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Le système de la dette !

komyo
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Roi des Mondes visible et invisible

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Le système de la dette ! Empty Le système de la dette !

Message par komyo le Dim 19 Jan 2014 - 11:26

Sujet chaud ! car le système entier fonctionne grace à l'endettement. L'argument souvent entendu, étant qu'effacer la dette ruinerait les petits épargnants.
Ce qui au passage, est a mon avis une sorte de bouclier pour les très gros ! Et limiterait ensuite le recours au crédit pour financer la croissance !

Pourtant que faire, quand des individus deviennent de quasi esclaves qui n'ont plus comme seule solution qu'une vie de misère ?


David Graeber :
« La façon la plus simple de désobéir à la finance, c’est de refuser de payer les dettes »

par Agnès Rousseaux

La dette ? Une construction sociale, fondatrice d’un pouvoir arbitraire, estime David Graeber, anthropologue et économiste états-unien, considéré par le New York Times comme l’un des intellectuels les plus influents actuellement. Les pays pauvres et les personnes endettées sont aujourd’hui enchainés aux systèmes de crédit. Piégés dans des relations basées sur la violence, les inégalités et justifiées par la morale, décrit l’auteur, dans un ouvrage qui retrace 5000 ans d’histoire de la dette. « Rembourser ses dettes » est devenu un dogme, impossible à contester. Et si, malgré tout, on décidait d’effacer l’ardoise ? Avec le mouvement Occupy Wall Street, David Graeber lance des actions de désobéissance civile pour démontrer l’absurdité du système capitaliste actuel. Entretien.

Basta ! : A quel moment dans l’histoire le crédit est-il apparu ? Qu’est-ce qu’une dette ?

David Graeber [1] : La dette est une promesse, qui a été pervertie par les mathématiques et la violence. On nous a raconté une histoire : « Il était une fois des gens qui utilisaient le troc. Voyant que cela ne marchait pas très bien, ils ont créé la monnaie. Et l’argent nous a amené le crédit. » Du troc au crédit, une sorte de ligne droite nous amènerait donc à la situation actuelle. Si on regarde plus attentivement l’histoire, cela s’est passé bien différemment ! Le crédit a d’abord été créé. La monnaie physique est apparue quelques milliers d’années plus tard. Cela permet de poser les questions différemment : comment sommes-nous passés d’un système où les gens disaient « je vous dois une vache », à un système où l’on peut mesurer la valeur exacte d’une dette ? Ou l’on peut assurer, formule mathématique à l’appui, que « 340 poulets sont équivalents à cinq vaches » ? Comment une promesse, une obligation de remboursement, est devenue une « dette » ? Comment l’idée que nous devons une faveur a-t-elle été quantifiée ?

En quoi quantifier une dette est-elle un problème ?

Quantifiable, la dette devient froide, impersonnelle et surtout transférable : l’identité du créancier n’a pas vraiment d’importance. Si je promets de vous rencontrer à cinq heures demain, vous ne pouvez pas donner cette promesse à quelqu’un d’autre. Parce que la dette est impersonnelle, parce qu’elle peut être exigible par des mécanismes impersonnels, elle peut être transférée à une autre personne. Sans ces mécanismes, la dette est quelque chose de très différent. C’est une promesse qui repose sur la confiance. Et une promesse, ce n’est pas la négation de la liberté, au contraire, c’est l’essence de la liberté ! Être libre, c’est justement avoir la capacité de faire des promesses. Les esclaves ne peuvent pas en faire, ils ne peuvent pas prendre d’engagements auprès d’autres personnes, car ils ne sont pas sûrs de pouvoir les tenir. Être libre, c’est pouvoir s’engager auprès d’autrui.

Au contraire, le « remboursement de la dette » est devenu un dogme moral...

La dette a été transformée en une question d’arithmétique impersonnelle, en l’essence même de l’obligation morale. C’est ce processus que nous devons défaire. Il est fascinant aussi de voir le lien entre la notion de dette et le vocabulaire religieux, de constater comment les premières religions débutent avec le langage de la dette : votre vie est une dette que vous devez à Dieu. La Bible par exemple commence avec le rachat des péchés... Devenue dogme moral, la dette justifie les dominations les plus terribles. On ne peut comprendre ce qu’elle représente aujourd’hui sans un détour par cette longue histoire de la dette comme justification morale de relations de pouvoir inégales. Le langage de la dette permet de justifier une relation de pouvoir arbitraire. Et il est très difficile d’argumenter face à un pouvoir arbitraire sans adopter le même langage.

Vous citez l’exemple de la mafia...

Parler de dette devient un moyen pour décrire des relations inégales. Les mafieux ont compris cela : ils utilisent souvent le terme de dette, même si ce qu’ils font est en réalité de l’extorsion. Quand ils annulent ou reportent certaines dettes, cela passe pour de la générosité ! C’est comme les armées qui font payer un tribut aux vaincus : une taxe en échange des vies épargnées. Avec le langage de la dette, on dirait que ce sont les victimes qui sont à blâmer. Dans de nombreuses langues, dette, culpabilité et péché sont le même mot ou ont la même racine.

La monnaie, qui permet de quantifier précisément la valeur d’une dette, apparaît d’ailleurs dans les situations de violence potentielle. L’argent est aussi né du besoin de financer les guerres. La monnaie a été inventée pour permettre aux États de payer des armées professionnelles. Dans l’Empire romain, la monnaie apparait exactement là où stationnent les légions. De la même façon, le système bancaire actuel a été créé pour financer la guerre. Violence et quantification sont intimement liés. Cela transforme les rapports humains : un système qui réduit le monde à des chiffres ne peut être maintenu que par les armes.

