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De la liberté d'expression

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Message par spin le Jeu 10 Avr 2014 - 10:48

lola83 a écrit:je transfère un message de hokmah qui s'était " égaré " dans le coin à papote :
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/la-montee-du-racisme-en-europe-vu-41865
et la réponse de leela :
il est important que chacun ait sa dignité, mais à propos du racisme, il m'a semblé qu'en Afrique noire, il était assez marqué entre ethnies, cela a engendré des luttes incessantes et des massacres. De mes quelques mois au Nigéria, c'est ce que j'ai retenu.
Le racisme est partout, et il est partout détestable.

Ce qui monte en Europe (où il y a toujours eu un peu de racisme et un peu de xénophobie), il me semble que c'est plutôt l'exaspération face aux revendications croissantes au nom de l'Islam.

Et de nouveau je n'avais plus les avis... Crying or Very sad 

à+


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Message par loli83 le Jeu 10 Avr 2014 - 12:25

et aussi le port du voile qui est mal perçu dans pas mal de villes ,

je n'apprécie pas non plus
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Message par spin le Jeu 10 Avr 2014 - 13:23

lola83 a écrit:et aussi le port du voile qui est mal perçu dans pas mal de villes ,
je n'apprécie pas non plus
A titre personnel, tant qu'il laisse voir le visage il ne me gêne pas plus que ça. Je sais que certaines le portent pour éviter d'être ennuyées, alors qu'elles n'y croient plus du tout. Et le costume islamique, pour femmes ou pour hommes, a au moins un avantage pour la santé, il ne serre nulle part.

Mais il y a la nourriture halal dans les cantines, les femmes qui ne veulent être soignées que par des femmes ou les hommes que par des hommes, les pressions sur les programmes scolaires, les fêtes musulmanes à respecter, les exigences de locaux de prières dans certaines entreprises, etc. etc. avec à chaque fois toutes sortes de complications pour des gens qui ont assez de contraintes comme ça.

à+


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Message par loli83 le Jeu 10 Avr 2014 - 13:37

dans ma ville elles ne risquent pas d'être ennuyées , ce serait plutôt le contraire , certaines (des françaises d'origine ) le portent par défi , et plutôt au contraire pour se faire remarquer

par ailleurs , quand à ne pas serrer , si , beaucoup de vraies musulmanes sont très serrées au niveau du visage , de peur qu'un seul cheveu ne dépasse

en plus souvent ils ( les intégristes ) couvrent aussi trop tôt les petites filles , les empêchant de profiter du soleil qui est indispensable pour une bonne croissance
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Message par gaston21 le Jeu 10 Avr 2014 - 18:13

elaine 23 a écrit:L'article 15 énonce le fait du roi . Bizarre, rien n'indique ton bannissement et tu es marqué
Dernière visite:  Aujourd'hui à 13:56, quand on va dans ton profil, et ta présence dans les dernières 24 heures est signalée  en première page .
Essaye de te connecter: le bannissement de sept jours est seul indiqué, en février, je crois .
Si tu ne peux pas, je demanderai de tes nouvelles .
Ce qui trompe, c'est la bannière annonçant "liberté d'expression à la Française", ce qui est évidemment inexact . Quand on a compris ça, on sait où on met les pieds : il ne faut pas déplaire, insister, évoquer la modération ... C'est comme la règle du jeu , de n'importe quel jeu . Tu joues ou non .
elaine, dans Meta, on te supporte...Mais tu es étroitement surveillée et on a vite fait de te donner un coup de patte! Je salue ton courage et ta ténacité. J'ai voulu hier soir envoyer un message privé à une nouvelle inscrite qui avait des problèmes avec le proclamé psy; je me suis aperçu que j'étais privé de courrier. Ma réaction a été indirecte mais pas gentille. Je n'ai pas regardé la suite; j'y vais de moins en moins, mais je regrette de ne plus converser avec des gens charmants, comme Ladysan, Zarzou, Mikael etc...
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Message par Dédé 95 le Jeu 10 Avr 2014 - 19:47

