LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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La théorie du genre...

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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Sam 24 Mai - 12:42

lola83 a écrit:
satori a écrit:Parce que tu refuses de regarder l'évidence : de quoi on parle quand on fait un débat sur le racisme ou sur le genre ? On parle de notre forme (notre forme physique et psychologique), pas de notre nature fondamentale.
ok , pour la forme physique , mais qu'en sais-tu de la forme psychologique , à part la tienne ?
Qu'elle est corrélée au corps physique par le système hormonal, qu'elle est déterminée par le corps énergétique, que le corps énergétique est polarisé.

lola83 a écrit:toujours la même affirmation débilitante , c'est chez toi que cela a du mal à entrer
Toujours la même incapacité à faire preuve du minimum syndical en matière de respect quand tu n'es pas d'accord avec ton interlocuteur. Mange des carottes.


Dernière édition par Satori le Sam 24 Mai - 12:46, édité 1 fois
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Sam 24 Mai - 12:43

spin a écrit:
Satori a écrit:On ne va pas faire un débat sur la dichotomie sciences dures/sciences humaines et sociales, ça va encore nous emmener dans un HS magistral. Simplement, à mes yeux et aux yeux de n'importe quel scientifique, il n'y a pas de science sans système axiomatique, sans formalisation mathématique etc. Or, sans ces outils, il est impossible de respecter les critères popériens de réfutabilité, ce qui exclut les sciences humaines et sociales desdits critères.
Tu t'avances beaucoup, là ! C'est bien plus compliqué que ça ! La falsifiabilité de Popper, même corrigée après Popper (cf Chalmers) ne permet pas de décider une fois pour toutes ce qui est scientifique ou pas. De même le rasoir d'Occam, les paradigmes de Kuhn, etc. Ce sont de très bons outils, mais qui ont leurs limites, on trouve toujours des exceptions. Il faut les utiliser avec discernement...

à+
Oui oui, c'est plus compliqué que ça, mais j'évite de rentrer dans les détails histoire de ne pas ajouter un HS de plus. Cela dit, que celui qui prétend qu'il n'y a aucune distinction entre sciences dures et sciences humaines (et sociales) lève le doigt.
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Sam 24 Mai - 14:37

réponse au message 1047 de Satori

Je n'ai pas fais de statistiques, mais juste parlé de nous, ici.  J'y vois un certain écho de ce que je constate autour de moi, sans plus... Faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis, hein, galopin !  (Maintenant je peux t'apeller comme ça, hein ?)

En effet je te croyais plus vieux... une vieille âme, sans doute ( alien ) ; je comprends mieux tes débordements émotionnels: maintenant, ça colle.   geek 

Je ne vois pas où je fais des caricatures, je sépare simplement les croyances et le lois civiles, même si ce sont des croyances que je partage.  Ca s'appelle "la séparation des pouvoir", même à ton jeune âge, tu en as sans doute déjà entendu parler  Zen 


PS Je taquineuuuuuuu... Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Sam 24 Mai - 14:57

Tu peux m'appeler galopin mémé, y a pas de problème ! Wink

Leela a écrit:En effet je te croyais plus vieux...
Sûrement l'effet de ma grande sagesse... alien 

Sur le reste, caricature ou incompréhension, je ne sais pas. Mais ce qui est sûr, c'est que quand tu dis que « les interlocuteurs les plus en faveur d'une différentiation des rôles des hommes et des femmes sont des hommes mûrs », tu ne reflètes pas nos propos. De même que la séparation des pouvoirs, il y a une séparation entre la nature d'un côté (ce qui est, comme être un homme ou une femme), et les rôles sociaux de l'autre (être militaire ou sage-femme).
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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Sam 24 Mai - 15:40

Chose certaine: c'est inné de défendre ce que l'on est. Si on ne se trouve pas au centre de la courbe de gauss pour ce qui est des pulsions sexuelles, on va quand même défendre la thèse qu'on est normal puisque c'est devenu permis de le faire. Personne n'aime se trouver différent si ça lui nuit, mais tout le monde aime se trouver différent si ça lui est utile. Malheureusement pour les discussions, il y a toujours des avantages à pouvoir changer de camp à volonté, y compris dans le même message.


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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Dim 25 Mai - 5:17

Satori a écrit:Tu es incohérent. Soit tu prétends te « définir librement indépendamment de sa biologie », soit tu ne le prétends pas. C'est quand même toi qui va jusqu'à imaginer que si Dieu nous a fait comme on est, c'est peut-être pour qu'on aille contre.
Absolument. Parles-en avec un handicapé par exemple. Aller contre ce que la vie aurait dû faire de nous permet de se dépasser.

La vraie liberté, c'est quand le bien-être provient de l'intérieur, au lieu d'être dépendant des situations extérieures.
Quel rapport ? Tu sembles considérer (car ce n'est pas la première fois que tu sors cet argument) que si on veut changer la société c'est qu'on est malheureux, mais c'est faux. Stéphane Hessel que j'admirais et qui a écrit "Indignez-vous" puis "Engagez-vous" était quelqu'un de très joyeux.
J'irais même jusqu'à dire que si on veut changer le monde c'est qu'on est heureux. Les gens malheureux sont rarement révolutionnaires.


Ouais ouais, tu m'as déjà dit que tu vivais des allocs pour glander en fac de psycho. Tu considères que tu fais une filière scientifique ? Laughing 
De fait au bout de plusieurs années, j'ai forcément appris des trucs.

Et évite de croire que tu connais la vie de quelqu'un quand tu n'en sais que ce qu'il dit sur un forum.

On ne va pas faire un débat sur la dichotomie sciences dures/sciences humaines et sociales, ça va encore nous emmener dans un HS magistral. Simplement, à mes yeux et aux yeux de n'importe quel scientifique, il n'y a pas de science sans système axiomatique, sans formalisation mathématique etc. Or, sans ces outils, il est impossible de respecter les critères popériens de réfutabilité, ce qui exclut les sciences humaines et sociales desdits critères.
On ne va pas faire un débat mais tu apprendras qu'en psycho et en socio, on utilise beaucoup les statistiques (formalisation mathématiques).

Tibouc a écrit:Exemple concret : dirais-tu que l'expérience de Milgram  (qui montre que les humains ont tendance à obéir à une autorité légitime) n'est pas une expérience scientifique ?
Oui, je le dis. C'est une expérience de psychologie, pas une expérience scientifique. Je ne dis pas que les sciences humaines ne font pas d'expériences ; je dis que ces expériences ne satisfont pas aux critères popériens.
Pourtant l'expérience est reproductible. Elle a d'ailleurs été reproduite nombre de fois.

Quand je te dis que la (ou les) théorie(s) du genre est de la philosophie, je ne dis pas ça gratuitement. Toi qui veux citer des expériences, je t'écoute : quelles expériences démontrent que le genre est acquis et non inné ? Et surtout ne me dis pas qu'il y a des femmes qui aiment jouer au foot ou des hommes qui aiment la couture...
Tu veux que je te prouve que le genre est acquis mais tu exclues d'emblée les arguments qui le démontrent ? C'est sûr que ça facilite pas le débat...