Il y a aussi une inversion : le créancier semble être devenu la victime. L’austérité et la souffrance sociale sont alors considérées comme un sacrifice nécessaire, dicté par la morale…

Absolument. Cela permet par exemple de comprendre ce qui se joue en Europe aujourd’hui. L’Europe est-elle une communauté de partenaires égaux ? Ou y a-t-il une relation de pouvoir entre entités inégales ? Est-ce que tout peut être renégocié ? Quand une dette est établie entre égaux, elle est toujours traitée comme une promesse. Nous renégocions des promesses tout le temps, car les situations changent : si je vous promets de vous voir demain à cinq heures, si ma mère meurt, je ne suis pas obligé de tenir ma promesse.

Les gens riches peuvent être incroyablement compréhensifs concernant la dette des autres riches : les banques états-uniennes Goldman Sachs et Lehman Brothers peuvent se concurrencer, mais quand quelque chose menace leur position générale de classe, soudain elles peuvent oublier toutes les dettes contractées si elles le veulent. C’est ce qui s’est passé en 2008. Des trillions de dollars de dettes ont disparu, parce que cela arrangeait les puissants. De la même façon des gens pauvres vont être très compréhensifs les uns envers les autres. Les prêts que l’on fait à des proches sont finalement souvent des cadeaux. C’est lorsqu’il y a des structures d’inégalités, que soudain la dette devient une obligation morale absolue. La dette envers les riches est la seule à être vraiment « sacrée ». Comment se fait-il que Madagascar soit en difficulté quand il doit de l’argent aux États-Unis, mais que lorsque ce sont les États-Unis qui doivent de l’argent au Japon, c’est le Japon qui est en difficulté ? Le fait notamment que les États-Unis ont une puissante armée change le rapport de force...

Aujourd’hui, on a l’impression que la dette a remplacé les droits : les droits à la formation ou au logement se sont transformés en droit au crédit ?

Certains utilisent leur maison pour financer leur vie en contractant de plus en plus de prêts hypothécaires. Leurs maisons deviennent des distributeurs de billets. Les micro-crédits pour faire face aux problèmes de la vie se multiplient, en substitution de ce qui était auparavant assuré par l’État-providence, qui donnait des garanties sociales et politiques. Aujourd’hui, le capitalisme ne peut plus offrir un bon « deal » à tout le monde. On sort de l’idée que chacun pourrait posséder un bout du capitalisme : aux États-Unis, chacun était censé pouvoir investir dans les entreprises, qui en fait exploitent chacun. Comme si la liberté consistait à posséder une part de notre propre exploitation.

Puis les banquiers ont transformé la dette en produits bancaires, échangeables comme de la monnaie...

C’est incroyable ! Il y a six ans, même des gens très intelligents disaient : « Que ces gens sont brillants, ils ont créé de l’argent à partir de rien ». Ou plutôt avec des algorithmes tellement complexes, que seuls des astrophysiciens pouvaient les comprendre. Mais cette incroyable sophistication s’est révélée être une escroquerie ! J’ai eu récemment des entretiens avec de nombreux astrophysiciens, qui m’ont affirmé que ces chiffres ne veulent rien dire. Tout ce travail semble très sophistiqué, mais en fait il ne l’est pas. Une classe de personnes a réussi à convaincre tout le monde qu’ils étaient les seuls à pouvoir comprendre. Ils ont menti et les gens les ont cru. Soudain, un pan de l’économie a été détruit, et on a vu qu’eux-mêmes ne comprenaient pas leurs instruments financiers.

Pourquoi cette crise n’a-t-elle pas changé notre rapport à la dette ?

A cause d’un profond déficit intellectuel. Leur travail idéologique a été tellement efficace que tout le monde est convaincu que le système économique actuel est le seul possible. Nous ne savons pas quoi faire d’autre. Alors nous posons un morceau de scotch sur le problème, prétendant que rien ne s’est passé. Où cela nous mènera-t-il ? A une nouvelle panne. Nous entrons désormais dans une nouvelle étape : celle du jeu défensif. Comme la plupart des justifications intellectuelles du capitalisme s’effondrent, ses promoteurs attaquent aujourd’hui toutes les alternatives possibles. En Grande-Bretagne, après la crise financière, la première chose qu’ont voulu faire les responsables économiques a été de réformer le système scolaire, pour le rendre plus compétitif. En réalité, le rendre plus semblable au système financier ! Pourquoi ? Sans doute parce que l’enseignement supérieur est un des seuls espaces où d’autres idées, d’autres valeurs, peuvent émerger. D’où la nécessité de couper court à toute alternative avant qu’elle ne puisse émerger. Ce système éducatif fonctionnait pourtant très bien jusqu’à présent, alors que le système financier a failli de manière spectaculaire. Il serait donc plus pertinent de rendre le système financier semblable au système éducatif, et non l’inverse !

Aujourd’hui, aux États-Unis, des gens sont emprisonnés pour incapacité à rembourser leurs dettes. Vous citez l’exemple d’un homme condamné à la prison en 2010 dans l’État de l’Illinois pour une durée illimitée, tant qu’il n’aura pas réussi à rembourser 300 dollars...

Aux États-Unis, des gens sont emprisonnés parce qu’ils n’ont pas réussi à payer les frais de citation en justice. Alors qu’il est presque impossible de poursuivre des banques pour des saisies illégales ! Les banques peuvent toujours aller voir la police pour leur demander de vous arrêter pour défaut de paiement, même si tout le monde sait qu’il s’agit d’une saisie illégale. Pouvoir financier et pouvoir politique sont en train de fusionner. Police, collecteurs d’impôts, les personnes qui vous expulsent de vos maisons, opèrent directement dans l’intérêt des institutions financières. Peu importe votre revenu, un robot signe votre expulsion et la police vous fait sortir de votre maison.

