LA TABLE RONDE

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La théorie du genre...

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troubaa
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Re: La théorie du genre...

Message par troubaa le Mer 16 Juil - 23:10

ok 3 pour te faire plaisir alors

Et pourquoi ?

J'habite à 800km du drame. je ne connais pas son nom. ni qui elle est. Ok c'est triste pour elle c'est pas de chance.

Mais de là à généraliser sur le statut de l'école, à lui donner la légion d'honneur, a avoir toute la classe politique qui s'émeut du drame....c'est beaucoup de cinéma et d'hypocrisie.


_._._._._._._._._._._._


« Le vice inhérent au capitalisme est l’inégale répartition de la richesse. Le vice inhérent au socialisme est l’égale répartition de la misère. » – Winston Churchill
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loli83
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Jeu 17 Juil - 10:52

troubaa a écrit:ok 3 pour te faire plaisir alors

Et pourquoi ?

J'habite à 800km du drame. je ne connais pas son nom. ni qui elle est. Ok c'est triste pour elle c'est pas de chance.

Mais de là à généraliser sur le statut de l'école, à lui donner la légion d'honneur, a avoir toute la classe politique qui s'émeut du drame....c'est beaucoup de cinéma et d'hypocrisie.

oui , en effet , il y a de la récupération dans l'air ...

il se trouve que j'ai une amie qui connait cette victime , c'est sans doute pour cela que je n'ai pas manqué de réagir

quoique je pense que j'aurai réagi quand même , j'ai toujours beaucoup d'empathie pour les victimes qui ne sont pas du tout responsables de ce qui leur arrive et c'est le cas ici

merci pour la 3ème ligne
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loli83
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Ven 20 Fév - 23:48

et si on se refaisait un petit coup de théorie du genre , histoire de mettre un peu d'animation ? Very Happy

tant pis , si vous trouvez qu'on en a assez parlé , vous auriez raison en plus Basketball :
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loli83
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Sam 21 Fév - 21:26

satori a écrit:Après je comprends que tu dis qu'il y a une partie innée dans la personnalité, mais qu'elle n'a rien à voir avec le sexe. Tu dis qu'on est tous différents de façon innée, mais que ces différences ne sont pas liées au sexe. En fait, tu opposes le fait d'être tous différents au fait qu'il y ait des grandes constantes chez les hommes et chez les femmes. Et c'est bien là où tu te trompes : les deux sont vrais en même temps. On est tous différents et en même temps il existe des caractéristiques COMMUNES en fonction de certains critères, notamment en fonction du sexe. Quand tu auras compris ça, le débat sera fini.

non , je ne comprends pas cela car c'est faux et le débat continue pour ma part

oui , nous sommes tous différents même s'il y a des catégories formées de très nombreuses personnes de sexe féminin et des catégories formées très nombreuses personnes de sexe masculin , mais aussi des catégories de peu de personnes de sexe féminin qui n'ont pas les mêmes comportements , les mêmes sentiments , les mêmes émotions que les autres personnes de sexe féminin , même chose pour les catégories de peu de personnes de sexe masculin différents des autres personnes de sexe masculin ,

mais il y a aussi des catégories où l'on ne peut même pas définir le sexe d'une personne ( les androgynes )

je n'ai pas compté le nombre de catégories , je ne sais pas si un sociologue l'a fait , mais il y a au moins une dizaine

et donc réduire l'identité d'une personne à son sexe n'est ni plus ni moins qu'une erreur , et le fait de détourner la question en disant "mais oui c'est vrai nous sommes tous différents mais en même temps il y a des caractéristiques communes de la personnalité en fonction du sexe " est une plus grande erreur encore
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gaston21
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Re: La théorie du genre...

Message par gaston21 le Dim 22 Fév - 11:26

D'accord, lola, mais ne crois-tu pas qu'on a eu tendance à aller trop loin et qu'on a suivi trop vite les délires de cerveaux américains embrumés? Vouloir pratiquement imposer une poupée au garçon et le fusil à flèche (mon époque...) à la gamine, habiller le gamin en rose bonbon.., et bien moi je dis "que ça va pas, la tête"! Qu'on le veuille ou non, on n'est pas bâti pareil; même que chez nous, on a un truc qui pend...Et puis, nos hormones, où est-ce-qu'on s'les met? DSK en combinaison transparente?
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Dim 22 Fév - 12:29

oui , ce n'est pas la peine de forcer les choses , il faut juste écouter les enfants dans leurs gouts personnels , ne rien leur imposer en invoquant le sexe

ne pas dire à une petite fille :" non, ça c'est un jeu pour les garçons" et réciproquement

encore une fois je ne parle pas des attributs physiques , chacun les siens comme il y a des blonds , des roux ou des bruns , ça n'a rien à voir
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Re: La théorie du genre...

