marxistes prétendent, mais de Lénine et dans un livre fondamental L'Impérialisme Stade suprème du capitalisme!
Marx par lui-même a été très timide à ce sujet, car ne l'oublions pas le système économique d'alors (1840) était encore dans sa phase ascendante quand il a écrit le Capital, Livre qui n'est que l'explication consciente d'un processus historique d'un système économique appelé capitalisme!
Il a fait ressortir les contradictions (possibles) du sytème mais c'est Lénine qui en a fait le constat, 60 ans après.

En effet nous ne sommes plus dans le capitalisme libéral, ni même dans sa phase impérialiste, mais dans une phase pourissante où le développement de l'économie n'existe plus, car le travail humain n'est plus reconnu comme facteur d'amélioration!
Faut avoir des oeillères pour ne pas voir le fonctionnement actuel, d'un système qui ne survi que parcequ'il injecte dans l'économie chaque seconde 27 millions d'euros de fausse monnaie. Rappelez vous ce chiffre!
Vous pensez sincèrement que cela peut durer ?
L'avertissement qu'a donnée la crise des subprimes qui n'était en fin de compte que la disparition de plusieurs banques, aurait pu signé  l'arret d'une politique économique suicidaire, il n'en a rien été les crédits continuent d'ètre donnés, la dette continue de plus belle, le travail humain (la force productive) continue de baisser!
Tout aujourd'hui repose sur de l'artificiel, des fortunes se font sur les biens nécessaires à l'humanité ? Non elles se font sur des "gadgets", sur le jeu en bourse, sur j'achète et je vend un capital!
Pourquoi?
Parceque le capitalisme détruit aujourd'hui ce qu'hier il a construit! Il est victime de ses contradictions!
Il n'y a plus de marchés à conquérir, sauf aux petits à bouffer le voisin, qui sera bouffer par le gros!
Le soit disant marché des pays émergent est une fumisterie, une il n'y a pas de pays qui émergent, deuxio pour acheter faut avoir de l'argent, ce que n'ont pas ces pays!
Le prix des denrées, par la concurrence est arrivé à un point de rupture, peut on avoir un prix de revient encore plus bas que celui obtenu par les "esclaves" indiens ou chinois? Non!
C'est ce qu'a démontré Marx!

En attendant qu'a nouveau le constat de Rosa Luxembourg en 1922: Ce sera le socialisme ou la barbarie, se renouvelle!
Ca n'a pas été le socialisme, ça a été la barbarie! Et c'est toujours la barbarie dans le monde!

Quand aux donneurs de leçon, qui prétendent que l'on peut continuer la même politique économique, qu'ils viennent présenter une variante, ils sont bien incapables de le faire ou du moins de l'expliciter!

Troubaa, tu dis il saute du coq à l'ane! Mais comment veux tu expliquer une situation si tu simplifie à l'extrème? C'est la question que j'avais posé à Dan: Qu'est-ce que l'état, qu'est-ce que l'argent? Il s'est refusé au dialogue en prétendant que s'était trop fondamentale! Et pourtant, il faut bien en passé par là pour comprendre la suite!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Jan - 19:20

Troubaadour a écrit:C'est nul comme d'hab. on comprend rien, cela n'a ni queue ni tête.
De mon point de vue, aucun discours sur l'économie ne tient la route. Les uns veulent le statut quo, les autres le changement, et tous les arguments sont bons pour dénigrer la position de l'autre. C'est de la partisanerie dans ce qu'elle a de plus pur: l'impression que l'autre a tord et que j'ai raison. Les sociétés évoluent entre la gauche et la droite depuis toujours, entre le changement et le statut quo, et l'économie mondiale depuis peu. Selon moi, il est inutile de s'opposer à ce mouvement en prenant pour un ou l'autre de ces partis car il est intrinsèque à l'évolution sociale. Cette impression dont je parle vient de notre résistance au changement à tous, une résistance qui est avant tout subconsciente. Comme chez les animaux, elle sert à créer de la hiérarchie, mais différemment des animaux, notre imagination amplifie le phénomène car nous en avons conscience. Appuyer notre instinct de survie en imaginant que l'autre a tord peut prendre des formes que l'on ne voit pas chez les animaux, comme avoir l'impression qu'il faut le tuer sans qu'il ne nous ait menacé par exemple.
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Jeu 30 Jan - 19:32