Tu as raison Gaston, mais à vouloir faire "un forum d'un haut niveau intellectuelle (sic)" comme me l'a dit Bulle, ils sont en train de détruire ce qui fait le plaisir de gens "normaux" qui apprécient une discution simple, sans avoir à se voir reprocher les fautes de français excessives ou les réponses du style "tu n'y connais rien, moi je..". La réponse est dans les statistiques, il y a 1 an il y avait entre 80 et 100 visiteurs par jour, aujourd'hui c'est 40 ou 50, c'est significatif! Le fait de se servir de la rubrique "Silence" pour épater la galerie, et surtout laisser croire à de nombreux débats par le nombre de posts, ne trompe pas les "spécialistes"!
Pour ma part, j'ai été banni 7 jours puis au bout de 7 jours 1 mois ou je ne sais.., me laisse parfaitement froid!
Par contre le fait de "faire joujou" avec mon compte prouve la malhonnetteté petite bourgeoise de ces deux personnages quand on dévoile ce qu'ils sont réellement! A ce sujet ils peuvent me répondre, mais ne le font pas!
Les débats sur DHL avec Gérard, qui les connait, le prouve!
La connaissance n'est souvent pas signe d'intelligence!


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Message par Le Repteux le Jeu 10 Avr 2014 - 20:39

Je me demande si ce genre de problème ne serait pas résolu si les décisions de la modération dépendaient de la majorité des intervenants. Car une des possibilité que ce système offre, c'est justement de discuter des règles sans que le modérateur se sente pointé du doigt. Si, par exemple, 80% des intervenants trouve que tu exagères, tu peux accepter le verdict ou te défendre, et si tu te défends, personne ne sentira que son autorité est en cause, ce qui est inévitablement le cas quand les modérateurs sont seuls responsables. Qu'en pensez-vous?


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Message par Invité le Jeu 10 Avr 2014 - 20:49

je trouve aussi que pour définir la politique de modération, on devrait voter, ou alors pour de grosses décisions comme des mesures à prendre en cas de trollage: comment définir à partir de quand il doit être modéré.

Autre exemple, je trouve que quand un post, ou une phrase d'un post est supprimé, il faudrait la poster dans un topic "poubelle" où il reste consultable par les membres. La supprimer simplement n'est pas correct, parce qu'on ne sait pas s'il s"agit d'un bug (comme cela arrive...) ou d'une modération.
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Message par Le Repteux le Jeu 10 Avr 2014 - 21:01

Moi, quand je vois qu'un de mes messages est disparu et qu'il était un peu piquant, j'offre un grand verre d'eau glacée au modérateur en lui demandant s'il veut une goutte de harissa dedans. Avec Lola, ça fonctionne, mais les modérateurs n'entendent généralement pas à rire, et pour cause, car ils ne sont justement pas là pour exercer leurs talents d'humoristes.


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Message par Dédé 95 le Jeu 10 Avr 2014 - 21:02

Je te répondrais demain Reptueux, car il y a Nicolas cage et Travolta sur la 3ème chaine!  Very Happy 
Tu confond la démocratie obligée, en politique par exemple et l'acceptation de la charte d'un forum!
Rien ne t'oblige a participer à un forum, contrairement à la vie en société (quoi que la société?)
Réfléchie au role d'un modérateur sur un forum public et tu comprendras (tout est dans son role et rien que dans son role), c'est ce que je nomme "quelle ligne éditoriale" de l'un , le forum, et de l'autre, le modérateur, quand l'un cumule les deux il y a dictature inévitablement! On appelle celà en droit: La confusion des pouvoirs. On ne peut etre juge et parti!
Bonne soirée avec nicolas Cage et un film sensationnel sur l'usurpation d'identité, tiens çà tombe bien.


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Message par elaine 23 le Ven 11 Avr 2014 - 7:59

surtout quand la modération est à visage unique et décide souverainement, tout recours prétendu étant exclu sans examen . C'est l'arbitraire absolu , la corrida, quoi . Le vieil âge m'apprend qu'on peut encore jouer dans une arène dont on ne sortira pas vivant! Cyrano fut toujours mon héros favori . Ruy Blas est pas mal, aussi ...ô ministres intègres .