Message par Wakizashi le Dim 22 Fév - 13:17

Bien essayé Lola, Wink mais je ne replongerai pas !
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Re: La théorie du genre...

Message par geveil le Dim 22 Fév - 14:36

gaston21 a écrit:
Merci, Mr Rouget, mon vieux maître, pour m'avoir "filé des torgnoles" quand je le méritais! C'est grâce à votre sévérité que j'ai réussi dans la vie!
Tu as réussi à quoi? (Tu peux me répondre en mp, pour de pas faire de HS)

**************************************************************************************

Beauvoir a écrit " On ne naît pas femme, on le devient". Bon, la discussion se résume à cela: la société renforce des comportements dits "féminins", la cuisine, le ménage, le soin des enfants sont des affaires de femmes, la guerre, la politique, le sport des affaires d'hommes.

Il est bien évident que de nos jours, une telle séparation est démentie par les faits, hommes pouponnant, femmes pilotant et même combattant, etc..
Si nous en étions restés à cette vision du monde, il n'y aurait pas de femmes médecins, chirurgiens, la première femme médecin a du se battre pour entrer en faculté de médecine et décrocher son diplôme.

Si c'est cette séparation qui est la théorie du genre, il est bien évident que c'est discutable. A mon avis, il faut se poser la question suivante: il y a une nature féminine, plus ou moins marquée ( Il y a des femmes à barbe, mais elles ont tout de même des seins et un vagin) et une nature masculine plus ou moins marquée( Il y a des hommes peu velus, mais ils ont tout de même un pénis et des testicules). Alors, le sens "nature " étant ainsi accepté, est-ce aller contre sa nature féminine de piloter un avion et contre sa nature masculine de pouponner?

Question corollaire: si c'est aller contre sa nature animale, l'homme n'est-il pas finalement un animal dénaturé? (Vercors, " les animaux dénaturés).



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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 16:04

Contrairement aux autres animaux, "l'homme", comme tu dis, est capable de modifier constamment certains de ses automatismes, ceux qu'il a acquis, et puisqu'on est dans la théorie du genre, pourquoi n'essaierait-on pas ici de modifier cet automatisme devenu disgracieux d'affubler tous les genres d'un nom masculin? Croyez-vous vraiment qu'on puisse discuter objectivement du genre de chacun alors que le nom commun "homme" désigne toujours l'ensemble de l'humanité dans nos conversations? Un peu de rigueur voyons!


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 22 Fév - 16:57

je pense, le Repteux, qu'il est inutile de rabâcher cela chaque fois que quelqu'un emploie le mot "homme" pour désigner un humain. C'est du français, tout simplement. Je suis d'accord avec toi sur le principe, et même qu'il faudrait aller dans ce sens, mais on en a déjà parlé X fois, et franchement, tout le monde comprend très bien la différence, donc cela ne pose pas de problème de compréhension. Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 17:28

Cela pose un problème de compréhension majeur entre les hommes et les femmes, et elles sont en nombre égal aux hommes, alors imagine le problème qui se pose entre les hommes (et je dois ajouter "le masculin" pour bien me faire comprendre) et les autres genres! Pourquoi n'essaierions-nous pas de corriger ici cet impair qui dure depuis que l'homme avec un petit h est devenu l'Homme avec un grand H?


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 22 Fév - 17:34

je le fais déjà, quand j'y pense, depuis bien longtemps (40 ans ?). Et si les autres ne le font pas, c'est leur choix aussi, on n'a pas à le leur imposer.

Comme pour d'autres mots, on le remplace automatiquement par un autre, ou on lui ajoute un qualificatif, quand cela risque de poser un problème.