Tibouc a écrit:Quand à ceux qui veulent être immortels, de toutes façons il n'y arriverons pas. Et en l'occurence, ce n'est pas l'aspiration à la liberté qui les anime mais la peur.
Ça serait marrant un débat entre toi et le Tibouc américain noyé jusqu'au cou dans son idéologie de vie éternelle : on aurait droit à des affirmations savoureuses... Laughing 
Ben invite-le sur le forum. J'ai plein d'arguments à lui fournir. A commencé par le fait que la place sur Terre étant limité, tout le monde ne pourrais pas accéder à l'immortalité. Elle serait donc nécessairement réservée aux plus riches. Ce qu'il propose est donc foncièrement inégalitaire.
Et oui, je ramène tout à ça désolé... Very Happy 


Tibouc a écrit:
Quant au débat sexe/genre, je l'ai déjà dit mille fois : notre nature véritable (la Conscience) est androgyne ; elle est la réunion du féminin et du masculin, la réunion des principes. Cette nature s'incarne dans un véhicule matériel pour se manifester dans le monde physique. Ce véhicule (le corps), qui est à la fois physique et énergétique, est polarisé : soit masculin, soit féminin. Là, on est dans la partie biologique.

Éternelle ritournelle, tu confonds genre et rôle social.
Ben oui puisque pour moi le genre est une construction sociale. C'est donc un rôle qu'on a appris.
Après certaines composantes de ce rôle ont été intégrées tellement tôt et sont tellement ancrées en nous qu'on les considėre comme faisant partie fondamentalement de notre personnalité. On dit alors qu'on "se sent" homme ou femme. Mais ça reste un rôle social appris. Parler de genre en dehors de la socialisation n'a pas de sens.
Le problème c'est que quand toi tu parles de genre tu parles de quelque chose (une nature, une essence, une énergie masculine ou féminine, appelles ça comme tu veux) qui pré-existerait à la socialisation. Sauf que j'en nie l'existence, donc on a forcément un dialogue de sourds.

Avec les gens comme toi qui voient absolument tout à travers le prisme de la politique, ce n'est pas étonnant. Il n'y a pas une seule culture qui prétend distinguer le genre du sexe ; la définition du genre est biologique pour toutes les cultures.
Sophisme : "Tout le monde fait comme ça, donc c'est bien."

On s'éloigne peut-être du sujet, mais tu confirmes ce que je dis : tu es incapable de regarder un fait brut sans le politiser, sans y mêler la société. Sauf que les handicaps physiques et mentaux sont des faits objectifs existants quel que soit le type de société. On peut parler de quelque chose sans que tu nous ramènes la société sur la table à tout bout de champ ?
Non, on peut pas. La société, c'est les autres. Et moi je m'intéresse aux autres. Désolé de ne pas être centré sur moi-même. Razz


Tu te trompes lourdement, ces fondamentaux sont communs à toutes les religions et traditions spirituelles.
A pisser de rire ! LOL 
Va dire à un chrétien que l'âme choisit son incarnation pour voir !

Et puis personne ne parle d'insister sur les différences ni d'instaurer une hiérarchie ; ça c'est VOTRE parano, VOTRE déformation idéologique (ce qui n'est pas étonnant quand on voit tout à travers le prisme de la politique). Il s'agit simplement de remettre l'église au centre du village quand on a affaire à des gens qui disent qu'on est tous pareils.
Oui on est tous pareils.
"Noir" est une catégorie créée par la société et non par la Nature, je m'excuse de te demander pardon mais c'est vrai.

Tibouc a écrit:Pourquoi tes potes de la Manif Pour Tous répètent inlassablement que "un homme et une femme c'est pas pareil", ""un papa et une maman c'est pas pareil", à ton avis ?
Parce que c'est une évidence par exemple ? (Ce ne sont pas mes potes, je ne les connais pas).
Non ils le disent pour insinuer une différence de rôle social (j'ai dit que c'était tes potes dans le sens où vous êtes des alliés objectifs puisque vous avez le même discours).



Parce que tu refuses de regarder l'évidence : de quoi on parle quand on fait un débat sur le racisme ou sur le genre ? On parle de notre forme (notre forme physique et psychologique), pas de notre nature fondamentale.
Oui et moi je dis que notre forme importe peu. Ce n'est donc pas moi qui attaché à la forme.

Tu crois qu'en défendant la théorie du genre Judith Butler, Jean-Luc Mélenchon ou Caroline Fourest font référence à Dieu ? PTDR 
Non et je m'en fous.

N'importe quoi. Un coucher de soleil ou un vol d'oiseau n'ont rien à voir avec la politique. L'amour n'a rien à voir avec la politique. L'empathie n'a rien à voir avec la politique. La spiritualité n'a rien à voir avec la politique. La joie n'a rien à voir avec la politique. L'univers n'a rien à voir avec la politique. La liste est infinie.
Sérieusement ? L'amour et l'empathie n'ont rien à voir avec la politique ?  confused 

Dans le sens où la Vie est d'origine spirituelle, dans le sens où tout ce qui existe est d'origine spirituelle, dans le sens où l'incarnation est le cheminement de la Conscience, on pourrait dire que tout est spirituel. Mais ce n'est pas ça qui t'intéresse. Toi tu es obnubilé par la société et son organisation, point barre. Le reste ne t'intéresse pas ; le reste n'existe pas pour toi. La spiritualité n'est chez toi qu'une vague croyance, un prétexte pour sacraliser et absolutiser ce que tu appelles « une quête », mais qui n'est jamais qu'une recherche désespérée et ô combien banale et matérielle du bonheur et de la complétude à l'extérieur, dans les conditions de vie.
Bizarre de considérer une croyance comme "vague" (dans un sens péjoratif bien sûr) parce qu'elle est différente de la tienne. "Tout est Un. Tout vient du Un. Et tout retourne vers le Un." ne me semble pas une vague croyance mais une conviction profonde.

Tu fais comme Athanor, tu définis ce qui selon toi est spirituel pour ensuite accuser ceux qui ne correspondent à tes critères de ne pas être spirituels.
Alors j'arrête, j'en ai marre. Toutes façons, toute la suite de ton discours j'y ai déjà répondu :
Je ne m'identifie pas à ma forme. C'est précisément moi qui dans ce débat dit que les apparences ne comptent pas.
Je ne cherche pas le bonheur à l'extérieur. C'est au contraire le bonheur qui me pousse à vouloir changer le monde. Comme je l'ai dit, les gens malheureux sont rarement révolutionnaires. D'ailleurs, soit dit en passant, quand je converse avec toi ou Athanor, je n'ai pas l'impression de parler avec des gens heureux...


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Dim 25 Mai - 6:49

belle argumentation. Fight  Je me range ici à celle de Tibouc.

J'apprécie particulièrement la conclusion concernant l'importance d'être heureux, quoiqu'on puisse à mon avis être révolutionnaire parce qu'on est malheureux et frustré dans la société.  Il est vrai aussi qu'il faut un minimum d'aisance matérielle pour avoir la possibilité de penser à autre chose qu'à sa subsistance.

