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Message par hokmah le Lun 3 Fév 2014 - 21:33

Spin écrit :

Par sa politique sioniste le CRIF instrumentalise l'anti-sémistisme en en faisant son fond de commerce.CQFD


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Message par loli83 le Lun 3 Fév 2014 - 21:39

désolé , hokmah en te corrigeant une faute d'orthographe , il me semble qu'une partie de ton message à disparu

je me trompe ?
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Message par hokmah le Lun 3 Fév 2014 - 21:46

Pourquoi cette nécessité, parfois compulsive, à rattacher un individu qui fait des "conneries" à son hypothétique communauté ?


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Message par spin le Mar 4 Fév 2014 - 20:00

hokmah a écrit:Par sa politique sioniste le CRIF instrumentalise l'anti-sémistisme en en faisant son fond de commerce.CQFD
Le CRIF ne fait pas que ça. Mais c'est vrai, il le fait. Je ne trouve pas qu'il ait tellement tort...

à+


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Message par spin le Mar 4 Fév 2014 - 20:01

hokmah a écrit:Pourquoi cette nécessité, parfois compulsive, à rattacher un individu qui fait des "conneries" à son hypothétique communauté ?
Tu penses à qui, plus précisément ?

à+


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Message par komyo le Mar 4 Fév 2014 - 20:36

spin a écrit:
hokmah a écrit:Par sa politique sioniste le CRIF instrumentalise l'anti-sémistisme en en faisant son fond de commerce.CQFD
Le CRIF ne fait pas que ça. Mais c'est vrai, il le fait. Je ne trouve pas qu'il ait tellement tort...

à+

Si l'on regarde le reportage de shamir sur l'anti défamaton league, qui est un peu le pendant américain du crif, on ne peut que douter du bien fondé de cette affirmation...


Ce film est une dénonciation stupéfiante des conditions morbides qui tiennent prisonnière l’identité juive séculière. Il explore et tourne en ridicule la notion courante d’antisémitisme ainsi que les lobbies qui participent à la diffusion d’une telle phobie. Il dénonce aussi ces propagandistes juifs ethniques qui insistent, pour une raison qu’eux seuls connaissent, pour organiser leur identité autour de l’idée phantasmatique selon laquelle ils seraient pourchassés, diffamés ou haïs pour des raisons « raciales ».

Etant Israélien, Yoav Shamir, qui a réalisé ce film, a réussi à infiltrer l’Anti-Defamation League d’Abe Foxman. Il a même réussi à se faire engager dans une « mission internationale » de Foxman. Il a également suivi le voyage de lycéens israéliens à Auschwitz. Il nous donne une vision intime de la jeunesse israélienne que l’on endoctrine afin de la placer dans une anxiété collective et dans une névrose totale juste avant son incorporation dans l’armée.


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Message par spin le Mar 4 Fév 2014 - 21:00

komyo a écrit:
Ce film est une dénonciation stupéfiante des conditions morbides qui tiennent prisonnière l’identité juive séculière. Il explore et tourne en ridicule la notion courante d’antisémitisme ainsi que les lobbies qui participent à la diffusion d’une telle phobie. Il dénonce aussi ces propagandistes juifs ethniques qui insistent, pour une raison qu’eux seuls connaissent, pour organiser leur identité autour de l’idée phantasmatique selon laquelle ils seraient pourchassés, diffamés ou haïs pour des raisons « raciales ».

Etant Israélien, Yoav Shamir, qui a réalisé ce film, a réussi à infiltrer l’Anti-Defamation League d’Abe Foxman. Il a même réussi à se faire engager dans une « mission internationale » de Foxman. Il a également suivi le voyage de lycéens israéliens à Auschwitz. Il nous donne une vision intime de la jeunesse israélienne que l’on endoctrine afin de la placer dans une anxiété collective et dans une névrose totale juste avant son incorporation dans l’armée.
Et alors ?

à+


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Message par komyo le Mar 4 Fév 2014 - 21:12

spin a écrit:
komyo a écrit:
Ce film est une dénonciation stupéfiante des conditions morbides qui tiennent prisonnière l’identité juive séculière. Il explore et tourne en ridicule la notion courante d’antisémitisme ainsi que les lobbies qui participent à la diffusion d’une telle phobie. Il dénonce aussi ces propagandistes juifs ethniques qui insistent, pour une raison qu’eux seuls connaissent, pour organiser leur identité autour de l’idée phantasmatique selon laquelle ils seraient pourchassés, diffamés ou haïs pour des raisons « raciales ».

Etant Israélien, Yoav Shamir, qui a réalisé ce film, a réussi à infiltrer l’Anti-Defamation League d’Abe Foxman. Il a même réussi à se faire engager dans une « mission internationale » de Foxman. Il a également suivi le voyage de lycéens israéliens à Auschwitz. Il nous donne une vision intime de la jeunesse israélienne que l’on endoctrine afin de la placer dans une anxiété collective et dans une névrose totale juste avant son incorporation dans l’armée.
Et alors ?

à+


Si l'on regarde le reportage de shamir sur l'anti défamaton league, qui est un peu le pendant américain du crif, on ne peut que douter du bien fondé de ton affirmation...


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Message par spin le Mar 4 Fév 2014 - 21:43

komyo a écrit:Si l'on regarde le reportage de shamir sur l'anti défamaton league, qui est un peu le pendant américain du crif, on ne peut que douter du bien fondé de ton affirmation...
C'était mon appréciation (je trouve que le CRIF n'a pas entièrement tort), à la limite je ne vois pas en quoi elle peut être vraie ou fausse, étant forcément subjective... comme la tienne.