Aux États-Unis, tout le monde croyait faire partie de la classe moyenne. Ce n’est pas vraiment une catégorie économique, plutôt une catégorie sociale et politique : on peut considérer que font partie de la classe moyenne les citoyens qui se sentent plus en sécurité quand ils voient un policier, que l’inverse. Et par extension, avec toutes les autres institutions, banques, écoles... Aujourd’hui, moins de la moitié des Américains considèrent qu’ils font partie de la classe moyenne, contre les trois quarts auparavant. Si vous êtes pauvres, vous supposez que le système est contre vous. Si vous êtes riches, vous avez tendance à croire que le système est avec vous. Jusqu’à présent aucun banquier n’a été mis en prison pour des actes illégaux durant la crise financière. Et des centaines de manifestants ont été arrêtés pour avoir tenté d’attirer l’attention sur ces faits.

La dette provoque toujours contestation et désordre dans les sociétés, écrivez-vous. Et depuis 5000 ans, les insurrections populaires commencent très souvent par la destruction des registres de dette...

La dette semble être le plus puissant des langages moraux jamais créés pour justifier les inégalités et les rendre « morales ». Mais quand tout explose, c’est avec une grande intensité ! L’historien britannique Moisis Finley défendait l’argument que dans le monde antique, il n’y avait qu’une seule demande révolutionnaire : abolir les dettes, et ensuite redistribuer les terres. De la décolonisation de l’Inde à l’Amérique latine, les mouvements d’abolition des dettes semblent partout une priorité. Lors de révolutions paysannes, une des premières actions des insurgés est de trouver les registres de dettes pour les brûler. Puis les registres de propriété des terres. La raison ? La dette, c’est pire que si vous dites à quelqu’un qu’il est inférieur, esclave, intouchable. Car cela signifie : « Nous ne sommes pas fondamentalement différents, vous devriez être mon égal, mais nous avons conclu un contrat d’affaires et vous avez perdu. » C’est un échec moral. Et cela peut engendrer encore plus de colère. Il y a quelque chose de profondément insultant, dégradant avec la dette, qui peut provoquer des réactions très violentes.

Vous réclamez un jubilé, c’est-à-dire un effacement des dettes – dettes souveraines des États mais aussi dettes individuelles. Quel impact économique cela aurait-il aujourd’hui ?

Je laisse les détails techniques aux économistes... Cela supposerait notamment de revenir à un système public pour les pensions de retraite. Les précédentes annulations de dettes n’ont jamais concerné toutes les dettes. Mais certains types de dettes, comme les dettes de consommation ou la dette souveraine des États, pourraient être effacées sans réels effets sociaux. La question n’est pas de savoir si l’annulation de dette va avoir lieu ou pas : les gens qui connaissent bien la situation admettent que cela va évidemment arriver. La Grèce, par exemple, ne pourra jamais rembourser sa dette souveraine, elle sera progressivement effacée. Soit avec de l’inflation – une manière d’effacer la dette qui a des effets délétères – soit par des formes d’annulation directe. Est-ce que cela arrivera « par en bas », sous la pression des mouvements sociaux, ou « par en haut », par une action des dirigeants pour tenter de préserver le système ? Et comment vont-ils habiller cela ? Il est important de le faire de manière explicite, plutôt que de prétendre à un simple « rachat » de la dette. Le plus simple serait de dire qu’une partie de la dette est impayable, que l’État ne garantit plus le paiement, la collecte de cette dette. Car pour une grande part, cette dette existe uniquement parce qu’elle est garantie par l’État.

L’effacement de la dette des États, c’est la banqueroute. Les experts du FMI ou de la Banque mondiale seront-ils un jour d’accord avec cette option ?

Le FMI annule actuellement des dettes en Afrique. Les experts savent que la situation actuelle n’est pas viable. Ils sont conscients que pour préserver le capitalisme financier et la viabilité à long terme du système, quelque chose de radical doit avoir lieu. J’ai été surpris de voir que des rapports du FMI se réfèrent à mon livre. Même au sein de ces institutions, des gens proposent des solutions très radicales.

Est-ce que l’annulation de dettes signifie la chute du capitalisme ?

Pas nécessairement. L’annulation de dettes peut aussi être un moyen de préserver le capitalisme. Mais à long terme, nous allons vers un système post-capitaliste. Cela peut paraître effrayant, puisque le capitalisme a gagné la guerre idéologique, et que les gens sont convaincus que rien d’autre ne peut exister que cette forme précise de capitalisme financier. Il va pourtant falloir inventer autre chose, sinon dans 20 ou 30 ans, la planète sera inhabitable. Je pense que le capitalisme ne sera plus là dans 50 ans, mais je crains que ce qui arrive ensuite soit encore pire. Nous devons construire quelque chose de mieux.

Dans le cadre du mouvement Occupy Wall Street, vous êtes l’un des initiateurs de la campagne Rolling Jubilee. Quels sont ses objectifs et son impact ?

C’est un moyen de montrer à quel point ce système est ridicule. Aux États-Unis, des « collecteurs » achètent de la dette, à 3% ou 5% du montant de la dette initiale, et vont ensuite tenter de recouvrer la totalité de l’argent en faisant payer les personnes endettées. Avec la campagne Rolling Jubilee, nous faisons comme ces collecteurs de dette : nous achetons collectivement nous-mêmes de la dette – ce qui est parfaitement légal – et ensuite, au lieu d’exiger leur remboursement, nous effaçons ces dettes ! Quand nous atteindrons un niveau où cela commence à avoir un effet réel sur l’économie, ils trouveront sans doute un moyen de rendre ça illégal. Mais pour le moment, c’est un bon moyen de mettre en évidence l’absurdité du système (sur cette campagne, lire notre aticle « Strike debt » : un plan de sauvetage du peuple par le peuple). En complément, nous développons le projet « Drom », Debt resistors operation manuel, qui fournit des conseils légaux et pratiques aux personnes endettées.