Je comprends ce que veut dire Satori, ça se tient aussi, mais en effet, on y ressent fort l'imprégnation des modèles de la société, y compris dans une certaine influence "spirituelle".  J'ai déjà donné mon avis là dessus: ce n'est qu'une croyance (même si je la partage pour d'autres aspects).  Il oublie que beaucoup de sociétés primitives ont été matriarcales, les femmes les dirigeaient, les rôles étaient donc inversés.   C'était encore le cas dans les tributs nomades d'Arabie Saoudite quand j'y étais: les femmes dirigeaient la tribut, conduisait le pickup...  Le sexe a un immense impact sur la structure de la société parce que celui qui décide de la relation a le pouvoir.  L'inverse est aussi vrai, ce qui explique que les hommes de pouvoir ont une tendance à une "vie sexuelle bien remplie" (pour rester polie). Ceci est un moteur qu'on refoule pudiquement, mais qui est profond.
Tibouc a écrit:Ben oui puisque pour moi le genre est une construction sociale. C'est donc un rôle qu'on a appris.
Après certaines composantes de ce rôle ont été intégrées tellement tôt et sont tellement ancrées en nous qu'on les considėre comme faisant partie fondamentalement de notre personnalité. On dit alors qu'on "se sent" homme ou femme. Mais ça reste un rôle social appris. Parler de genre en dehors de la socialisation n'a pas de sens.
là je comprends beaucoup mieux ce que tu entends par "genre".  J'adopte cette notion.  
Merci de souligner l'importance de l'imprégnation sociale: elle se fait à notre insu, elle est donc inconsciente et d'autant plus profonde, mais notre société est imprégnée de machisme jusqu'à la moelle au point qu'on ne s'en rend même plus compte, cela paraît naturel.  Il y a eu une forte évolution, heureusement, mais cela reste imprégné dans notre culture: dans l'art pictural, notre littérature, y compris les premières BD (Tintin, les Schtroumpfs...), le modèle parental pour les plus âgés d'entre nous et une infinité de préjugés que l'on retrouve même dans notre vocabulaire (pas de féminin pour beaucoup de métiers, le masculin qui l'emporte sur le féminin en conjugaison)...  
Avec le retour de la "sexualisation" des jouets, c'en est peut-être au point actuellement qu'une petite fille doit se sentir mal de ne pas aimer le rose, ou pire encore: comment serait considéré un garçon qui veut tout en rose pour ses objets et pour ses vêtements ?


Petite note non "rationnelle": je vois dans inversion des couleurs (rose pour les filles, bleue pour les garçons*) la marque d'un profond changement au point de vue symbolique sur le plan de la polarité: elle est peut-être le signe d'une évolution, justement de celle dont on parle ici: l'a-sexualisation de la société ?  On "casse" les genres en les inversant, notamment en banalisant l'homosexualité et le trans-genre, ce qui est choquant pour ceux qui étaient attachés à l'ancien, mais cela est peut-être une mouvement de balancier qui tentera de ramener la société vers des concepts plus justes.


* malgré que le rose soit attaché au style Barbie, excessivement féminin, mais il faut peut-être voir plus loin... une femme "dominante" (j'aime pas du tout, hein!) ?...  A creuser...
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hs quenelle de Dieudonnée

Message par elaine 23 le Dim 25 Mai - 8:15

je n'aime le rose que depuis peu, encore s'agit-il d'un rose fuchsia, bien particulier, où il y a du bleu. Mais je déteste le bleu "layette", lui préférant un turquoise, carrément bleu-vert . Suis-je incertaine de mon "genre" ? C'est bien possible . Tout ça forme une "couleur unique , en chacun, et je m'émerveille que le "Tout-UN" soit éclaté en myriades de "uns" jamais pareils.
Le sexe n'est qu'une composante physiologique . Psychologiquement, il est admis qu'on est moitié-moitié. Mais la quenelle dieudonnesque pose un autre problême : non, un noir n'est pas un blanc, une fille n'est pas un garçon: chacun doit s'assumer, socialement, dans un milieu originel, puis culturel .
Le "blanc" sent mauvais , disent certains noirs, et, en Afrique, c'est lui, l'étranger. Il y a, en France, une palette métissée qui ne pose de problême que si l'individu "moins blanc" refuse d'être un européen comme les autres, ramène l'esclavage en dette à payer éternellement, se sent discriminé : mais si on est discriminé, c'est aussi parce qu'on renonce à jouer le jeu de là où on est , sans avoir honte de là d'où l'on vient .
C'est le gros problême posé par l'Islam d'Europe : il ne veut pas être d'ici, il veut qu'ici devienne là-bas . Et ça, c'est forcément conflictuel . L'exemple américain le démontre .
Dieudo, par dessus le marché, complique encore le problême en confondant sionisme et judaïsme, et en adoptant le ricanement cynique, à la manière d'un Le Pen .


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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Lun 26 Mai - 2:50

Je transfère ici le HS du sujet sur Dieudonné concernant le genre et la notions de "races humaines".


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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Lun 26 Mai - 3:00

Leela a écrit:belle argumentation. Fight  Je me range ici à celle de Tibouc.
Dire qu'à un moment tu m'as considéré comme un affreux misogyne !  Wink 

Ca va, je te taquine...  Very Happy 

J'apprécie particulièrement la conclusion concernant l'importance d'être heureux, quoiqu'on puisse à mon avis être révolutionnaire parce qu'on est malheureux et frustré dans la société.
C'est plus une révolte qu'une révolution alors, si on veut être très précis sur les termes.

Leela a écrit:
Tibouc a écrit:Ben oui puisque pour moi le genre est une construction sociale. C'est donc un rôle qu'on a appris.
Après certaines composantes de ce rôle ont été intégrées tellement tôt et sont tellement ancrées en nous qu'on les considėre comme faisant partie fondamentalement de notre personnalité. On dit alors qu'on "se sent" homme ou femme. Mais ça reste un rôle social appris. Parler de genre en dehors de la socialisation n'a pas de sens.
là je comprends beaucoup mieux ce que tu entends par "genre".  J'adopte cette notion.  
Merci de souligner l'importance de l'imprégnation sociale: elle se fait à notre insu, elle est donc inconsciente et d'autant plus profonde, mais notre société est imprégnée de machisme jusqu'à la moelle au point qu'on ne s'en rend même plus compte, cela paraît naturel.
Ah ben très bien si j'ai réussi à te faire comprendre quelque chose !  Very Happy 
Ce débat aura au moins servi à ça.