à+


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Message par komyo le Mar 4 Fév 2014 - 22:25

spin a écrit:
komyo a écrit:Si l'on regarde le reportage de shamir sur l'anti défamaton league, qui est un peu le pendant américain du crif, on ne peut que douter du bien fondé de ton affirmation...
C'était mon appréciation (je trouve que le CRIF n'a pas entièrement tort), à la limite je ne vois pas en quoi elle peut être vraie ou fausse, étant forcément subjective... comme la tienne.

à+

dis autrement tout est subjectif,  une opinion en vaut une autre, donc l'on peut penser n'importe quoi.

Je ne suis pas tout a fait d'accord, les faits sont têtus. La terre est ronde c'est un fait.

Un israélien montre à travers des témoignages et des interviews qui sont des faits  :

1) l'antisémitisme n'est pas si important que cela dans nos sociétés
2) que celui ci est instrumentalisé par des structures comme celle que nous citons
3) que ceci vise a nourrir l'émigration en israel et a créer un sentiment identitaire particulier
basé sur la méfiance de l'autre.

Après on regarde ou non, tu as peur de quoi d etre pollué par de nouvelles idées ?  Mad 

Dommage que ce reportage n'ai été diffusé par aucune chaine a l'heure actuelle, c'est intelligent
et très intéressant, mais trop décalé par rapport au discours mainstream, ceci expliquant peut etre cela !



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Message par hokmah le Mar 4 Fév 2014 - 23:00

spin a écrit:
hokmah a écrit:Pourquoi cette nécessité, parfois compulsive, à rattacher un individu qui fait des "conneries" à son hypothétique communauté ?
Tu penses à qui, plus précisément ?

à+
Donner des noms ne servirait à rien. Le problème est que chaque clan, communauté ... a une tendance à exploiter quiconque d'un autre clan, communauté... dans ce sens que, s'il est prit dans la posture à faire le "con", cela retombe sur toute sa communauté... Mais la connerie est universelle !


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Message par spin le Mer 5 Fév 2014 - 6:59

komyo a écrit:1) l'antisémitisme n'est pas si important que cela dans nos sociétés
2) que celui ci est instrumentalisé par des structures comme celle que nous citons
3) que ceci vise a nourrir l'émigration en israel et a créer un sentiment identitaire particulier
basé sur la méfiance de l'autre.
Pour le 1), sortir ça au moment où pour la première fois une manif regroupant des dizaines de milliers de gens (selon la police...) gueule "dehors les juifs" (en fait, il y avait depuis plusieurs années des "Khaybar ya yahoud" chez les manifestants arabophones, mais là on parle d'autre chose), il faut être sacrément gonflé, ou alors...

Au passage, le CRIF essaie aussi (et là il ne faut pas qu'il compte sur moi) pour promouvoir une solidarité avec les musulmans sur la base du rejet croissant, de la dénonciation croissante, de l'abattage casher-halal ou de la circoncision.

Que les partisans du regroupement en Israël en profitent, je ne vois pas ce que ça a de monstrueux... à moins de raisonner en...

à+


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Message par hokmah le Mer 5 Fév 2014 - 8:36

La notion de race a été supprimé -mais hante toujours les mentalités - les lois ne font rien à l'affaire-, on régresse vers des confrontations religieuses, voire on combine les deux... et ainsi on se retrouve dans la situation actuelle.
Historiquement l'attribution d'un territoire à la diaspora juive est une aberration. Avant la démarche sioniste y avait-il des problèmes dans ces territoires peuplés de sémites arabes et juifs vivant en commensaux. Aujourd'hui on porte "l'éternel problème" du juif errant trouvant son origine dans l'invasion romaine... et la montée en puissance du christianisme.

Les "juifs" ont-il un problème dans les pays où ils ont tenté de s'installer ? Il semble que oui, frappés qu'ils étaient de l'anathème de déicide sur fond de christianisme vengeur (ce qui "normalement" ne devrait pas être  Neutral ). C'est un produit de l'histoire et non une question de territoire. La décision onusienne porte le sceau du sionisme produit du lobby tout puissant américain sur fond de partage d'influence géopolitique du monde à l'issue de la seconde guerre mondiale. Véritable bombe à retardement qui ne cesse de nous péter à la gueule. C'est ainsi que je vois les "choses" en ayant conscience de lacunes dans mon raisonnement... mais je reste ouvert à tout moyen de les combler... Very Happy

Le même problème se pose aujourd'hui en Ukraine. L'intervention de l'Europe (sous influence) et des USA qui s'emploient à foutre la merde alors que la Russie historique est née à Kiev ! On ne peut qu'y soupçonner l'intervention de "services spéciaux"... Que demain l'Europe hors - Royaume Uni - se tourne vers la Russie au détriment des USA, le monde aurait une autre "gueule" au grand dam des USA!  :affraid:


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Message par komyo le Mer 5 Fév 2014 - 9:19

spin a écrit:
komyo a écrit:1) l'antisémitisme n'est pas si important que cela dans nos sociétés
2) que celui ci est instrumentalisé par des structures comme celle que nous citons
3) que ceci vise a nourrir l'émigration en israel et a créer un sentiment identitaire particulier
basé sur la méfiance de l'autre.
Pour le 1), sortir ça au moment où pour la première fois une manif regroupant des dizaines de milliers de gens (selon la police...) gueule "dehors les juifs" (en fait, il y avait depuis plusieurs années des "Khaybar ya yahoud" chez les manifestants arabophones, mais là on parle d'autre chose), il faut être sacrément gonflé, ou alors...

