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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 11:34

hokmah a écrit:Si une réaction "judiciaire" est inadaptée, dans "l'absolu" il faudrait l'abroger. L'homme se construit sur la transgression, un de ses points cardinaux
Peut-être, jusqu'à un certain point, mais encore faut-il que ce soit vraiment une transgression ! Autoriser les transgressions parce qu'elles sont formatrices, initiatiques, tout ce que tu voudras, c'est la même logique que les villes à la campagne du bon Alphonse Allais.

Edit : ou alors, il faut accepter que les adversaires de Dieudonné transgressent...

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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 11:41

lola83 a écrit:ben oui , ce  sont les anglais , mais certainement en connivence avec le  gouvernement français , et surtout c'est qui ce "on" qui a estimé que c'était un geste nazi ?
Peut-être simplement parce qu'il n'a aucun sens autrement. C'est très classique, pour un manipulateur vicieux, de se tenir le plus possible entre deux...

Et pour Anelka, il l'a fait sur un terrain devant des spectateurs. Même si c'avait été politiquement admissible par ailleurs, il n'avait pas le droit, et les Anglais sont chatouilleux là-dessus. On accepte les signes de croix ou leur équivalent islamique ou autre, mais pas les soutiens de type politique.

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Message par hokmah le Sam 8 Fév 2014 - 11:44

Les adversaires de Dieudo sont condamnés à exiger l'application de la loi ou à faire de "l'humour" à moins qu'il ne décident de l'éliminer physiquement  confused Là on est dans le cadre d'un conflit ouvert et si d'aventure ils se retrouvent physiquement éliminés, ça ne sera que légitime défense: un processus de "banale" guerre civile... et une fois de plus vae victis ! "Tuez les tous et Dieudonné reconnaîtra les siens"...  LOL 


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Message par hokmah le Sam 8 Fév 2014 - 11:51

A moins que la perfide Albion ne tente de foutre un peu plus la merde en France... Quenelle et nazisme un gadget des sionistes qui sans cesse exploitent leur morbide fond de commerce : la Shoah.


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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 12:01

spin a écrit:
lola83 a écrit:ben oui , ce  sont les anglais , mais certainement en connivence avec le  gouvernement français , et surtout c'est qui ce "on" qui a estimé que c'était un geste nazi ?
Peut-être simplement parce qu'il n'a aucun sens autrement. C'est très classique, pour un manipulateur vicieux, de se tenir le plus possible entre deux...

Et pour Anelka, il l'a fait sur un terrain devant des spectateurs. Même si c'avait été politiquement admissible par ailleurs, il n'avait pas le droit, et les Anglais sont chatouilleux là-dessus. On accepte les signes de croix ou leur équivalent islamique ou autre, mais pas les soutiens de type politique.

à+

comment çà " il n'a aucun sens autrement " ? mais si , il a un sens , on l'a dit sur tous les tons , c'est un geste anti-système , et le "système" ne mérite que ça au minimum

je ne vois pas pourquoi Anelka n'aurait pas le droit de faire ce geste , c'était un soutien particulier , personnel dédié à Dieudonné , rien à voir avec la politique

à ce propos je recommande l'interview de l'avocat de Dieudonné à voir ou à revoir dans le message 182 de Komyo
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 14:12

hokmah a écrit:Les adversaires de Dieudo sont condamnés à exiger l'application de la loi ou à faire de "l'humour" à moins qu'il ne décident de l'éliminer physiquement  confused Là on est dans le cadre d'un conflit ouvert et si d'aventure ils se retrouvent physiquement éliminés, ça ne sera que légitime défense: un processus de "banale" guerre civile... et une fois de plus vae victis ! "Tuez les tous et Dieudonné reconnaîtra les siens"...  LOL 
Excuse-moi, c'est absolument n'importe quoi.

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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 14:16

lola83 a écrit:comment çà " il n'a aucun sens autrement " ? mais si , il a un sens , on l'a dit sur tous les tons , c'est un geste anti-système , et le "système" ne mérite que ça au minimum
Sauf que le "système", il en fait partie et il en profite. Ou alors il faudrait être un peu plus précis.

Et même si l'assimilation au nazisme était un malentendu, qu'est-ce qui empêchait de trouver un autre geste sans ambiguïté ?