Petite note non "rationnelle": je vois dans inversion des couleurs (rose pour les filles, bleue pour les garçons*) la marque d'un profond changement au point de vue symbolique sur le plan de la polarité: elle est peut-être le signe d'une évolution, justement de celle dont on parle ici: l'a-sexualisation de la société ?  On "casse" les genres en les inversant, notamment en banalisant l'homosexualité et le trans-genre, ce qui est choquant pour ceux qui étaient attachés à l'ancien, mais cela est peut-être une mouvement de balancier qui tentera de ramener la société vers des concepts plus justes.
C'est vrai que le rose pour les filles et le bleu pour les garçons est une notion assez récente.
Au Moyen-Age, le bleu était la couleur des femmes ! La couleur masculine était le rouge.
Puis ça s'est inversé : le bleu est devenu masculin, et le rose, qui est un rouge dégradé, est devenu la couleur féminine.
Comme quoi, tout cela est très fluctuant.


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 6:41

en effet, tes explications étaient plus précise que de dire "on en parle à l'unif tous les jours".

Peut-être était-ce déjà expliqué dans ce fil, mais comme je ne lis pas tout...



PS je vois que tu n'as toujours pas capté le message que j'avais voulu te faire passer à l'époque, et que le malentendu subsiste.  Neutral 
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Re: La théorie du genre...

Message par hokmah le Lun 26 Mai - 7:37



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Re: La théorie du genre...

Message par elaine 23 le Lun 26 Mai - 7:50

un ermite tout seul dans sa montagne depuis son enfance, ne pourrait pas savoir quel est son "genre" . Ce dernier est forcément comparatif . On est "icicien" comme a dit joliment Djamel Debouze . On est un composé unique . Ce n'est qu'en groupant les individus originaux en catégories qu'on obtient une courbe de Gauss, avec majorité et marginaux .


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 12:39

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Tu es incohérent. Soit tu prétends te « définir librement indépendamment de sa biologie », soit tu ne le prétends pas. C'est quand même toi qui va jusqu'à imaginer que si Dieu nous a fait comme on est, c'est peut-être pour qu'on aille contre.
Absolument. Parles-en avec un handicapé par exemple. Aller contre ce que la vie aurait dû faire de nous permet de se dépasser.
Tu dévies. Si on peut « se définir librement, indépendamment de sa biologie », alors il n'y a plus de limite (de contrainte, de déterminisme) biologique. Donc un humain doit pouvoir se transformer en grenouille. Crois ce que tu veux, mais au moins sois cohérent.

Tibouc a écrit:
La vraie liberté, c'est quand le bien-être provient de l'intérieur, au lieu d'être dépendant des situations extérieures.
Quel rapport ? Tu sembles considérer (car ce n'est pas la première fois que tu sors cet argument) que si on veut changer la société c'est qu'on est malheureux, mais c'est faux. Stéphane Hessel que j'admirais et qui a écrit "Indignez-vous" puis "Engagez-vous" était quelqu'un de très joyeux.
J'irais même jusqu'à dire que si on veut changer le monde c'est qu'on est heureux. Les gens malheureux sont rarement révolutionnaires.
Ce n'est pas la question. On ne peut pas trouver la complétude et la liberté à l'extérieur, c'est tout. Tu me parles tout le temps de liberté, je te réponds que la véritable liberté se trouve à l'intérieur, et que tu ne la trouveras jamais dans les conditions de vie.

Après, rien n'empêche d'être révolutionnaire, mais si c'est ta liberté (ou ta complétude, ta réalisation) que tu cherches au travers de la révolution, tu te condamnes à une quête sans fin, et pour cause.

Tibouc a écrit:
Quand je te dis que la (ou les) théorie(s) du genre est de la philosophie, je ne dis pas ça gratuitement. Toi qui veux citer des expériences, je t'écoute : quelles expériences démontrent que le genre est acquis et non inné ? Et surtout ne me dis pas qu'il y a des femmes qui aiment jouer au foot ou des hommes qui aiment la couture...
Tu veux que je te prouve que le genre est acquis mais tu exclues d'emblée les arguments qui le démontrent ? C'est sûr que ça facilite pas le débat...
Je n'exclue rien du tout, je reprends l'intégralité de tes messages, et j'explique pourquoi tes arguments ne prouvent pas ta théorie. Une femme ne devient pas un homme parce qu'elle aime jouer au foot.

Tibouc a écrit:
Éternelle ritournelle, tu confonds genre et rôle social.
Ben oui puisque pour moi le genre est une construction sociale. C'est donc un rôle qu'on a appris.
Après certaines composantes de ce rôle ont été intégrées tellement tôt et sont tellement ancrées en nous qu'on les considėre comme faisant partie fondamentalement de notre personnalité. On dit alors qu'on "se sent" homme ou femme. Mais ça reste un rôle social appris. Parler de genre en dehors de la socialisation n'a pas de sens.
Ouais, on a déjà eu ce débat sur l'inné et l'acquis. Pour toi, le genre est 100% acquis, et en disant ça, tu nies des connaissances scientifiques de base, comme par exemple l'influence fondamentale des hormones sur le psychisme. Et même au-delà des hormones, il est évident que le physique et le psychologique ne sont pas séparés, et qu'ils exercent chacun une influence réciproque sur l'autre.

Dans le sens du psychologique vers le physique, on pourrait évoquer l'effet placebo par exemple. Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme. Je sais, il y a des exceptions, et je suis intimement persuadé qu'elles trouveront une explication scientifique un jour ou l'autre (par exemple un dérèglement hormonal).

Tibouc a écrit:Le problème c'est que quand toi tu parles de genre tu parles de quelque chose (une nature, une essence, une énergie masculine ou féminine, appelles ça comme tu veux) qui pré-existerait à la socialisation. Sauf que j'en nie l'existence, donc on a forcément un dialogue de sourds.
Oui je sais, tu nies qu'il existe un corps énergétique, que celui-ci détermine le psychologique et qu'il est polarisé. Et ce faisant, tu nies les 10 000 ans de traditions ésotériques qui nous contemplent, tu nies l'existence du système de chakras (qui pilotent les 7 glandes principales du système endocrinien, tiens tiens), tu nies que tous les états d'esprit sont d'origine énergétique, tu nies qu'il y a la même différence entre les hommes et les femmes qu'entre le Yin et le Yang, et tu inventes un genre hors-sol (ou un non-genre, c'est pas très clair) qui serait fabriqué de toutes pièces par l'acquis, et que l'on pourrait donc remodeler à notre convenance.

Tibouc a écrit:
Avec les gens comme toi qui voient absolument tout à travers le prisme de la politique, ce n'est pas étonnant. Il n'y a pas une seule culture qui prétend distinguer le genre du sexe ; la définition du genre est biologique pour toutes les cultures.
Sophisme : "Tout le monde fait comme ça, donc c'est bien."
Je répondais à ça : « les définitions de ce qui est masculin et féminin varient en fonction des cultures. »

Non, il n'y a pas une seule culture qui différencie le genre du sexe. Il n'y a que l'Occident dégénéré qui a été capable de pondre une ânerie pareille. Ce qui varie en fonction des cultures, ce sont les rôles sociaux. J'ai dû te dire 100 fois qu'une femme militaire ne se sent pas homme pour autant.

