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Les méfaits du dieu Fric

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loli83
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par loli83 le Jeu 13 Juin - 11:12

tout à fait d'accord 

mais dans une société idéale , avec une terre bien gérée et de la générosité de la part de chacun , plus aucun besoin d'argent , ce serait un outil devenu complètement inutile 

bien sûr c'est une utopie , mais on a vu des utopies se réaliser 

maintenant comme dit Tibouc , il y a plus urgent dans l'immédiat , mais c'est bien d'en parler déjà
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gaston21
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par gaston21 le Jeu 13 Juin - 16:03

geveil a écrit:Puisque, à part Dan et Gaston, vous êtes d'accord que le Fric est un dieu malfaisant, il faut commencer à penser une société sans argent.  Jean-Paul Lambert y a déjà pensé et écrit des livres sur la question.  Il m'intéresserait d'en discuter dans le détail.


Vieux Lion, moi qui pourrait vivre simplement avec des patates, qui n'ai mis ni veste ni cravate depuis je ne sais combien d'années , mais seulement des polos ou des blousons, qui n'ai changé de voitures que lorsqu'elles étaient irréparables, qui achète ses montres au bureau de tabac, sauf une, celle que j'ai au poignet ! Une Rado ramenée de Thaïlande il y a dix ans et payée...Je te laisse deviner !
Tiens, j'ai envie de t'acheter un tableau. Je te paye comment ? Mon épouse n'est plus très jeune et sa valeur commerciale donc pas très élevée...Mon épagneul ? Non, valeur inestimable! Mes bras? Valent plus grand-chose...Alors, comment je fais ? Un grand sourire ?
Mais mes sourires sont gratuits !
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loli83
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par loli83 le Jeu 13 Juin - 16:19

dans ma société idéale Geveil te le donnerait gratuitement 

de son côté quand il voudrait quelque chose qui dans l'ancienne société se serait vendu il pourrait l'avoir aussi gratuitement
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geveil
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 7:08

Adrienne a écrit:
L'argent sert à faciliter les échanges de services et de biens, ce qui permet de sortir d'un cercle autarcique très restreint.  Même le SEL est basé sur ce principe.

C'est une de ses fonctions, dont d'ailleurs, de nos jours, on pourrait se passer.  Vois-tu comment ?

Et quelle est son autre fonction ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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geveil
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 7:27

lola83 a écrit:dans ma société idéale Geveil te le donnerait gratuitement 

de son côté quand il voudrait quelque chose qui dans l'ancienne société se serait vendu il pourrait l'avoir aussi gratuitement
Exactement, mais à une société idéale, on y travaille, et cet échange est un travail.  N'est-il pas intéressant d'observer à quel point nous sommes conditionnés par l'argent, au point qu'on ne puisse pas imaginer une société sans lui ?


_._._._._._._._._._._._


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geveil
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 7:44

gaston21 a écrit:Tiens, j'ai envie de t'acheter un tableau. Je te paye comment ? Mon épouse n'est plus très jeune et sa valeur commerciale donc pas très élevée...Mon épagneul ? Non, valeur inestimable! Mes bras? Valent plus grand-chose...Alors, comment je fais ? Un grand sourire ?
Mais mes sourires sont gratuits !
Lola t'a répondu.  Par contre, tu soulèves une question fondamentale dans cette discussion, la question de la valeur. Je donnais l'exemple des jeunes qui organisent des brocantes gratuite, ainsi, je n'ai plus besoin de ma machine à cafés( En bon état ), je la mets sur le trottoir à disposition des passants. La plupart ne comprennent pas qu'ils peuvent prendre sans rien donner en échange, tellement nous sommes dans une société " où tout se paye". Une copine qui a bien compris qu'il est parfaitement possible d'envisager une circulation des biens et des services sans argent, ni dans le porte-monnaie, ni sur un compte-courant, m'a rétorqué que s'ils ne payent pas pour l'acquérir, elle n'aura pas de valeur à leurs yeux.  C'est vrai et c'est l'amorce à la réponse que je posais à Adrienne plus haut, quelle autre fonction a l'argent que d'être le sang de la société ?


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 7:47

oui mais la société n'est pas idéale, loin s'en faut !  Même dans les groupements de gens avec un esprit communautaire ético-écolo blabla, les tensions apparaissent vite, si on ne "rationalise" pas la contribution de chacun.

On peut y travailler, bien sûr, mais en attendant...

Ou alors: formulé différemment: si tout le monde était parfait dans une société idéale, l'argent ne poserait aucun problème, il serait une simple formalité, comme dans le SEL.

Mais ce ne sera jamais le cas parce qu'on n'arrivera jamais à ce que tout le monde soit parfait et juste.


Pour reprendre l'exemple du SEL.   J'ai "vendu" plein d'objets lors de mon déménagement.  Il y en a qui ont fait des affaires !  Puis j'ai eu besoin d'aide pour mon déménagement et mes travaux, le nettoyage, j'ai même demandé des repas quand je n'avais pas encore de cuisine, et là pfffffouit... plus personne, même pas une réponse, sur 250 personnes !
Une amie l'a quitté pour une raison semblable: elle allait rendre service à tout le monde, mais quand elle demandait un coup de mains, c'était le désert...

Il y a des gens qui savent "tout" faire de leurs mains et qui sont constamment sollicités, et d'autres qui ont juste un poil dans la main et profitent des autres tant qu'ils peuvent, parfois ils ne s'en rendent même pas compte...

Tu résoudrais cela comment ?
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 7:59

"Imaginer" une société sans argent ?
C'est très facile.