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Message par loli83 le Ven 11 Avr 2014 - 11:33

n'étant pas susceptible , je me moque de ce que l'on pense de mon autorité

comme le repteux l'a bien compris , pas besoin d'explication si un message ou un passage est supprimé , c'est tout simplement qu'il n'a pas respecté la charte

et comme le dit Dédé si un forum ne nous convient pas , on est pas obligé d'y participer
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Message par elaine 23 le Ven 11 Avr 2014 - 15:44

certes, mais si un forum devient irrespirable, les fidèles s'en vont et il se contente de passages vite déçus . C'est triste , non ? Il me semble qu'il est honnête de savoir qu'un tel a été censuré et pourquoi . Le texte litigieux serait rangé à part et consultable, quoique incontestable , ne crois-tu pas ?


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Message par geveil le Ven 11 Avr 2014 - 16:09

spin a écrit:
Mais il y a la nourriture halal dans les cantines, les femmes qui ne veulent être soignées que par des femmes ou les hommes que par des hommes, les pressions sur les programmes scolaires, les fêtes musulmanes à respecter, les exigences de locaux de prières dans certaines entreprises, etc. etc. avec à chaque fois toutes sortes de complications pour des gens qui ont assez de contraintes comme ça.

à+
Et des élèves d'écoles hôtelières qui refusent d'apprendre à goûter les vins ! Qu'est-ce que tu dis de ça, Gaston ?


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par gaston21 le Ven 11 Avr 2014 - 21:53

geveil a écrit:
spin a écrit:
Mais il y a la nourriture halal dans les cantines, les femmes qui ne veulent être soignées que par des femmes ou les hommes que par des hommes, les pressions sur les programmes scolaires, les fêtes musulmanes à respecter, les exigences de locaux de prières dans certaines entreprises, etc. etc. avec à chaque fois toutes sortes de complications pour des gens qui ont assez de contraintes comme ça.

à+
Et des élèves d'écoles hôtelières qui refusent d'apprendre à goûter les vins !  Qu'est-ce que tu dis de ça, Gaston ?

Je donne entièrement raison à Spin. On doit se plier aux règles du pays; sinon on s'en va ailleurs. Quand on voit des parents hurler parce qu'on a donné à leurs enfants des bonbons contenant de la gélatine! On ne se montre pas assez ferme et on alimente le communautarisme. A l'armée, est-ce-qu'on faisait à l'époque des menus hallal?
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Message par loli83 le Ven 11 Avr 2014 - 22:13

elaine 23 a écrit:certes, mais si un forum devient irrespirable, les fidèles s'en vont et il se contente de passages vite déçus . C'est triste , non ? Il me semble qu'il est honnête de savoir qu'un tel a été censuré et pourquoi . Le texte litigieux serait rangé à part et consultable, quoique incontestable , ne crois-tu pas ?

Ce serait beaucoup de travail Elaine , et pour pas grand chose , je ne supprime que les hors sujets inintéressants ou les rabachages qu'on connait par coeur

et très très rarement les messages qui traduisent un désir de prise de contrôle du forum , ceux là je veux bien les mettre en consultable
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Message par Le Repteux le Ven 11 Avr 2014 - 22:21

lola83 a écrit:je ne supprime que les hors sujets inintéressants
Je confirme, elle ne supprime que les messages où je parle d'elle!  Je sors ! 


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Message par gaston21 le Sam 12 Avr 2014 - 10:43

Ce qui est pénible dans l'autre forum, c'est l'assurance d'avoir toujours raison, avec souvent d'ailleurs un air de supériorité, voire de mépris. Or chacun peut se tromper en toute bonne foi et personne n'a la vérité révélée. Et puis les opinions de chacun sont respectables même si elles ne nous conviennent pas.
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Message par elaine 23 le Sam 12 Avr 2014 - 15:12

Bah : ça muscle la répartie . On apprend à renvoyer le sarcasme .


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Message par mayadevi le Sam 12 Avr 2014 - 19:22

gaston21 a écrit:Ce qui est pénible dans l'autre forum, c'est l'assurance d'avoir toujours raison, avec souvent d'ailleurs un air de supériorité, voire de mépris. Or chacun peut se tromper en toute bonne foi et personne n'a la vérité révélée. Et puis les opinions de chacun sont respectables même si elles ne nous conviennent pas.

Je suis revenue sur Meta pour le plaisir de mettre mon 3000 ème "truc"...juste pour un "silence" et une musique...