Réfléchis une seconde : si le genre est défini par le rôle social, alors ça veut dire quoi une société matriarcale ? Si l'on considère que diriger est de facto une caractéristique masculine, alors les sociétés matriarcales ne peuvent pas exister puisqu'en dirigeant, les femmes deviennent des hommes. Le simple fait de qualifier de « matriarcale » une société où les femmes dirigent est une preuve en soi que le genre et le rôle social sont deux choses différentes. Si à l'inverse on nie que le fait de diriger soit une caractéristique masculine, alors ça veut dire qu'il n'y a pas de caractéristiques masculines ou féminines, et donc à nouveau que le genre n'a rien à voir avec le rôle social.

La seule alternative logique, c'est de nier carrément l'existence des genres. Autrement dit, de nier l'existence de la dualité. De nier l'existence du Yin et du Yang. On est mal barrés...

Tibouc a écrit:
On s'éloigne peut-être du sujet, mais tu confirmes ce que je dis : tu es incapable de regarder un fait brut sans le politiser, sans y mêler la société. Sauf que les handicaps physiques et mentaux sont des faits objectifs existants quel que soit le type de société. On peut parler de quelque chose sans que tu nous ramènes la société sur la table à tout bout de champ ?
Non, on peut pas. La société, c'est les autres. Et moi je m'intéresse aux autres.
Môa Je môa Je.

Tibouc a écrit:Désolé de ne pas être centré sur moi-même. Razz
On ne peut pas changer les autres. La seule personne dont tu peux élever la conscience, c'est toi-même. Avant de prétendre changer les autres et la société, change-toi toi-même.

Tibouc a écrit:
Tu te trompes lourdement, ces fondamentaux sont communs à toutes les religions et traditions spirituelles.
A pisser de rire ! LOL 
Va dire à un chrétien que l'âme choisit son incarnation pour voir !
Tu confonds le fond du message chrétien avec l'idéologie religieuse qui s'est construite par-dessus. Les premiers à avoir dévoyé l'enseignement du Christ, ce sont précisément les chrétiens ! Si tu veux vraiment parler de christianisme, ce n'est pas le curé du village qu'il faut aller voir ; ce sont les mystiques chrétiens. Je pourrais te faire des brouettes de citations de la Bible où Jésus insiste justement sur ces fondamentaux.

Et c'est pareil dans toutes les religions : le message originel, qui émane toujours d'un éveillé, a été mal compris et mal interprété par les adeptes. Les bouddhistes croient encore que l'éveil spirituel est l'apanage du Bouddha par exemple.

Tibouc a écrit:
Et puis personne ne parle d'insister sur les différences ni d'instaurer une hiérarchie ; ça c'est VOTRE parano, VOTRE déformation idéologique (ce qui n'est pas étonnant quand on voit tout à travers le prisme de la politique). Il s'agit simplement de remettre l'église au centre du village quand on a affaire à des gens qui disent qu'on est tous pareils.
Oui on est tous pareils.
"Noir" est une catégorie créée par la société et non par la Nature, je m'excuse de te demander pardon mais c'est vrai.
Mais c'est bien-sûr, être noir est acquis : c'est une construction sociale ! PTDR 

Et après tu vas venir te plaindre que je caricature tes propos. Si tu arrêtais de dire n'importe quoi aussi... Suspect 

En plus tu me poses des questions, et tu esquives ensuite les réponses. Ben tiens, je te la remets alors : Dire qu'un noir est noir est un énoncé factuel, objectif, neutre. Dire qu'un noir est supérieur ou inférieur ou je ne sais quoi est un énoncé subjectif, un jugement.

Tibouc a écrit:

Parce que c'est une évidence par exemple ? (Ce ne sont pas mes potes, je ne les connais pas).
Non ils le disent pour insinuer une différence de rôle social (j'ai dit que c'était tes potes dans le sens où vous êtes des alliés objectifs puisque vous avez le même discours).
D'une part, tu parles à la place des autres : si telles personnes disent telles choses, c'est parce qu'ils sont racistes, homophobes et sexistes mais qu'ils n'osent pas le dire. Ça s'appelle un épouvantail.

D'autre part, il y a de tout dans la manif pour tous. Ces gens ne sont pas un groupe homogène, ça va de Civitas à la famille classique, des jeunes aux vieux, des gens politisés à des gens apolitiques et j'en passe. Leur seul point commun, c'est en effet de dire qu'un homme et une femme ce n'est pas pareil : il faut être borné pour trouver ça scandaleux.

Tibouc a écrit:
Parce que tu refuses de regarder l'évidence : de quoi on parle quand on fait un débat sur le racisme ou sur le genre ? On parle de notre forme (notre forme physique et psychologique), pas de notre nature fondamentale.
Oui et moi je dis que notre forme importe peu. Ce n'est donc pas moi qui attaché à la forme.
Tu confonds l'attachement à la forme avec l'acceptation de la forme : se détacher de la forme, ce n'est pas la nier. Se détacher de la forme, c'est prendre conscience (sentir) que nous ne sommes pas notre forme. Mais ça ne veut pas dire qu'on nie la forme ; au contraire, c'est l'honorer ! Nier sa forme, c'est nier la réalité, c'est refuser ce qui EST, ce qui est la porte ouverte à la souffrance. Il y a plein de gens qui se rendent malheureux parce qu'ils n'acceptent pas le vieillissement de leur corps.

Sinon, bien-sûr que si tu es attaché aux formes, parce que figure-toi qu'à l'instar de l'intégralité de la manifestation, la société est une forme. Tu es obnubilé par la FORME de la société.

Tibouc a écrit:
Tu crois qu'en défendant la théorie du genre Judith Butler, Jean-Luc Mélenchon ou Caroline Fourest font référence à Dieu ? PTDR 
Non et je m'en fous.
Tu es incohérent ou de mauvaise foi, au choix. Je soulignais ça pour te montrer que ta référence au spirituel pour cautionner la théorie du genre est une imposture, parce que personne parmi les précurseurs de cette idéologie n'y fait référence. Et pour cause, ce sont tous des athées matérialistes.

Tibouc a écrit:
N'importe quoi. Un coucher de soleil ou un vol d'oiseau n'ont rien à voir avec la politique. L'amour n'a rien à voir avec la politique. L'empathie n'a rien à voir avec la politique. La spiritualité n'a rien à voir avec la politique. La joie n'a rien à voir avec la politique. L'univers n'a rien à voir avec la politique. La liste est infinie.
Sérieusement ? L'amour et l'empathie n'ont rien à voir avec la politique ?  confused 
Évidemment. Franchement, quel rapport il y a entre l'amour ou l'empathie et la politique ? L'amour et l'empathie sont des sentiments nobles issus du sacré, des sentiments que l'on retrouve chez les animaux. L'amour est même synonyme de Dieu pour moi, alors franchement, ta politique...

