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Idées reçues, l'austérité en Angleterre ça marche !

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Message par komyo le Mer 22 Jan 2014 - 20:42

Article a lire en entier à : http://www.les-crises.fr/idee-recue-austerite-uk/


Comme dit un commentateur, " Vous allez avoir moins de pognon (l’austérité), mais vous allez en dépenser plus (la croissance) » n’est compréhensible que par des esprits supérieurs…"


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par loli83 le Mer 22 Jan 2014 - 20:59

j'ai pas lu l'article

mais c'est sérieux ou c'est de l'ironie ?
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Message par komyo le Mer 22 Jan 2014 - 21:59

Plutot ironique, en gros l'idée c'est que leur croissance est faite avec de la dette supplémentaire et le retour croissance sur dette est quasi nul..


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Message par troubaa le Mer 22 Jan 2014 - 22:34

il parle de l'autérité budgétaire et de la croissance Economique. non ?


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par komyo le Jeu 23 Jan 2014 - 7:01

Oui l'austérité a progressé et si la croissance a légèrement bougé c'est a cause de l'augmentation de la dette (planche a billet)

Regardez bien : 2011 + 2012 + 2013 = 10 % du PIB de dette en plus dans la zone euro = 20 % du PIB de dette en plus en Angleterre !

C’est sûr que si on fait comme eux, soit 45 à 50 Md€ de déficit en plus (c’est environ le montant de tout l’impôt sur le revenu, pour bien mesurer), c’est sûr qu’on va avoir un peu de croissance en plus aussi…




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Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 9:12

Ceci va plaire à Geveil.
Imaginez qu'un un instant, le concept et la valeur de l'argent/monnaie disparaisse, et qu'on nous demandait de continuer à fonctionner exactement comme nous faisons actuellement (ni plus, ni moins). Eh bien le monde continuerait exactement à fonctionner de la même façon.
Preuve que tout l'argent du monde, dettes inclues, sont virtuelles. La réalité ce sont nos logements, notre nourriture, etc.

C'est juste un effort d'imagination, hein ! Pas une proposition: j'ai toujours du mal avec l'idée du monde sans une valeur de référence qui équilibre les échanges. Le problème, c'est qu'elle a acquis une valeur "en soi".

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Message par Dédé 95 le Jeu 23 Jan 2014 - 13:40

Leela a écrit:Ceci va plaire à Geveil.
Imaginez qu'un un instant, le concept et la valeur de l'argent/monnaie disparaisse, et qu'on nous demandait de continuer à fonctionner exactement comme nous faisons actuellement (ni plus, ni moins).  Eh bien le monde continuerait exactement à fonctionner de la même façon.
Preuve que tout l'argent du monde, dettes inclues, sont virtuelles.  La réalité ce sont nos logements, notre nourriture, etc.

C'est juste un effort d'imagination, hein !  Pas une proposition: j'ai toujours du mal avec l'idée du monde sans une valeur de référence qui équilibre les échanges.  Le problème, c'est qu'elle a acquis une valeur "en soi".

Très interessant Leela ta réflexion!
Je n'ai pas le temps de m'expliquer, je verrais cela ce soir, mais tu as parfaitement raison l'argent/monnaie n'est plus qu'une valeur d'échange fictif, la preuve c'est l'infation! Nous sommes payés en monnaie de singe!
A ce soir pour l'explication!


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Message par gaston21 le Jeu 23 Jan 2014 - 14:49

Imaginons que d'un coup d'éponge magique, nous effacions une très grande partie des dettes des Etats. C'est bien ce que nous avons fait pour certains pays d'Afrique pour éviter qu'ils ne s'écroulent et ne nous achètent plus rien . Eh bien, le monde serait moins tourmenté et l'économie ne s'en porterait que mieux, car l'espoir renaîtrait. L'argent n'est qu'un moyen d'échange virtuel, on en a fait un objectif. Mais, bon Dieu, qu'en  font les 85 nababs qui possèdent autant que la moitié la plus déshéritée de la planète? L'homme est un vorace, un cannibale de sa propre espèce...
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Message par troubaa le Jeu 23 Jan 2014 - 16:16

Leela c'est impossible de fonctionner pareil si l'argent n'existait plus car c'est l'argent qui nous encadre. Si aujourd’hui je vis dans un minable 2 pieces sans chauffage parce que je n'ai pas assez d'argent pour avoir mieux, demain si l'argent n'est plus le régulateur je ne vais pas continuer à vivre pareil. Je te l'assure !


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Message par Invité le Jeu 23 Jan 2014 - 16:38



je l'ai précisé, troubaa Wink
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Message par komyo le Ven 24 Jan 2014 - 10:18

gaston21 a écrit:Imaginons que d'un coup d'éponge magique, nous effacions une très grande partie des dettes des Etats. C'est bien ce que nous avons fait pour certains pays d'Afrique pour éviter qu'ils ne s'écroulent et ne nous achètent plus rien . Eh bien, le monde serait moins tourmenté et l'économie ne s'en porterait que mieux, car l'espoir renaîtrait. L'argent n'est qu'un moyen d'échange virtuel, on en a fait un objectif. Mais, bon Dieu, qu'en  font les 85 nababs qui possèdent autant que la moitié la plus déshéritée de la planète? L'homme est un vorace, un cannibale de sa propre espèce...

Mais ils le feront gaston, la dette des pays occidentaux est inremboursable. Ils appelleront juste cela d'un autre nom. Il faut bien que la novlangue serve a quelque chose. Les chinois s'y préparent, ils ont 3000 milliards d'usd sous forme de bons du trésor américain et ont décidé d'arrêter d'en acheter. La décision est  prise que ce soit pour, eux les russes ou les brics. Tous se préparent activement à l'après dollars en rachetant tout l'or physique qu'ils peuvent, pour étalonner leur future monnaie, pendant que les spéculateurs américains comme a leur habitude continuent a jouer des contrats papier qui ne représentent plus rien.
Quand les chinois seront assez forts, le yuan s'imposera mondialement comme monnaie d'échange. Et là les state que leur restera t il a part faire une nouvelle monnaie si celle qu'ils impriment actuellement est complètement dévaluée ? Ca promet !
Il va y avoir beaucoup de changements autour des monnaies ! Je doute d'ailleurs que l'€ reste sous sa forme actuelle ou avec le meme nombre de participants !
Pour nous les moutons, ils peuvent faire un hair cut sur l'épargne des ménages pour rembourser la dette actuelle. Ils ont prévu ça dernierement dans les lois fiscales...

Les gros surferont sur la vague, en bas en sera en dessous...

J'ai lu ca ce matin, ça résume, une clique danse pendant que les gens galèrent de plus en plus avec l'austérité un peu comme la grande noblesse pouvait le faire avant 1789

Globe and Mail du 6 juillet 2013 : La France est gouvernée par une minuscule élite incestueuse du monde politique, des affaires et des médias, qui mange, boit et couche ensemble sans avoir l’ombre d’une idée sur les moyens de résoudre les terribles problèmes du pays.


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Message par kamelo le Sam 25 Jan 2014 - 14:45

Il a été démontré que l'effet sociologique de mesures d'austérité conduit à bien plus de dégâts, sur la santé, et des conflits entre personnes qu'à une réelle mesure pour relancer.

Même le pouvoir dictatorial de Bruxelles a même reculé.