à+


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 14:19

lola83 a écrit:je ne vois pas pourquoi Anelka n'aurait pas le droit de faire ce geste , c'était un soutien particulier , personnel dédié à Dieudonné , rien à voir avec la politique.
Pas sur un terrain de foot, en match officiel, devant des spectateurs ! Il pouvait convoquer la presse et le faire tant qu'il voulait. Et prétendre que ce n'était pas politique, excuse-moi... J\'y crois pas 

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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 14:46

c'est l'habitude des footballeurs de faire des dédicaces à leur famille , à leurs amis sur le terrain quand ils ont marqué un but , parfois ils font le geste d'un coeur , parfois ils lèvent le doigt vers le ciel pour un cher disparu , etc ...
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Message par Tibouc le Sam 8 Fév 2014 - 16:00

Spin et hokmah (et les autres), pourriez-vous éviter de poster plusieurs messages d'affilé ? C'est agaçant à lire et ça encombre la page. Et j'ai déjà embêter dan26 avec ça ; je ne peux pas faire deux poids deux mesures.

Si vous êtes le dernier à avoir poster sur le fil et que vous voulez ajouter quelque chose, vous pouvez cliquer sur le bouton "Modifier".
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Message par komyo le Sam 8 Fév 2014 - 16:55

lola83 a écrit:
spin a écrit:
Peut-être simplement parce qu'il n'a aucun sens autrement. C'est très classique, pour un manipulateur vicieux, de se tenir le plus possible entre deux...

Et pour Anelka, il l'a fait sur un terrain devant des spectateurs. Même si c'avait été politiquement admissible par ailleurs, il n'avait pas le droit, et les Anglais sont chatouilleux là-dessus. On accepte les signes de croix ou leur équivalent islamique ou autre, mais pas les soutiens de type politique.

à+

comment çà " il n'a aucun sens autrement " ? mais si , il a un sens , on l'a dit sur tous les tons , c'est un geste anti-système , et le "système" ne mérite que ça au minimum

je ne vois pas pourquoi Anelka n'aurait pas le droit de faire ce geste , c'était un soutien particulier , personnel dédié à Dieudonné , rien à voir avec la politique

à ce propos je recommande l'interview de l'avocat de Dieudonné à voir ou à revoir dans le message 182 de Komyo


Je pense que les anti dieudo et en régle général les défenseurs du message qui a voulu être fabriqué autour de la quenelle, ont de plus en plus de mal a se justifier...
La plupart des gens comprennent ou commencent a comprendre, bien que l'on essaie en mettre en place des contre feux médiatique, ce qui signifie vraiment la quenelle, et la lutte médiatique autour...



Dernière édition par komyo le Sam 8 Fév 2014 - 19:44, édité 1 fois


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 17:12

komyo a écrit:Je pense que les anti dieudo et en régle général les défenseurs du message qui a voulu être fabriqué autour de la quenelle, on de plus en plus de mal a se justifier...
La plupart des gens comprennent ou commencent a comprendre, bien que l'on essaie en mettre en place des contre feux médiatique, ce qui signifie vraiment la quenelle, et la lutte médiatique autour...
Si la "quenelle" est "anti-système" (j'attends toujours une définition de ce "système"), il ne faut pas s'étonner si le "système" se défend... Jean Ferrat, en son temps, a été largement écarté de l'audiovisuel, dépendant du "système", parce qu'il attaquait le "système". Mais il était clair sur ce qu'il attaquait et défendait, et il assumait.

à+


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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 17:19

il me semble que Dieudonné il assume aussi
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 17:26

lola83 a écrit:il me semble que Dieudonné il assume aussi
Pas à moi, et pas non plus à tous ceux, depuis dix ans, qui dénoncent régulièrement, en France, en Suisse, au Québec, etc. ses sorties antisémites... tout ça n'a pas commencé avec la "quenelle"...

à+


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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 17:30

Spin on en a déjà parlé au début ou au milieu du sujet à propos de son duo avec elie semoun , on ne va pas recommencer ...
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 17:38

lola83 a écrit:Spin on en a déjà parlé au début ou au milieu du sujet à propos de son duo avec elie semoun , on ne va pas recommencer ...
Tu me donnes ton point de vue, je te donne le mien. Il tient des propos antisémites depuis plus de dix ans et ne les assume pas, entre autres problèmes, pour moi l'affaire est réglée. J'ai compris que tu n'es pas d'accord, on peut parler d'autre chose.