Pour revenir au sujet, je trouve que tous ces problèmes de définir des genres n'existeraient pas si on était dans une société qui n'attribue de rôle à personne: chacun choisit ses occupations et ses orientations de vie selon ses goûts et capacités, et ses partenaires sexuels aussi.
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Re: La théorie du genre...

Message par gaston21 le Dim 22 Fév - 17:47

Qui donc a inventé la théorie du genre? Un pédophile, John Money ! Il a même essayé de transformer un petit garçon en petite fille, sans doute en lui coupant les oreilles...Alors, vous voyez que c'est une théorie vraiment sérieuse! Mais voilà, pour les féministes, quelle aubaine! Aux dernières nouvelles, elles veulent toutes être déménageuses!
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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 18:16

Leela a écrit:si les autres ne le font pas, c'est leur choix aussi, on n'a pas à le leur imposer.
Dans ce cas, on peut dire que tu essaies aussi de nous imposer ton bouddhisme en tentant de nous l'expliquer.


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 22 Fév - 18:47

faux.
Jamais je n'emploie des expressions qui supposeraient que les autres seraient dans l'erreur de ne pas se convertir, comme tu fais ici: "Pourquoi n'essaierions-nous pas de corriger ici cet impair".

fin du hors sujet
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Dim 22 Fév - 19:31

pas de problème waki Wink

vous avez raison geveil et leela et toi aussi gaston


d'ailleurs plus j'y réfléchis , plus je me dis qu'il suffirait de garder les anciennes appellations "garçon manqué" et "fille manquée" qui veulent bien dire ce qu'elles veulent dire plutôt que les nouvelles appellations transgenre (au delà du genre ) ou transsexuel ( au delà du sexe ) car, bien qu'elles soient exactes et précises , chez le commun peuple cela prête à confusion et il y a des amalgames avec homosexuel ou travesti ou lesbiennes

il suffirait aussi d'accepter les différences et pour cela envisager une école des parents et bien sûr que l'école reste mixte à tous les niveaux
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 22 Fév - 19:40

ah non, surtout pas "... manqué(e)", c'est péjoratif et même humiliant ! Cela suppose aussi un comportement différents pour les deux, et qu'on serait un "raté" si on ne s'y conformait pas.

Il faut diminuer l'importance accordée au sexe d'une façon générale, ça doit rester un caractère d'identification au même niveau que la couleur des yeux ou la taille, et c'est tout.

Il n'y a pas de caractère ou de goûts spécifiques pour la couleur des yeux non plus: le problème ne se pose tout simplement pas.



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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 19:42

Leela, *******avec tes déclarations, donc ça veut dire que les miennes *******aussi. Pourtant, je plaide en faveur des femmes (ce qui n'est pas HS en passant). Qu'est-ce que tu trouves de *******que ça dans ma plaidoirie? Que je t'incite à changer de manière? C'est pas un peu de l'orgueil inutile ton truc? L'impair dont je parle, c'est que le sentiment inné de supériorité de l'homme (encore une fois obligé de spécifier qu'il s'agit des représentants du sexe masculin) se soit transformé en concept. Je milite contre un concept qui m'avantage et tu te sens offusquée. On n'est pas sortis du bois!


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 22 Fév - 19:46

en général, je zappe tes interventions, le Repteux, et après cette dernière tirade qui part dans tous les sens, je pense que je vais recommencer. Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Dim 22 Fév - 22:14

"manqué" est différent de "raté"

et je ne l'ai jamais entendu dire de façon péjorative , mais surtout ça évite les amalgames

au départ je préférais les nouveaux termes mais comme je constate une majorité d'incompréhensions avec ceux là , j'en arrive à revenir aux anciens

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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 22 Fév - 22:32

comme ado, on me l'a souvent dit, et en effet je ne l'avais pas mal ressenti, au contraire, je le prenais pour un compliment puisque j'aurais tellement préféré être un garçon, pour être plus libre notamment de choisir mon métier, et éviter de devoir faire le ménage et m'occuper des enfants.