La concrétiser, c'est une autre paire de manches... Wink

Les brocantes gratuites ?  C'est super.  Mais se débarrasser de ses objets inutiles, ce n'est pas la même chose que d'être rémunéré pour son travail, ou acquérir l'indispensable.
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Ven 14 Juin - 8:05

le problême n'est pas le dieu fric mais le coeur et la tête des hommes .
L'argent est un systême pratique où les marchandises ont la même valeur pour chacun . Tant que le vendeur et l'acheteur ne cherchent pas à voler, à tricher, à accumuler, ça marche .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 8:09

voilà...

Dans le titre "les méfaits du dieu fric", ce qu'il faut supprimer c'est

- "dieu", donc l'adoration pour lui, l'avidité... donc le coeur des humains
- "les méfaits" en modifiant  le système.  Je trouve par exemple beaucoup plus réaliste et urgent de supprimer la Bourse, que de supprimer l'argent.
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789
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geveil
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 8:35

Pas facile, hein, d'imaginer une société sans argent ? Vous dites " Le problème n'est pas l'argent, mais le cœur des humains, et si leur cœur était pur, l'argent ne poserait pas de problème".  Oui, mais dans l'état actuel des choses, leur cœur n'est pas pur et ce que j'essaie de montrer, sans succès pour le moment, c'est que l'argent amplifie l'égoïsme et l'avidité, c'est pourquoi, contrairement à ce que disent Tibouc et Lola, l'urgence est de supprimer l'argent.  Ensuite, l'exemple pourra peut-être transformer le cœur des hommes.


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 8:38

geveil a écrit:
Adrienne a écrit:
L'argent sert à faciliter les échanges de services et de biens, ce qui permet de sortir d'un cercle autarcique très restreint.  Même le SEL est basé sur ce principe.



C'est une de ses fonctions, dont d'ailleurs, de nos jours, on pourrait se passer.  Vois-tu comment ?

Et quelle est son autre fonction ?
Je te repose la question, Adrienne.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Ven 14 Juin - 8:40

Celui qui ne possède rien, ne peut ni travailler ni rien échanger, est malade, vieux, handicapé : il fait quoi, dans une société  sans argent ? On va remplacer la concussion par le struggle for life, le libéralisme pur et dur ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 8:55

geveil a écrit:
geveil a écrit:
C'est une de ses fonctions, dont d'ailleurs, de nos jours, on pourrait se passer.  Vois-tu comment ?

Et quelle est son autre fonction ?


Je te repose la question, Adrienne.
et je te re-réponds que je ne vois pas.  Pour moi il sert à faciliter les échanges, c'est tout.

elaine: en effet, on peut trouver 1000 exemples de ce genre...
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geveil
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 9:01

Bon, il facilite les échanges dans l'espace et dans le temps, c'est vrai, mais grâce à l'informatique, on pourrait parfaitement gérer ces échanges, non ?

Par contre, il a une fonction psychologique, c'est à elle que je pensais: il sert de faire valoir, et comme une des motivations fondamentales de l'homme est le besoin d'être reconnu, admiré, tu n'échapperas pas à la tendance de capitalisation, ceux qui ont beaucoup d'argent vivent entre eux, c'est à celui qui aura la plus belle, et méprisent le peuple.  Sans argent, que deviendraient-ils ?


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Ven 14 Juin - 9:02

elaine 23 a écrit:Celui qui ne possède rien, ne peut ni travailler ni rien échanger, est malade, vieux, handicapé : il fait quoi, dans une société  sans argent ? On va remplacer la concussion par le struggle for life, le libéralisme pur et dur ?
Je ne comprends pas cet argument, Elaine.  Je suis allé voir le sens du mot "concussion", il s'agit du détournement d'argent par des fonctionnaires.


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 9:18

geveil a écrit:Bon, il facilite les échanges dans l'espace et dans le temps, c'est vrai, mais grâce à l'informatique, on pourrait parfaitement gérer ces échanges, non ?

Par contre, il a une fonction psychologique, c'est à elle que je pensais: il sert de faire valoir, et comme une des motivations fondamentales de l'homme est le besoin d'être reconnu, admiré, tu n'échapperas pas à la tendance de capitalisation, ceux qui ont beaucoup d'argent vivent entre eux, c'est à celui qui aura la plus belle, et méprisent le peuple.  Sans argent, que deviendraient-ils ?
pour moi, que ce soit par informatique ou par monnaie, ça revient au même, c'est toujours de "l'argent".

Ah, je vois ce que tu voulais dire par "autre fonction"... j'ai aussi insisté sur cette avidité, qui est un trait de caractère et n'a rien à voir avec l'argent.  Ce que tu décris existe aussi dans les sociétés sans argent: l'un possède plus de bétail, une plus belle maison, et il méprise les "pauvres".  Disons que l'argent facilite l'accumulation de richesses démesurées, surtout s'il fait l'objet de spéculations.  Pour moi il est le révélateur de l'avidité, pas la cause.

Et que penses tu de supprimer la Bourse avant de penser à supprimer l'argent ?
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 9:44

Une autre tentative de monnaie alternative, en Belgique: http://www.rtbf.be/info/economie/detail_monnaies-locales-l-alternative-possible-en-temps-de-crise-chat-a-12h?id=8017989

Mais c'est encore de l'argent...
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Tibouc le Ven 14 Juin - 9:47

Même la Bourse n'est pas nécessairement mauvaise en soi. Elle est faite à la base pour soutenir les entreprises, et non pas pour la spéculation financière.