Si mesure d'austérité il y a, ce sont aux milieux financiers de régler en grande partie ce qui avait conduit à la crise, et non aux ménages de supporter cela.


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Message par hokmah le Sam 25 Jan 2014 - 18:27

Il est clair qu'au niveau global c'est un bilan à somme nulle... de là à dire que tous les économistes ont 0/20 !  Very Happy 


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Message par komyo le Mer 24 Sep 2014 - 14:49

information amusante, en effet, si ce qui est écrit est à peu près juste, les anglais reviendraient a une politique de la demande subventionnée...

http://www.next-finance.net/Perspectives-Royaume-Uni-God-save


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Message par gaston21 le Mer 24 Sep 2014 - 16:52

komyo, tu me sembles être un spécialiste de la finance. Pour ma part, je n'y connais pas grand-chose. Mais il me semble que la seule politique pour relancer l'économie, c'est d'appliquer la politique de Keynes. Il faut que les Etats fassent comme Roosevelt a fait après la crise de 1929. C'est à l'Etat de planifier et de relancer cette économie, pas aux patrons qui attendent passivement que la machine se relance toute seule; en attendant, plutôt que d'investir, on distribue des dividendes ou ou va placer ses sous à l'étranger. Maintenant, un hic; la croissance à tout prix est-t-elle la panacée?
Pollution, réchauffement, épuisement des ressources... La solution? Partager le travail et inciter les gens à une vie plus sage. La frénésie d'achat du iphone 6 montre que notre monde est fou, tant du côté fabricant et commerçant que client.
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Message par Dédé 95 le Mer 24 Sep 2014 - 17:17

Mais gaston, les clients, ce n'est pas eux qui décident ce qui sera sur le comptoir!
L'Etat n'a qu'un role, subvenir aux défauts de l'économie, économie dirigée hors de toute norme de besoin!
L'Etat pourrait planifier les besoins, mais le libéralisme basée sur le profit maximum, alors que ce taux tend à diminuer (*), basé aussi sur une concentration de plus en plus grande des capitaux, empèche, victime de ses contradictions, de planifier les besoins!

L'explication du problème est simple!
Tu fabrique un produit en espérant le vendre pour satisfaire, et le capital et subvenir au cout de fabrication, mais concurrence oblige, ton voisin vend le même produit moins cher, qu'est-ce que tu fait, tu vend moins cher que lui, et pour cela soit tu diminue le taux de profit, soit tu diminue le cout de fabrication!
Résultat la concentration de ce capital survient avec son lot de pression sur les coût (Voir les exigences du patronat), par ailleurs il recherche de nouveaux marchés, qui ne peuvent plus exister qu'artificiellement, mais encore faut-il que ce marché soit satisfait en terme de vente qui.....etc etc...
Tu imagine la spirale de contradictions?
Tout cela n'est pas nouveau, quelque soit le pays!
Celui qui aujourd'hui fait miroiter un taux de profit en hausse, est un menteur!


(*)En terme marxiste on appelle cela la baisse tendanciel du taux de profit! Qui est de plus en plus confirmé!


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Message par komyo le Mer 24 Sep 2014 - 20:35

gaston21 a écrit:komyo, tu me sembles être un spécialiste de la finance. Pour ma part, je n'y connais pas grand-chose. Mais il me semble que la seule politique pour relancer l'économie, c'est d'appliquer la politique de Keynes. Il faut que les Etats fassent comme Roosevelt a fait après la crise de 1929. C'est à l'Etat de planifier et de relancer cette économie, pas aux patrons qui attendent passivement que la machine se relance toute seule; en attendant, plutôt que d'investir, on distribue des dividendes ou ou va placer ses sous à l'étranger. Maintenant, un hic; la croissance à tout prix est-t-elle la panacée?
Pollution, réchauffement, épuisement des ressources... La solution? Partager le travail et inciter les gens à une vie plus sage. La frénésie d'achat du iphone 6 montre que notre monde est fou, tant du côté fabricant et commerçant que client.

Bonsoir Gaston, je m'y intéresse par le biais d'autres personnes, ainsi parlant de keynes un des meilleurs spécialistes actuel me semble jorion.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/01/11/keynes-aujourd-hui-par-paul-jorion_1289964_3232.html

ca aussi quoique moins lisible, vu le public auquel il s adresse
http://www.pauljorion.com/blog/2014/07/28/ni-marx-ni-keynes/


Il est indéniable que nous sommes dans un situation nouvelle, il y a le poids de l'histoire, l'augmentation de la population, la baisse des ressources, le changement climatique, un modèle économique a bout de souffle, il faudra faire du neuf si l'on veut arriver a quelque chose de plus juste (ou simplement vivable...)


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Message par Dédé 95 le Mer 24 Sep 2014 - 21:06

Il est indéniable que nous sommes dans un situation nouvelle, il y a le poids de l'histoire, l'augmentation de la population, la baisse des ressources, le changement climatique, un modèle économique a bout de souffle, il faudra faire du neuf si l'on veut arriver a quelque chose de plus juste (ou simplement vivable...)
Tout à fait et c'est ce que se refuse de considérer et de développer Jorion, dans sa critique de Marx!
Jorion  du reste (de ce que je connais, en tout cas de ce que j'ai lu ) ignore le "matérialisme historique" et surtout il se refuse de considérer que Marx c'est l'analyse d'un système relativement proche du début du "capitalisme", 1845, il oublie que le marxisme n'a vraiment été développé dans son analyse, qu'à partir de Lénine qui en a fait une théorie révolutionnaire, une théorie devenant pratique.
Ce n'est ni Marx ni Engels qui sont à l'origine du Manifeste Communiste, mais la Ligue des Juste, M et E n'en ont fait que la mise en forme!

Quand à Keynes....bah c'est tout ce que rejette Troubaa...à juste titre!
Keyne est un défenseur de l'état, car il rejettait l'idée (et le fait) que l'Etat à un role central dans l'économie capitaliste, role qui n'est apparu qu'avec la propriété privée, celui de défendre la classe dominante! Il n'était pas Léniniste, mais ne jugeait qu'à travers le stalinisme...

A suivre


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Message par komyo le Mer 24 Sep 2014 - 21:26

Dédé 95 a écrit:
Il est indéniable que nous sommes dans un situation nouvelle, il y a le poids de l'histoire, l'augmentation de la population, la baisse des ressources, le changement climatique, un modèle économique a bout de souffle, il faudra faire du neuf si l'on veut arriver a quelque chose de plus juste (ou simplement vivable...)
Tout à fait et c'est ce que se refuse de considérer et de développer Jorion, dans sa critique de Marx!
Jorion  du reste (de ce que je connais, en tout cas de ce que j'ai lu ) ignore le "matérialisme historique" et surtout il se refuse de considérer que Marx c'est l'analyse d'un système relativement proche du début du "capitalisme", 1845, il oublie que le marxisme n'a vraiment été développé dans son analyse, qu'à partir de Lénine qui en a fait une théorie révolutionnaire, une théorie devenant pratique.
Ce n'est ni Marx ni Engels qui sont à l'origine du Manifeste Communiste, mais la Ligue des Juste, M et E n'en ont fait que la mise en forme!