M'Enfin fait un peu d'histoire de l'humanité dans son évolution depuis 2000 ans et tu comprendra ce que signifie l'évolution de l'économie! Evolution qui a eu lieu parcequ'à un moment donné il y a eu arguments contradictoires! C'est celà qu'on appelle les révolutions, les changements fondamentaux liés à la théorie de l'évolution dans un certain sens!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Ven 31 Jan - 0:05

Observer une évolution une fois qu'elle a eu lieu ne signifie pas qu'on comprend comment elle s'est faite. Il a fallu Darwin pour imaginer comment l'évolution biologique s'était développée, et nous avons affiné son modèle avec l'arrivée de la génétique, mais personne n'a encore imaginé comment l'évolution sociale s'était développée de manière aussi claire que Darwin l'a fait, et je crois que c'est parce que personne n'a encore compris comment se développaient nos idées. Ce que je propose à propos du développement d'une idée ressemble au processus de l'évolution biologique mais, pour l'instant, personne ne semble vouloir admettre que ses idées puissent se développer au hasard, et pour cause puisque la conscience que nous en avons nous donne l'impression que nous les produisons volontairement.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Ven 31 Jan - 0:15

pour ma part pour des raisons qui tiennent au plan de Dieu , il est clair depuis longtemps que tous les régimes quelqu'ils soient étaient voués à l'échec dès le départ , étant donné qu'ils ne tiennent pas compte de la volonté de Dieu

donc le régime capitaliste comme les autres

c'est même une raison qui explique pourquoi Dieu laissent ces régimes se mettre en place les uns derrière les autres jusqu'à ce que le dernier est fait la preuve de son impuissance à résoudre les problèmes de l'humanité
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Le Repteux
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Ven 31 Jan - 4:51

Dis-moi où, à part dans la bible, Dieu a-t-il montré qu'il avait la volonté de résoudre nos problèmes sociaux Lola? J'imagine que tu ne t'en aperçois pas, mais ton opinion contient une charge de culpabilité invraisemblable qui me met en rogne. Selon toi, nous sommes tous coupable de déroger volontairement à la toute puissante volonté de dieu,.... sauf toi et tes semblables! Mais à quoi bon le dire puisque tu ne vois même pas que ce genre d'opinion nous a toujours mené directement chez le diable! Bon, il est tard, je vais me coucher en sachant que demain je vais probablement avoir plutôt le goût d'en rire que d'en rager!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par spin le Ven 31 Jan - 7:19

Pas trop le temps pour le moment, je réagis juste au titre. C'est bien possible (il faudrait quand même préciser un minimum), mais il est encore plus clair que le marxisme s'est auto-détruit comme Bakounine l'avait prédit : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Ven 31 Jan - 10:34

Le Repteux a écrit:Selon toi, nous sommes tous coupable de déroger volontairement à la toute puissante volonté de dieu,.... sauf toi et tes semblables! Mais à quoi bon le dire puisque tu ne vois même pas que ce genre d'opinion nous a toujours mené directement chez le diable!
Comme je suis d'accord avec cela !
Je viens de voir un film " Philomena", histoire vraie d'une femme enfermée dans un couvent en Irlande pour y accoucher à l'âge de quinze ans et à qui on a enlevé son fils pour le vendre à des américains ( Qui achètent tout, ces pourris ). On voit dans ce film et bien d'autres d'ailleurs, tout le mal qu'a pu propager le christianisme par la haine de la chair.
Oui, cent fois oui, la volonté de Dieu nous conduit directement chez le diable.
Mais j'écris sous l'emprise de la colère, je ne suis donc pas du tout objectif.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Ven 31 Jan - 14:47