_._._._._._._._._._._._


« Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus. » (Stanislas de Clermont-Tonnerre)
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Ven 14 Juin - 10:34

Le troc , c'est des valeurs échangées, c'est le même systême que la Bourse, qui évalue les rapports du troc-symbolique banquaire . C'est la loi du plus possédant, du plus dégourdi, du plus costaud . Et ceux qui n'ont rien à échanger, ils font quoi ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Ven 14 Juin - 11:02

qui a vu ce reportage ?
http://www.francetvinfo.fr/a-revoir-cash-investigation-sur-le-scandale-de-l-evasion-fiscale_345994.html
instructif, y compris sur la vertu des hommes d'etat qui nous gouvernent .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par loli83 le Ven 14 Juin - 14:42

elaine 23 a écrit:qui a vu ce reportage ?
http://www.francetvinfo.fr/a-revoir-cash-investigation-sur-le-scandale-de-l-evasion-fiscale_345994.html
instructif, y compris sur la vertu des hommes d'etat qui nous gouvernent .


(c'est bizarre , la citation ne se fait plus comme avant , ça ne vient pas de moi )

enfin je voulais dire que c'est l émission dont je parlais l'autre soir et pour laquelle j'ai mis la pétition (n'hésitez pas à la signer )
il se peut que je confonde les personnes , en tous cas c'est bien cette émission sur l'évasion fiscale que j'ai vu entrecoupée d'autres occupations  
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par loli83 le Ven 14 Juin - 14:48

elaine 23 a écrit:Le troc , c'est des valeurs échangées, c'est le même systême que la Bourse, qui évalue les rapports du troc-symbolique banquaire . C'est la loi du plus possédant, du plus dégourdi, du plus costaud . Et ceux qui n'ont rien à échanger, ils font quoi ?


(je n'arrive pas à sortir de la citation , j'espère que vous comprendrez)

la solution pour moi , c'est la générosité sans rien attendre forcément en retour , quand c'est possible avec plaisir , sinon ce n'est pas grave , il y a d'autre chose à donner : de l'amour , un conseil , le partage d'un bon moment , etc  


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Ven 14 Juin - 14:55

L'amour n'a pas de valeur marchande, heureusement, ni la disponibilité, la générosité, toutes valeurs psychiques, impossibles à troquer contre des marchandises .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par loli83 le Ven 14 Juin - 16:51

justement Elaine , puisqu'on cherche à se passer d'argent 

et  dans ma vision des choses , on n'échange plus en fait , on donne généreusement , comme certains ont commencé à le faire avec de petits jardins potagers dans les rues de certains villages sympathiques

et avec cette culture généralisée du don et du partage , du coup bien sûr que l'on peut recevoir des denrées qui ne seront plus "marchandes " , des services gratuits aussi , tout ce dont on aura besoin et que la terre ou l'ingéniosité humaine nous fournira 

d'ailleurs dans les petits villages en afrique c'est comme cela que ça fonctionnait , et que ça fonctionne toujours mais ça commence à se dégrader avec l'apport de la technique et le modèle occidental
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 19:02

ça peut marcher pour certaines choses, mais pas pour tout.  Déjà, il faut une petite communauté qui se connaît bien.

Tout ceux qui ont des potagers, des poules, le font spontanément.  En famille et entre voisins, on s'entraide aussi.  Mais cela ne fonctionne pas pour tout.  Par exemple: ton ordinateur, un livre, un billet d'avion, une voiture, recevoir un salaire, envoyer une lettre...

Je suis tout à fait d'accord de favoriser le don et l'entraide, mais cela ne permettra pas de se passer d'une monnaie, à mon avis.

J'ai donné plusieurs exemples d'alternatives, mais personne ne fait de commentaire ?  Pourtant c'est du concret, et permettrai justement de fissurer le "système", première étape vers un monde où l'argent n'est plus un dieu, en attendant qu'on puisse, peut-être, s'en passer tout à fait.  Mais si on n'arrive déjà pas à franchir la première étape, ou qu'elle n'intéresse personne... c'est perdu d'avance.
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Ven 14 Juin - 19:04

undefined a écrit:
geveil a écrit:Puisque, à part Dan et Gaston, vous êtes d'accord que le Fric est un dieu malfaisant, il faut commencer à penser une société sans argent.  Jean-Paul Lambert y a déjà pensé et écrit des livres sur la question.  Il m'intéresserait d'en discuter dans le détail.
Avec plaisir et avec des exemples précis STP. Je te répondrai points par points 
L'idéalisme est beau comme le paradis , c'est souvent la mise en application qui peut poser quelques problèmes. 
J'ai longtemps pensé que tout le monde il était beau et gentil ...........................et j'ai grandi.
amicalement i 
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Ven 14 Juin - 19:08

undefined a écrit:
Tibouc a écrit:

. Une autre idée qui par contre fait son chemin et dont on parle de plus en plus dans les médias, et qui parait de moins en moins irréaliste, c'est celle de revenu universel qui serait versé à tous les citoyens jusqu'à la mort sans condition d'emploi ou de travail. De sorte que nous n'aurions plus à courir après le fric, et à perdre sa vie à essayer de la gagner.
Et qui produirait le fric  dans ce cas précis  les photocopieuses ?
amicalement 


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Ven 14 Juin - 19:15

[quote="undefined"]
Adrienne a écrit:ça peut marcher pour certaines choses, mais pas pour tout.  Déjà, il faut une petite communauté qui se connaît bien.