La façon la plus simple de désobéir à la finance, c’est de refuser de payer les dettes. Pour lancer un mouvement de désobéissance civile contre le capitalisme, on peut commencer par là. Sauf que les gens le font déjà ! Un Américain sur sept est poursuivi par un collecteur de dettes. 20 % au moins des prêts étudiants sont en situation de défaut. Si vous ajoutez les prêts hypothécaires, sur les 80 % de la population qui sont endettés aux États-Unis, entre un quart et un tiers sont déjà en situation de défaut de paiement ! Des millions d’Américains font déjà de la désobéissance civile par rapport à la dette. Le problème est que personne ne veut en parler. Personne ne sait que tout le monde le fait ! Comment réunir tous ces gens isolés ? Comment organiser un mouvement social si tout le monde a honte de ne pas réussir à rembourser ses dettes ? À chaque fois que vous refusez de payer une dette médicale, une dette « odieuse » créée par la collusion entre gouvernement et financiers – qui piège les gens dans des dettes que vous n’avez d’autre choix que de subir – vous pouvez dépenser votre argent pour quelque chose de socialement important. Nous voulons encourager les « coming-out » sur cette résistance au système. Fédérer cette armée invisible de gens qui font défaut, qui sont déjà sur le terrain de bataille, s’opposant au capitalisme par une résistance passive.

Propos recueillis par Agnès Rousseaux http://www.bastamag.net/David-Graeber-La-forme-la-plus


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Message par Invité le Dim 19 Jan 2014 - 12:50

A ce sujet, il y a aussi cette vidéo qui est très intéressante

L'Argent Dette de Paul Grignon (FR intégral)

https://www.dailymotion.com/video/x75e0k
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Message par loli83 le Dim 19 Jan 2014 - 13:33

je n'ai pas tout lu ( c'est long) , mais déjà un passage que je n'apprécie pas :

votre vie est une dette que vous devez à Dieu. La Bible par exemple commence avec le rachat des péchés... "


où , quand , comment ? ce sont des affirmations gratuites ! Mad
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Message par Dédé 95 le Dim 19 Jan 2014 - 14:02

Dans le Nouveau Testament, on trouve entre quinze et vingt fois, l’affirmation que Jésus nous a rachetés de la malédiction par son sang, qu’il a donné sa vie en rançon pour nos péchés.

La dette: la malédiction, voir la Genèse!
Le rachat: jésus Christ
Comment: par sa vie!

C'est peut etre là qu'il faut comprendre, sans rentrer dans les détails, ce que dit Graeber, qui est un anarchiste libertaire, il ne faut pas l'oublier.
Le but de l'article n'est pas cette "dette" mais celle réelle et palpable, celle de l'économie!

C'est aussi ridicule de se référer à cette dette, le péché originel, que de dire jésus est le premier communiste! Tout au contraire il refusait le communisme, puisqu'il aurait affirmé: Rendez à César ce qui est à César... (en parlant de monnaie) et surtout: les premiers seront les derniers, heureux les simples, heureux les pauvres car...etc etc... En un mot pour la vie terrestre: Tu ne convoitera pas... etc...
Allez demander à un "esclave" de ne pas convoiter ce qu'il a gagné à la sueur de son front et qui lui est soustrait !





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Message par loli83 le Dim 19 Jan 2014 - 14:21

dédé , désolé ! si on s'en tient aux mots , c'est ce que je fais , il n'est pas question de dette dans la genèse , et jésus est un sauveur , le rachat des péchés est une notion plus catholique que biblique

et pour la position de Jésus , il faut comprendre que tant que nous ne sommes pas dans son royaume ( terrestre pour moi ) , il faut composer avec les autorités :

" Matthieu 10:16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. "
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Message par troubaa le Ven 15 Juil 2016 - 12:39

Pourquoi l'Etat ignore qui détient sa dette

image:
Le système de la dette ! 2014519_0211126493984_web_tete  Pourquoi l'Etat ignore qui détient sa dette

La Banque de France livre une photographie très peu précise des détenteurs d'emprunts d'Etat français.

L'Etat a lui-même pris des dispositions légales pour ne pas identifier ses créanciers et leur garantir l'anonymat.



La dette française est-elle un actif stratégique qui ne doit pas tomber entre toutes les mains ? Le sujet, qui alimente les polémiques, sous-tend l'enquête menée par la commission des Finances de l'Assemblée. Le rapport d'information qu'elle vient de publier pose notamment deux questions : qui détient les titres émis par l'Etat ? La France se donne-t-elle les moyens de le savoir ? La réponse laisse songeur. « Nous ne sommes pas convaincus que l'AFT (l'Agence France Trésor, en charge de gérer la dette, NDLR) nous ait fourni toutes les informations dont elle pouvait disposer, cela reste donc un point d'interrogation », pointe Nicolas Sansu, le rapporteur.

Que sait-on exactement sur la détention des titres de dette française ? Les statistiques publiées chaque trimestre par l'AFT montrent que 61,3 % de l'encours est entre les mains de non-résidents. Une proportion qui a faibli ces dernières années. Au sein des détenteurs français, à côté des assureurs (18 %) et des banques (9 %), une catégorie explose : celle qui inclut la Banque de France, qui achète notamment les titres pour le compte de la Banque centrale européenne (BCE) dont le programme d'assouplissement quantitatif a démarré en mars 2015. La part de cette catégorie est ainsi passée de 4,4 % fin 2014 à 9,5 %.