M'enfin a écrit:je vais me coucher en sachant que demain je vais probablement avoir plutôt le goût d'en rire que d'en rager
Bon, voilà, c'est demain, et je suis plus reposé. Mais je n'ai pas vraiment le goût d'en rire, seulement d'y réfléchir, et je réalise qu'il s'agit du même communautarisme que nous possédons tous au fond de nous, et qui cause tellement de problème avec la mondialisation actuelle. Prendre parti au lieu de réfléchir par soi-même, nous le faisons tous chacun à notre manière, c'est inéluctable, mais faut-il pour autant que nous nous prenions si au sérieux quand nous en prenons conscience? Les politiciens, qui se prennent tellement au sérieux en énonçant leur politique pour pouvoir être élus, pourraient-ils admettre qu'ils ne savent pas du tout où ils s'en vont et être élus quand même? Pourquoi ne prendraient-ils pas leurs décisions par sondage dans la population au lieu de les imposer comme ils le font parfois? N'y aurait-il pas moins de soubresauts sociaux s'ils procédaient ainsi?


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Ven 31 Jan - 17:08

Lola, je croyais que la qualité primordiale de Dieu était son infinie bonté! Gaston s'imagine Dieu... Il voit de là-haut ces couillons de terriens qui n'auront bientôt plus aucun "radis"; que fait-il? Et bien, il fait pleuvoir des euros, des dollars, des roupies, partout où il voit des humains "claquer du bec"! Le risque monétaire? Nul! La masse monétaire actuelle engendrée par la spéculation est telle que personne ne s'en apercevrait. Pourquoi donc appelle-t-on Dieu la Providence?
Je fais confiance aux financiers pour conjurer le sort. Tant qu'il y aura du bois pour faire marcher la planche à billets, l'espoir n'est pas perdu. Que fait la Banque européenne? Elle crée sa monnaie! Elle l'inscrit en débit, en dette, mais une dette virtuelle! Je pense qu'on a trop tendance à oublier que l'argent n'a qu'une valeur virtuelle, une valeur d'échange. Le scandale, c'est sa répartition et le pouvoir tyrannique de ceux qui le possèdent sur ceux qui n'ont rien.
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Ven 31 Jan - 18:34

Le repteux a écrit:Les politiciens, qui se prennent tellement au sérieux en énonçant leur politique pour pouvoir être élus, pourraient-ils admettre qu'ils ne savent pas du tout où ils s'en vont et être élus quand même? Pourquoi ne prendraient-ils pas leurs décisions par sondage dans la population au lieu de les imposer comme ils le font parfois? N'y aurait-il pas moins de soubresauts sociaux s'ils procédaient ainsi?
Quand sais tu si ils ne savent pas du tout où ils vont?
Toi tu ne sais pas, parceque la politique ne t'intéresse pas, en refusant d'y prendre une responsabilité, c'est ton droit!
Le problême n'est pas d'ètre élu, le problème est de garantir que le mandat qui est confié au politique est respecté! Sinon hop...dehors!
Mais les politiques avant d'ètre élus élaborent leurs programme par sondage! Et même mieux, directement au contact de leurs futurs électeurs! Justement pour respecter la démocratie!
Avant d'ètre élu, j'ai passé quelques Dimanches sur les marchés, en porte-à-porte, dans des conférences, avec des mandats sociaux au contact de la réalité de la vie!
Et cela pas seulement lors des campagnes électorales!
Tu a M'enfin une déformation bien compréhensible de ce qu'est un militant politique, tu réduis ta vision au petit écran!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Dédé 95 le Ven 31 Jan - 18:42

spin a écrit:Pas trop le temps pour le moment, je réagis juste au titre. C'est bien possible (il faudrait quand même préciser un minimum), mais il est encore plus clair que le marxisme s'est auto-détruit comme Bakounine l'avait prédit : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

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Pour que le marxisme s'auto détruise il faudrait déjà qu'il ait été mis en pratique, ce qui n'est pas le cas, ça se saurait!  Very Happy 
Bakounine s'est opposé au marxisme, et a rompu avec Marx et Engels, il est même devenu un anti-marxiste notoire (mais respectable), en lui opposant une politique "criminelle" envers ceux qu'il prétendait défendre!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Ven 31 Jan - 18:56