à+


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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 17:41

en effet , nous ne sommes pas d'accord ...
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Message par gaston21 le Sam 8 Fév 2014 - 18:51

Encore une fois, croyez-vous qu'on aurait encore cet antisémitisme en France si Israël avait abandonné sa politique agressive et insupportable vis-vis des palestiniens? Non, j'en suis persuadé. C'est Israël le responsable; il faut qu'il s'en prenne à lui-même et pas à un bouffon qui ne m'a jamais fait rire.
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Message par geveil le Sam 8 Fév 2014 - 18:54

gaston21 a écrit:Encore une fois, croyez-vous qu'on aurait encore cet antisémitisme en France si Israël avait abandonné sa politique agressive et insupportable vis-vis des palestiniens? Non, j'en suis persuadé. C'est Israël le responsable; il faut qu'il s'en prenne à lui-même et pas à un bouffon qui ne m'a jamais fait rire.
Tu as raison, gaston, si les gens sont antisémites, c'est la faute aux juifs.


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Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 18:55

Dieudonné m'a toujours fait rire , c'est le rôle d'un bouffon
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 19:08

lola83 a écrit:Dieudonné m'a toujours fait rire , c'est le rôle d'un bouffon
Il aurait dû s'en contenter.

à+


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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 19:38

spin a écrit:
lola83 a écrit:il me semble que Dieudonné il assume aussi
Pas à moi, et pas non plus à tous ceux, depuis dix ans, qui dénoncent régulièrement, en France, en Suisse, au Québec, etc. ses sorties antisémites... tout ça n'a pas commencé avec la "quenelle"...
À ce que je sache, quand Dieudo est venu au Québec, le B'nai B'rith, équivalent ici du Crif, a déclaré que rien dans son spectacle n'était antisémite.


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Message par komyo le Sam 8 Fév 2014 - 19:42

Le Repteux a écrit:
spin a écrit:
Pas à moi, et pas non plus à tous ceux, depuis dix ans, qui dénoncent régulièrement, en France, en Suisse, au Québec, etc. ses sorties antisémites... tout ça n'a pas commencé avec la "quenelle"...
À ce que je sache, quand Dieudo est venu au Québec, le B'nai B'rith, équivalent ici du Crif, a déclaré que rien dans son spectacle n'était antisémite.

Il y a pas qu'eux il y a les rabins de neiturei karta, mais comme ils sont anti sionnistes, là plupart des sionistes les traitent comme des moins que rien. Le terme antisémite ne pouvant s'appliquer à eux, il faut bien trouver d'autres raisons de noyer son chat !

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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 19:54

komyo a écrit:Il y a pas qu'eux il y a les rabins de neiturei karta, mais comme ils sont anti sionnistes, là plupart des sionistes les traitent comme des moins que rien. Le terme antisémite ne pouvant s'appliquer à eux, il faut bien trouver d'autres raisons de noyer son chat !
Comme s'il n'y avait pas de juifs antisémites...

à+


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Message par komyo le Sam 8 Fév 2014 - 20:26

Alors celle là... il fallait la trouver !

franchement spin, des fois tu abuses !  Laughing 
C'est le fruit d'un conditionnement pro israélien particulièrement bien réussi ?


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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 20:33

D'après moi, il n'y a aucun juif antisémite, parce que les seuls antisémites que je connaisse sont violents, et qu'ils auraient tôt fait d'éliminer comme un microbe tout juif qui aurait infecté leurs rangs.


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 20:44

komyo a écrit:Alors celle là... il fallait la trouver !
Il y a des juifs antisémites, c'est comme ça, y compris parmi les plus fondamentalistes. Ce n'est pas moi qui les ai inventés, tu n'as qu'à lire Poliakov, Ginievski etc. ils détaillent ça. Hannah Arendt aussi. A moins que, s'agissant d'auteurs juifs, ils soient ipso facto non crédibles à tes yeux ? Que les juifs ne soient pas qualifiés pour parler d'antisémitisme ? Il n'y a pas eu qu'Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif. Simone Weil (pas Veil) est un cas remarquable, et ça continue aujourd'hui.