Tout ceux qui ont des potagers, des poules, le font spontanément.  En famille et entre voisins, on s'entraide aussi.  Mais cela ne fonctionne pas pour tout.  Par exemple: ton ordinateur, un livre, un billet d'avion, une voiture, recevoir un salaire, envoyer une lettre...

Je suis tout à fait d'accord de favoriser le don et l'entraide, mais cela ne permettra pas de se passer d'une monnaie, à mon avis.

Et oui on pourrait faire la dinette aussi, s'échanger par exemple un regime de banane d'un producteur des iles, avec un morceau  de glace des tibetains !!!Ce serait bien . Ou échanger un seau du sable du sahara , contre un seau d'eau fraîche  des alpes!!!ah ah!!! en voila une bonne idée 


J'ai donné plusieurs exemples d'alternatives, mais personne ne fait de commentaire ?  Pourtant c'est du concret, et permettrai justement de fissurer le "système", première étape vers un monde où l'argent n'est plus un dieu, en attendant qu'on puisse, peut-être, s'en passer tout à fait.  Mais si on n'arrive déjà pas à franchir la première étape, ou qu'elle n'intéresse personne... c'est perdu d'avance.
Aller plus sérieusement je vais vous donner un exemple précis que vous pouvez controlez vous même. comment expliquez vous que les produits vendus par les circuits courts sont plus chers aux consommateurs, que ceux qui sont passés par  de nombreux méchants , voraces , hideux intermédiaires ?
Amicalement   


Dernière édition par dan 26 le Dim 30 Mar - 19:48, édité 1 fois
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Ven 14 Juin - 19:59

Dan
Non seulement tu ne répond pas du tout à ma question (que tu as pourtant mise en citation!), mais en plus le sujet de discussion ici est d'envisager les alternatives à l'argent, pas de comparer le prix des carottes...
réponse à Dan, en spoiler parce que "hors sujet":

dan a écrit:Aller plus sérieusement je vais vous donner un exemple précis que vous pouvez controlez vous même. comment expliquez vous que les produits vendus par les circuits courts sont plus chers aux consommateurs, que ceux qui sont passés par  de nombreux méchants , voraces , hideux intermédiaires ? 
Amicalement   
dans ma région, ils sont moins chers, même les certifiés "bios" sont moins chers que les "normaux" de grande distribution, tu vois qu'il ne faut pas généraliser!   Je reviens justement d'une ferme où j'ai fait le plein de saucisson, fruits, bière, fromage, pain, biscuits, donc je peux en témoigner.  Pour les légumes et les oeufs: circuit ultra court: mon potager est à 2m de la cuisine, et le poulailler à 6m.  Prix: quasi nul.  (woué, OK, mon potager est hors-sujet, je sais).
Il y a aussi, dans les magasins bio, les "paniers" de fruits/légumes de saison, vraiment très, très avantageux comme prix.  Pour comprarer, il ne faut pas chercher le PLUS cher en "circuit court", puis le comparer avec un hypermarché qui les vend en promotion...

S'ils sont parfois plus chers, surtout en ville, c'est parce qu'ils se flétrissent ou pourrissent très, très vite.  Un jour maximum pour une salade, des feuilles d'épinards ou de bette...

Les produits des grandes distributions sont moins cher parce que:
- les légumes sont produits mécaniquement, par des moyens qui évitent la main d'oeuvre, ou utilisent des "esclaves modernes comme en Espagne ou au Maroc.  Certains sont produis en hydroculture ou même dansdes conteneurs à la lumière artificielle: une salade pousse en quelques jours
- ils flirtent avec les règles sanitaires pour les engrais chimiques et pesticides, et les lobbies influencent même les gouvernements pour les assouplir encore, par contre, ils profitent au maximum des subventions 
- les légumes et la viande des grandes distributions subissent toutes sortes de traitements: pesticides, conservants, et surtout: irradiation par rayons ionisants article , notamment rayons gammas (!!!), qui permettent à ces aliments de se conserver très longtemps.  Exemple: du cerfeuil que j'avais acheté, hermétiquement emballé, puis perdu et retrouvé un mois plus tard, était aussi vert que s'il venait d'être coupé !  J'ai ouvert le paquet pour voir si l'"air" dans le paquet était particulier, mais 2 semaines après, aucun changement, il commençait à peine à sécher (pas flétrir: sécher) et un peu jaunir, alors que le frais, du jardin, flétri en quelques heures!
- du pain "frais" (à cuire chez soi) qui se conserve 3 mois
- des poulets sont trempés dans l'eau chlorée: un poulet que j'avais acheté et retrouvé après 1 semaine dans le four (intact!!!) a été mis dehors pour les animaux.  Une semaine après (en été!) il était toujours là, intact et sans odeur: ni le chien, ni les chats, ni les poules n'en n'ont voulu, même pas les mouches!  Seulement les limaces. Voici un article de 2008 on on s'en inquiétait article , depuis lors c'est devenu une réalité.

Bon, j'arrête là, ce serait te faire injure de supposer que tu serais bête au point de ne pas comprendre tout seul :
- qu'une production marginale coûte plus cher que des quantités industrielles, 
- qu'il y a plus de main d'oeuvre pour le bio (les "circuits courts" sont en général bio)
- que le prix de la main d'oeuvre et le respect des normes chez nous sont exorbitants, ce qui n'est pas le cas "ailleurs"  
- les circuits courts sont souvent mal organisés
- les petits exploitants subissent des tracasseries incroyables des organismes de contrôle, visiblement organisés pour le faire couler ou limiter leur développement

Et malgré tout cela; certains arrivent encore à proposer des prix moins chers, pour une qualité et un goût incomparable...