Dédé a écrit:Le problème n'est pas d’être élu, le problème est de garantir que le mandat qui est confié au politique est respecté! Sinon hop...dehors!
Les mandats ne sont jamais respectés. Une fois au pouvoir, les politiciens agissent pour le conserver. Pour être élus, ils doivent convaincre le plus grand nombre que leur politique est la meilleure, ils n'ont pas à s'assurer qu'elle l'est, et ils ne pourraient pas non plus puisque l'avenir à long terme d'une société est parfaitement imprévisible. S'il l'était, les dictatures seraient la meilleure solution. Les sociétés ont besoin de cohésion, et les politiciens sont là pour en donner, mais pas pour prévoir l'avenir.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par spin le Ven 31 Jan - 19:33

Dédé 95 a écrit:Pour que le marxisme s'auto détruise il faudrait déjà qu'il ait été mis en pratique, ce qui n'est pas le cas, ça se saurait!  Very Happy 
Bakounine s'est opposé au marxisme, et a rompu avec Marx et Engels, il est même devenu un anti-marxiste notoire (mais respectable), en lui opposant une politique "criminelle" envers ceux qu'il prétendait défendre!
Tout dépend ce qu'on appelle mise en pratique du marxisme. Tout ce qu'on peut dire, c'est que des régimes qui s'en réclamaient ont gardé le pouvoir pendant des décennies sur une partie importante de l'humanité, et que la prédiction de Mikhaïl Alexandrovitch s'est très largement vérifiée.

Cela posé, je n'en suis surtout pas inconditionnel, son système à lui n'a pas été durablement essayé, et je n'ai pas vraiment envie de servir de cobaye. Je n'oublie pas qu'il a fini par cautionner et assumer un texte monstrueux de Sergueï Guennadievitch Netchaiev (j'aime bien décliner les noms russes). Mais il reste que...

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Ven 31 Jan - 23:38

Dédé 95 a écrit:Troubaa dans 50 ans nous serons passé par une guerre mondiale qui aura régularisée les marchés.

tu te lances dans le marché de la prophétie camarade dédé-le-prophète !

L'avantage c'est que tu n'as pas besoin de capital pour monter ta petite entreprise arnaque.

La religion en voila un beau modèle marxiste : Pas besoin de capital, pas besoin. tous égaux devant dieu et son prophète pour le meilleur pire.....

Mais bon y a plus d'actionnaire l'honneur est sauf !

 flower
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loli83
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 3:20

gaston , geveil , le repteux , comme la plupart vous continuez à faire l'amalgame entre les comportements de ceux qui se réclament de Dieu et Dieu lui même , l'exemple cité par geveil est tout à fait révélateur , l'histoire de cette jeune fille maltraitée dans un couvent

Dieu était il le directeur de ce couvent ?

ce qui a été fait était tout le contraire de ce que Dieu souhaiterait nous voir faire

il serait quand même temps d'ouvrir les yeux et d'arrêter de faire ce genre d'amalgames stupides

et surtout d'ouvrir les coeurs

je repense aussi à gaston et à sa reflexion par rapport à l'argent

ah bon , c'est Dieu qui a mis le système monétaire en place ?, c'est lui qui fait fonctionner la planche à billets ?  scratch 

peut être qu'il fait pleuvoir du ciel des euros et des dollars , comme quand il envoyait la manne dans le désert , vous devriez vous dépêcher de vous lever tôt le matin pour pouvoir en profiter  Rolling Eyes 

pardonnez moi les amis d'essayer de vous secouer un peu , mais depuis le temps que je le dis que c'est nul de faire ces genres d'amalgames , je ne sais plus trop quel terme employer
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spin
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par spin le Sam 1 Fév - 3:38

lola83 a écrit:gaston , geveil , le repteux , comme la plupart vous continuez à faire l'amalgame entre les comportements de ceux qui se réclament de Dieu et Dieu lui même , l'exemple cité par geveil est tout à fait révélateur , l'histoire de cette jeune fille maltraitée dans un couvent
Je ne sais pas, mais je vais te citer une réflexion que j'ai entendue il y a pas mal d'années de feu François Cavanna, le seul jour où je l'ai vu, à un congrès de l'Union des Athées (où j'ai découvert que je n'étais pas vraiment athée) : "S'il y a un Dieu et qu'il a laissé les choses venir où elles sont, qu'il se démerde !".