Tibouc a écrit:
Dans le sens où la Vie est d'origine spirituelle, dans le sens où tout ce qui existe est d'origine spirituelle, dans le sens où l'incarnation est le cheminement de la Conscience, on pourrait dire que tout est spirituel. Mais ce n'est pas ça qui t'intéresse. Toi tu es obnubilé par la société et son organisation, point barre. Le reste ne t'intéresse pas ; le reste n'existe pas pour toi. La spiritualité n'est chez toi qu'une vague croyance, un prétexte pour sacraliser et absolutiser ce que tu appelles « une quête », mais qui n'est jamais qu'une recherche désespérée et ô combien banale et matérielle du bonheur et de la complétude à l'extérieur, dans les conditions de vie.
Bizarre de considérer une croyance comme "vague" (dans un sens péjoratif bien sûr) parce qu'elle est différente de la tienne. "Tout est Un. Tout vient du Un. Et tout retourne vers le Un." ne me semble pas une vague croyance mais une conviction profonde.
Je considère ça comme une croyance parce que ça ne se traduit chez toi que par l'absolutisation d'une quête matérielle : la société, la politique. C'est même tellement absolutisé que tu n'as pas peur d'affirmer que « TOUT est politique ».

Dès qu'on parle de transcendance, c'est-à-dire de l'émergence de la pure conscience par le lâcher-prise et l'abandon total à la Vie et au Présent, tu te rebiffes en disant que c'est de la résignation, preuve à mes yeux que tu ne comprends pas de quoi il retourne. Effectivement, j'avais déjà essayé de t'en parler, mais vu tes réactions (tu es allé jusqu'à dénigrer certains maîtres comme Eckhart Tolle, bravo) ça ne sert à rien. Chez toi, c'est la politique et uniquement la politique qui compte. Très bien, que tu rajoutes le mot « spirituel » derrière n'y change rien : la politique, c'est la dimension horizontale, pas la dimension verticale.


Tibouc a écrit:Tu fais comme Athanor, tu définis ce qui selon toi est spirituel pour ensuite accuser ceux qui ne correspondent à tes critères de ne pas être spirituels.
Quand je parle de ce qui est spirituel, outre ma propre expérience, je ne parle pas que de MES critères, mais je me réfère aussi aux innombrables religions et traditions spirituelles qui se rejoignent sur l'essentiel et qui confirment à 100% ce que j'ai pu expérimenter. Je pourrais te citer des centaines de références, à commencer par Krishnamurti, mais à quoi bon ? Tu t'en fous.

Tibouc a écrit:Alors j'arrête, j'en ai marre. Toutes façons, toute la suite de ton discours j'y ai déjà répondu :
Je ne m'identifie pas à ma forme. C'est précisément moi qui dans ce débat dit que les apparences ne comptent pas.
Je ne cherche pas le bonheur à l'extérieur. C'est au contraire le bonheur qui me pousse à vouloir changer le monde. Comme je l'ai dit, les gens malheureux sont rarement révolutionnaires.
D'ailleurs, soit dit en passant, quand je converse avec toi ou Athanor, je n'ai pas l'impression de parler avec des gens heureux...
Bla bla bla. Si tu n'étais pas identifié à la forme, tu serais déjà réalisé, tu serais un être éveillé. Tu confonds croyance et conscience. Idem pour le bonheur : ça ne veut rien dire si ça ne fait pas référence à la complétude, à la réalisation.
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 12:45

Leela a écrit:Je comprends ce que veut dire Satori, ça se tient aussi, mais en effet, on y ressent fort l'imprégnation des modèles de la société, y compris dans une certaine influence "spirituelle".  J'ai déjà donné mon avis là dessus: ce n'est qu'une croyance (même si je la partage pour d'autres aspects).  Il oublie que beaucoup de sociétés primitives ont été matriarcales, les femmes les dirigeaient, les rôles étaient donc inversés.   C'était encore le cas dans les tributs nomades d'Arabie Saoudite quand j'y étais: les femmes dirigeaient la tribut, conduisait le pickup...
C'est quand-même dingue qu'on aie beau répéter qu'on ne parle pas des rôles sociaux, mais de la nature, c'est comme si on pissait dans un violon : vous ne le voyez pas. Et quand j'utilise le verbe voir, je l'utilise au sens propre : tu ne juges pas mon discours, mais ce que tu crois que j'ai dit, qui n'a en l'occurence rien à voir.

Je n'ai jamais dit, jamais, que les femmes ne devraient pas ou ne pourraient pas diriger, faire de la boxe, du foot ou conduire un pick up. Mais bon, quand on a affaire à des aveugles...
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 12:49

ben alors si on est tellement d'accord, pourquoi t'étais-tu assez violemment insurgé contre mes propos ? C'est cela que j'ai retenu, et si tu veux éviter que je caricature ta position à tort, tu n'as qu'à me parler sur un ton normal la fois prochaine au lieu de me bouffer le nez Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 13:00

Leela a écrit:ben alors si on est tellement d'accord, pourquoi t'étais-tu assez violemment insurgé contre mes propos ?
Mais qu'est-ce que tu racontes encore ? confused  Quels propos ?
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 14:13

si tu enlèves le "encore", j'irai peut-être rechercher la conversation en question, quoique je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine d'y consacrer du temps. Tu avais été très agressif.
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 14:36

Je réponds à ton message où tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu, et tu me réponds qu'un jour, j'ai été agressif... confused 

Non seulement tu es loin d'être la mieux placée pour donner des leçons en matière d'agressivité (et de susceptibilité) ; non seulement tu as l'air de te référer à un truc vieux de plusieurs mois (j'ignore lequel) dont on se demande bien ce que ça vient faire là ; mais surtout ce n'est pas parce que quelqu'un a été agressif avec toi, que ça légitime pour autant le fait de lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit.
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Re: La théorie du genre...

Message par elaine 23 le Lun 26 Mai - 15:51

pom,pom,pom...pom.


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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Lun 26 Mai - 16:38



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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Lun 26 Mai - 16:40

pour satori:
@ satori
J'ai été relire quelques posts du fil en question, tu y parles bien avec Hitori, des aspects "énergétiques", etc de la polarité h/f, qui se reflèteraient dans les caractéristiques et réactions de notre corps physique. Là, j'ai donc bien retenu.

Quant au chapelet d'insultes et ton agressivité, c'était encore pire que ce que j'avais retenu, par contre je n'ai pas vu les miennes: en plus, tu déformes complètement ce que j'avais écrit. 
Sur ce point, ma mémoire n'était donc pas très fiable  PTDR 

Mais bon, il n'y a pas mort d'homme, j'arrête le "hors sujet"... Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Lun 26 Mai - 19:30

Satori a écrit:Après, rien n'empêche d'être révolutionnaire, mais si c'est ta liberté (ou ta complétude, ta réalisation) que tu cherches au travers de la révolution, tu te condamnes à une quête sans fin, et pour cause.
Pas grave. L'important n'est pas l'arrivée mais le chemin, comme on dit.

Satori a écrit:Ouais, on a déjà eu ce débat sur l'inné et l'acquis. Pour toi, le genre est 100% acquis, et en disant ça, tu nies des connaissances scientifiques de base, comme par exemple l'influence fondamentale des hormones sur le psychisme. Et même au-delà des hormones, il est évident que le physique et le psychologique ne sont pas séparés, et qu'ils exercent chacun une influence réciproque sur l'autre.