Alors moi, je leur tire mon chapeau, et leur dit merci, parce qu'ils travaillent très dur !
Voir les films produits par un ami, sur le sujet: http://www.lesliberterres.com/Les_Liberterres/Les_Liberterres_-_Accueil.html  Puisque tu aimes "faire la charité", tu peux les aider financièrement à produire le 3ème film, parce jusque maintenant, ils sont entièrement financés par leurs auteurs !

Le deuxième film (dont tu peux voir un extrait) traite précisément de ce "circuit court" et montre un excellent exemple de circuit court avec une organisation rationnelle, moderne, et rentable. 

PS ces films viennent de recevoir un prix et une aide importante de notre TV nationale et d'un particulier.  L'aventure continue !


Dernière édition par Adrienne le Sam 15 Juin - 6:41, édité 3 fois
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loli83
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par loli83 le Ven 14 Juin - 23:35

tu nous ferais plaisir Dan , d'arrêter ce ton condescendant et méprisant avec les autres 

alors qu'en plus c'est toi qui ne comprend rien et qui répond à côté 

il y aurait bien le parti d'en rire , j'y réfléchis
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dan 26
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 8:57

[quote="Adrienne"]
Dan
Non seulement tu ne répond pas du tout à ma question (que tu as pourtant mise en citation!), mais en plus le sujet de discussion ici est d'envisager les alternatives à l'argent, pas de comparer le prix des carottes...[spoiler="réponse à Dan, en spoiler parce que "hors sujet""]
Excuse moi j'ai répondu par dérision, parcequ'à mon point de vue au niveau mondial  il n'y a strictement aucune alternative, il suffirait juste d'établir certaines règles pour éviter la spéculation, mais là aussi est ce possible . Sans la spéculation l'économie est elle viable ? Et sans l'économie peut ont espérer élever le niveau de vie des pays pauvres? watt is the question ? 


dans ma région, ils sont moins chers, même les certifiés "bios" sont moins chers que les "normaux" de grande distribution, tu vois qu'il ne faut pas généraliser!
As tu vérifié de toi même, où es tu réceptives aux arguments de vendeurs . J'ai fait un pointage tres précis , sincèrement j'ai été sidéré . Exemple un choux rouge  bio, ou circuit court 3,90 euros,  chez leclerc 0,90 Euros  etc etc .


Les produits des grandes distributions sont moins cher parce que:
- les légumes sont produits mécaniquement, par des moyens qui évitent la main d'oeuvre, ou utilisent des "esclaves modernes comme en Espagne ou au Maroc.  Certains sont produis en hydroculture ou même dans des conteneurs à la lumière artificielle: une salade pousse en quelques jours
- ils flirtent avec les règles sanitaires pour les engrais chimiques et pesticides, et les lobbies influencent même les gouvernements pour les assouplir encore, par contre, ils profitent au maximum des subventions 
- les légumes et la viande des grandes distributions subissent toutes sortes de traitements: pesticides, conservants, et surtout: irradiation par rayons ionisants article , notamment rayons gammas (!!!), qui permettent à ces aliments de se conserver très longtemps.  Exemple: du cerfeuil que j'avais acheté, hermétiquement emballé, puis perdu et retrouvé un mois plus tard, était aussi vert que s'il venait d'être coupé !  J'ai ouvert le paquet pour voir si l'"air" dans le paquet était particulier, mais 2 semaines après, aucun changement, il commençait à peine à sécher (pas flétrir: sécher) et un peu jaunir, alors que le frais, du jardin, flétri en quelques heures!
Ne parlons pas de nos jardin potagers, mais des agriculeurs qui vendent à la ferme par exemple .
Pour les grandes surfaces certaines déjà pratiquent les circuits courts, en rachetant par accord contractuel  en debut de saison toute la production de mareché  locaux .




Bon, j'arrête là, ce serait te faire injure de supposer que tu serais bête au point de ne pas comprendre tout seul :
- qu'une production marginale coûte plus cher que des quantités industrielles, 
Je suis d'accord mais la limitation des intermédiaires  devraitrdéduire tout de même le prix de vente final . C'est etrange tu dis maintenant que ces produits couteraient plus cher !!! 


- qu'il y a plus de main d'oeuvre pour le bio (les "circuits courts" sont en général bio)
Grosse , grosse erreur j'ai fait une petite etude locale là dessus , pour els besoins d'une association , ne pas confondre bio, avec agriculture raisonnée.


- que le prix de la main d'oeuvre et le respect des normes chez nous sont exorbitants, ce qui n'est pas le cas "ailleurs"  
Entièrement d'accord 


- les circuits courts sont souvent mal organisés
Je viens de faire démarrer  dans le cadre d'une association 2 entreprise de ce type !!!  C'est en train de se faire sérieusement 


- les petits exploitants subissent des tracasseries incroyables des organismes de contrôle, visiblement organisés pour le faire couler ou limiter leur développement
Pas pour les faire couler, mais pour qu'ils respectent les mêmes règles que les grands groupes ; nous avons plus de 400 000 normes en France 



Et malgré tout cela; certains arrivent encore à proposer des prix moins chers, pour une qualité et un goût incomparable...
Ha ce n'est plus" tous" c'est "certains" , cela change la donne , sincérement je n'en ai pas encore vu . 