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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 20:57

je crois que à nouveau il y a confusion entre antisémite et antisioniste


Dernière édition par lola83 le Sam 8 Fév 2014 - 20:59, édité 1 fois
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Message par komyo le Sam 8 Fév 2014 - 20:58

si l'on veut embrouiller encore un peu plus la discussion spin, on peut ajouter que l'affaire de la quenelle nous rappelle
qu'un antisémite n'est pas quelqu'un qui n'aime pas les juifs mais quelqu'un que les juifs n'aiment pas.

Je ne connais aucun des auteurs que tu cites donc je peux me prononcer concernant leurs théories.

Mais stricto senso, je vois mal ces rabbins ou d'autres comme jacob cohen ayant une haine des autres juifs
sur des bases ethniques ou autres. Plutot que de l'affirmer, il faut nous le prouver ...


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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 21:01

Même si on est né juif, on n'est pas forcé de rester juif si on ne veut plus l'être. Être antisémite signifie être anti-juif. Si j'avais immigré en France et que j'avais obtenu la nationalité française, rien ne m'empêcherait de me considérer français. Un juif français anti-juif est un français, pas un juif.


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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 21:03

et je devrais faire comme sur le forum "au féminin" : interdire le mot juif , ça embrouillerait encore un peu plus  Laughing
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 21:14

komyo a écrit:si l'on veut embrouiller encore un peu plus la discussion spin, on peut ajouter que l'affaire de la quenelle nous rappelle
qu'un antisémite n'est pas quelqu'un qui n'aime pas les juifs mais quelqu'un que les juifs n'aiment pas.
Ca, c'est ce que disent les antisémites...

à+


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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 21:26

lola83 a écrit:et je devrais faire comme sur le forum "au féminin" :  interdire le mot juif , ça embrouillerait encore un peu plus  Laughing
Tant qu'à y être, éliminons les nations. Plus de français, plus de québécois, plus d'américains, plus de chinois, ...etc. Mais gardons les marques de commerces: "Moi je suis Nike, et toi?"...."Moi? Monsanto!" :sourire commercial:


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Message par Tibouc le Sam 8 Fév 2014 - 21:28

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:Encore une fois, croyez-vous qu'on aurait encore cet antisémitisme en France si Israël avait abandonné sa politique agressive et insupportable vis-vis des palestiniens? Non, j'en suis persuadé. C'est Israël le responsable; il faut qu'il s'en prenne à lui-même et pas à un bouffon qui ne m'a jamais fait rire.
Tu as raison, gaston, si les gens sont antisémites, c'est la faute aux juifs.
Là faut reconnaître que geveil a raison. Quel rapport entre Israel et les juifs de France ? Ceux qui font un amalgame sont stupides. S'ils sont antisémites c'est juste de leur faute, de la faute de leur stupidité, c'est tout.

Et je ne défends pas du tout la politique d'expansion d'Israel, je vais même te dire : Israel est un Etat colonialiste ! Mais il y en a d'autres : la Chine avec le Tibet, la Turquie avec le Kurdistan... Y'a un racisme anti-chinois ou anti-turcs particulier en France sur la base de ce que font leur pays d'origine ?...
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Message par komyo le Sam 8 Fév 2014 - 21:28

spin a écrit:
komyo a écrit:si l'on veut embrouiller encore un peu plus la discussion spin, on peut ajouter que l'affaire de la quenelle nous rappelle
qu'un antisémite n'est pas quelqu'un qui n'aime pas les juifs mais quelqu'un que les juifs n'aiment pas.
Ca, c'est ce que disent les antisémites...

à+

Ca c'est que les juifs disent a propos de ceux qu'ils n'aiment pas, quand il leur est opposé cet argument.  (on peut jouer longtemps)

donc je pense qu'il y a un moment ou il faut se contre foutre de l'accusation d'antisémitisme qu'instrumentent certains,
c'est un concept trop flou pour être reellement pertinent en l'état, notamment du fait de sa sur utilisation et de son utilisation
abusive dans bien des cas.