Au passage, le CRIF essaie aussi (et là il ne faut pas qu'il compte sur moi) pour promouvoir une solidarité avec les musulmans sur la base du rejet croissant, de la dénonciation croissante, de l'abattage casher-halal ou de la circoncision.

Que les partisans du regroupement en Israël en profitent, je ne vois pas ce que ça a de monstrueux... à moins de raisonner en...

à+


une dizaine d'excités qui profitent d'une manif fourre tout, pour lancer des slogans idiots ne représente pas l'ensemble de la manif, pas plus qu'ils ne représentent l'ensemble d'un pays. J'ose espérer que tu dénonces avec la meme vigueur les slogans, arabes ou musulmans dehors qui sont nettement plus nombreux et d'ailleurs a mon sens remplace l'antisémitisme d'hier ?
A moins qu'il ne faille pas trop compter sur toi en ce domaine ?

Pour ta conclusion assortis de points de suspension, ça n'a rien de monstrueux, ca entretient juste une paranoia visant a faire sortir les juifs des différents pays ou ils sont vers Israel. Ecoute j'acob cohen, il a très bien expliqué ce mécanisme.


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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par spin le Mer 5 Fév 2014 - 9:34

komyo a écrit:une dizaine d'excités qui profitent d'une manif fourre tout, pour lancer des slogans idiots
C'était bien plus qu'une dizaine. Et il faut bien prendre en compte aussi ce qu'arrivent à dire un peu partout les inconditionnels de Dieudonné...
J'ose espérer que tu dénonces avec la meme vigueur les slogans, arabes ou musulmans dehors qui sont nettement plus nombreux et d'ailleurs a mon sens remplace l'antisémitisme d'hier ?
J'ai toujours dit, je répète à chaque occasion, que les musulmans sont les premières victimes de l'Islam, que les dénonciateurs les plus virulents et les mieux informés de l'Islam sont arabes (ou iraniens, etc.), que la haine ne peut pas combattre la haine, etc. Cela posé, cette exigence de "la même vigueur", c'est malhonnête. On ne peut pas être partout, on ne peut pas s'occuper de tout, on est libre de ses priorités. Et pour moi, la priorité, c'est ce qui menace la liberté.
komyo a écrit:Pour ta conclusion assortis de points de suspension, ça n'a rien de monstrueux, ca entretient juste une paranoia visant a faire sortir les juifs des différents pays ou ils sont vers Israel. Ecoute j'acob cohen, il a très bien expliqué ce mécanisme.
Dont acte. Je persiste à ne pas trouver ça scandaleux. C'est leur jeu, il y en a de pires.

à+


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Message par spin le Mer 5 Fév 2014 - 9:43

hokmah a écrit:La notion de race a été supprimé -mais hante toujours les mentalités -
C'est vite dit sur le plan scientifique ! Il n'y a aucun consensus parmi les spécialistes concernés. Ceux qui l'éliminent la remplacent souvent par une terminologie moins malencontreusement connotée. C'est donc un politiquement correct au sens premier...

Sur une liste US j'avais cru bon de parler de "black people", de façon on ne peut plus objective et uniquement pour parler de traits physiques (en l'occurrence, qu'ils ont la plante des pieds et la paume des mains claires). Le modérateur a corrigé d'office en "dark skinned people"...

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Message par komyo le Mer 5 Fév 2014 - 13:13

spin a écrit:
komyo a écrit:une dizaine d'excités qui profitent d'une manif fourre tout, pour lancer des slogans idiots
C'était bien plus qu'une dizaine. Et il faut bien prendre en compte aussi ce qu'arrivent à dire un peu partout les inconditionnels de Dieudonné...
J'ose espérer que tu dénonces avec la meme vigueur les slogans, arabes ou musulmans dehors qui sont nettement plus nombreux et d'ailleurs a mon sens remplace l'antisémitisme d'hier ?
J'ai toujours dit, je répète à chaque occasion, que les musulmans sont les premières victimes de l'Islam, que les dénonciateurs les plus virulents et les mieux informés de l'Islam sont arabes (ou iraniens, etc.), que la haine ne peut pas combattre la haine, etc. Cela posé, cette exigence de "la même vigueur", c'est malhonnête. On ne peut pas être partout, on ne peut pas s'occuper de tout, on est libre de ses priorités. Et pour moi, la priorité, c'est ce qui menace la liberté.
komyo a écrit:Pour ta conclusion assortis de points de suspension, ça n'a rien de monstrueux, ca entretient juste une paranoia visant a faire sortir les juifs des différents pays ou ils sont vers Israel. Ecoute j'acob cohen, il a très bien expliqué ce mécanisme.
Dont acte. Je persiste à ne pas trouver ça scandaleux. C'est leur jeu, il y en a de pires.

à+


ca reste une minorité par rapport a l'immense majorité, ce qui n'est pas le cas des attitudes anti musulmanes qui fleurissent un peu partout.
Personnellement, j'ai un doute quant a la justification de cette priorité, sachant que dans le meme temps elle est instrumentalisée par ceux qui veulent que les juifs ne soient pas ailleurs qu'en israel. Ce qui paradoxalement revient a avoir les mêmes objectifs que les antisémites les plus notoires, allez comprendre !