Alors moi, je leur tire mon chapeau, et leur dit merci, parce qu'ils travaillent très dur !
tous les travailleurs travaillent tres dur même dans les grandes surfaces 


Voir les films produits par un ami, sur le sujet: http://www.lesliberterres.com/Les_Liberterres/Les_Liberterres_-_Accueil.html  Puisque tu aimes "faire la charité", tu peux les aider financièrement à produire le 3ème film, parce jusque maintenant, ils sont entièrement financés par leurs auteurs !
Je finance ni parti politique, ni organisme de propagande 



Le deuxième film (dont tu peux voir un extrait) traite précisément de ce "circuit court" et montre un excellent exemple de circuit court avec une organisation rationnelle, moderne, et rentable. 


je vais certainement te choquer mais je trouve que le bio est une mode bobo , et que l'on nous prends sérieusement pour des ....... Mais du moment que cela marche n'est ce pas ?  Il faut savoir que la population entre 75 et 100 ans représentera 25% de la population d'ici 2020!!!! J'éspère en faire partie Razz 
Je me demande si les partis politiques, les religieux, les verts n'utilisent pas la fameuse méthode faire peur pour faire croire !!!
amicalement 



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elaine 23
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Sam 15 Juin - 11:14

Ce genre de spam ne devrait pas être admis : qu'en pense la modération ? L'espace ne peut être occupé par des copié-collés in extenso, suivis de quelques lignes de commentaire .
Dan est en train d'asphyxier le forum:shock:


_._._._._._._._._._._._


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geveil
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Sam 15 Juin - 11:28

Adrienne a écrit:pour moi, que ce soit par informatique ou par monnaie, ça revient au même, c'est toujours de "l'argent".

Ben non, que pourrais-tu accumuler en informatique ?


Adrienne a écrit:Ah, je vois ce que tu voulais dire par "autre fonction"... j'ai aussi insisté sur cette avidité, qui est un trait de caractère et n'a rien à voir avec l'argent.  Ce que tu décris existe aussi dans les sociétés sans argent: l'un possède plus de bétail, une plus belle maison, et il méprise les "pauvres".  Disons que l'argent facilite l'accumulation de richesses démesurées, surtout s'il fait l'objet de spéculations.  Pour moi il est le révélateur de l'avidité, pas la cause.

Et que penses tu de supprimer la Bourse avant de penser à supprimer l'argent ?
Tu le dis toi même, l'argent facilite l'accumulation de richesses démesurées, mais ce qui est grave, c'est que les cupides, pour l'acquérir, sont prêts à tout.


Je crois que pour argumenter, nous devons faire comme en maths, entrer dans le détail, et tu en es capable,je pense, puisqu'il faut des math dans le métier que tu exerces.  Un homme que j'ai déjà cité, Jean-Paul Lambert y réfléchit depuis plus de vingt ans, ses idées méritent qu'on s'y intéresse, non ?


Entrons dans le détail: soit un cupide qui décide d'accumuler des chaussures, par exemple, avec derrière la tête l'idée qu'il pourra les refiler contre autre chose.  Ça n'a aucun intérêt, puisque les gens qui ont besoin de chaussures iront se servir dans un magasin.  Ah oui, mais les stocks ne sont pas illimités et il se peut qu'il n'y ait pas celles qu'il voulait. Ira-t-il chez le cupide ?  Oui, si les chaussures sont pour lui des fétiches, comme paraît-il , elles l'étaient pour Lacan. Sinon ? Il attendra, non ? De plus, il n'y aura pas qu'un seul magasin de chaussures.


Maintenant, supposons que tu aies envie d'un yacht.  Si tu en as envie pour pavoiser auprès des copains, c'est-à-dire que tu veux l'avoir en propriété, il se peut que dans une société où la valeur d'usage l'emporte sur la valeur monétaire, ce ne soit pas possible, car on te demandera " Pour quel usage voulez-vous un yacht ?" Si tu réponds " Pour la plaisir de faire des croisières " on te demanderai " Combien de personnes y aura-t-il à bord ? " ,etc.  Et selon les disponibilités, tu pourras emprunter un yacht.  Seront-ils assez nombreux pour satisfaire tous ceux qui auront envie de faire une croisière?  Il suffit de voir le nombre de ces bâteaux qui restent à quai la plus grande partie de l'année.  De plus, il ne suffira pas de désirer croiser, mais il faudra être compétent.


Un changement de société entraînera un changement de mentalité, tu l'as dit toi-même, les humains sont capables du pire comme du meilleur, imaginons une société qui encourage le meilleur. Lola l'a très bien compris.


Maintenant, si ce sujet t'intéresse comme il m'intéresse, je t'invite à aller sur le site " La désargence" et de revenir ensuite avec des arguments sérieux, car pour le moment, cette discussion n'est qu'un échange d'opinions toutes faites. Il  se peut toutefois que tu aies déjà réfléchi à la question, il y a longtemps et que tu sois devenue spécialiste, auquel cas, veuille m'excuser pour " opinions toutes faites", et donne moi des arguments précis.