Quand à Keynes....bah c'est tout ce que rejette Troubaa...à juste titre!
Keyne est un défenseur de l'état, car il rejettait l'idée (et le fait) que l'Etat à un role central dans l'économie capitaliste, role qui n'est apparu qu'avec la propriété privée, celui de défendre la classe dominante! Il n'était pas Léniniste, mais ne jugeait qu'à travers le stalinisme...

A suivre

Je trouve que tu simplifies la pensée de jorion et celle de keynes, mais il est vrai que le sujet est vaste. Que jorion ne croit pas en un mouvement hégelien de l'histoire me semble assuré. Je pense comme lui, dans un monde changeant c'est un croyance. Après il y a peut etre un sens de l'histoire, vers un développement de l'intelligence et demain de système d'organisation de la société plus juste, pourquoi pas, mais c'est vraiment en regardant de très haut. On peut juste l'esperer et travailler pour. Maintenant rejeter jorion et sa remarque sur la disparition du travail parce que ça ne cadre pas avec marx serait a mon avis faire preuve d'un dogmatisme qui vise a modifier le réel pour le faire coller avec la théorie.
Au dela, jorion apprécie bcp marx et le cite souvent, mais comme tu le dis justement, la pensée de marx comme celle de keynes d'ailleurs est a remettre dans le contexte de la fin 19 début 20. Sont elles encore adaptées est encore une autre question...


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Message par Dédé 95 le Mer 24 Sep 2014 - 21:52

Tout à fait...


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Message par troubaa le Mer 24 Sep 2014 - 22:51

Je pense justement que l'on est arrivé à une crise du keynésianisme tel qu'il a été pratiqué dans les société sociales démocraties européennes à savoir :
_ une redistribution importante des richesses
_ une relance de l'économie par la consommation via un déficit budgétaire important.

Je pense qu' c'est ce système économique qui est a bout de souffle, systeme qui a privilégié la redistribution de richesse au détriment de la performance économique. En partant d'un "point zéro" de la distribution de richesse, tel qu’était le systeme économique dans les années 1930 ou après la seconde guerre mondiale, le keynésianisme apportait un progrès économique et sociale indéniable.

Mais quand on part d'un point où la redistribution de richesse est avancée (à partir des années 1970/1980) alors le keynésianisme n'est plus efficace et se heurte aux gaspillages étatiques et administratifs. Il finit même par devenir contre productif handicapant la performance économique provoquant en contre coup une accentuation de la pauvreté.

Les société européennes, et en premier lieu la française, ne souffre pas d'un manque de keynésianisme mais d'un excès de keynésianisme. Une fois de plus l’excès est néfaste en matière économique la recherche du juste équilibre est indispensable pour favoriser la performance économique et sociale.


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Message par troubaa le Mer 24 Sep 2014 - 23:12

komyo a écrit:information amusante, en effet, si ce qui est écrit est à peu près juste, les anglais reviendraient a une politique de la demande subventionnée...

http://www.next-finance.net/Perspectives-Royaume-Uni-God-save

Tres intéressant
Les anglais sont arrivés surement au bout du libéralisme actuel, et plus de libéralisme risquerait de de devenir néfaste et ils le rééquilibrent intelligemment.

Nous en France on ne sais que raisonner dans l'exces. On ne sait voir dans le libéralisme que sont coté excessif néfaste, et quand on applique le keynésianisme on ne sait le faire que de manière excessive et jusqu'au boutiste....

Les anglais, en matière économique, comme en matière démocratique, nous donnent une leçon de pragmatisme.



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Message par komyo le Ven 26 Sep 2014 - 11:18

C'est vrai que les anglais sont plus souples et s'adaptent mieux que les français.

au niveau prospective vu cet intéressant article

http://www.telerama.fr/idees/jeremy-rifkin-ce-qui-a-permis-le-succes-inoui-du-capitalisme-va-se-retourner-contre-lui,117006.php


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par Dédé 95 le Ven 26 Sep 2014 - 13:55

Il découvre cela maintenant? C'est ce qu'a expliqué lénine il y a plus de 100 ans!
J'ai lu l'article!
A propos de son exemple des jouets, il oublie le principe actuel, le travail est seul source de richesse!
Doux réveur, qui admet lui-même, que la "révolution" sociale se fera d'ici 50 ans!
Certains l'on dit comme lui en 1930, on a vu ce qui est arrivé par la suite!
Pas facile de se débarasser du marxisme!
Pas facile de laisser croire que tout arrivera "naturellement".
Pas facile de se débarasser de l'existence de la "lutte des classes"!

Une théorie petite bourgeoise, une de plus!


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Ven 26 Sep 2014 - 16:11

Dédé 95 a écrit:Une théorie petite bourgeoise, une de plus!
t'as peur de perdre ton fond de commerce ? Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Moi j'ai pas tout compris à ce qu'il dit.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Ven 26 Sep 2014 - 17:04

troubaa a écrit:
Dédé 95 a écrit:Une théorie petite bourgeoise, une de plus!
t'as peur de perdre ton fond de commerce ? Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Moi j'ai pas tout compris à ce qu'il dit.

Ah oui mais le mien à de l'avenir, tandis que le tiens il est en décrépitude! tongue tongue tongue tongue

Mais je suis comme toi j'ai pas tout compris!


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Message par troubaa le Ven 26 Sep 2014 - 17:39

tu sais aux boules de crytal on peut leur faire dire ce que l'on veut.... comme à dieu Smile


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Message par Le Repteux le Ven 26 Sep 2014 - 18:32

Un point Godwin.


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Message par komyo le Sam 27 Sep 2014 - 10:19

Dédé 95 a écrit:Il découvre cela maintenant? C'est ce qu'a expliqué lénine il y a plus de 100 ans!
J'ai lu l'article!
A propos de son exemple des jouets, il oublie le principe actuel, le travail est seul source de richesse!
Doux réveur, qui admet lui-même, que la "révolution" sociale se fera d'ici 50 ans!
Certains l'on dit comme lui en 1930, on a vu ce qui est arrivé par la suite!
Pas facile de se débarasser du marxisme!
Pas facile de laisser croire que tout arrivera "naturellement".
Pas facile de se débarasser de l'existence de la "lutte des classes"!

Une théorie petite bourgeoise, une de plus!

Pour revenir a Jorion, il finit cet article par une réflexion intéressante. En tant qu'ancien montreuillois, j'ai souvent été confronté, surtout au lycée, a un dogmatisme marxiste qui en valait bien d'autres. A l'expérience, un des problèmes que le marxisme n'a pas réglé est la tendance qui est présente dans tous changement sociétal a remplacer une aristocratie par une autre. Il y aussi l'aspect disparition du travail en cours, que devient la classe des prolétaires si demain tout le travail est fait par des robots ? Je suis d'accord sur le fond avec le marxisme sur la distinction entre une classe qui a le capital, qui en abuse et fera tout pour l'augmenter au détriment du reste de la société, tout comme une élite au pouvoir, qu'elle se réclame du marxisme ou autre fera tout pour le conserver. Et là, on en revient a chouard et qui fait que je m'intéresse davantage à son élaboration d'un système qui cherche à éviter une confiscation du pouvoir par une minorité.


jorion a écrit:L’HUMANITÉ DIMANCHE, « Partage de la richesse : on a besoin de radicaliser Marx ! », LE 17 JUIN 2011
19 JUIN 2011 par PAUL JORION | Print L’HUMANITÉ DIMANCHE, « Partage de la richesse : on a besoin de radicaliser Marx ! », LE 17 JUIN 2011
L’Humanité Dimanche m’a demandé un petit texte sur l’actualité de Karl Marx. Au cas où vous n’auriez pas acheté l’hebdomadaire, voici ce que j’ai écrit.