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Message par spin le Mer 5 Fév 2014 - 13:41

komyo a écrit:ca reste une minorité par rapport a l'immense majorité, ce qui n'est pas le cas des attitudes anti musulmanes qui fleurissent un peu partout.
Quand il y a dans le monde des dizaines de millions de personnes qui aspirent fanatiquement à imposer leur loi religieuse, il n'y a que deux issues possibles. Ou il y a une volonté au moins équivalente qui s'y oppose, ou ils arriveront à leurs fins.

Israël, après tout, ça concerne un territoire grand comme six départements français, et les torts sont partagés.

Et encore une fois, chacune et chacun est libre de ses priorités quand il s'agit de militer ou dénoncer. Ca ne dispense quand même pas complètement de les assumer. J'ai expliqué les miennes, je m'interroge toujours sur les tiennes...

à+


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Message par komyo le Mer 5 Fév 2014 - 14:26

Le fanatisme religieux c'est le rejet de l'autre.

Je n'ai pas l'impression que les musulmans français, qui sont la plupart intégrés et respectueux des lois républicaines, soient dans le rejet de l'autre.

Faisant référence aux dérives qui ont lieu dans d'autres pays, tu exprimes en creux les composants a l'origine de  l'islamophobisation d'une partie importante de la société française.

Cela confirmes mon propos qui est de dire qu'il n'y a pas véritablement d'antisémitisme en France, les juifs sont comparativement peu nombreux, très bien intégrés, et disposent d'une image positive depuis la fin de la seconde guerre. Le bouc émissaire aujourd'hui est davantage le musulman.

Pour répondre a ta dernière question, je t'ai expliqué mes motivations plus d'une fois,
or tu ne semble pas davantage regarder les videos que l'on te transmets... que tu ne semble lire ce que l'on écris...
Explique moi pourquoi tu reposes la meme question alors que tu as déjà eu la réponse ?

http://quetedugraal.forumgratuit.org/t653p125-de-la-liberte-d-expression#27104


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Message par spin le Mer 5 Fév 2014 - 14:37

komyo a écrit:Le fanatisme religieux c'est le rejet de l'autre.
Tu déformes ce que j'ai dit, et tu fais l'autruche. Imposer la loi de sa religion, et on peut très bien le vouloir fanatiquement, ce n'est pas le rejet de l'autre, c'est même sans rapport.

Pour les musulmans vivant en Europe (ceux de France sont plutôt plus modérés), je te laisse rechercher les sondages. Ce n'est pas la majorité qui souhaite imposer la Charia, mais ce n'est pas non plus une petite minorité (de l'ordre du tiers).

à+


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Message par komyo le Mer 5 Fév 2014 - 14:48

tu bottes en touche, et je ne fais pas l'autruche !
J''ai répondu a ta question concernant mes motivations.
J'ai bien compris que les tienne consiste a déplacer la discussion actuelle vers une portant sur la dangerosité supposée des musulmans.
Ce qui est une façon commode d'évacuer la discussion en cours, assez classique aussi, puisque déjà évoqué comme étant
un "sophisme du pire".





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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par elaine 23 le Mer 5 Fév 2014 - 16:00

Ce qui gène la liberté d'expression, c'est l'abstention par solidarité, de culture, de parti, de communauté . Ce sont pourtant ces abstentionnistes qui auraient le plus de poids pour changer les extrémismes communautaires .


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Message par spin le Mer 5 Fév 2014 - 16:11

komyo a écrit:tu bottes en touche, et je ne fais pas l'autruche !
J''ai répondu a ta question concernant mes motivations.
Désolé, je n'ai pas trouvé ça clair du tout, mais ça te regarde.
komyo a écrit:J'ai bien compris que les tienne consiste a déplacer la discussion actuelle vers une portant sur la dangerosité supposée des musulmans.
Ce qui est une façon commode d'évacuer la discussion en cours, assez classique aussi, puisque déjà évoqué comme étant
un "sophisme du pire".
Le sujet, c'est la liberté d'expression. Il y a une religion et une seule (et toujours la même), au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Outre l'injustice flagrante, c'est une attaque directe contre la liberté d'expression au niveau mondial, on prend des gens en otages pour faire taire certaines expressions... y a-t-il des choses plus graves et plus menaçantes que ça aujourd'hui pour la liberté d'expression ?

à+


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Message par komyo le Mer 5 Fév 2014 - 22:08

elaine 23 a écrit:Ce qui gène la liberté d'expression, c'est l'abstention par solidarité, de culture, de parti, de communauté . Ce sont pourtant ces abstentionnistes qui auraient le plus de poids pour changer les extrémismes communautaires .

a part que comme quand une mafia fait régner la terreur les gens doux ou peu combatifs ont tendance a laisser faire, c'est tout le problème des majorités silencieuses. Négativement et notre ami m'enfin (repteux) aura peut etre une explication, les moutons veulent surtout éviter les ennuis. Le problème c'est qu'a force ceux ci deviennent de plus en plus importants. cf la montée du nazisme.