Pour la suppression de la bourse, c'est une mesure transitoire que j'approuverais tout à fait. Tibouc nous dit que les actionnaires, donc la bourse, sont indispensables à la création des entreprises.  Et si  l'on créait des entreprises non pour enrichir des actionnaires, mais vraiment pour créer de la valeur d'usage, dont des bien ou des services vraiment utiles aux gens ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 12:21

elaine 23 a écrit:Ce genre de spam ne devrait pas être admis : qu'en pense la modération ? L'espace ne peut être occupé par des copié-collés in extenso, suivis de quelques lignes de commentaire .
Dan est en train d'asphyxier le forum:shock:


Pour information je n'utilise jamais de copié collés 
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par gaston21 le Sam 15 Juin - 18:00

J'ai l'impression , en lisant tout ça, que je suis au paradis...Plus d'argent, que du bonheur gratuit , sans compensation . Si là-haut les poils poussent encore, on rase gratis...
Pourtant chacun sait fort bien que l'argent est le seul moyen d'échanger des marchandises entre nous. Même nos bons sauvages utilisaient des coquillages, leur monnaie de l'époque !
Par contre, oui, l'homme est cupide, égoïste et souvent malhonnête . Il faut faire avec...Un défaut de fabrication flagrant !  Et ça ne s'arrange pas pas! Le problème n'est pas à notre niveau , mais au niveau d'une spéculation démente et complètement incontrôlée . De quoi vit la City, un modèle du genre ?  Quand vous savez que ce sont maintenant des batteries d'ordinateurs qui jouent au bonneteau mondial, vous n'avez plus qu'à attendre le "plouf" final !
Bah, vieux Lion, il me restera mes patates !
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Sam 15 Juin - 19:20

Gaston a écrit:chacun sait fort bien que l'argent est le seul moyen d'échanger des marchandises entre nous

Et T'appelles ça un argument ??? !!!!  Au moyen âge les Gaston disaient aussi " Chacun sait que la terre est plate ".Ça ne te ferait rien d'essayer de ne pas jouer les Dan, c'est-à-dire quelqu'un qui a des opinions bien arrêtées et fait du racisme antropophobe?

Le gars que j'ai entendu au cours d'une conférence-débat sur la désargence a plus de quatre-vingt balais et pense, lui, qu'on peut et même qu'on doit se passer de monnaie. Vas-tu le traiter d'adolescent retardé ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Sam 15 Juin - 19:35

Geveil

Merci pour tes précisions,en effet le sujet m'intéresse, sans pour cela me passionner.  Quand je dis que j'y pensais déjà adolescente, cela ne signifie pas que j'aie approfondi le sujet, mais que depuis toujours, je suis favorable à supprimer l'argent.  Mon priori est donc positif.

Pour le moment, j'ai encore deux travaux urgents à finir, je ne peux donc pas me lancer dans une étude absorbante.  Je ne fais que des passages rapides, entre deux chapitres.

J'irai voir tes liens la semaine prochaine.  Je crains qu'il y aura un os, du genre "il faut des gouvernants honnêtes", et pas de réponse à la question "comment les trouver et leur donner le pouvoir".
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Sam 15 Juin - 19:39

Merci Adrienne de ta réponse mesurée.  Chapeau bas en ce qui concerne le vitrail, qui non seulement embellira la chapelle, mais te rapportera beaucoup d'argent, en attendant qu'on puisse s'en passer.

Adrienne a écrit:Je crains qu'il y aura un os, du genre "il faut des gouvernants honnêtes", et pas de réponse à la question "comment les trouver et leur donner le pouvoir".

C'est excellent, pédagogiquement parlant, de supputer les réponses, c'est comme ça que j'apprends le mieux. Il soulève la question, tu verras.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 21:57

undefined a écrit:
geveil a écrit:
Le gars que j'ai entendu au cours d'une conférence-débat sur la désargence a plus de quatre-vingt balais et pense, lui, qu'on peut et même qu'on doit se passer de monnaie. Vas-tu le traiter d'adolescent retardé ?
tout à fait on peut fort bien être âgé et gardé un esprit angélique. Il croit encore que tout le monde il est beau il est gentil, que nous sommes tous égaux, que tous les hommes sont bons, etc etc . J'en connais aussi , qui m'ont dit" tu ne peux nous empêcher de rêver mon cher dan"..

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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Sam 15 Juin - 22:25

il est vrai qu'on peut aussi avoir plus de 60 ans et un niveau intellectuel d'un enfant de 8 ou 9 ans.
J'en connais...
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 22:26

undefined a écrit:
geveil a écrit:Pour la suppression de la bourse, c'est une mesure transitoire que j'approuverais tout à fait.
Ok mais comment finances tu les entreprises (moteurs de l'économie et de l'emploi), dans ces conditions . Ils faut des investisseurs qui prennent des risques pour qu'il y ait des entreprises .

Tibouc nous dit que les actionnaires, donc la bourse, sont indispensables à la création des entreprises.
tout à fait les entreprises ont besoin d'investisseurs , au départ, ou pour leur pérennité .


 Et si  l'on créait des entreprises non pour enrichir des actionnaires, mais vraiment pour créer de la valeur d'usage, dont des bien ou des services vraiment utiles aux gens ?
qu'entends tu par enrichir les actionnaires , j'ai l'impression que tu ne connais pas trop le problème . Expliques nous  que devrait d'apres toi gagner les actionnaires , à savoir des personnes qui pretent( et risquent)   leur argent pour que les entreprises se créent ? . réponse précise  STP en % par rapport  sommes prêtées ..
Tu semble ignorer que les répartitions des bénéfices pour la majorité des entreprises du CAC 40 se repartissent  par 25 % pour le personnel (intéressement obligatoire), 25 % pour les actionnaires, 25 % pour la recherche, et 25 % pour les fonds propres . 
tu sembles aussi ignore que ces méchants actionnaires les actionnaires  représentaient  un CAC 40 à 6000 euros et que ce capital est tomé à 3700 euros à ce jour , tu sembles ignorer que nombreux actionnaires ont perdu  plus de 40 % des sommes investies, et que nombreux touchent moins qu'un livré à la caisse d'épargne !!
Je part en voyage 10 jours, je reprends ce sujet à mon retour, je sais  que je vais vous manquer désolé!!! Razz
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 22:27

undefined a écrit:
Adrienne a écrit:il est vrai qu'on peut aussi avoir plus de 60 ans et un niveau intellectuel d'un enfant de 8 ou 9 ans.  
J'en connais...

un peu facile des preuves sTP !!amicalement 
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Sam 15 Juin - 22:35

ah, tu te sens visé ?  Tiens tiens,...  Etrange...