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 22:05

komyo a écrit:Ca c'est que les juifs disent a propos de ceux qu'ils n'aiment pas, quand il leur est opposé cet argument.  (on peut jouer longtemps)
"Les juifs", c'est déjà une généralisation qui sent très fort l'antisémitisme...

à+


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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 22:06

Pourquoi ne pas considérer comme antisémites que ceux qui profèrent des menaces contre les juifs?


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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 22:07

spin a écrit:"Les juifs", c'est déjà une généralisation qui sent très fort l'antisémitisme...
Appeler les français des français, c'est anti-français?
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 22:28

Le Repteux a écrit:Pourquoi ne pas considérer comme antisémites que ceux qui profèrent des menaces contre les juifs?
C'est beaucoup trop restrictif. Pourquoi ne pas demander la même chose pour le racisme classique, à ce compte ? Il y a ceux qui se contentent d'exprimer leur dédain ou leur mépris ou leur méfiance systématique. Il y a des degrés encore une fois. Bernanos l'était beaucoup moins qu'Hitler, mais il l'a été (il s'en est repenti à cause d'Hitler, justement).

edit (pas sûr que ce soit la bonne formule mais bon...
Le Repteux a écrit:
spin a écrit:"Les juifs", c'est déjà une généralisation qui sent très fort l'antisémitisme...
Appeler les français des français, c'est anti-français?
Oui si c'est malveillant ou si ça suppose un procès d'intention. Si je suis le seul à l'avoir vu dans le message de Komyo, ça pose un autre problème...

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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 22:36

spin a écrit:
Le Repteux a écrit:Pourquoi ne pas considérer comme antisémites que ceux qui profèrent des menaces contre les juifs?
C'est beaucoup trop restrictif. Pourquoi ne pas demander la même chose pour le racisme classique, à ce compte?
Selon moi, si on veut conserver un maximum de liberté d'expression, c'est ça qu'il faudrait faire.

Spin a écrit:
Appeler les français des français, c'est anti-français?
Oui si c'est malveillant ou si ça suppose un procès d'intention. Si je suis le seul à l'avoir vu dans le message de Komyo, ça pose un autre problème...
C'est tout le problème de notre subjectivité, car si on critique la politique du gouvernement français, tous les français qui ont voté pour ce gouvernement se sentent automatiquement attaqués. Pour autant, ils ne vont pas traiter de racistes ceux qui les attaquent ainsi. La différence c'est que, au Québec, les partis politiques importants ne sont pas tous souverainistes, alors que tous les partis israéliens importants sont sionistes, ce qui fait que presque toute la population israélienne se sent pointée du doigt par l'antisionisme extra-israélien, et par extension, presque toute la population juive mondiale.


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 22:46

spin a écrit:
Le Repteux a écrit:
C'est beaucoup trop restrictif. Pourquoi ne pas demander la même chose pour le racisme classique, à ce compte ?
Selon moi, si on veut conserver un maximum de liberté d'expression, c'est ça qu'il faudrait faire.
Ah ? Donc tant qu'on n'a pas menacé en bloc les Arabes, les Noirs, les Blancs, les Jaunes, les tout ce qu'on voudra, on ne pourrait pas être accusé de racisme ? NB Le racisme par lui-même n'est pas un délit. Ce qui l'est, ce sont les discriminations, les injures et l'incitation à la haine. Si on incite à la haine sur la base de la race, si on refuse une prestation à une personne sur la base de sa race, mais si on ne parle pas de passer soi-même à l'acte violent, on ne devrait pas être punissable selon toi ?  Dubitatif 
Le Repteux a écrit:C'est tout le problème de notre subjectivité, car si on critique la politique du gouvernement français, tous les français se sentent automatiquement attaqués. Pour autant, ils ne vont pas traiter de racistes ceux qui les attaquent ainsi.
Mais c'est la même chose par rapport à Israël ! Ils savent mieux que toi discerner la critique sensée et la diabolisation. Et la diabolisation se répand...