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Message par komyo le Mer 5 Fév 2014 - 22:20

spin a écrit:
komyo a écrit:tu bottes en touche, et je ne fais pas l'autruche !
J''ai répondu a ta question concernant mes motivations.
Désolé, je n'ai pas trouvé ça clair du tout, mais ça te regarde.
komyo a écrit:J'ai bien compris que les tienne consiste a déplacer la discussion actuelle vers une portant sur la dangerosité supposée des musulmans.
Ce qui est une façon commode d'évacuer la discussion en cours, assez classique aussi, puisque déjà évoqué comme étant
un "sophisme du pire".
Le sujet, c'est la liberté d'expression. Il y a une religion et une seule (et toujours la même), au nom de laquelle, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, on va massacrer des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde. Outre l'injustice flagrante, c'est une attaque directe contre la liberté d'expression au niveau mondial, on prend des gens en otages pour faire taire certaines expressions... y a-t-il des choses plus graves et plus menaçantes que ça aujourd'hui pour la liberté d'expression ?

à+

Le sujet c'est la liberté d'expression en France en partant du cas dieudonné, pas de celle au pakistan, en arabie ou en iran
On peut s'amuser a faire un post sur la liberté d'expression en corée du nord, en chine ou encore ailleurs, mais le sujet n'est pas là.
C'est bien un sophisme du pire comme celui qui consisterait à éviter toute discussion sur la souffrance animale en prétextant qu'il y en a de plus graves ailleurs.
si tu veux faire un sujet l'islam, fais le, mais ne pourri pas ainsi ce topic en répétant ad nauséum le meme sophisme.





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Message par Le Repteux le Mer 5 Fév 2014 - 22:38

Les animaux suivent leur meneur parce qu'il y a un avantage naturel à la cohésion d'un groupe d'individu, soit pour chasser, soit pour se défendre. Pour les humains, il y a des avantages supplémentaires qui viennent de notre capacité à fabriquer des outils, à s'organiser, et à s'en servir pour se prémunir contre les aléas liés à l'imprévisibilité du futur. Nous avons besoin de cohésion, donc nous avons besoin d'adhérer à des causes, mais pourrions-nous prendre un peu moins au sérieux nos causes? Sommes-nous capables, par exemple, de ne pas prendre parti aveuglément pour nos proches s'ils ont fait quelque chose qui ne nous semble pas très catholique? Y aurait-il un moyen de parvenir à se distancer sans briser le lien? Vaut-il mieux briser le lien? Pourquoi les américains considèrent-ils Edward Snowden comme un traître plutôt que comme un justicier? Qu'arriverait-il aux meneurs américains si la population les désavouait sur cette affaire? Qu'arriverait-il au peuple américain s'ils pouvaient facilement désavouer leurs chefs? Leur société ne manquerait-elle pas de cohésion?


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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 9:48

Ca promet, sous des prétextes non controlés, la porte ouverte a la destruction de l'information qui dérange partout ou se sera nécessaire... et toujours soit disant pour le bien commun...






"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Benjamin Franklin


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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 9:54

Intéressant au niveau des commentaires, ca montre qu'il reste un certain bon sens, voir un bon sens certain chez la plupart des lecteurs.

http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2014/02/05/patrick-cohen-accuse-schneidermann-d-avoir-nourri-la-haine-antisemite-a-son-egard_978224?xtor=rss-450


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Message par spin le Jeu 6 Fév 2014 - 9:59

komyo a écrit:Le sujet c'est la liberté d'expression en France en partant du cas dieudonné, pas de celle au pakistan, en arabie ou en iran.
Ca veut dire quoi "en partant" ? Traiter d'un scandale ou supposé tel en refusant de le mettre en perspective, c'est du foutage de gueule.

Dieudonné a dit de nombreuses fois des choses que la loi réprouve (incitation à la haine antisémite, l'antisémitisme n'étant pas un délit par lui-même), qui sont rappelées de partout et sans aucune ambiguïté. Si on ne part pas de là on se moque du monde. Et le rapport avec ce qui se passe ailleurs, c'est que son cas comme bien d'autres du même ordre est justement utilisé (de plus en plus mal mais non sans efficacité) comme nuage de fumée pour détourner les regards de certaines choses autrement plus sérieuses...

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Message par spin le Jeu 6 Fév 2014 - 10:02

komyo a écrit:Ca promet,  sous des prétextes non controlés, la porte ouverte a la destruction de l'information qui dérange partout ou se sera nécessaire... et toujours soit disant pour le bien commun...
La destruction de quelle information, en l'occurrence ? C'est toi-même qui dit qu'on est supposé parler de Dieudonné. Que je sache il n'a rien révélé qu'on ne savait déjà et qu'on essaierait d'escamoter.

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Message par spin le Jeu 6 Fév 2014 - 10:17

Enfin, on dit que la dérive de Dieudonné est partie de ce qu'on lui a refusé une subvention pour un documentaire sur la Traite des Noirs. Ca n'a rien à voir avec une censure. Une subvention, des fonds publics en l'occurrence, ça ne s'accorde pas comme ça. Il a dû fournir un projet, un scénario, etc. élaborés, et aussi démontrer ses capacités à mener à bien un tel projet (qu'avait-il réalisé avant ? A quoi avait-il participé ?). Il a bien plus démontré ses capacités à soutirer et escamoter de l'argent...

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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 10:27



c'est intéressant, étant avocat il a du répondant !
attendons la suite...


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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 10:36

spin a écrit:
komyo a écrit:Le sujet c'est la liberté d'expression en France en partant du cas dieudonné, pas de celle au pakistan, en arabie ou en iran.
Ca veut dire quoi "en partant" ? Traiter d'un scandale ou supposé tel en refusant de le mettre en perspective, c'est du foutage de gueule.