Exemple: un enfant de 9 ans s'en sort pas mal du tout en informatique, quand on lui explique comment quoter ou mettre tout son texte en couleurs d'un coup (et non pas ligne par ligne), il comprend.  Il a aussi de la mémoire: quand il fréquente quelqu'un depuis des années, il connaît sa personnalité, ses idées, ses manies...  
Il retient aussi que les daltoniens ont beaucoup de mal à lire des textes de couleur dans les forums, et donc éviter de les "coloriser", comme le demandent toutes les Chartes.
Il ne va pas non plus passer des heures à expliquer à un non fumeur que fumer est mauvais pour la santé (ou l'équivalent dans d'autres domaines).
Par contre, il n'aurai pas encore une orthographe correcte, il faut encore attendre quelques années, mais pas plus de 4 ou 5, s'il est bien instruit.

Si tu connais des adultes incapables de faire cela, alors, voilà tes preuves.  Noir sur blanc.





Dernière édition par Adrienne le Sam 15 Juin - 23:03, édité 2 fois
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par geveil le Sam 15 Juin - 22:41

Adrienne, s'il te plaît, ne perds pas ton temps en polémiques stériles, tu as des vitraux à préparer.  Ensuite, je serai très intéressé par ton analyse quand tu te seras documentée.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Tibouc le Sam 15 Juin - 22:59

Géveil a écrit:Tu le dis toi même, l'argent facilite l'accumulation de richesses démesurées, mais ce qui est grave, c'est que les cupides, pour l'acquérir, sont prêts à tout.

Il "suffit" de créer un revenu maximum autorisé par une imposition confiscatoire. Pour ma part j'y suis favorable.


Géveil a écrit: Tibouc nous dit que les actionnaires, donc la bourse, sont indispensables à la création des entreprises.
Heu.. C'est pas exactement ça que j'ai dit... Neutral


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par dan 26 le Dim 16 Juin - 0:08

undefined a écrit:
Adrienne a écrit:ah, tu te sens visé ?  Tiens tiens,...  Etrange...

Exemple: un enfant de 9 ans s'en sort pas mal du tout en informatique, quand on lui explique comment quoter ou mettre tout son texte en couleurs d'un coup (et non pas ligne par ligne), il comprend.  Il a aussi de la mémoire: quand il fréquente quelqu'un depuis des années, il connaît sa personnalité, ses idées, ses manies...  
Il retient aussi que les daltoniens ont beaucoup de mal à lire des textes de couleur dans les forums, et donc éviter de les "coloriser", comme le demandent toutes les Chartes.
Il ne va pas non plus passer des heures à expliquer à un non fumeur que fumer est mauvais pour la santé (ou l'équivalent dans d'autres domaines).
Par contre, il n'aurai pas encore une orthographe correcte, il faut encore attendre quelques années, mais pas plus de 4 ou 5, s'il est bien instruit.

Si tu connais des adultes incapables de faire cela, alors, voilà tes preuves.  Noir sur blanc.

Donc pour toi le niveau intellectuel se calcule à la façon de quoter, d'avoir de la mémoire, à quelques fautes d'orthographes, ton champ d'evaluation est tres très réduit et arbitraire !!Mais bon !!!
amicalement 


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Dim 16 Juin - 6:34

dan 26 a écrit:
Donc pour toi le niveau intellectuel se calcule à la façon de quoter, d'avoir de la mémoire, à quelques fautes d'orthographes, ton champ d'evaluation est tres très réduit et arbitraire !!Mais bon !!!
oh, que non !  Le problème est que reste est à l'avenant: arguments pauvres et incomplets, caricaturés et partiaux, mauvaise lecture et mauvaise compréhension des textes lus (ex:articles de journaux cités), y compris ceux des forumeurs à qui on répond, et aussi: incapacité de se remettre en question, de s'auto-observer, maintien de ses positions même quand on prouve qu'il a tord... Répétition constante des mêmes idées simplistes à propos et hors de propos (mais là, j'impliquerais plutôt la sénilité, et mon attitude serait la pitié)

Et là ne me demande pas de citer des preuves, tu as eu l'occasion d'en lire des milliers dans les forums que nous avons fréquenté ensemble, j'en remplirait une encyclopédie, et comme dit Geveil, j'ai autre chose à faire .

Et ne me dis pas que tu continues à te sentir visé. Je ne t'ai cité à aucun moment Wink
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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par elaine 23 le Dim 16 Juin - 8:26

lol! Je suis frappée par l'évidence que, pour un européen, frauder est normal, jusqu'aux plus hautes fonctions de l'etat . Je comprends le voleur lambda, qui prend des risques et SAIT qu'il fait mal . Pas le ministre qui se proclame intègre et vole en toute bonne conscience .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Les méfaits du dieu Fric

Message par Invité le Dim 16 Juin - 9:01

Les gouvernants ont une lourde responsabilité. Ils devraient montrer l'exemple, et se comporter comme des serviteurs de la Nation, et non pas des rois-soleil...

Mais ne dit-on pas aussi qu'un pays a les gouvernants qu'il mérite, c'est à dire que la majorité en ferait autant à leur place ?

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