Cette photographie très générale provient de la Banque de France, qui collecte les informations auprès des établissements teneurs de comptes titres : ceux-ci déclarent leurs positions propres et, de façon agrégée, celle de leur clientèle. Depuis 2012, les informations sont complétées par celles de la base de données de l'Eurosystème baptisée Protide. L'AFT se nourrit aussi des informations fournies par ses 18 banques partenaires (SVT) sur les acheteurs. Les SVT servant d'intermédiaires entre l'Etat et les investisseurs au moment des émissions de titres, ils ont une vision du flux. Ainsi, selon un responsable de HSBC auditionné pour le rapport, en 2015, près de 70 % des achats nets de dette ont été réalisés par des banques centrales ou des fonds souverains. Un représentant de BNP Paribas a, lui, estimé que les banques centrales autres que la BCE (surtout asiatiques) représentaient un quart de la part détenue par les non-résidents. A l'automne 2011, quand la dette française a été secouée sur les marchés, un banquier confiait aux « Echos » que les positions des « hedge funds » atteignaient des records. Telles sont les données « molles » que peuvent faire remonter les SVT.

L'Etat est donc loin d'identifier les porteurs de ses titres. La commission des Finances a estimé qu'il y avait d'abord une raison pratique à cela : « La rapidité avec laquelle les titres sont échangés et l'internationalisation des marchés, avec de nombreux intermédiaires, compliquent la recherche. » De fait, l'équivalent de 10 milliards d'euros de titres change de mains chaque jour, soit deux fois le stock de dette chaque année.

Interrogé, le directeur des opérations d'Euroclear - le dépositaire central qui gère environ 300 comptes pour des banques en France - a reconnu que la remontée des informations pouvait connaître des limites du fait des ramifications des comptes au niveau international. Connaître les détenteurs finaux de titres est donc très compliqué. Mais il a surtout insisté sur l'obstacle juridique. « Sur les actions, qui sont des titres aux porteurs identifiables, nous sommes habilités à collecter l'information auprès des banques. Nous avons les positions titres dans nos livres et il suffit de lancer une requête. Ceci est techniquement transposable aux titres d'Etat mais juridiquement pas permis. » Une déclaration qui ne manque pas de surprendre.

Paradis fiscaux


Que prévoit la loi ? Le dispositif qui permet aux entreprises d'identifier leurs actionnaires a été étendu à certains émetteurs d'obligations par ordonnance en 2014. Problème : l'ordonnance a explicitement exclu les personnes morales de droit public de ce dispositif. En d'autres termes, l'Etat s'est volontairement privé de la possibilité de connaître ses créanciers. Cette exception, qui peut sembler invraisemblable, tient à des raisons de compétitivité : pour que la dette française soit attrayante, il faut respecter l'anonymat des investisseurs. « Une obligation de déclaration qui s'imposerait aux détenteurs de dette française, et uniquement à eux, nous ferait prendre un risque car ce serait un désavantage compétitif par rapport aux autres Etats [...]. Les investisseurs n'aiment pas dévoiler leurs positions sur le marché, pour des raisons dont certaines me semblent légitimes », a expliqué l'AFT, en faisant notamment référence aux banques centrales. « Il faudrait demander aux investisseurs d'où vient l'argent qu'ils placent, et ils n'ont pas nécessairement envie de le dire. Il est évident que certains ont quelque chose à cacher, mais lors de la crise des dettes souveraines, nous avons aussi connu des investisseurs qui n'étaient pas très fiers d'avoir investi dans la dette grecque ou espagnole », a déclaré un SVT. Tous les experts auditionnés ont dès lors reconnu que la dette pouvait se retrouver sur des comptes dans des paradis fiscaux. Un mal nécessaire pour continuer d'emprunter sans difficulté ? Les rapporteurs proposent un compromis : pouvoir accéder à l'information, sans pour autant la publier.

Isabelle Couet, Les Echos

Les chiffres clefs

payé sur l'ensemble de la dette publique ou taux apparent. Celui-ci est en baisse mais reste largement supérieur au taux de croissance et d'inflation, ce qui fait que l'effet « boule de neige » continue à alimenter la dette publique.

En coût cumulé, c'est le montant d'intérêts versés entre 1978 (début des statistiques Insee) et 2014 pour la dette de toutes les administrations publiques confondues. Ce chiffre doit être mis en perspective avec les recettes et les dépenses publiques cumulées sur cette même période : les intérêts versés représentent 5,5 % des recettes annuelles moyennes sur cette période et 5,1 % des dépenses cumulées.
L'accroissement total de la dette publique française entre 1978 et 2014

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/0211124308326-pourquoi-letat-ignore-qui-detient-sa-dette-2014519.php?oZ9aKQjPQtQVimjj.99


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Message par komyo le Mar 25 Oct 2016 - 12:22

tiens a propos de dette et d informations.. bon au vénézuéla c'est mal et ça prouve la faillite du système, bref regardons ailleurs pour éviter de voir la réalité chez soi.. Laughing

http://www.insolentiae.com/magie-des-chiffres-deficit-americain-de-590-milliards-pour-une-dette-qui-augmente-de-1-200-milliards-ledito-de-charles-sannat/


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Message par komyo le Mer 2 Nov 2016 - 9:10

quelques agrégats sur la dette américaine !


http://www.usdebtclock.org/


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Message par troubaa le Mer 2 Nov 2016 - 22:42

komyo a écrit:tiens a propos de dette et d informations..  bon au vénézuéla c'est mal et ça prouve la faillite du système, bref regardons ailleurs pour éviter de voir la réalité chez soi..  Laughing

http://www.insolentiae.com/magie-des-chiffres-deficit-americain-de-590-milliards-pour-une-dette-qui-augmente-de-1-200-milliards-ledito-de-charles-sannat/
Sauf que ce n'est pas comparable.
D'un coté la première puissance économique mondiale, possédant la devise étalon, le dollar, un pays à l'économie dynamique et puissante.
De l'autre un pays qui possède les plus grande réserve de pétrole mondiale, qui a gaspillé ses revenus, à l'économie sclérosée et officiante qui n'est même plus capable de subvenir aux besoins primaires de la population.

ha oui c'est vrai pour le Vénézuéla c'est pas leur faute. C'est vrai quoi  Chavez était de gauche, et la gauche c'est bien.