Mais quand on réfléchi, ce n'est pas bon. Manquer un but, une occasion, c'est quand même négatif.
Vaudrait mieux pas de qualificatif associé à un "rôle" ou un caractère lié au sexe, tout simplement, mais seulement à la personnalité.
Une fille dynamique, un garçon calme, un fille passionnée de foot, un garçon qui rêve de devenir infirmier... cela n'est pas péjoratif.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Dim 22 Fév - 23:53

oui , je comprends mais c'est plus compliqué

garçon manqué , fille manquée , on pourrait aussi le prendre comme de l'humour

( je dirais plutôt le métier de sage-femme qu'infirmier pour un homme )
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 23 Fév - 6:47

d'accord.
Mais si c'est compliqué, c'est justement parce qu'on attribue des "rôles" ou des traits de caractères soit-disant spécifiques au sexe physique. C'est de là que vient le problème.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 23 Fév - 8:44

Leela a écrit:d'accord.
Mais si c'est compliqué, c'est justement parce qu'on attribue des "rôles" ou des traits de caractères soit-disant spécifiques au sexe physique.  C'est de là que vient le problème.

je suis d'accord aussi

mais comme la société a bien du mal à changer , en attendant on essaye de s'y adapter pour que ce soit supportable, tout en essayant aussi de la faire changer par des informations comme nous le faisons ici
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 22 Juin - 6:54

tiens, en lisant les fils sur la Bible je me suis demandé, Lola, comment tu faisais correspondre ta vision des "genres" avec ceux présentés dans la Bible ?  La Genèse parle bien d'homme et femme, et pas d'autres "genres" ?


PS je rappelle que cela ne me dérange pas qu'il y ait une série de "genres" intermédiaires et que je comprends parfaitement qu'on ne puisse pas s'identifier avec les genres définis par la société.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 9:18

pour moi , non, la bible ne présente pas 2 genres , mais 2 êtres humains différents seulement du point de vue sexuel, de façon à pouvoir procréer ,

genèse 1 :26 parle de l'homme en tant qu'humanité englobant les hommes et les femmes

au verset suivant, le 27 , il précise le point de vue sexuel : " il les créa mâle et femelle "
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 22 Juin - 10:14

éh bien cela rejoint tout à fait ma conclusion: le "genre" est juste une différentiation physique nécessaire à la reproduction.  Il y a quelques exceptions (les deux ou aucun) qui confirment la règle.

Tout le reste, ce n'est qu'une question de caractère, qu'il faudrait séparer complètement de la notion de sexe.

Note qu'il a quand même d'abord créé le mâle puis il en a pris une côtelette pour lui fabriquer une "compagne", ce qui place d'office la femme comme inférieure à l'homme, soumise à son plaisir et "pondeuse", ce qui a fort imprégné les cultures issues de la Bible.

C'est un des gros reproches qu'on fait à la Bible, et ce n'est pas Paul qui a arrangé les affaires.
Pour moi ce texte a été écrit dans le but de légitimer la domination de l'homme sur la femme et sur la Nature. Bien sûr vu au niveau symbolique, on peut en tirer d'autres choses, mais je trouve cela aléatoire et bien compliqué.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 12:07

je suis d'accord avec le début de ton message , mais pas avec la fin ( mis à part les écrits de Paul que je n'apprécie pas non plus , du moins en totalité )

si l'on tient compte du message global dans les différents livres de la bible , on se rend compte que Dieu accorde la même valeur à la femme qu'à l'homme , et le fait qu'il ait créé l'homme en premier ne démontre rien , il faut bien commencer par quelque chose
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 22 Juin - 12:20

ben non, il aurait pu faire les deux à la fois, mais il a fait la femelle parce que le mâle se sentait seul. (juste pour argumenter, hein !  Tu connais ma position)

Pour le reste, comme d'hab, tout dépend des passages qu'on sélectionne et de la façon dont on les interprète.  Une "bonne" personne n'y verra que de "bonnes" choses.

Force est de constater que les religions "du Livre", toutes issues de la même racine, ont systématiquement infériorisé la femme, tentatrice et servante de l'homme.  Les conséquences sont donc immenses et ravageuses.

Pour des dispositions si importantes, je préfère un texte non ambigu, simple à lire et accessible à tous, comme la Convention des Droits de l'homme de Genève qui dit tout en une seule ligne, sans possibilité de plusieurs interprétations:  Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.  Ils auraient juste dû dire les "humains", mais bon, cette pauvreté de la langue française ne se corrigera pas facilement...