Dans Le capitalisme à l’agonie, je parle de Karl Marx, en l’appelant : « celui dont on a effacé le nom ». Bien sûr, on sait encore qui il est mais je parle là essentiellement de lui dans le cadre de la « science » économique et il est vrai qu’on y a effacé son nom pour une raison bien simple : parce qu’il avait eu le mauvais goût de compléter sa réflexion économique d’un projet révolutionnaire. Il avait dit, comme on sait : « Les philosophes n’ont jusqu’ici qu’interprété le monde, il s’agit maintenant de le transformer ». Cela a déplu énormément : un besoin se faisait sentir à la fin du XIXe siècle, celui de justifier ce que faisaient les financiers dans leur pratique, et plus particulièrement l’inflexion qu’ils étaient en train de donner à leurs activités en les centrant de plus en plus sur de la spéculation pure et simple, sur ce que je distingue dans ce qu’on appelle de manière un peu vague « la spéculation », comme étant des paris sur les fluctuations de prix.

Le capitalisme, c’est le partage biaisé de la richesse que l’on peut créer quand on rassemble des ressources naturelles, du minerai, le soleil, la pluie, et du travail, humain ou machinique. Partage biaisé parce qu’une part disproportionnée de la richesse va au capitaliste, le détenteur du capital, qui est simplement l’ensemble des ressources qui manquent là où elles sont nécessaires pour produire ou pour consommer, en raison d’une définition particulière de la propriété privée.

Marx dit du capitalisme qu’il est mortel, et de cela, on n’a absolument pas voulu entendre parler dans les endroits qui comptent : dans les banques, à la tête des industries. Alors, on a encouragé des économistes – et certains se sont montrés particulièrement enthousiastes à la tâche – à produire un discours qui aurait deux finalités : premièrement que l’on n’évoque plus jamais la fin du capitalisme, et deuxièmement, qui ferait en sorte que cette fin n’advienne jamais. Comme on a pu le constater en 2008, les économistes se sont beaucoup mieux acquittés de la première tâche que de la seconde.

La réflexion théorique de Marx se situait dans une tradition bien particulière, celle de l’économie politique, dont les représentants les plus éminents furent Adam Smith et David Ricardo, et au sein de laquelle l’attention se portait sur les groupes humains ayant des fonctions économiques spécifiques, ce qu’on appelait alors des « états », des « conditions » ou, comme le fit Marx, des « classes ». Quand on jeta Marx comme un malpropre, on jeta le bébé de l’économie politique avec l’eau du bain. Enfin presque, puisqu’on sauva une phrase de l’œuvre d’Adam Smith, un véritable ami du peuple, un ami de la Révolution Française : celle où il affirmait qu’il existait une « main invisible », qui faisait qu’en dépit du fait que les hommes ont tendance à poursuivre leur intérêt égoïste, ils peuvent néanmoins œuvrer au bien commun.

Je suis partisan bien sûr d’en revenir à une conception de la réflexion économique qui appartienne à part entière à l’économie politique, et qui s’apparente du coup à l’œuvre de Marx en économie. Ceci dit, les théories de Marx m’ont souvent fait faux bond, et j’ai été obligé de fabriquer de mon côté d’autres outils que ceux qu’il avait conçus. Ça a été le cas quand j’ai dû expliquer la formation des prix, telle que je l’avais vue à l’œuvre aussi bien sur les marchés du poisson en Afrique comme en Bretagne, que sur les marchés financiers. Ainsi aussi quand j’ai dû expliquer le partage biaisé de la richesse créée. Et là, le paradoxe a chaque fois été que j’ai dû « radicaliser », comme j’ai eu l’occasion de le dire, l’approche de Marx. Alors que Marx et Engels affirmaient dans la phrase par laquelle débute le Manifeste du parti communiste que « L‘histoire de toutes les sociétés jusqu’ici a été l’histoire de la lutte des classes », dans la théorie de la formation des prix de Marx et dans son explication du partage de la richesse créée, la lutte des classes a paradoxalement été mise entre parenthèses. Je suis persuadé qu’il ne s’agissait, dans un cas comme dans l’autre, que d’une négligence de sa part, et que si on avait attiré son attention sur cette bizarrerie, il se serait écrié : « Ach ! Mais bien sûr ! ». Le problème auquel je me heurte souvent aujourd’hui, ce sont deux dogmatismes symétriques : l’un qui veut qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de vrai dans les analyses de Marx, et l’autre, qui n’est pas moins un obstacle à un progrès dans la pensée économique : qu’il est impossible qu’il y ait quoi que ce soit de faux dans ses analyses.



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Message par Dédé 95 le Sam 27 Sep 2014 - 12:50

UNE PRECARITE D' AVENIR EN GB .
(Le Monde du 22-8-14)


Objectif : en finir avec le chômage, donc faire du travail précaire à tour de bras. (C'est-à-dire retrouver un taux de plus- value digne du 19ème siècle. Cet objectif est poursuivi depuis Thatcher en GB et mis en œuvre avec succès. Le salariat anglais a été battu, avec l'accord de la gauche et de son extrême gauche. Dans le reste de l'Europe, le salariat, s'il n'est pas toujours battu, est en plein recul. Dans les circonstances où la classe ouvrière est dans cet état, il paraît futile, vain, de tenter de prouver que le taux de profit est en déclin. C'est impossible. Nous affirmons que les déclarations en ce sens sont fausses. Le bavardage sur la " crise " et la " chute du taux de profit ", est le cache sexe de l'impuissance, voire du mensonge. La situation de la GB est regardée avec envie par le " gouvernement " européen)
Il y a eu un bond spectaculaire du travail flexible de janvier 2008 à juin 2014. Le nombre des emplois a augmenté de 1,1 million dont 732000 sous le statut d'" auto-entrepreneurs ". Traditionnellement ce statut était réservé au bâtiment, aux taxis, à l'artisanat. Aujourd'hui il touche 17,3% des emplois des " cols blancs ".
La méthode est la suivante : une entreprise met dehors un cadre moyen, puis le réembauche comme auto-entrepreneur. L'entreprise n'a plus à le licencier, à financer sa retraite, ses allocations sociales ; elle le paye moins (-22%) et l'auto-entrepreneur travaille plus, jusqu'à 45 h par semaine.
Egalement la GB a créé " les contrats à zéro heure ". L'entreprise donne du travail uniquement quand elle en a besoin. 500000 à 1 million de travailleurs sont dans ce cas.
" C'est mieux que le chômage de masse de la France " dit le National Institute of Economic and social Research de GB.




Le pouvoir de la finance mondiale, la Troïka, le Medef...attendent que l'ensemble de l'Europe se mette à l'heure de la GB.
Dans un article du Monde du 26-8-14, les entreprises renaclent aux injonctions et supliques de F Hollande. En clair, elles disent qu'elles ont de quoi investir, mais que si elles n'investissent pas c'est parce qu'il n'y a pas en perspective des projets rentables.

Par contre si le gouvernement dit socialiste faisait la peau au Code du travail, il y aurait peut-être des projets rentables....