Si si c'est écrit ! c'est dire comme c'est vrai. Et tant pis pour la pauvreté qu'elle génère.
De toute façon si ca marche pas c'est  cause des autres. Il ne saurait y avoir d'autres explications.
Fermé le ban !


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Message par Dédé 95 le Jeu 3 Nov 2016 - 7:59

D'un coté la première puissance économique mondiale, possédant la devise étalon, le dollar, un pays à l'économie dynamique et puissante.
« Les promoteurs du retour à l'étalon-or ont le mérite de nous sensibiliser sur un point : les monnaies actuellement en circulation n'ayant pas de valeur intrinsèque, quelle garantie y a-t-il que les titres de dette libellés dans ces monnaies puissent être remboursés en quelque chose qui ait de la valeur ? Aucune. Dans le cas d'une monnaie fiduciaire, le gouvernement a simplement décrété que "cet argent est un moyen d'échange légal, qui a la valeur que nous affirmons qu'il a". La valeur des monnaies fiduciaires ne repose que sur la confiance »
— Myret Zaki, La fin du dollar (Favre, 2011)

C'est pas moi qui le dis: http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89talon-or

La confiance en l'économie américaine, avec ses 900 000 Milliards de $ de Hedges Found ?
Un industrie "entièrement" passée en Chine et dans les pays à faible coût de main d'œuvre ?

C'est le régime de change appliqué actuellement aux grandes monnaies convertibles entre elles. Il a été défini lors des accords de la Jamaïque en 1976, après l'abandon de la convertibilité en or du dollar en 1971 et des premiers accords de flottement en 1973. Les parties à l'accord déclarent accepter les différentes monnaies étrangères éligibles dont le taux de change sera déterminé librement sur le marché des changes en fonction de l'offre et de la demande. Ce système a vu des variations extrêmement importantes du cours des principales monnaies, allant du simple au double et faisant le chemin inverse souvent en quelques mois.

Ces variations ne sont mesurables qu'entre une monnaie et une autre vu l'absence d'un étalon monétaire mondial indépendant des diverses monnaies (ce qui n'est pas le cas actuel des DTS (Droits de tirage spéciaux du FMI), qui restent liés à un "panier" de monnaies) et auquel on pourrait comparer chacune.
C'est le système actuel où le Vénézuela aussi doit se plier, il est à la merci des financiers de la planête, les madoff et autres spéculateurs sur le pétrole.

Les crises monétaires à répétition depuis l'instauration des changes flottants (en 74, 80, 92, 98, 2000) et surtout la crise qui secoue le monde depuis 2008 remettent à l'ordre du jour la création d'un système monétaire international plus stable et plus régulé. La réunion qui s'est tenue à Washington en 2008 dans le cadre du G20 n'a pas pris de mesures concrètes mais fixé un calendrier de réunions. À ce stade la terminologie "Bretton Woods 2" est abusive en ce sens qu'aucune réforme du système monétaire international n'a été évoquée mais plutôt des modifications de règles concernant la comptabilité, les agences de notation, les bonus bancaires, certains produits financiers complexes et la régulation des hedge-funds travaillant à partir des paradis fiscaux.

(...) les institutions internationales établies après la Seconde Guerre mondiale (Organisation des Nations unies, Fonds monétaire international, Banque mondiale, sans parler du G7-G8, transformé en G20) devront inévitablement évoluer pour refléter les nouvelles réalités.1

Dans les dix à quinze ans à venir, le dollar pourrait avoir perdu sa place de principale monnaie de réserve au profit de l'euro, tout comme autrefois le dollar avait supplanté la livre sterling.


Je n'ose pas te parler de la réalité de la misère aux Etats Unis.

Ils s’étaient déjà illustrés suite à la crise capitaliste par un accroissement spectaculaire de gosses vivants dans la rue , 1.6 millions, une progression record de 45 % depuis 2010, mais aussi 46 millions d’américains survivent grâce à des bons alimentaire soit une augmentation notoire de 74 % depuis 2007.
Le gendarme du monde n’est plus capable d’assurer le gite et le couvert sur son sol.


Le Venezuela, avec une économie liée au bon vouloir de l'oncle Sam, et un oncle Sam tout puissant, mais qui lui aussi a ses favelas ?
N'est pas peur de regarder la réalité en face Troubaa.


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Message par komyo le Jeu 3 Nov 2016 - 8:58

troubaa a écrit:
Sauf que ce n'est pas comparable.
D'un coté la première puissance économique mondiale, possédant la devise étalon, le dollar, un pays à l'économie dynamique et puissante.
De l'autre un pays qui possède les plus grande réserve de pétrole mondiale, qui a gaspillé ses revenus, à l'économie sclérosée et officiante qui n'est même plus capable de subvenir aux besoins primaires de la population.

ha oui c'est vrai pour le Vénézuéla c'est pas leur faute. C'est vrai quoi  Chavez était de gauche, et la gauche c'est bien.

Si si c'est écrit ! c'est dire comme c'est vrai. Et tant pis pour la pauvreté qu'elle génère.
De toute façon si ca marche pas c'est  cause des autres. Il ne saurait y avoir d'autres explications.
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les us, un pays a l'économie dynamique et puissante ! dis plutot une nation qui gaspille les ressources de la nature et ne fonctionne plus qu'en s'endettant davantage.
Un empire en bout de course, qui envoie ses armées impériales imposer ses équipes chez les petits pays qui possèdent des ressources énergétiques, organisant des révolutions de couleurs ici ou là.
un pays ou une grande partie de la population noire se retrouve en prison pour travailler gratuitement pour des entreprises, ce qui est une réactualisation moderne de l esclavage.
Un pays ou les gens court après des jobs de misère pour survivre, pendant qu'on leur pique leur maison, parce qu'ils ne peuvent plus rembourser leurs crédits.
Un pays ou la plupart des étudiants sont endettés jusqu'au cou et n'ont aucune chance vu le marché de l'emploi et qualification des jobs recherchés de les rembourser (bonsoir la dette au passage).
Un pays ou pour etre soigné il faut montrer d'abord sa carte bleu et ce qu'il y a dessus.
Un pays ou les banquiers sont hors la loi et arnaquent leur population.