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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 23:08

spin a écrit:Si on incite à la haine sur la base de la race, si on refuse une prestation à une personne sur la base de sa race, mais si on ne parle pas de passer soi-même à l'acte violent, on ne devrait pas être punissable selon toi ?  Dubitatif 
Pour ce qui est de la liberté d'expression, je crois qu'il suffirait effectivement de réguler les menaces de violences. Tu me dira que ça n'aurait pas empêché Hitler de tuer des juifs, et tu as raison: rien ne laissait présager l'holocauste puisqu'il n'a jamais dit ce qu'il prévoyait faire. Ces choses-là sont malheureusement imprévisibles, et selon moi, aucune précaution ne peut les empêcher. Ce qu'on peut faire par contre, c'est se moquer de ceux qui prennent la partisanerie trop au sérieux. Si nos partis politiques se prenaient moins au sérieux, peut-être que les petits Hitler en puissance ne pourraient plus prendre le pouvoir.

Le Repteux a écrit:C'est tout le problème de notre subjectivité, car si on critique la politique du gouvernement français, tous les français se sentent automatiquement attaqués. Pour autant, ils ne vont pas traiter de racistes ceux qui les attaquent ainsi.
Mais c'est la même chose par rapport à Israël ! Ils savent mieux que toi discerner la critique sensée et la diabolisation. Et la diabolisation se répand...
C'est faux puisque tous les partis politiques au pouvoir accusent d'antisémitisme, donc de racisme, tous ceux qui s'opposent à leur politique commune d'expansion d'Israël.


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 23:18

Le Repteux a écrit:

Pour ce qui est de la liberté d'expression, je crois qu'il suffirait effectivement de réguler les menaces de violences. Tu me dira que ça n'aurait pas empêché Hitler de tuer des juifs, et tu as raison: rien ne laissait présager l'holocauste puisqu'il n'a jamais dit ce qu'il prévoyait faire. Ces choses-là sont malheureusement imprévisibles, et selon moi, aucune précaution ne peut les empêcher. Ce qu'on peut faire par contre, c'est se moquer de ceux qui prennent la partisanerie trop au sérieux. Si nos partis politiques se prenaient moins au sérieux, peut-être que les petits Hitler en puissance ne pourraient plus prendre le pouvoir.
Attends, tu parlais de droit, de ce qu'il est permis de dire ou pas, de faire ou pas, et là tu préconises de "se moquer". Ca n'a aucun rapport. On parlait de loi à changer ou pas, tu ne peux pas faire une loi ordonnant de se moquer. Comment veux-tu qu'on te suive ?

Et tu n'as pas répondu clairement : tu es donc pour dépénaliser les injures racistes ou la discrimination sur la base du racisme (un médecin refuse de soigner quelqu'un à cause de sa race, par exemple...) ou l'incitation à la haine raciale ? C'est ce qui découle logiquement de ton assertion, c'est comme ça, à toi de t'expliquer...

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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 23:34

spin a écrit:
Le Repteux a écrit:
Pour ce qui est de la liberté d'expression, je crois qu'il suffirait effectivement de réguler les menaces de violences. Tu me dira que ça n'aurait pas empêché Hitler de tuer des juifs, et tu as raison: rien ne laissait présager l'holocauste puisqu'il n'a jamais dit ce qu'il prévoyait faire. Ces choses-là sont malheureusement imprévisibles, et selon moi, aucune précaution ne peut les empêcher. Ce qu'on peut faire par contre, c'est se moquer de ceux qui prennent la partisanerie trop au sérieux. Si nos partis politiques se prenaient moins au sérieux, peut-être que les petits Hitler en puissance ne pourraient plus prendre le pouvoir.
Attends, tu parlais de droit, de ce qu'il est permis de dire ou pas, de faire ou pas, et là tu préconises de "se moquer". Ca n'a aucun rapport. On parlait de loi à changer ou pas, tu ne peux pas faire une loi ordonnant de se moquer. Comment veux-tu qu'on te suive ?
Je ne parle pas de faire une loi, mais de se moquer de la partisanerie politique, et c'est justement ce que nous faisons de plus en plus, de sorte que les politiciens se prennent un peu moins au sérieux. Crois-tu que Hitler aurait pu prendre le pouvoir si les alemands s'étaient moqués de leur propre nationalisme?