Ce n'est pas l'aide publique aux entreprises qui les fera investir.

Donc c'est l'impasse, les entreprises créeront des emplois à l'anglaise si les conditions sont réunies, du seul point de vue des entreprises.

L'emploi du point de vue du Medef, ça n'est pas l'emploi du point de vue des citoyens.

En conséquence l'argumentation keynésienne est nulle et non avenue. Les entreprises n'attendent pas la relance de la demande mais la fin du code du travail et ce qu'elles appellent la politique de l'offre.

Cette méthode pour tenter de réaliser "le plein emploi", doit à coup sûr relancer la croissance, c'est ce que voudraient faire Hollande et Valls, sauf qu'elle n'est pas garantie par les temps qui courent où l'OFCE signale que 190 000 postes sont encore en sureffectifs dans l'industrie française (Le Monde du 30-8-14). Donc il n'est pas sûr que la croissance engendre les emplois précaires dont nous parlons ci-dessus, dans la logique capitaliste.
Marx au XXIèm siècle


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Message par komyo le Sam 27 Sep 2014 - 19:33

Assez d'accord, j'ai eu l'occasion de diner avec une personne qui était dans le top 3 d'un groupe pharma. A un moment, il a dit en gros, on le sait et meme si c'est malheureux voir immoral, quand il y a une masse de gens pauvres et peu payés l'économie marche mieux.


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Message par Le Repteux le Sam 27 Sep 2014 - 22:46

L'économie marche mieux pour lui, oui!


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Message par troubaa le Dim 28 Sep 2014 - 13:58

Sur qu'il n'a pas dit une connerie.. on le constate tous les jours que c'est dans les pays où la pauvreté est vraiment de masse que l'économie marche le mieux...


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Message par gaston21 le Dim 28 Sep 2014 - 16:05

Moralité: forçons les gens à devenir pauvres; on est en bonne voie! Quand on en sera réduit à bouffer les semelles de nos chaussures et à en sucer les clous, l'espoir reviendra! C'est bien parti! Quand on voit nos socialos casser les lois sociales, comme le congé parental de maternité, on ne peut plus jurer de rien!
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Message par komyo le Sam 11 Oct 2014 - 19:20

Très intéressant article d'un français qui travaille dans la city, bonsoir l'impression de malaise qui s 'en dégage quand ils parlent des banlieux pauvres et des enfants et des adultes qui ne sont pas assez nourris, le système Thatcher dans toute sa splendeur...
une minorité de plus en plus riche et de plus en plus de pauvres a qui les premiers pourront bientôt dire si vous n'avez pas de pains, mangez des brioches, on sait ou cela finit... en tout cas question bourse ça commence a sentir...;


Bonjour, j’ouvre cette file pour partager avec vous les nouvelles économiques du Royaume-Uni. Comme je travaille à Londres [je ne suis pas trader !] et que j'ai accès à des infos qui ne sont pas spécialement relayées ailleurs, je me dis que ça peut intéresser ceux qui cherchent à élargir leur vision globale.

Aujourd'hui je vais vous parler de cette sensation de "Déjà vu" (expression anglaise), l'histoire qui est en train de se répéter sous nos yeux.

Tesco, le nouvel Enron ?

La saison des résultats trimestriels va commencer... et comme d'hab, elle est mauvaise, très mauvaise. Encore plus mauvaise que prévue même, plus mauvaise qu'avant.

Au Royaume-Uni plane le spectre de Enron, avec Tesco qui a admis publiquement avoir surévalué les résultats trimestriels de juin de 250 millions de livres sterling (315 Meur), sur un résultat publié de 1,1 milliards, cela fait seulement un peu moins de 23%.
Une bagatelle en sorte...
Sauf que leurs auditeurs, c'est PWC et ils ont signé les comptes comme étant conformes à la réalité.

Cela ne vous rappelle rien ?

Pour la petite histoire, les auditeurs auxquels j'ai affaire à mon boulot sont de PWC aussi, que je surnomme 'Papier-WC', mais comme aucun d'eux ne parle Français, je me délecte seul et ils ne se rendent compte de rien... pour l'instant. Cependant, j'ai remarqué que pour l'audit trimestriel Q3 qui a débuté lundi, ils sont vachement plus tendus.
En attendant, c'est l'ensemble du secteur qui trinque et comme dans l'affaire Worldcom/Lernhout&Auspie/Enron, je m'attends à avoir un journaliste du Financial Times ou n'importe quel autre fouille-merde venir scruter et pointer la moindre irrégularité dans les rapports de résultats trimestriels ou annuels.
Au passage, ils emploieront des techniques journalistiques habituelles, comme aller demander directement aux intéressés. Comme ces entreprises sont sous pression des marchés depuis 2008 [Tesco a vu sa part de marché décliner graduellement et continuellement depuis], la politique salariale tendue a généré des frustrations, surtout au niveau des "petites mains", celles qui ont les bras dans le cambouis des comptes, qui voient la merde passer et qui ne peuvent rien dire parce qu'elle est planquée sous le tapis par le management. Les petits comptables qui ont vu leur pouvoir d'achat au fondre comme un neige au soleil et qui traînent leur tristesse chaque matin pour aller exécuter leur travail démotivant au possible ne demandent pas mieux que d'avoir une oreille compatissante pour les écouter et une épaule réconfortante sur laquelle pleurer toutes les larmes de leur petit corps amaigri par les privation alimentaires (25% des adultes ne mangeraient pas à leur faim dans les banlieues pauvres de Londres, se privant pour nourrir leurs enfants, ce qui n'est parfois pas suffisant car une enquête a révélé cette semaine que enfant sur 10 arrive à l'école sans avoir rien mangé depuis la veille). Toutes ces choses qu'ils à raconter... il ne faudra pas trop les forcer pour que ça sorte. Quelques pintes au pub et ce sera dans la boîte.

Avec Enron, c'était le secteur de l'énergie qui a été concerné. Le gaz et l’électricité, tout le monde en a besoin, ce sont des biens de consommation courante essentiels à la vie économique et à la vie tout court.

Avec Tesco, c’est le secteur de la grande distribution, celui-là même qui s’est attelé à la rude tâche de tuer el petit commerce de proximité depuis les années 60, et qui est pratiquement arrivé à ses fins. Tesco, c’est le No1 anglais et le No2 mondial. Pas une petite PME donc. La nouvelle du « trou » de 250 millions a eu l’effet d’une bombe, et ce pour plusieurs raisons :
- La grande distribution va mal. Pour garder la tête hors de l’eau, ils sont obligés d’aller enregistrer des revenus imaginaires ;
- Toutes les entreprises cotées en bourse qui n’ont pas vraiment créé de richesses depuis 2008 sont techniquement dans le même cas que Tesco : leurs cours de bourse a augmenté, mais sans réelle contrepartie ;
- Les engagements d’audit interne et de bonne gouvernance qui ont été pris après l’affaire Enron ne sont pas respectés. Tesco est soumis à SOX et ceci n’a pas empêché cela ;
- De par sa taille dans le paysage de la Grande Distribution (c-à-d la diffusion de nourriture vitale à la population) c’est un nouveau TBTF (Too-Big-Too-Fail) qui risque de nous foutre dedans, en plein ;
- La confiance des analystes envers la qualité des audits rendus par les grandes maisons (les Big 4 … qui étaient 5 avant Enron et qui maintenant risquent de se retrouver à 3 ) est sérieusement remise en question ;

Bref, le rallye haussier qu’on a connu en bourse, les gens commencent à clairement réaliser que tout cela n’est que du vent !
Du vent !
Que croire du coup ?