Les airs de supériorité me laissent froide mais l'éjection de certaines personnes dès qu'elles prenaient trop d'assurance m'a donné envie de prendre du recul...

Je suis bien ici et de temps à autre je lis là-bas...  drunken pirat 
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Message par elaine 23 le Dim 13 Avr 2014 - 8:51

Ce n'est pas facile de tenir un forum et tout le monde peut faire des erreurs, en trop ou pas assez.
Je ne suis pas douée pour la rancune ou la guerre , et, dès qu'on comprend la faiblesse de l'autre, on est désarmé . Une lâcheté masculine qui se cache volontiers derrière un jupon va-t-en guerre forme un duo toxique et c'est dommage : le site a une réelle qualité, indépendamment de ce handicap .


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Message par Invité le Dim 13 Avr 2014 - 10:04

quand nous étions modo sur ce site, avec une équipe super sympa, c'était chouette, j'en ai un bon souvenir.  Les grosses décisions étaient prises en commun, et je me suis rendu compte à quel point il est indispensable d'être plusieurs à les prendre: personne n'est parfait, tout le monde a tendance à réagir à ce qui le touche (ou touche ses convictions).  C'était surtout toi, elaine qui me tempérait.  Mais peu d'entre nous agissaient (gérer le forum, déplacer les hors sujets...) et c'était devenu trop lourd pour les rares qui s'y collaient, en plus du fait qu'ils se faisaient immanquablement critiquer pour "être juge et partie".  Cela est aussi inévitable.

Quand Bulle a demandé à devenir modo en promettant d'être sage et de discipliner JP, j'ai dit oui tout en sachant que je signais mon arrêt de mort (leur rancune était tellement maladive, à mon égard, comme elle l'a été pour toi aussi) mais justement je voulais m'éloigner du forum, trop chronophage, et elle m'y a bien aidé.
Tout se passe comme je l'avais craint: ils ont pris le contrôle du forum, l'utilisent pour faire passer leurs idées, et jettent dehors tous ceux qui pourraient leur faire de l'ombre ou les critiquer intelligemment (ils gardent les stupides), en employant des moyens illégaux (publication de messages privés, bannissement injustifiés, fermeture de compte silencieuse, privation de mp, etc).

Les forums sont un excellent terrain d'entraînement pour savoir ce qu'est la liberté d'expression, et comprendre qu'elle sera toujours limitée, et qu'il y aura toujours des "injustices", qu'il faut accepter.  Elaine est un exemple sur META, qui a su gérer cela avec une persévérance exemplaire, continuant à s'exprimer en navigant entre les obstacles.

Notre liberté d'expression est une des plus grandes au monde et aussi dans le temps, je crois.
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Message par elaine 23 le Dim 13 Avr 2014 - 10:58

On se frotte les uns aux autres : c'est comme ça qu'on se forme. Un jour, j'ai dit "pouce", je ne reviens pas pour la guerre mais pour la paix . C'est contagieux .


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Message par loli83 le Dim 13 Avr 2014 - 11:00

en effet Elaine , il faut être deux pour se battre !
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Message par hokmah le Dim 13 Avr 2014 - 19:21

elaine 23 a écrit:... Une lâcheté masculine qui se cache volontiers derrière un jupon va-t-en guerre forme un duo toxique et c'est dommage : le site a une réelle qualité, indépendamment de ce handicap .

Je présume que tu parles de Méta et son "couple domino"?  


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Message par Dédé 95 le Dim 13 Avr 2014 - 19:36

hokmah a écrit:
elaine 23 a écrit:... Une lâcheté masculine qui se cache volontiers derrière un jupon va-t-en guerre forme un duo toxique et c'est dommage : le site a une réelle qualité, indépendamment de ce handicap .

Je présume que tu parles de Méta et son "couple domino"?  

En effet nous parlions d'un exemple de "non liberté d'expression"!


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Message par komyo le Lun 11 Juil 2016 - 20:09

La liberté d’expression ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Alors quand la multinationale française du nucléaire touche au droit d’informer et à la liberté d’expression en s’en prenant à un simple blogueur qui relaie un article critique, il est temps de crier : stop !