Dieudonné a dit de nombreuses fois des choses que la loi réprouve (incitation à la haine antisémite, l'antisémitisme n'étant pas un délit par lui-même), qui sont rappelées de partout et sans aucune ambiguïté. Si on ne part pas de là on se moque du monde. Et le rapport avec ce qui se passe ailleurs, c'est que son cas comme bien d'autres du même ordre est justement utilisé (de plus en plus mal mais non sans efficacité) comme nuage de fumée pour détourner les regards de certaines choses autrement plus sérieuses...

à+

le foutage de gueule, c'est la décontextualisation de propos d'humoriste pour les faire rentrer dans le cadre d'une loi. Si je reprends les différentes condamnations et encore pas si évidentes que cela d'une cour a l'autre les opinions ayant fluctué. il n'y en a aucune qui me choque vraiment. Surtout une fois remise dans leur contexte. Ces proces et ce lynchage polito médiatique masquent effectivement une chose, le controle de communautarisme et au delà d'un pays sur la libre expression.


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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 10:38

spin a écrit:
komyo a écrit:Ca promet,  sous des prétextes non controlés, la porte ouverte a la destruction de l'information qui dérange partout ou se sera nécessaire... et toujours soit disant pour le bien commun...
La destruction de quelle information, en l'occurrence ? C'est toi-même qui dit qu'on est supposé parler de Dieudonné. Que je sache il n'a rien révélé qu'on ne savait déjà et qu'on essaierait d'escamoter.

à+

ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, non parlons de la libre expression en France, le topic ayant démarré suite a l'affaire dieudonné.
Que je montre un ministre en exercice parlant d'actions illégales effectués par ses services est parfaitement dans le sujet !


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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 14:45

Intéressant pour voir comment a partir de quelques éléments sortis de contextes et commenter d'une manière orientée, comment l'opinion se fait manipuler.
Presque un cas d'école !

http://www.cercledesvolontaires.fr/2014/02/06/canal-interview-raphael-berland-co-fondateur-du-cercle-des-volontaires-pour-en-faire-un-montage-oriente/


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Message par spin le Jeu 6 Fév 2014 - 14:54

komyo a écrit:le foutage de gueule, c'est la décontextualisation de propos d'humoriste pour les faire rentrer dans le cadre d'une loi. Si je reprends les différentes condamnations et encore pas si évidentes que cela d'une cour a l'autre les opinions ayant  fluctué. il n'y en a aucune qui me choque vraiment. Surtout une fois remise dans leur contexte. Ces proces et ce lynchage polito médiatique masquent effectivement une chose, le controle de communautarisme et au delà d'un pays sur la libre expression.
Une fois de plus, il ne s'est pas toujours exprimé en tant qu'humoriste.
Et puis enfin, voilà un type :
- qu'on n'arrive à classer ni à l'extrême-droite, ni à l'extrême-gauche, ni entre les deux...
- qui tient des propos nettement antisémites pour jouer ensuite les vierges effarouchées quand on l'accuse d'antisémitisme...
- qui attaque Le Pen ou Soral pour faire ensuite ami ami avec eux...
- qui planque son fric pour éviter de payer ses dettes...

Si on n'arrive pas à comprendre que ce type ne défend aucune valeur digne de ce nom, n'a aucun principe digne de ce nom, je m'interroge non plus sur lui mais sur ceux qui persistent à ne pas comprendre. Dieu merci s'il existe, il y en a de moins en moins...

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Message par komyo le Jeu 6 Fév 2014 - 15:08

spin a écrit:
komyo a écrit:le foutage de gueule, c'est la décontextualisation de propos d'humoriste pour les faire rentrer dans le cadre d'une loi. Si je reprends les différentes condamnations et encore pas si évidentes que cela d'une cour a l'autre les opinions ayant  fluctué. il n'y en a aucune qui me choque vraiment. Surtout une fois remise dans leur contexte. Ces proces et ce lynchage polito médiatique masquent effectivement une chose, le controle de communautarisme et au delà d'un pays sur la libre expression.
Une fois de plus, il ne s'est pas toujours exprimé en tant qu'humoriste.
Et puis enfin, voilà un type :
- qu'on n'arrive à classer ni à l'extrême-droite, ni à l'extrême-gauche, ni entre les deux...
- qui tient des propos nettement antisémites pour jouer ensuite les vierges effarouchées quand on l'accuse d'antisémitisme...
- qui attaque Le Pen ou Soral pour faire ensuite ami ami avec eux...
- qui planque son fric pour éviter de payer ses dettes...

Si on n'arrive pas à comprendre que ce type ne défend aucune valeur digne de ce nom, n'a aucun principe digne de ce nom, je m'interroge non plus sur lui mais sur ceux qui persistent à ne pas comprendre. Dieu merci s'il existe, il y en a de moins en moins...


à+

tu t interroges, je m'interroge. Il suffit de voir le nombre de visionnage de ses videos et les réponses argumentés des blogs qui le défendent pour voir qu'a part la diabolisation a outrance, il y a un véritable essoufflement conceptuel de ceux qui voudraient imposer leur vision d'un dieudonné et de tous ceux qui le défendent d'antisémites.
Qu'il ne soit pas classable est plutot bon signe, personnellement je n'ai pas besoin d'étiquette pour apprécier ou pas quelqu'un.
Coluche l'était a sa manière et alors !
Quant a planquer son fric pour éviter de payer ses dettes, c'est une vision réductrice, simpliste et orientée...