Dans le sens du psychologique vers le physique, on pourrait évoquer l'effet placebo par exemple. Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme. Je sais, il y a des exceptions, et je suis intimement persuadé qu'elles trouveront une explication scientifique un jour ou l'autre (par exemple un dérèglement hormonal).
Je ne vais pas répondre à ça, car tu utilise la science que quand elle t'arrange.
Les études sur me genre sont également scientifiques mais ça tu le nies bien sûr.

Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme.
Comme l'a dit élaine :
élaine a écrit:un ermite tout seul dans sa montagne depuis son enfance, ne pourrait pas savoir quel est son "genre" .

Satori a écrit:Je répondais à ça : « les définitions de ce qui est masculin et féminin varient en fonction des cultures. »

Non, il n'y a pas une seule culture qui différencie le genre du sexe. Il n'y a que l'Occident dégénéré qui a été capable de pondre une ânerie pareille. Ce qui varie en fonction des cultures, ce sont les rôles sociaux. J'ai dû te dire 100 fois qu'une femme militaire ne se sent pas homme pour autant.

Réfléchis une seconde : si le genre est défini par le rôle social, alors ça veut dire quoi une société matriarcale ? Si l'on considère que diriger est de facto une caractéristique masculine, alors les sociétés matriarcales ne peuvent pas exister puisqu'en dirigeant, les femmes deviennent des hommes. Le simple fait de qualifier de « matriarcale » une société où les femmes dirigent est une preuve en soi que le genre et le rôle social sont deux choses différentes. Si à l'inverse on nie que le fait de diriger soit une caractéristique masculine, alors ça veut dire qu'il n'y a pas de caractéristiques masculines ou féminines, et donc à nouveau que le genre n'a rien à voir avec le rôle social.
Mais non c'est exactement l'inverse !
Les notions de masculin et de féminin n'existent pas en soi mais sont relatives et subjectives ! Donc une société peut très bien prétendre que diriger est masculin, comme elle peut affirmer que c'est féminin. Preuve que tout ça est très fluctuant et pas une loi naturelle.

On ne peut pas changer les autres. La seule personne dont tu peux élever la conscience, c'est toi-même. Avant de prétendre changer les autres et la société, change-toi toi-même.
Je préfère faire les deux en même temps. Sois le changement que tu veux voir dans le monde disais Ghandi.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas vouloir changer le monde, juste qu'il faut être en accord avec ses idées.

Tu confonds le fond du message chrétien avec l'idéologie religieuse qui s'est construite par-dessus. Les premiers à avoir dévoyé l'enseignement du Christ, ce sont précisément les chrétiens ! Si tu veux vraiment parler de christianisme, ce n'est pas le curé du village qu'il faut aller voir ; ce sont les mystiques chrétiens. Je pourrais te faire des brouettes de citations de la Bible où Jésus insiste justement sur ces fondamentaux.
Donc tu irais dire à un curé qu'il n'est pas spirituel ? D'accord mais à ce compte là tu dévies le sens de "spirituel" et ce mot ne veut plus dire grand chose...

Mais c'est bien-sûr, être noir est acquis : c'est une construction sociale !

Et après tu vas venir te plaindre que je caricature tes propos. Si tu arrêtais de dire n'importe quoi aussi...
Mais tout à fait !
Moi, Gérard et lola te l'avons montrer maintes fois (mais tu ne vois pas les arguments, alors que c'est ce que tu nous reproches  :mdr: ) :
Si on prends l'exemple d'Obama, il est considéré comme "noir" alors que sa mère est blanche. On pourrait donc très bien le considéré comme "blanc".

Donc, la définition de ce qui est noir ou blanc n'est pas évidente et résulte d'un choix, d'une construction sociale.

En plus tu me poses des questions, et tu esquives ensuite les réponses. Ben tiens, je te la remets alors : Dire qu'un noir est noir est un énoncé factuel, objectif, neutre. Dire qu'un noir est supérieur ou inférieur ou je ne sais quoi est un énoncé subjectif, un jugement.
Moi et Gérard t'avons répondu : quel est l'intérêt de faire remarquer qu'un noir est noir si ce n'est pour établir insidieusement une hiérarchie ? Nous n'avons pas eu de réponse de ta part. Normal puisque la réponse est : "Aucun".

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est interdit en France de faire des statistiques ethniques. Et c'est tant mieux !

Tu confonds l'attachement à la forme avec l'acceptation de la forme : se détacher de la forme, ce n'est pas la nier. Se détacher de la forme, c'est prendre conscience (sentir) que nous ne sommes pas notre forme. Mais ça ne veut pas dire qu'on nie la forme ; au contraire, c'est l'honorer ! Nier sa forme, c'est nier la réalité, c'est refuser ce qui EST, ce qui est la porte ouverte à la souffrance. Il y a plein de gens qui se rendent malheureux parce qu'ils n'acceptent pas le vieillissement de leur corps.
Comment se détacher de quelque chose si on l'honore en même temps ? C'est pas cohérent.

Sinon, bien-sûr que si tu es attaché aux formes, parce que figure-toi qu'à l'instar de l'intégralité de la manifestation, la société est une forme. Tu es obnubilé par la FORME de la société.
Pas vraiment. Je m'intéresse à la forme de la société car je me soucie de son devenir. C'est le but qui m'obnubile, pas la forme.

Tu es incohérent ou de mauvaise foi, au choix. Je soulignais ça pour te montrer que ta référence au spirituel pour cautionner la théorie du genre est une imposture, parce que personne parmi les précurseurs de cette idéologie n'y fait référence. Et pour cause, ce sont tous des athées matérialistes.
D'une part, tu prends les auteurs qui t'arrangent parce qu'ils sont athées (quoique tu as cité Mélenchon et il est assez flou sur cette question) et il existe des croyants qui sont pour les droits des minorités sexuelles et le droit de se définir soi-même. Un sondage a montré que la majorité des catholiques sont pour le mariage pour tous. Bien sûr, avec les turpitudes de la Manif pour Tous, on a l'impression que tous les catholiques sont conservateurs, mais en fait ils sont minoritaires. La majorité est juste moins bruyante.

D'autre part, je n'ai jamais dit textuellement que ce que tu appelles "la théorie du genre" est d'origine spirituelle. Je dis juste qu'elle n'est pas incompatible avec la spiritualité.

Évidemment. Franchement, quel rapport il y a entre l'amour ou l'empathie et la politique ? L'amour et l'empathie sont des sentiments nobles issus du sacré, des sentiments que l'on retrouve chez les animaux. L'amour est même synonyme de Dieu pour moi, alors franchement, ta politique...
L'élan vers les autres est politique. Comme son opposé le repli sur soi.
Tu sais Satori, la politique ce n'est pas seulement la politique politicienne, ce n'est pas seulement les élections et les institutions, c'est avant tout une attitude.