Alors Le vénézuéla de chavez a coté !


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Jeu 3 Nov 2016 - 15:49

komyo a écrit:
les us, un pays a l'économie dynamique et puissante ! dis plutot une nation qui gaspille les ressources de la nature et ne fonctionne plus qu'en s'endettant davantage.
Ce qui n'est absolument pas incompatible.
Sauf le terme gaspiller.
Ils gaspilleraient les ressources naturelles si ils n'avaient pas une économie dynamique et florissante. Dans le cas présent comme ils ont une économie dynamique et florissante on dit qu'ils utilisent les ressources naturelles à bon escient.
D'ailleurs ne sont-elles pas fait pour cela ? pour être utiliser.
Si non pourquoi sont elles faites ? Pourquoi devrions nous interdire de les utiliser ?
Question toute con comme dirait dan !

Tu vois comme sur terre la population augmente, la durée de vie progresse, l'instruction se développe, l'alimentation se sécurise, le confort se repend, la médecine se généralise on ne peut pas dire que l'on gaspille les ressources naturelles. De ces faits on ne peut que dire qu'on en fait un usage judicieux des ressources naturelles.
La seule remarque acceptable serait de considérer que l'on pourrait en faire un usage encore plus judicieux.

Simple question de bon sens (comme tu dis ce n'est pourtant pas intellectuellement compliqué à comprendre)
Es tu sur que si nous avions moins utilisé nos ressources naturelles il n'y aurait pas à travers le monde une plus grande proportion d'enfants souffrant d'illettrisme de faim et de maladie ?

Ne jamais oublier l'essentiel.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Jeu 3 Nov 2016 - 16:11

Ne jamais oublier l'essentiel.
Continuer à s'endetter et la population augmente ra, la durée de vie progresse ra, l'instruction se développe ra, l'alimentation se sécurise ra, le confort se repend ra, la médecine se généralise ra.
Nos enfants paieront...notre dette.

Question à la con pour les libéraux(*) ? Y a pas d'autres moyens ?

(*) pas pour moi.

Ps: Economie florissante les USA ? C'est pas l'avis des spécialiste.
http://www.latribune.fr/economie/international/etats-unis-un-ralentissement-economique-d-un-genre-nouveau-541801.html


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Message par komyo le Ven 4 Nov 2016 - 9:33

très florissante effectivement (merci bastamag ! ^^

http://www.bastamag.net/Cette-Amerique-populaire-victime-du-declin-industriel-qui-se-tourne-vers-des


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Ven 4 Nov 2016 - 13:00

Dédé 95 a écrit:
Ne jamais oublier l'essentiel.
Continuer à s'endetter et la population augmente ra, la durée de vie progresse ra, l'instruction se développe ra, l'alimentation se sécurise ra, le confort se repend ra, la médecine se généralise ra.
Nos enfants paieront...notre dette.

Question à la con pour les libéraux(*) ? Y a pas d'autres moyens ?
Cette question tu dois la poser aux Etatistes, aux keynesiens, c'est eux les rois de la dette.
Pas aux libéraux... qui ne sont pas contre la dette,  si celle ci est pour de l’investissement et non pour du fonctionnel. (sauf lors de crise brutale)
Tu es tellement enfermé dans tes caricatures que tu es comme komyo tu n'as toujours pas compris ce qu’était le libéralisme...

La dette est un moyen ce n'est pas l'essentiel

L'essentiel c'est l'humain. Les conditions de vie de l'humain. Et l’essentiel il est là. Il se réalise. Même s ce n'est pas le paradis mes conditions de vie ne cesse de s'améliorer.

Tu préfères quoi : désherber un champ à la main ou t'endetter pour acheter un tracteur et "piller" le ressources naturelles pour faire rouler ton tracteur.
C'est quoi pour toi l'essentiel ?


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Message par Dédé 95 le Ven 4 Nov 2016 - 13:41

L'essentiel c'est l'humain en effet.
On est d'accord, l'essentiel n'est donc pas le "portefeuille d'actions" de certains humains.

NON, la dette n'est pas un moyen. Elle est un moyen dans ton système qui arrive à son terme.

Ce n'est plus une dette c'est un gouffre.
.Tu parle de l'Etat ?
Mais pose toi la question qui provoque la dette de l'Etat, et de quoi est composé cette dette ?

Tu parles des entreprises ? Mais qui provoque la faillite des petites entreprises, sinon la concurrence et le recours obligé à l'emprunt, ne me dis pas le contraire STP.

Et en cas de crise du système QUI as toujours renfloué les caisses des banques, sinon l'Etat ?

Qui provoque le recours aux interventions sociales, ceux qui en bénéficie ou celui qui l'oblige, les chômeurs ou le système qui engendre le chômage ?

Le chômage est -il obligé ? Est-il un moyen aussi?