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Message par Athanor le Jeu 6 Fév 2014 - 15:10

Une fois de plus, quelqu'un ici s'exprime en tant qu'humoriste.

Et puis enfin, voilà un Spin :

- qui ne pense qu'à classer à l'extrême-droite, à l'extrême-gauche, entre les deux... sans être capable d'imaginer qu'il puisse y avoir autre chose que ces étiquetages débiles et dogmatiques de m.rde.
- qui imagine des propos nettement antisémites alors qu'ils sont anti-sionistes, pour jouer ensuite les vierges effarouchées quand on parle d'anti sionisme...
- qui prétend être mieux que Le Pen ou Soral pour faire ensuite ami ami avec les criminels avorteurs, les théoriciens du genre, les PMAistes, les GPAistes, les tueurs de liberté d'expression, etc...
- qui planque son fric pour éviter d'aider les miséreux...

Si on n'arrive pas à comprendre que les moutons du système matérialiste criminalo-pourri UMP-PS-FN-PC ne défendent aucune valeur digne de ce nom, n'ont aucun principe digne de ce nom, je m'interroge non plus sur lui mais sur ceux qui persistent à ne pas comprendre. Dieu merci s'ils existent, il vont avoir à faire à forte partie...

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Dernière édition par Athanor le Jeu 6 Fév 2014 - 15:32, édité 2 fois
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Message par gaston21 le Jeu 6 Fév 2014 - 15:24

hokmah a écrit:La notion de race a été supprimé -mais hante toujours les mentalités - les lois ne font rien à l'affaire-, on régresse vers des confrontations religieuses, voire on combine les deux... et ainsi on se retrouve dans la situation actuelle.
Historiquement l'attribution d'un territoire à la diaspora juive est une aberration. Avant la démarche sioniste y avait-il des problèmes dans ces territoires peuplés de sémites arabes et juifs vivant en commensaux. Aujourd'hui on porte "l'éternel problème" du juif errant trouvant son origine dans l'invasion romaine... et la montée en puissance du christianisme.

Les "juifs" ont-il un problème dans les pays où ils ont tenté de s'installer ? Il semble que oui, frappés qu'ils étaient de l'anathème de déicide sur fond de christianisme vengeur (ce qui "normalement" ne devrait pas être  Neutral ). C'est un produit de l'histoire et non une question de territoire. La décision onusienne porte le sceau du sionisme produit du lobby tout puissant américain sur fond de partage d'influence géopolitique du monde à l'issue de la seconde guerre mondiale. Véritable bombe à retardement qui ne cesse de nous péter à la gueule. C'est ainsi que je vois les "choses" en ayant conscience de lacunes dans mon raisonnement... mais je reste ouvert à tout moyen de les combler... Very Happy

Le même problème se pose aujourd'hui en Ukraine. L'intervention de l'Europe (sous influence) et des USA qui s'emploient à foutre la merde alors que la Russie historique est née à Kiev ! On ne peut qu'y soupçonner l'intervention de "services spéciaux"... Que demain l'Europe hors - Royaume Uni - se tourne vers la Russie au détriment des USA, le monde aurait une autre "gueule" au grand dam des USA!  :affraid:

Hokmah, je plussoie, en particulier pour l'Ukraine. Apprécierait-on si des dirigeants
étrangers venaient chez nous pour inciter à la révolte? C'est pourtant bien la façon dont on agit. De quel droit Kerry soutient-il ouvertement l'opposition contre le gouvernement légitime?
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Message par spin le Jeu 6 Fév 2014 - 15:27

komyo a écrit:tu t interroges, je m'interroge. Il suffit de voir le nombre de visionnage de ses videos et les réponses argumentés des blogs qui le défendent pour voir qu'a part la diabolisation a outrance, il y a un véritable essoufflement conceptuel de ceux qui voudraient imposer leur vision d'un dieudonné et de tous ceux qui le défendent d'antisémites.
Je vois ce qui se passe sur les forums ouverts. Mais si c'était un antisémite sincère, donc quelqu'un qui a malgré tout un idéal si pervers et inacceptable qu'il soit, ce serait déjà quelque chose. Mais il y a quoi ?
Coluche l'était a sa manière et alors !
Coluche n'était pas du tout inclassable, il s'inscrivait dans des schémas connus, il proposait quelque chose, on pouvait le situer même sans étiquette.
Quant a planquer son fric pour éviter de payer ses dettes, c'est une vision réductrice, simpliste et orientée...
Il en est accusé, depuis longtemps, il a eu le temps de se défendre. Il dit quoi ?


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Message par komyo le Ven 7 Fév 2014 - 21:30

Nous sommes enfin les 1ers quelque part Very Happy

http://www.actualite24h.com/actualites/la-france-en-tete-des-demandes-suppressions-tweets-dans-le-monde