à+

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Le Repteux
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 3:40

Lola a écrit:gaston , geveil , le repteux , comme la plupart vous continuez à faire l'amalgame entre les comportements de ceux qui se réclament de Dieu et Dieu lui même
Ceux qui se réclament de Dieu sont des imposteurs, je suis Dieu et je n'ai jamais demandé à personne de parler en mon nom. Je suis contre la partisanerie, et si jamais j'entends dire que certains adhèrent à ma cause, je me fais exploser illico, y compris la petite portion de moi qui contient l'univers. Tenez-vous-le pour dit! Vade retro Geveil et Gaston :sourire inquisiteur:


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 3:47

c'est bien ce qu'il fait !  Very Happy enfin au sens figuré car notre saleté le peine mais ne salit pas pour autant sa pureté , Dieu n'a besoin des conseils de personne ( je réponds à Spin )

c'est plutôt nous qui devrions suivre son exemple et ses conseils pour que, enfin, le monde tourne bien

le repteux je note que tu te désolidarises de tes petits camarades  Wink
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 4:10

Lola a écrit:Le repteux, je note que tu te désolidarises de tes petits camarades
N'essaye même pas, je suis Dieu et je ne supporte pas le rapprochement! Demande à Dédé il va t'expliquer pourquoi!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 4:19

comment ça : "n'essaye même pas " ?

essayer quoi ?
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 4:43

De m'attirer dans ton clan, ou pire, dans ton lit!  :yeark: 


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 4:52

Le Repteux a écrit:De m'attirer dans ton clan, ou pire, dans ton lit!  :yeark: 

voilà autre chose ! tu yoyotes ?  Laughing 

là ton smiley parle en anglais , difficile à imaginer ta nuance
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troubaa
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par troubaa le Sam 1 Fév - 10:31

lola83 a écrit:c'est bien ce qu'il fait !  Very Happy enfin au sens figuré car notre saleté le peine mais ne salit pas pour autant sa pureté , Dieu n'a besoin des conseils de personne ( je réponds à Spin )

Qu'en sais tu ?


c'est plutôt nous qui devrions suivre son exemple et ses conseils pour que, enfin, le monde tourne bien
dieu a créé les tumeurs, les microbes, les bactéries. Exemple à suivre ?
dieu a meme créer des êtres vivants pour qu'ils se mangent entre eux. quel sadisme ! On trouve de l'oxygène dans l'air pourquoi pas des protéines t'imagine on aurait plus besoin de tuer le lapin pour le manger alors !

Et la liste pourrait etre longue...

Si dieu est tout puissant pourquoi avoir mal fait les choses ?
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Sam 1 Fév - 11:03

Tu as raison, Lola, j'ai écrit:

Oui, cent fois oui, la volonté de Dieu nous conduit directement chez le diable.
Mais j'écris sous l'emprise de la colère, je ne suis donc pas du tout objectif.
et j'aurais dû écrire " l'idée que les théologiens se font de la volonté de Dieu ......."

Ceci dit, comme le dit Troubaa, le monde tel qu'il est, avec ses microbes, ses prédateurs, ses moustiques, ses éruptions volcaniques, ses tsunami, est bien l'œuvre de Dieu, non ?