Encore quelques semaines avant que la conscience collective ne redécouvre les qualités des actifs tangibles, comme l’or. L’or ne ment pas, il ne peut pas mentir.

C’est sur ce fond de crise de confiance qu’on voit les bourses baisser cette semaine et malheureusement je ne peux que regretter tous ces journalistes « éclownomiques » continuer à pérorer que non, tout va bien, ce n’est qu’une petite correction saine, tout à fait normale après une telle hausse qu’on a connu, que ce n’est pas la fin du marché haussier… que demain tout ira mieux.
Cela fait 7 ans qu’ils nous ressortent ce charabia.

Fort heureusement, la vérité finira toujours par ressurgir au grand jour, ce n’est qu’une question de temps. Avec la planche à billets, ils en ont gagné pas mal, mais jusqu’à quand ? La seule chose qu’ils arriveront à faire, c’est de ruiner la confiance que le peuple a dans sa monnaie, qui a été bâtie sur plusieurs générations. Non seulement ils vont anéantir cet héritage de nos ancêtre, mais en plus ils sont en train de mettre en nantissement la richesse non encore créée par nos enfants, via le mécanisme de l’endettement en boule de neige.

J’attend encore qu’un autre Tesco-Enron ne surgisse.
Cela fait 7 ans que la croissance est négative et l’intégration de la prostitution et du trafic de drogues ne suffira pas à cacher le fait que les politiques économiques menées depuis 2007 ne produisent que de la croissance négative.

Cette affaire va nous rappeler douloureusement qu’on a tous été pris dans une grande illusion collective où tout le monde se devait de participer à la croissance et que si elle ne se traduisait pas dans l’augmentation des chiffres d’affaires des entreprises, il était devenu acceptable de la créer de toutes pièces en l’inventant sur papier, juste pour pouvoir continuer à justifier la hausse du cours des actions en bourse. Le spectre de 2001 ressurgit. Mais là il n’est plus question de nouvelle économie, mais d’économie traditionnelle.

Avec Tesco qui faillit, c’est la crise qui s’invite (à nouveau) dans notre assiette.

Bonne week-end à tous !

_________________
The GOLDfisher (ex-Marcbe13)


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Message par komyo le Sam 11 Avr 2015 - 21:53

troubaa a écrit:
komyo a écrit:information amusante, en effet, si ce qui est écrit est à peu près juste, les anglais reviendraient a une politique de la demande subventionnée...

http://www.next-finance.net/Perspectives-Royaume-Uni-God-save

Tres intéressant
Les anglais sont arrivés surement au bout du libéralisme actuel, et plus de libéralisme risquerait de de devenir néfaste et ils le rééquilibrent intelligemment.

Nous en France on ne sais que raisonner dans l'exces. On ne sait   voir dans le libéralisme que sont coté excessif  néfaste, et quand on applique le keynésianisme on ne sait le faire que de manière excessive et jusqu'au boutiste....

Les anglais, en matière économique, comme en matière démocratique, nous donnent une leçon de pragmatisme.


c 'est beau comme du pudding le pragmatisme anglais, en tout cas leur société comme toutes celles qui adoptent le libéralisme bien "avancé" va de mieux en mieux !




L'édito de Charles :
« Malgré la reprise économique, le Royaume-Uni touché par la faim ! » :

Mes chères contrariennes, mes chers contrariens !

Vive la reprise économique en Espagne ! C’est la fin de la crise, regardez… même en Espagne ça reprend et pourtant, jamais les pauvres n’ont été aussi nombreux et aussi pauvres, MAIS c’est la reprise.

Vive la reprise économique en Allemagne. C’est bien la preuve que c’est la fin de la crise, pensez donc… vont même augmenter les fonctionnaires (enfin, ceux qui restent) et on oublie de vous dire qu’en Allemagne, jamais les pauvres n’ont été aussi nombreux et aussi pauvres, MAIS c’est la reprise !

Vive la reprise économique aux États-Unis… Jamais le nombre de chômeurs n’a été aussi bas… Bon, on oublie de vous dire qu’ils sont 93 millions à être sortis de la population active ou encore 48 millions à devoir être assistés à la soupe populaire… Jamais les pauvres n’ont été aussi nombreux et aussi pauvres, MAIS c’est la reprise !

C’est tous les jours, tous les jours que l’on nous prend pour des ânes en nous expliquant que quelque part, ailleurs, dans le monde, c’est la reprise.
Tant que vous avez un travail tout va très bien !

Et lorsque vous dites que non, que ce n’est pas vrai, vos amis vous regardent, interloqués. Car EUX ne voient pas la crise. Évidemment qu’ils ne voient pas la crise. Ils ont encore un travail, les prix « baissottent » gentiment pour certains d’entre eux, je pense en particulier au prix des voitures qui reste très négociable par exemple. Donc finalement, quand vous avez votre travail, tout va bien. Il n’y a pas de crise. Pas de crise perceptible en tout cas à titre personnel. Or les gens raisonnent en ramenant tout ou presque à leur situation personnelle.

Tant que les pensions seront versées, les retraités trouveront que tout va mieux que bien. Tant que le salarié touche sa paie, tout ira également mieux que bien.

C’est ainsi, il ne sert à rien de le déplorer. Simplement j’attire l’attention de ceux qui touchent leur pension de retraite (et je leur souhaite de tout cœur que ce soit le cas aussi longtemps que possible car évidemment « ils l’ont amplement mérité ») ou de ceux qui touchent un salaire que cela peut prendre fin assez rapidement.

Et le problème c’est qu’actuellement en France, comme dans tous les pays qui doivent affronter cette reprise économique absolument faramineuse, il est très difficile de retrouver du travail. Simplement d’en retrouver un. Résultat ? Lorsque vous regardez les chiffres du chômage en détail, la durée s’accroît… et au bout du bout, c’est la pauvreté.
Un article subversif du Monde…

Je le précise, parce que sinon on me dit « Charles, non, tu ne peux pas dire ça »… mais si Le Monde le dit, ça vaut, et toc !

Et que dit Le Monde ? Que malgré une reprise économique monstrueuse comme chacun le sait, le nombre d’anglais qui ont faim augmente dangereusement.

D’ailleurs, un gentil « confrère » m’expliquait sur un plateau télé récemment à quel point le marché du travail en France était figé et à quel point le chômage était bas en Angleterre…

Ben oui, lui rétorquais-je… au royaume de sa très gracieuse majesté ils ont même inventé le contrat 0 heure de travail… Ne rigolez pas, c’est du vrai et c’est du lourd. Attention, là, on est chez les pros.

Donc un patron anglais peut vous embaucher à 0 heure. En clair, il vous fait signer un contrat de travail et vous n’avez pas le droit d’aller bosser ailleurs… MAIS il n’est pas tenu de vous fournir du travail. Et tant que vous ne travaillez pas, vous n’êtes pas payé… Si le type a besoin de vous 6 heures le mois prochain, vous serez payé 6 heures de boulot le mois prochain… En attendant, vous irez à la soupe populaire.