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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 5:27

spin , franchement tu poses encore les mêmes  questions , pourtant on t'a répondu

et pour Coluche , comme pour Dieudonné , tu n'es pas vraiment au courant de son parcours , de ses idées ,
pour avoir toujours soutenu Coluche malgré ses excès lui aussi , je peux te dire qu'il était dans le même cas que Dieudonné , exclu des médias , mal vu , critiqué à outrance , inclassable aussi (et c'est tant mieux , pourquoi vouloir classer les gens ? )
ce n'est que plus tard et surtout au moment de sa mort que l'opinion s'est retournée
il y a eu le même processus hypocrite dans le domaine politique avec Mandela
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 7:31

lola83 a écrit:spin , franchement tu poses encore les mêmes  questions , pourtant on t'a répondu
Désolé, il peut t'arriver de me convaincre, mais là, non...
lola83 a écrit:et pour Coluche , comme pour Dieudonné , tu n'es pas vraiment au courant de son parcours , de ses idées ,
pour avoir toujours soutenu Coluche malgré ses excès lui aussi , je peux te dire qu'il était dans le même cas que Dieudonné , exclu des médias , mal vu , critiqué à outrance , inclassable aussi (et c'est tant mieux , pourquoi vouloir classer les gens ? )
ce n'est que plus tard et surtout au moment de sa mort que l'opinion s'est retournée
il y a eu le même processus hypocrite dans le domaine politique avec Mandela
Mais je ne suis pas le Bon Dieu (qu'il existe ou pas), je ne le juge pas, peut-être qu'on lui a fait plus de mal qu'il en fait et moins de bien qu'il en fait, peut-être même qu'il y aura un déclic et qu'il évoluera comme Coluche. Mais pour le moment qu'est-ce qu'il apporte ? Il ne défend ni ne représente aucune valeur digne de ce nom, il dit des choses inacceptables, il pourrit tout, je ne lui vois aucun principe ni aucune empathie et je ne suis pas le seul.

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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 10:14

de ce point de vue je suis assez d'accord avec toi

ce que je défends avant tout c'est la liberté d'expression , et ça j'y tiens beaucoup
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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 10:27

lola83 a écrit:de ce point de vue je suis assez d'accord avec toi
ce que je défends avant tout c'est la liberté d'expression , et ça j'y tiens beaucoup
Elle a ses limites, il les a transgressées, il a eu des plaintes, il a été condamné plusieurs fois. Où vois-tu, plus précisément, un abus ou une injustice ?

Après, je sais bien que l'"offensive" actuelle contre lui n'est pas forcément bien calibrée. Se polariser sur la "quenelle", c'est un peu dérisoire (mais on ne peut plus reculer...). Mais c'est quasiment constant avec des personnes de ce genre, on se rend bien compte que quelque chose ne va pas, qu'il faut réagir, mais on ne réagit jamais vraiment bien parce que c'est aussi insaisissable quelque part.

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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 10:40

qu'il soit condamné , soit , on ne va pas refaire les procès , c'est peut être à juste titre

ce qui ne va pas c'est que l'on veuille lui fermer la bouche définitivement , quoiqu'il dise

et que pour cela le gouvernement s'en mêle en  employant des moyens qui ne respectent pas les procédures  , en faisant du harcèlement et des pressions sur les maires et les préfets pour interdire ses spectacles
le comble je crois c'est qu'on lui interdise de se rendre en angleterre pour soutenir son copain Anelka qui a eu le malheur de lui dédier un but en faisant le geste de la quenelle  

en ce moment je suis malade , mais quand je retournais sur les terrains de foot , ça me plairait qu'à chaque but corresponde une quenelle , avec le nombre ils seraient bien obligés d'abandonner leurs poursuites ridicules

je ne parle pas de faire ce geste devant une synagogue , là c'est clair c'est un outrage caractérisé  
mais on fait moins d'histoires quand il y a des profanations de mosquées ou de cimetières musulmans
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Message par Invité le Sam 8 Fév 2014 - 10:49


le problème, c'est que les limites à la liberté d'expression sont TOUJOURS utilisées à des fins politiques.

Comme le souligne Lola, il y a une antinomie entre les propos racistes en général, et l'antisémitisme, et cela est fondamentalement injuste, et ... suspect, surtout quand il est volontairement amalgamé avec "critique de la politique d'un gouvernement".
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Message par hokmah le Sam 8 Fév 2014 - 10:50

Spin, tu raisonnes dans une sorte "d'absolu" (Se polariser sur la "quenelle", c'est un peu dérisoire (mais on ne peut plus reculer...).

Si une réaction "judiciaire" est inadaptée, dans "l'absolu" il faudrait l'abroger. L'homme se construit sur la transgression, un de ses points cardinaux ; sinon il n'en serait pas où il en est mais ferait simplement partie d'une "gentille" branche de la zoologie qui d'ailleurs n'existerait même pas. Le verbe à beaucoup de puissance mais ne tue que ceux qui se soumettent à son verdict. Je serai tenté de dire "tant pis pour eux" qui croient que le mot représentent la réalité. Ils sont victimes de leur identification de la "chose" au mot. A part de prendre conscience de leur niveau d'abstraction mortifère, on ne peut en faire un critère de censure sauf à accroitre notre degré de pusillanimité.

Vae victis... c'est une dure loi de la nature que l'on ne peut combattre que par sa transgression en ouvrant la porte à la liberté d'expression.


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Message par spin le Sam 8 Fév 2014 - 11:27

lola83 a écrit:
le comble je crois c'est qu'on lui interdise de se rendre en angleterre pour soutenir son copain Anelka qui a eu le malheur de lui dédier un but  en faisant le geste de la quenelle  
Là, ce sont les Anglais il me semble. A partir du moment où on estime que c'est un geste insultant et qui se réfère au nazisme...

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Message par loli83 le Sam 8 Fév 2014 - 11:30

ben oui , ce  sont les anglais , mais certainement en connivence avec le  gouvernement français , et surtout c'est qui ce "on" qui a estimé que c'était un geste nazi ?



Dernière édition par lola83 le Sam 8 Fév 2014 - 11:54, édité 2 fois

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