Keynes PTDR
Jean-Baptiste Say (Traité d'économie politique, 1803) fustigea les dépenses de l’État, réfuta toute possibilité de crise économique durable dans une économie libérale avec la loi de Say et fit l’éloge de l’entrepreneur et de son talent de créateur de richesse. Afin de former cette classe capitale de la population, il créa la première école de commerce du monde : l’École spéciale de commerce (aujourd’hui devenue l’ESCP Europe). Au Royaume-Uni, le pasteur Thomas Malthus (Essai sur le principe des populations, 1798) suivi par David Ricardo, s’insurgea contre les aides publiques en faveur des pauvres (les Poor Laws), qui selon lui ne faisaient qu’alimenter la pauvreté en permettant aux pauvres « d’accroître leur nombre ». David Ricardo (Des principes de l'économie politique et de l'impôt, 1817) proposa par ailleurs une théorie du libre échange, où toutes les parties engagées trouvaient un avantage à commercer entre elles. Il critiqua les lois protectionnistes sur le blé (Corn Laws) qui en contribuant au haut prix des subsistances poussaient les salaires à la hausse et nuisaient donc aux profits.

C'est pas les mêmes arguments de nos jours ? En tout cas c'est ceux que je lis chez un financier sur ce forum!

Et Keynes ?

Considéré comme l'un des plus influents théoriciens de l'économie du XXe siècle1, il fut, en tant que conseiller officiel ou officieux de nombreux hommes politiques, l'un des acteurs principaux des accords de Bretton Woods, après la Seconde Guerre mondiale.
la crise économique de 2008-2009 a semblé marquer un regain d'intérêt pour sa pensée, tant dans la version sociale libérale de la nouvelle économie keynésienne que dans des versions plus hétérodoxes, telles que le post-keynésianisme ou encore, en France, l'économie des conventions.
Ne viens pas me dire que tu n'es pas d'accord avec le capitalisme du 21ème siècle, en tout cas tu as montré combien tu y été attaché.

Serais-tu pour la propriété sociale des moyens de production et d'échange ?
Serais-tu pour l'abandon des interventions sociale par les moyens de l'Etat ?
Serais-tu pour la défense des services publics, TOUT le public?




_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Ven 4 Nov 2016 - 14:19

l'idéologue...Cela fait bien longtemps que je ne t'avais lu étaler ta haine primaire de l'actionnaire...
Tu peux essayer de ne pas me sortir les textes des siècles passés. Ce n'est plus des références pour leslibéraux.


Je sais que toi tu ne sais pas réfléchir sans les écrits de marx, les libéraux eux sont tout le temps en évolution... on en est au libertarisme tu vois...
C'est pour cela que tu es tout  le temps à coté de la plaque parce que tu ne sais pas raisonné 21° siècle. Tu es resté coincé 2 siècles en arrière. Ca doit pas être confortable...

Je vais répondre à tes questions :
Serais-tu pour la propriété sociale des moyens de production et d'échange ?
Non sauf exception particulière et singulière.

Serais-tu pour l'abandon des interventions sociale par les moyens de l'Etat ?
Je suis pour le Revenu Universel seule intervention sociale légitime de l'Etat, c'est à dire d'assurer le minimum vital à ses citoyens.
L'Etat doit assurer la sécurité, la justice, la gestion économique.
Le reste c'est du gadget mal assumé par l'Etat. Ce n'est pas son role.
Dant la sécurité il y a le minimum vitale.

Serais-tu pour la défense des services publics, TOUT le public?
cela dépend les quels.
Celui de la justice oui.
Celui de la distribution du courrier (d’ailler en quoi est ce un service public) non
Celui de l'assistance d'urgence oui
Celui du soin des personne non
Celui de la construction infrastructure oui
Celui du transport de voyageur non.


A moi de te poser 3 questions :
Es tu pour que les spécificités de l'individu disparaissent au profit de la collectivité ?
L'individu est il un être singulier ou un élément anonyme d'une collectivité ?
Es tu pour que l'humain essaye de se réaliser suivant ses goûts ou préfères tu que sa vie soit dirigée par la collectivité ?


C'est marrant et révélateur, pour toi tu me réponds l'humain c'est l'essentiel mais tu me réponds collectivité et donc disparition de l'humain en tant qu’élément singulier...
Révélateur de ton état'esprit.



Dernière édition par troubaa le Ven 4 Nov 2016 - 14:26, édité 1 fois


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Message par komyo le Ven 4 Nov 2016 - 14:25

troubaa a écrit:
Tu es tellement enfermé dans tes caricatures que tu es comme komyo tu n'as toujours pas compris ce qu’était le libéralisme...

Comme la liberté de faire n'importe quoi, n'importe ou et de ne pas s embarrasser de problèmes éthiques !

"Je décrirais plutôt la globalisation comme la liberté pour mon groupe d'investir où il veut pour le délai qu'il veut, de produire ce qu'il veut, de rechercher ses matières premières où il veut et de vendre ses produits où il veut, en s'embarrassant le moins possible des droits des travailleurs et des accords sociaux."

Percy Barnevik
PDG de ABB, membre du groupe de Bilderberg et de l'European Round Table




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Message par troubaa le Ven 4 Nov 2016 - 14:28

komyo a écrit:
troubaa a écrit:
Tu es tellement enfermé dans tes caricatures que tu es comme komyo tu n'as toujours pas compris ce qu’était le libéralisme...

Comme la liberté de faire n'importe quoi, n'importe ou et de ne pas s embarrasser de problèmes éthiques !

C'est bien ce que je disais !


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Message par komyo le Sam 26 Nov 2016 - 17:28

les pays les plus endettés de la planete en une image !

http://lesmoutonsenrages.fr/2016/11/26/les-pays-les-plus-endettes-de-la-planete-en-une-image/


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Message par komyo le Mer 13 Fév 2019 - 10:27

La notion meme d'austérité est véhiculée par des pourris !



Ecrasement des gens d'en bas, et accumulation exagérée d'argent en haut de la structure sociale..


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Message par troubaa le Mer 13 Fév 2019 - 20:11

il n'y a pas accumulation il y a création de richesse, La valeur de Microsoft ne s'est pas faite au détriment du paysan malien.



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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 20:14

Il y a accumulation de capitaux....fictifs du reste!
Les 900 000 milliards de Hedges found c'est au détriment de qui qu'ils spéculent?


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