Marseillaise hurlée dans les bistrots, clameurs des foules réunies devant les écrans géants, klaxons victorieux zébrant longtemps le silence de la nuit de jeudi avant un dimanche de gloire évanouie. Les jeux du stade ont occupé l’espace, le temps et les esprits. Il paraît que si l’on n’aime pas ça, on n’a rien compris. Si l’on ne verse pas sa larme quand les klaxons tricolores se taisent avec la défaite, fait-on encore partie de ce qu’ils appellent la communauté nationale ?

Comment comprendre ? Que l’on puisse captiver toute une population, assujettir les cervelles à un tir réussi ou raté, détourner les gens de ce qui les concerne, avec un ballon. Ah, mais sans le foot, les multiples antennes de la propagande auraient trouvé autre chose ! Un autre dérivatif, un autre hochet distrayant les regards, un autre rêve de pacotille qui rapporte gros à ceux qui font profit du néant : le tour de France, les stars à la plage, un nouveau produit high-tech ou la campagne présidentielle. Pas de panique : les JO sont pour bientôt ; plus de temps de cerveau disponible cet été.

sderf

Pendant les divertissements organisés par les mafias du sport, on étouffe sans bruit la liberté d’expression. Ici, en France, le pays dit des Lumières, des droits de l’homme, etc. Qui sait combien de militants, d’activistes, de sympathisants ou de simples passants ont été ou sont encore interrogés par la police, jugés en comparution immédiate, condamnés, après avoir été arrêtés dans ou aux abords d’une manifestation, d’un rassemblement pacifique de Nuit debout ? Le nombre exact d’interdiction de manifester ? Le nombre de blessés par les grenades de désencerclement, par les gaz lacrymogènes, par les tirs de flashball, par des coups de tonfas, lors de ces manifs filtrées, encadrées, menées par des milliers de flics en tenue anti-émeutes et infiltrées de baqueux sur les dents ? L’État d’urgence ose tout, c’est à ça qu’on reconnaît un état d’exception. Mais on n’en parle pas, on en murmure à peine à la lisière des réseaux sociaux. Il y avait le match, il y a la grande boucle, il y aura les JO et la campagne présidentielle. La loi qui casse le code du travail est imposée au peuple par un décret autoritaire du gouvernement et sans motion de censure : ceux qui ne nous représentent pas ne voulaient pas perdre leur jeudi soir à l’Assemblée, il y avait match.

Le spectacle de démocratie a beau être mauvais, un public minoritaire fait encore semblant d’y croire un peu. Les simulacres de consultation des électeurs se jouent malgré tout, et les médias entre les mains d’une poignée de magnats du capitalisme et d’un appareil d’état servile aux intérêts de cette même caste, font semblant de prendre au sérieux les résultats de referendum bidons. Apparence de démocratie, qui ne trompe plus personne sans que rien pourtant ne change. En lieu et place de la véritable expression de chacun au service du débat collectif pour la définition d’un bien commun : le bavardage d’experts en menteries et les micros-trottoirs avec sélection des anonymes qui récitent docilement la leçon. Ça cause beaucoup, pour ne surtout rien dire dans la civilisation des éléments de langage et de l’image de marque.

L’étau se resserre tandis que les consciences, sans oser se l’avouer, sombrent doucement dans la peur : pas même celle lancinante du terrorisme mais celle, quotidienne, du patron, du petit chef, du chômage, de la police, d’un système judiciaire opaque au citoyen, de toutes les institutions et les grandes entreprises qui n’oublient pas que la trouille dictée aux populations est l’unique condition de leur survie. Et dans le ciel nuageux, s’entraînent les avions militaires pour la parade qui vient.

L’état policier a pris ses aises depuis qu’il a inventé l’état d’urgence permanent. Les bonnes gens sont priés d’avoir peur de leur ombre, des « migrants » et des « casseurs », de confier leur destin de victimes du terrorisme en sursis à la violente protection des forces du désordre, bras armés de l’économie qui les asservit, d’abandonner leur liberté contre une fausse promesse de sécurité et de se contenter de participer aux petites sauteries que l’état à la gentillesse d’organiser pour elles, ou fait organiser par des mafias amies, par de grandes entreprises à la générosité désintéressée, par des multinationales bienfaitrices de l’humanité. Amusez-vous librement entre les flics et les barrières : pour votre sécurité, on vous surveille !