Avec ce texte, le problème du genre ou du sexe n'existe tout simplement pas.  Reste à le mettre en pratique, ce qui n'est pas facile parce qu'on est tous influencés plus ou moins par nos conditionnements, et pour cela, le genre de discussion qu'on a ici est très utile.
C'est grâce à cela que j'ai changé d'opinion par rapport au mariage gay, par exemple. Wink


Dernière édition par Leela le Lun 22 Juin - 12:45, édité 1 fois
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 12:39

bien sûr je respecte tes opinions , mais pour moi le texte de la genèse est encore plus clair , plus simple et plus net

le problème vient de ce que les religions ont rajouté ensuite

le mariage est en fait une reconnaissance sociale , donc de ce point de vue je ne prends pas parti
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 22 Juin - 12:48

oui moi aussi je respecte ton attitude dans ce qu'elle a de foncièrement bon, mais je ne peux pas dire que j'accepte toutes tes opinions, sinon je n'en discuterais pas, hein Wink

Pour moi le mariage est dépassé, pour tout le monde.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 12:56

leela a écrit:Pour moi le mariage est dépassé, pour tout le monde.

c'est quelque chose qui peut se discuter , le sujet n'existe pas encore ( ici , sur le forum ) ?
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 22 Juin - 12:58

si, on en a déjà parlé mais je ne sais plus où. confused

Je parle du mariage civil, qui n'a plus de sens étant donné tous les arrangements pour couples cohabitants, etc...

L'engagement public et la fête familiale/amicale, qu'elle soit religieuse ou non, ont toujours du sens, bien sûr.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 13:10

entre autres , il peut avoir un sens pour les recherches généalogiques ...

mais on pourrait peut être le remplacer par un simple enregistrement sans incidence en termes de droit
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 22 Juin - 13:14

oui, les droits doivent surtout être définis par rapport aux enfants. Pour le reste, il faudrait encore des adaptations bien sûr mais c'est réalisable (héritage entre époux, pension alimentaire si l'un était à charge de l'autre...)
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Re: La théorie du genre...

Message par gaston21 le Lun 22 Juin - 19:42

lola83 a écrit:je suis d'accord avec le début de ton message , mais pas avec la fin ( mis à part les écrits de Paul que je n'apprécie pas non plus , du moins en totalité )

si l'on tient compte du message global dans les différents livres de la bible , on se rend compte que Dieu accorde la même valeur à la femme qu'à l'homme , et le fait qu'il ait créé l'homme en premier ne démontre rien , il faut bien commencer par quelque chose  

lola, je cherche, je cherche...Dans la liste des prophètes, que des hommes, des mâles bien pourvus! Où sont donc les femmes? Les femmes, oui, on les trouve dans la Bible; mais dans quelle position? Je ne parle pas du Kamasoutra, mais ça y ressemble furieusement! On les voit même servir de brouette! Un grand sourire!
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 19:56

ben si ! gaston , je t'en ai déjà parlé en plus

je te cite les principales mais il y en a d'autres :

Déborah , la prophétesse et Juge ( livre des juges 4 versets 4 et 5 ) Juge était la plus haute fonction à cette époque

Miriam , la soeur de moïse

la reine Esther

Sara la femme d'Abraham

etc ...

elles ont toutes joué un rôle très important
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Re: La théorie du genre...

Message par gaston21 le Lun 22 Juin - 22:48

Lola, je prends la liste des prophètes dans la Bible que tu connais bien, page V ; que des gens qui en ont! Sauf ce malheureux Daniel qui devait chanter en soprano...Sourire!
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Lun 22 Juin - 22:56

tu sais pas lire Gaston ?

pourquoi tu zappes Deborah ?

et Daniel où vois tu qu'il n'en a pas ?
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Re: La théorie du genre...

Message par gaston21 le Mer 24 Juin - 18:52

Daniel 1-3 et la suite... Certains mêmes voient en lui un homo; possible, mais alors avec des possibilités réduites de 50 %! Comme je n'affirme rien que je n'aie vu de visu, laissons l'outillage dans l'obscurité...

https://anabases.revues.org/1810#tocto1n4
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Mer 24 Juin - 20:16

il est bien ton lien gaston , merci !
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komyo
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Re: La théorie du genre...

Message par komyo le Mer 10 Fév - 20:59

a un moment ou l'état cherche a s'arroger via des lois d exception, la capacité de définir ce qui peut etre dit ou non sur internet,
celle-ci m'a bien fait rire ! Very Happy



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