Et tu n'as pas répondu clairement : tu es donc pour dépénaliser les injures racistes ou la discrimination sur la base du racisme (un médecin refuse de soigner quelqu'un à cause de sa race, par exemple...) ou l'incitation à la haine raciale ? C'est ce qui découle logiquement de ton assertion, c'est comme ça, à toi de t'expliquer...
Restons-en à liberté d'expression. Je dis qu'il faut pénaliser les menaces de violence racistes. Si j'étais au pouvoir en France, je passerais une loi pour arrêter tous ceux qui s'affichent comme faisant partie de milices racistes. On a fait ça ici, il y a quelques années, pour un groupe de motards criminalisés, les Hell's Angels, et ils sont tous en tôle depuis ce temps-là.


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 23:38

Le Repteux a écrit:

Restons-en à liberté d'expression. Je dis qu'il faut pénaliser les menaces de violence racistes. Si j'étais au pouvoir en France, je passerais une loi pour arrêter tous ceux qui s'affichent comme faisant partie de milices racistes. On a fait ça ici, il y a quelques années, pour un groupe de motards criminalisés, les Hell's Angels, et ils sont tous en tôle depuis ce temps-là.
En amont de la violence il y a la haine. Il ne faudrait plus, selon, toi, pénaliser l'incitation à la haine ?

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Message par Le Repteux le Sam 8 Fév 2014 - 23:47

spin a écrit:En amont de la violence il y a la haine. Il ne faudrait plus, selon, toi, pénaliser l'incitation à la haine ?
Je voudrais bien puisque quand je ressens de la haine, je veux tuer ceux qui en provoquent chez moi, mais je ne vois pas comment on pourrait tracer la ligne. Pour moi, Dieudo n'incite pas à la haine, mais pour toi oui. Il y a peut-être la moitié de la population qui en ressent, et l'autre pas. Une loi dans ce sens mettrait donc les deux populations en conflit, et c'est justement ce que Vals a fait en tranchant entre les deux. Pour qu'une loi de ce genre-là fonctionne, il faudrait que 80% de la population trouve que Dieudonné incite à la haine, mais je ne crois pas que ce soit le cas.


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Message par spin le Dim 9 Fév 2014 - 7:36

Le Repteux a écrit:
Je voudrais bien puisque quand je ressens de la haine, je veux tuer ceux qui en provoquent chez moi, mais je ne vois pas comment on pourrait tracer la ligne. Pour moi, Dieudo n'incite pas à la haine, mais pour toi oui. Il y a peut-être la moitié de la population qui en ressent, et l'autre pas. Une loi dans ce sens mettrait donc les deux populations en conflit, et c'est justement ce que Vals a fait en tranchant entre les deux. Pour qu'une loi de ce genre-là fonctionne, il faudrait que 80% de la population trouve que Dieudonné incite à la haine, mais je ne crois pas que ce soit le cas.
Si tu te mets à contester une loi à chaque fois que son application est un peu limite et suppose un choix arbitraire quelque part, il n'y aura bientôt plus de loi du tout.

Dieudonné n'a pas été accusé par Valls d'un seul coup, comme ça. Ca fait plus de dix ans qu'il accumule les plaintes pour incitation à la haine antisémite. Il y a eu des procès, il les a perdus (peut-être pas tous, je n'ai pas tout suivi, mais il en a perdu plusieurs). Si tu les contestes, il faut partir des attendus des jugements.

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Message par hokmah le Dim 9 Fév 2014 - 8:57

Je pense que ce débat relève lui aussi de la "théorie des genres", sauf que là ce n'est pas sur la base de caractéristiques sexuelles mais des appartenances à des nationalismes, des confessions religieuses ou idéologiques... On n'est (nait) pas juif, allemands, russes etc... on le devient... On construit notre vision du monde de là où l'on nait... puis ensuite on peut voyager, devenir des errants, des vagabonds du monde ou se crisper sur la cuvette de nos toilettes constipé ou diarrhéique... au risque de se faire chier ou chier les autres. Embarassed   Fuite 


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Message par Dédé 95 le Dim 9 Fév 2014 - 9:38

Commençons déjà par définir ce qu'est une race humaine!

En terme de classification des espèces, l'espèce est la dernière classification, et il n'existe qu'une seule espèce humaine, l'homo sapiens sapiens. Le terme "race" n'a donc pas de sens strictement scientifique.