Donc logiquement, les patrons se sont rués sur ce type de contrat, ont embauché tout plein d’Anglais et le taux de chômage a baissé. Sans blague. Je vous passe les statistiques britanniques sur l’augmentation exponentielle du nombre d’handicapés… (qui eux aussi sortent des stats du chômage).
Le Monde nous raconte donc l’histoire triste de Robert qui « aujourd’hui guéri d’un cancer mais souffrant tellement du dos et du pied qu’il peine à se déplacer, l’homme vit quasiment sans le sou. Il reçoit 40 livres (environ 55 euros) d’allocations par semaine, garde parfois des enfants après l’école pour 15 livres (environ 21 euros) hebdomadaires et se fait surtout aider par ses deux filles qui habitent non loin. « Il y a des erreurs dans le calcul de mes allocations, plaide-t-il. En attendant que les autorités les corrigent, je suis obligé de venir ici. »

Bon, après tout, s’il a eu un cancer c’est sans doute de sa faute… Et puis y’en a marre de payer pour les pauvres… Hein, après mort aux cons… mort aux pauvres !
Mais Le Monde va plus loin (attention, là cela devient subversif, il y aurait des pauvres de plus en plus nombreux malgré la reprise…) :

« Dans le quartier de la gare de Waterloo, à quelques kilomètres de là, une autre food bank reçoit des victimes urbaines de la faim. La plupart de ceux qui y viennent travaillent, mais ne gagnent pas assez pour vivre correctement. Patrick, lui, a bénéficié de l’aide prodiguée par la banque alimentaire il y a six mois, et revient donner des coups de main. Ce jeune homme qui travaille dans la grande distribution a signé un « contrat zéro heure », qui impose une flexibilité extrême au salarié : l’entreprise décide du nombre d’heures que doit travailler le salarié, et seules les heures effectuées sont rémunérées. Certains mois, Patrick n’a rien touché. Alors la banque alimentaire est devenue une nécessité… »

Tiens… on parle des contrats 0 heures… 0 heure et 0 money. Devrait-on dire.

Et Le Monde d’avancer ce chiffre ahurissant dans un pays en pleine reprise de la croissance économique fabuleuse… « Au moins 2 millions de Britanniques mal nourris. »
Une politique « punitive » dirigée « contre les pauvres ». Mazette! Et c’est le Monde qui le dit!!

« Mais l’invraisemblable augmentation de la pauvreté outre-Manche depuis quelques mois trouve aussi ses origines dans le « Welfare Reform Act 2012 », la réforme d’ampleur de la protection sociale initiée par le gouvernement conservateur de David Cameron. Le journaliste et économiste Stewart Lansley, co-auteur d’un essai intitulé Breadline Britain: the Rise of Mass Poverty (« La Grande-Bretagne sous le seuil de pauvreté : la montée de la pauvreté de masse ») évoque une politique « punitive » dirigée « contre les pauvres, et non contre la pauvreté » :

« D’abord, le montant de certaines allocations a été considérablement réduit. Ensuite, et surtout, le gouvernement a introduit un régime de sanctions en 2013 : dans les faits, cela signifie que des chômeurs se voient refuser le versement d’allocations si leur jobcentre [équivalent britannique de Pôle emploi] estime qu’ils ne cherchent pas suffisamment de travail. »
L’application de cette réforme a été faite « de façon très injuste », insiste l’auteur, qui cite l’exemple de personnes temporairement radiées du système d’allocations pour ne pas s’être rendues à un rendez-vous du jobcentre pour cause… d’entretien d’embauche. Les effets de ce régime sont considérables : selon les calculs de M. Lansley, un million de personnes ont déjà été victimes d’interruptions du versement de leurs allocations – des sanctions qui durent au minimum quatre semaines et peuvent aller jusqu’à trois ans. »

Oui les pauvres c’est pénible, pénible parce qu’ils sont de plus en plus nombreux, pénible parce qu’en fait, quelle que soit la partie du monde que vous regardez, quel que soit le système social en vigueur, le problème est le même partout, nous faisons face à une absence totale de reprise économique et la croissance économique n’existe plus.

Quand la croissance existe car elle peut parfois être statistiquement réelle, elle ne s’accompagne en aucun cas de création d’emplois pour la simple raison que les entreprises n’ont plus besoin de bras, plus besoin de magasins (demandez aux 1 600 salariés virés des magasins Vivarte). Entre automatisation, migration des ventes vers Internet, mondialisation, robotisation, délocalisation et j’en passe, nous sommes entrés dans l’ère de la raréfaction de l’emploi. Pourtant, pour celles et ceux qui ont travail et revenu pour le moment, je vous le confirme tout va bien.

Mais le risque c’est qu’un jour vous soyez touché, ce jour-là que ferez-vous ? Il y a et il y aura de moins en moins de travail. C’est une tendance lourde, mais le système ne sait pas faire sans la notion de travail pour répartir les richesses. Sans travail vous êtes exclu du partage.

Alors plus le nombre de pauvres augmentera, plus on vous dira quand même que tout va bien et que c’est la reprise. Et le nombre de pauvres augmentera encore et toujours… Il finira par se poser évidemment le problème de ce que l’on peut en faire et la réponse sera politique… ou ne sera pas. Il faut donc que vous sachiez comment vous ferez lorsque vous aussi… vous serez pauvre et que votre nom sera allé allonger la liste !

Il est déjà trop tard, préparez-vous.

Charles SANNAT

http://us6.campaign-archive2.com/?u=54f ... 1f954d9df0

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


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Message par troubaa le Sam 16 Mai 2015 - 10:56

ca doit aller tellement mal que cameron a été réélu haut la main !

les anglais sont ils tous des cons ou finalement le système proposé n'est pas si mauvais pour le peuple ? (oui oui j'ai écrit peuple)


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Message par Dédé 95 le Sam 16 Mai 2015 - 11:47

Il n'y avait peut être pas de parti politique avec un programme adéquate!
Et puis ça vient peut etre de là:
Chez les moins de 35 ans percevant un revenu inférieur à 10 000 livres (11 600 euros) par an, la participation ne dépasse pas les 34%. À l'inverse, elle atteint les 79% chez les plus de 55 ans dont le salaire annuel est supérieur à 40 000 livres par an (46 820 euros).
HA on l'oublie toujours, c'est tellement beau la loi électorale à la démocratie anglo-saxonne!
Alors on en revient au vote obligatoire, mais majoritaire quand même, faut pas déconner!




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Message par troubaa le Sam 16 Mai 2015 - 14:10

toujours le même raisonnement : si le résultat donné ne correspond pas au résultat espéré c'est que l'outil fonctionne mal.

un homme une voie.
après chacun fait comme il veut cela s'appelle la liberté.

t'es bien un mec de gauche pour vouloir obliger les gens.

"fais pas ci fais pas ça - pense comme ci pas comme ça"....