Et surtout ne voulez mêlez pas de la chose publique : on vous surveille de près. Les staffs d’avocats et de conseils juridiques des multinationales sont aux aguets. Internet libre ? Évidemment non. Un blogueur en fait aujourd’hui la douloureuse expérience. Areva, la multinationale de la saloperie nucléaire française, n’aime pas qu’on dise du mal d’elle sur les réseaux sociaux ou sur les sites participatifs. Elle rémunère une bandes de veilleurs à l’affût du moindre mot de travers et n’hésite pas à intenter un procès en diffamation même au plus modeste retraité. Jean-Jacques Mu, retraité sans appui, sans appartenance à aucun groupe ou parti, sans moyens d’assurer sa défense par avocat spécialisé, est attaqué en diffamation par le mastodonte radioactif. Pour quel colossal délit ? Avoir relayé sur son blog hébergé par Mediapart, pendant 24 heures, un article critique de la Coordination Anti-Nucléaire (CAN) du Sud-est ! Pas un mot du blogueur dans les propos incriminés par la susceptible multinationale. Areva aurait pu utiliser le droit de réponse qu’autorise le site participatif comme l’ont fait les huit commentateurs de l’article relayé. Que nenni ! Areva, la super-entreprise aux six millions d’euros d’endettement, préfère tenter de se refaire en traînant au tribunal un blogueur sans le sou pour quatre phrases* qu’il n’a pas écrites et qu’il a retirée de son blog dans les vingt-quatre heures. Bien essayé ! On verra quelle sera la décision de la chambre correctionnelle le 30 août 2016, à l’issue de l’audience qui devra fixer la recevabilité de la plainte de la géante Areva contre Jean-Jacques MU qui osa relayer sur son blog de l’information antinucléaire.

Dans un tel contexte de restriction de la liberté d’expression, les enjeux sont de taille, non seulement pour ce blogueur, mais pour tout ceux et celles qui, se croyant encore en démocratie relaient des articles qu’ils ou elles trouvent suffisamment intéressants et sérieux pour être diffusés sur leurs blogs.

Qu’en est-il du droit d’informer ? Du droit de chaque citoyen à dire publiquement ce qu’il pense sur les agissements d’une multinationale telle qu’Areva ? Du droit de critiquer les décisions politiques et les compromis entre les convictions proclamées de certains élus et les intérêts des multinationales toujours pleines de fric, même lorsqu’elles frôlent la faillite ? Du droit à manifester et à ouvrir sa gueule pour crier haut et fort que de cette société qui programme la perte de la planète et de l’humanité, on n’en veut pas ?

Laisserons-nous la liberté d’expression se réduire à la possibilité, offerte aux citoyens mais sous contrôle, de commenter jusqu’à la nausée le dernier match de foot ?

Pour soutenir Jean-Jacques MU face à Areva, on s’inscrit sur le réseau de soutien à l’adresse : contact.soutien.jjmu@gmail.com.



*L’article de la CAN Sud-Est ne critique pas directement Areva mais certains élus EELV du conseil municipal d’Avignon, lesquels n’ont pas empêché la signature d’une convention de mécénat entre la mairie et la Fondation Areva destinée à subventionner un projet éducatif. Voici les quatre phrases qu’Areva estime diffamatoires :

« Elle vient de signer une nouvelle convention de « mécénat » avec le géant de la mort nucléaire Areva »
« une « action culturelle » locale pour des enfants alors qu’Areva n’hésite pas à contaminer et à tuer ailleurs d’autres enfants comme à Fukushima »
« Pas un mot contre cette convention, pas une explication des crimes d’Areva un peu partout dans le monde et en vallée du Rhône, pas un appel à un peu d’éthique et de morale »
« Déjà à Avignon l’an dernier, l’exposition « l’Égypte ancienne » avait reçu des milliers d’euros d’Areva, tandis que depuis 2012 Areva-Melox-Marcoule (fabricant et fournisseur du « Mox » de la centrale de Fukushima qui a explosé) est le partenaire officiel de « Avignon tourisme »
Juliette Keating



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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.

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