Le terme "race" ne s'applique normallement qu'aux espèces domestiques, pour faire une différenciation fine, basée sur des critères morphologiques. C'est ainsi qu'on distingue le labrador du berger allemand sur des critères morphologiques. Mais cette distinction est totalement artificielle, dû à la sélection forcée par les éleveurs au cours des siècles pour mettre en avant tel ou tel caractéristique morphologique particulière.
Des "races" de chat ont ainsi été créé par des croisements judicieux en grand nombre durant le dernier siècle...

De même, on peut distinguer des "races" humaines sur des critères morphologiques. Les USA reconnaissent ainsi tout à fait officiellement le terme de "race" pour définir ethniquement leur population. Sauf qu'il appartient à chacun de définir lui même à quelle "race", il se sent appartenir.
Issu d'une mère blanche et d'un père kenyan, Barack Obama se définit lui même comme "afro-américain", mais s'il s'était défini comme "blanc" du fait que sa mère est blanche et de nationalité américaine, ça ne lui aurait pas été contesté, d'un point de vue strictement administratif.

Néanmoins, cette classification reste une vue de l'esprit, sur des critères purement morphologique. On a choisi de mettre en avant la couleur de la peau, parcequ'à une époque, elle était représentatif d'une répartition spatiale.
Mais on aurait pu choisir d'autres critères : la "race" des blonds, différends de la "race" des bruns. Une "race" pour les yeux bleux et une autre pour les yeux "marrons".

Il n'y a aucune différence à définir une race sur la couleur de la peau ou sur la couleur des yeux, scientifiquement parlant.

Bref, on peut utiliser le terme "race" pour définir ethniquement une population. Il appartient alors à la sociologie de définir quel découpage est pertinent pour quel but, tout en se rappelant que cela n'a pas d'autres réalités que sociologique.


Donc il n'y a pas de race "juive" et à la limite pour qu'il y ait antisémitisme il faut définir ce qui est sémite, Je cite Wiki:
En linguistique, les Sémites sont l'ensemble des peuples utilisant ou ayant utilisé les langues sémitiques. Cette notion est reprise par la linguistique contemporaine pour poursuivre l'étude de ces langues. En ethnologie, ce sont les peuples (actuels ou anciens) parlant une langue du groupe sémite, c'est à dire au Moyen-Orient, dans la Corne de l'Afrique (seulement l'Érythrée et l'Éthiopie), la péninsule Arabique, le Croissant fertile et en Afrique du Nord!
On est loin du rapprochement juif = sémite! Et donc l'antisémitisme n'a aucun rapport avec des personnes se réclamant d'un peuple juif, comme si l'appartenance à un peuple pouvait se définir à partir d'une théorie religieuse, qui plus est d'un bouquin dont l'essentiel est un faux historique!
--------------------------------------
Je suis chrétien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien!
Oui monsieur, et notre pays c'est la France, nous sommes la fille ainée de l'Eglise, nous éssaimons autour de nous afin de conquérir notre espace vital, afin que tout les membres de notre communauté puissent se rassembler!
C'est la théorie des sionistes!
--------------------------------------
Enfant du monde nous sommes, la division a toujours servi les tyrans (Dédéfucius 1943-)


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Message par loli83 le Dim 9 Fév 2014 - 9:50

je suis bien d'accord avec vous Hokmah et Dédé

Merci hokmah d'avoir fait ressortir cet aspect du rapprochement par rapport à la théorie des genres dans son aspect positif et merci Dédé pour ces précisions sur la définition de "race" , je partage tout à fait

normalement j'aurai dû intervenir moi même sur ces sujets ( ma procrastination était à l'oeuvre  Mad ) , mais voilà que vous l'avez fait à ma place et très bien fait , mieux que je ne l'aurais fait moi même

dommage , très dommage , Dédé que tu rajoutes une flèche sur la bible en prétendant que la majeure partie est un faux historique , là tu tombes dans l'endoctrinement des masses et des erreurs inculquées , ça t'arrange peut être c'est pour cela que tu ne cherches pas plus loin , tu devrais rester neutre au minimum , quand on ne connait pas vraiment le sujet et les dessous des positions des uns et des autres soi disants experts mieux vaut s'abstenir

en tous cas voilà un point que tu partages avec Dan , pour une fois  Very Happy 

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