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Message par gaston21 le Sam 16 Mai 2015 - 17:06

Ah, content de te revoir, troubaa! On s'inquiétait vraiment de ton absence! Je parie que tu étais à la City
pour soutenir les cours et le trading à haute fréquence! Pauvres anglais qui en sont à creuser sous leurs maisons, comme des taupes, tellement le terrain est cher dans le coin! La spéculation va les faire crever! La victoire de Cameron? Normal! Personne contre lui! Les travaillistes? Mais quelle différence entre les conservateurs et les travaillistes, à part peut-être un peu plus d'hypocrisie chez ces derniers! Des frères jumeaux, comme aux USA, et quasi en France! Tiens, les Blair sont "fauchés"! Une preuve? Cherie siège maintenant au conseil d'administration de Renault! 18000 euros de jetons par an! Normal, Blair ne touche que 120000 euros par conférence! Et Schroeder, ce gauchiste allemand? Les gens ne votent plus; pourquoi? Gauche ou Droite, c'est la même clique! On appelle ça l'Elite, avec un grand E! J'en bave de jalousie! Un grand sourire! Je suis zen sans être bouddhiste!
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Message par Dédé 95 le Sam 16 Mai 2015 - 17:34

troubaa a écrit:toujours le même raisonnement : si le résultat donné ne correspond pas au résultat espéré c'est que l'outil fonctionne mal.

un homme une voie.
après chacun fait comme il veut cela s'appelle la liberté.

t'es bien un mec de gauche pour vouloir obliger les gens.

"fais pas ci fais pas ça - pense comme ci pas comme ça"....

je te rejoins Gaston.
Moi je n'espérais rien de ces élections, comme du reste la majorité des électeurs anglais!
Chacun sait que Cameron fera comme aurait pu le faire le candidat travailliste (donc pas socialiste), une politique aux ordres de l'économie, et en Angleterre on l'appelle La City!

Troubaa Je ne vois pas ou je veux obliger les gens, ce sont EUX qui veulent faire des élections obligatoires, comme en Belgique, une amende 28€ si tu ne vas pas voter!
Moi aussi je suis pour la liberté et je vais plus loin, je suis pour que le vote soit organisé aux yeux de tous, qu'est-ce que c'est qu'enfermer les gens dans un isoloir, une prison, même si le rideau coulisse! :affraid: :affraid: :affraid:
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

-----------

En tout cas il doit y avoir un boulot fou dans ce pays, quand on voit le nombre de personnes qui attendent leurs bateaux à Calais! Tiens faut que j'aille voir les chiffres! Question


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Message par komyo le Sam 16 Mai 2015 - 17:42

J'ai surtout l impression que cameron ne gouverne plus que la city et que l angleterre est en pleine dislocation ! 

on verra bien!

http://www.marianne.net/Elections-anglaises-victoire-precaire-de-Cameron_a192547.html

de toute manière comme pour le reste de l europe c est de la fausse démocratie. rien qu a voir les chiffres et leur traduction en nombre de siéges, tu te dis qu'il y a comme un problème...
non troubaa ne voit rien...! ^^
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Message par troubaa le Sam 16 Mai 2015 - 18:08

komyo : comme toujhours en train de dénoncer le système parce que le resultat ne lui plait pas

dd : c'est qui EUX ?

komyo : il est où le problème ?


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Message par komyo le Sam 16 Mai 2015 - 18:15

troubaa a écrit:komyo : comme toujhours en train de dénoncer le système parce que le resultat ne lui plait pas

dd : c'est qui EUX ?

komyo : il est où le problème ?


c est devenu un mantra ta réflexion troubaa... ! ^^
ce n est pas une nouveauté que je dise que nous sommes dans une fausse démocratie, ou alors tu as du loupé quelque chose !
Moi perso, je n'ai pas de problème avec les choix anglais, la city se fait du pognon, la masse de la population s'appauvrit, le nationalisme écossais se renforce. Un parti qui a près de 4 millions de votant se voit gratifier d un siège, un autre qui en a 9 de 230; Ou vois tu un problème ?
Ben nul part !  geek


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Message par troubaa le Sam 16 Mai 2015 - 18:33

c'est parce que tu ne connais pas le système électoral anglais.... qui est très décentralisé et à un tour. le tableau que tu montres ne veut rien dire car tu appliques le raisonnement électoral français au système anglais.

mais le fait que tu ne comprennes pas le système électoral anglais où que tu ne l'approuves pas n'en fait pas un problème particulier. ce n'est que ton problème. pas le mien.


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Message par Dédé 95 le Sam 16 Mai 2015 - 18:38

Troubaa a écrit:dd : c'est qui EUX ?
Devine!
La jeunesse anglaise contrainte de se rendre aux urnes. Le gouvernement s'interroge. D'après un récent rapport, cette mesure réduirait le taux d'abstention aux élections et renouvellerait l'offre des différents partis politiques.
http://fr.myeurop.info/2013/08/29/les-jeunes-anglais-interdits-d-abstention-aux-lections-12081
J'edit sur le système électoral!
Le système électoral retenu pour les élections législatives britanniques est le scrutin uninominal majoritaire à un tour. Les électeurs ne votent qu’une seule fois et celui des candidats qui recueille le plus de voix remporte l’élection, même s’il récolte moins de la moitié des suffrages exprimés. Cela signifie qu’un parti peut être majoritaire à la Chambre des communes même s’il obtient moins de 50 % des voix sur l’ensemble du pays.
je rajouterais qu'un candidat peut etre élu, avec 20% des voix alors que par exemple ses opposants sont majoritaires mais présentent 2 listes une avec 19%, l'autre avec 19,5%, celà s'est produit en Ecosse je crois (conflit de personne). On voit ou mène la démocratie anglo-saxonne!


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Message par troubaa le Sam 16 Mai 2015 - 18:56

donc EUX c'est un rapport anglais.

quand tu dis "c'est eux qui le veulent" c'est donc des technocrates anglais que tu parles !

ba oui c'est le système électoral anglais. resultat beaucoup plus de représentativité à l'assemblée que le système électoral français.

perso je trouve que c'est un excellent système beaucoup plus à l'écoute des aspirations du peuple.


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Message par Dédé 95 le Sam 16 Mai 2015 - 19:06

Si tu le dis Very Happy
T'a vraiment des oeillères!
Elu avec 20% il faut le faire, si on pioche on doit même trouver des élus avec encore moins de voix!
Nous parlons bien sur de voix exprimées!
En France avec l'élection à deux tours, l'un aura 51%, l'autre 49%.

Non non c'est à la demande du gouvernement ce rapport sur l'obligation de vote, c'est lui qui décide, comme en France et comme en Europe, on en est pas encore à voir les Lobbies écrire et voter les lois, (quoi que... Siffle )


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Message par troubaa le Sam 16 Mai 2015 - 19:56

la majorité relative est aussi légitime que la majorité absolue. la majorité relative permet une meilleure expression de ses choix. alors que le second tour étant plus un vote par défaut et par "contrainte".

La REALITE est que le système électoral anglais est nettement plus représentatif que le système français.

c'est surement cela qui te déplait. avec un tel système il y aurait beaucoup moins de communiste et d'écolo pastèque à l'Assemblée Nationale et beaucoup plus de liberaux et de frontiste


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Message par Dédé 95 le Sam 16 Mai 2015 - 20:30

Tu sais moi et les élections bourgeoises! Siffle
Elections Trahisons comme on disais à une époque!
Y a des communistes à l'Assemblée nationale?
Ca se saurait! Very Happy

mais effectivement je suis pour la proportionnelle intégrale! En attendant mieux.
Je te rappelle que j'ai été co-élu avec un système proportionnel! Un Troskiste avec une étiquette socialiste, tu te rend compte? Very Happy


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