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Sam 1 Fév - 12:47

Oui, Lola, ce que tu désignes par Dieu, je le nomme " la vie" et je suis convaincu que quand on lui fait confiance, elle nous le rend, d'ailleurs, abonné à S&V je lis de plus en plus souvent des articles qui rendent compte d'études scientifiques comme quoi même si la compétition entre individus existe dans le monde vivant, végétal comme animal, la coopération, la solidarité, les échanges non seulement à l'intérieur d'une même espèce mais entre les espèces sont au moins aussi importants dans l'évolution que la compétition entre individus. Il existe aussi des recherches qui montrent que l'amitié, l'élan vers son prochain, sont profitables à l'individu, à une meilleure santé, à une plus longue vie.  Bref, comme toi, je pense que la vie n'a pas seulement comme but de persister à tous prix, mais aussi le bonheur des individus, quels qu'ils soient .

Et pour boucler la boucle, je pense que la méchanceté, la cruauté des hommes viennent de la peur,  peur qui elle-même provient du sentiment de solitude. Tiens, pour donner un exemple, pourquoi certains s'engagent dans des unités combattantes?  Ils le disent eux-mêmes, pour ce merveilleux sentiment de camaraderie qui règne au combat. S'ils sont amenés à tuer, ce n'est pas pour le plaisir de tuer, mais pour se défendre ou sur l'ordre d'officiers malades. Bien sûr, comme dans toute société il existe aussi des pervers qui tuent pour le plaisir. Mais d'où vient leur perversité?



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Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 16:23

on est d'accord Geveil  I love you 
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par gaston21 le Sam 1 Fév - 19:02

lola, Dieu, il a quand même massacré son lardon! C'est pas bien, ça! Sourire!
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 19:32

bon je réponds à vos questions ( je l'ai déjà fait sur d'autres sujets mais je veux bien répéter )

je passe rapidement sur les questions simples

déjà celle de gaston concernant la mort de jésus et la responsabilité de son père qui est notre père à tous , ça c'est une question purement religieuse , par exemple chez les musulmans on soutient que, non, jésus n'est pas mort dans ces conditions

et donc tout ce qui est purement religieux ne m'intéresse pas , si cette mort a vraiment été la volonté de Dieu , jésus l'a acceptée et ils avaient donc leurs raisons , je fais confiance à Dieu en toutes choses

ensuite la question de Troubaa : "comment je le sais? " ( ce que je dis à propos de Dieu )
eh bien , je le sais parce que je connais Dieu
comment je fais pour connaitre Dieu ? comme pour n'importe qui

j' ai commencé par voir ce qu'il a fait , ça m'a étonné , ça m'a impressionné , ça m'a plu , j'ai donc cherché à savoir qui était cet être supérieur
je me suis renseigné à droite à gauche , parait il qu'il avait parlé directement à des hommes et ces hommes avaient écrit ce que Dieu leur avait dit

et pour que cela soit des paroles vraies , Dieu a fait savoir à l'avance par leur intermédiaire ce qu'il allait faire , et il l'a fait et ce qui se passerait au fil des temps et ça c'est passé ( ça s'appelle des prophéties )

donc je connais Dieu par son oeuvre et par ces paroles et par ses actions , et en plus je ressens sa présence et son esprit et je ressens aussi l'énergie qu'il m'apporte et qui me soutient

reste à répondre aux inconviénients de la vie cités par troubaa et geveil

geveil y a répondu lui même en partie dans son message n°30, ( message qui venait du sujet sur le travail )

je peux y rajouter que en effet tout est une question d'équilibre de la nature , Dieu a fait en sorte que la plus grande partie puisse se gérer automatiquement , mais il a aussi confié le soin à l'homme de tout superviser en " bon père de famille "

l'homme n'a pas du tout joué son rôle et a même fait souvent le contraire , d'où un premier nettoyage , le déluge du temps de noé et une autorisation provisoire de manger les animaux ( car ce n'était pas prévu au départ )

il faut aussi tenir compte que ce que l'on croit inutile s'avère quelquefois utile , nous faisons des découvertes tous les jours

bon si vous avez encore des questions , je suis là  Very Happy 
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 21:00

J'ai une question: peux-tu demander à Dieu si le fondement de ma thèse est juste? :sourire interrogatif:


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 22:08

bonne question le repteux  Very Happy , je suis sûre que Dieu s'interesse à ta thèse

maintenant ce qu'il en pense , je ne veux pas l'embêter avec ça , peut être pourrais-tu lui demander directement  Very Happy 
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 22:33

C'est ce que j'ai fait, mais puisque je suis Dieu, ça tourne en rond dans ma tête depuis ce temps-là! Morale: il ne faut jamais rien créer quand on est Dieu, sinon ça risque de tourner en rond longtemps.  PTDR 


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 23:09

bon , bé , laisse mijoter alors , laisse décanter

tu y verras plus clair dans quelques temps

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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 23:27

Le temps, une autre affaire qui tourne en rond et que je n'aurais jamais dû créer! Ça fait une éternité que je le regarde passer: rien ne change, toujours le même rythme. Effet secondaire imprévisible: je me fatigue et ça m'aide à dormir. :tic tac:


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 23:31

bon , en parlant de ça , ce soir je me couche tôt ,

bonne nuit le repteux et hokmah  Bisou  Bisou 
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 23:47

Bonne nuit Lola, quelle sorte de rêve tu veux?


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par loli83 le Sam 1 Fév - 23:53

je devais me coucher et puis j'ai trouvé un email d'un ami que j'attendais depuis un moment , il n'a pas le moral , il se pose plein de questions , j'ai essayé de lui remonter le moral

merci Rept pour les rêves , je les espère beaux bien sûr  Very Happy 

et je t'en souhaite autant
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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Sam 1 Fév - 23:58

Il ne faut surtout pas que je rêve, je vais encore créer n'importe quoi!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Dim 2 Fév - 0:22

Le Repteux a écrit:
C'est ce que j'ai fait, mais puisque je suis Dieu, ça tourne en rond dans ma tête depuis ce temps-là! Morale: il ne faut jamais rien créer quand on est Dieu, sinon ça risque de tourner en rond longtemps.  PTDR 
Très juste, tu aurais mieux fait de t'abstenir.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Dim 2 Fév - 0:26

J'y penserai la prochaine fois, mais en attendant, j'en ai pour une éternité avant que tout ça disparaisse. Oups, trop tard, je m'étais bien dit de ne pas vous le révéler pourtant!  PTDR 


Dernière édition par Le Repteux le Dim 2 Fév - 0:28, édité 1 fois


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Dim 2 Fév - 0:28

Disons, pour un bon bout de temps, sauf si le jour de la mort du corps étiqueté "M'enfin" tu emportes tout l'univers avec lui.


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Dim 2 Fév - 0:52

Si je disparais, tout disparait avec moi, c'est comme ça et je n'y peux rien!


Dernière édition par Le Repteux le Dim 2 Fév - 1:12, édité 1 fois


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Dim 2 Fév - 0:58

Dieu est en principe omniscient, or tu fais d'énormes fautes d'orthographe, c'est la preuve que tu n'es pas Dieu.

Si je disparaiS, tout disparait avec moi, c'est comme ça et je n'y peuX rien!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Dim 2 Fév - 1:16

Quelles fautes d'orthographes? Ce ne sont pas des fautes que je fais, ce sont des correction à votre orthographe mal foutu!


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par geveil le Dim 2 Fév - 10:01

Le Repteux a écrit:Quelles fautes d'orthographes? Ce ne sont pas des fautes que je fais, ce sont des correction à votre orthographe mal foutu!
Dieu de mauvaise foi et qui corrige ses fautes en catimini, c'est la meilleure  PTDR 
Tiens, encore une, orthographe est un mot féminin !


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Re: Le capitalisme s'auto détruit il comme Marx l'avait prédit ?

Message par Le Repteux le Dim 2 Fév - 14:47

geveil a écrit: ...orthographe est un mot féminin !
J'ai créé les femmes égales aux hommes: je décrète que tous les mots appartiennent aux deux sexes et que chacun peut les utiliser à sa guise. Je sais, je vais encore me faire des ennemis, mais je suis Dieu, et je ne vais pas m'empêcher de faire tout ce que je veux.


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