Dès qu'on parle de transcendance, c'est-à-dire de l'émergence de la pure conscience par le lâcher-prise et l'abandon total à la Vie et au Présent, tu te rebiffes en disant que c'est de la résignation, preuve à mes yeux que tu ne comprends pas de quoi il retourne. Effectivement, j'avais déjà essayé de t'en parler, mais vu tes réactions (tu es allé jusqu'à dénigrer certains maîtres comme Eckhart Tolle, bravo) ça ne sert à rien. Chez toi, c'est la politique et uniquement la politique qui compte. Très bien, que tu rajoutes le mot « spirituel » derrière n'y change rien : la politique, c'est la dimension horizontale, pas la dimension verticale.
Les deux sont liées. Et en plus, toi tu ne fais pas que faire une différence entre la dimension horizontale et la dimension verticale, tu dis qu'il ne faut pas intéresser à la dimension horizontale, à la politique. C'est là que je ne suis effectivement pas d'accord.

Et désolé pour Eckart Tolle, mais je n'ai pas de maître et aucun homme ne doit être à l'abris de la critique, d'après moi. Sinon on tombe dans l’idolâtrie et l'intégrisme religieux.

Quand je parle de ce qui est spirituel, outre ma propre expérience, je ne parle pas que de MES critères, mais je me réfère aussi aux innombrables religions et traditions spirituelles qui se rejoignent sur l'essentiel et qui confirment à 100% ce que j'ai pu expérimenter. Je pourrais te citer des centaines de références, à commencer par Krishnamurti, mais à quoi bon ? Tu t'en fous.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Va dire à un chrétien que l'âme choisit son incarnation...
Ah mais bon sang mais c'est bien sûr, il n'est pas vraiment chrétien !  J\'y crois pas 
C'est facile à ce compte-là... Et à ce régime-là, comme je l'ai également déjà dit, il y a 99% d'athées...


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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Mar 27 Mai - 9:25

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Après, rien n'empêche d'être révolutionnaire, mais si c'est ta liberté (ou ta complétude, ta réalisation) que tu cherches au travers de la révolution, tu te condamnes à une quête sans fin, et pour cause.
Pas grave. L'important n'est pas l'arrivée mais le chemin, comme on dit.

Satori a écrit:Ouais, on a déjà eu ce débat sur l'inné et l'acquis. Pour toi, le genre est 100% acquis, et en disant ça, tu nies des connaissances scientifiques de base, comme par exemple l'influence fondamentale des hormones sur le psychisme. Et même au-delà des hormones, il est évident que le physique et le psychologique ne sont pas séparés, et qu'ils exercent chacun une influence réciproque sur l'autre.

Dans le sens du psychologique vers le physique, on pourrait évoquer l'effet placebo par exemple. Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme. Je sais, il y a des exceptions, et je suis intimement persuadé qu'elles trouveront une explication scientifique un jour ou l'autre (par exemple un dérèglement hormonal).
Je ne vais pas répondre à ça, car tu utilise la science que quand elle t'arrange.
Les études sur me genre sont également scientifiques mais ça tu le nies bien sûr.

Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme.
Comme l'a dit élaine :
élaine a écrit:un ermite tout seul dans sa montagne depuis son enfance, ne pourrait pas savoir quel est son "genre" .

Satori a écrit:Je répondais à ça : « les définitions de ce qui est masculin et féminin varient en fonction des cultures. »

Non, il n'y a pas une seule culture qui différencie le genre du sexe. Il n'y a que l'Occident dégénéré qui a été capable de pondre une ânerie pareille. Ce qui varie en fonction des cultures, ce sont les rôles sociaux. J'ai dû te dire 100 fois qu'une femme militaire ne se sent pas homme pour autant.

Réfléchis une seconde : si le genre est défini par le rôle social, alors ça veut dire quoi une société matriarcale ? Si l'on considère que diriger est de facto une caractéristique masculine, alors les sociétés matriarcales ne peuvent pas exister puisqu'en dirigeant, les femmes deviennent des hommes. Le simple fait de qualifier de « matriarcale » une société où les femmes dirigent est une preuve en soi que le genre et le rôle social sont deux choses différentes. Si à l'inverse on nie que le fait de diriger soit une caractéristique masculine, alors ça veut dire qu'il n'y a pas de caractéristiques masculines ou féminines, et donc à nouveau que le genre n'a rien à voir avec le rôle social.
Mais non c'est exactement l'inverse !
Les notions de masculin et de féminin n'existent pas en soi mais sont relatives et subjectives ! Donc une société peut très bien prétendre que diriger est masculin, comme elle peut affirmer que c'est féminin. Preuve que tout ça est très fluctuant et pas une loi naturelle.

On ne peut pas changer les autres. La seule personne dont tu peux élever la conscience, c'est toi-même. Avant de prétendre changer les autres et la société, change-toi toi-même.
Je préfère faire les deux en même temps. Sois le changement que tu veux voir dans le monde disais Ghandi.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas vouloir changer le monde, juste qu'il faut être en accord avec ses idées.

Tu confonds le fond du message chrétien avec l'idéologie religieuse qui s'est construite par-dessus. Les premiers à avoir dévoyé l'enseignement du Christ, ce sont précisément les chrétiens ! Si tu veux vraiment parler de christianisme, ce n'est pas le curé du village qu'il faut aller voir ; ce sont les mystiques chrétiens. Je pourrais te faire des brouettes de citations de la Bible où Jésus insiste justement sur ces fondamentaux.
Donc tu irais dire à un curé qu'il n'est pas spirituel ? D'accord mais à ce compte là tu dévies le sens de "spirituel" et ce mot ne veut plus dire grand chose...

Mais c'est bien-sûr, être noir est acquis : c'est une construction sociale !

Et après tu vas venir te plaindre que je caricature tes propos. Si tu arrêtais de dire n'importe quoi aussi...
Mais tout à fait !
Moi, Gérard et lola te l'avons montrer maintes fois (mais tu ne vois pas les arguments, alors que c'est ce que tu nous reproches  :mdr: ) :
Si on prends l'exemple d'Obama, il est considéré comme "noir" alors que sa mère est blanche. On pourrait donc très bien le considéré comme "blanc".

Donc, la définition de ce qui est noir ou blanc n'est pas évidente et résulte d'un choix, d'une construction sociale.

En plus tu me poses des questions, et tu esquives ensuite les réponses. Ben tiens, je te la remets alors : Dire qu'un noir est noir est un énoncé factuel, objectif, neutre. Dire qu'un noir est supérieur ou inférieur ou je ne sais quoi est un énoncé subjectif, un jugement.
Moi et Gérard t'avons répondu : quel est l'intérêt de faire remarquer qu'un noir est noir si ce n'est pour établir insidieusement une hiérarchie ? Nous n'avons pas eu de réponse de ta part. Normal puisque la réponse est : "Aucun".

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est interdit en France de faire des statistiques ethniques. Et c'est tant mieux !

Tu confonds l'attachement à la forme avec l'acceptation de la forme : se détacher de la forme, ce n'est pas la nier. Se détacher de la forme, c'est prendre conscience (sentir) que nous ne sommes pas notre forme. Mais ça ne veut pas dire qu'on nie la forme ; au contraire, c'est l'honorer ! Nier sa forme, c'est nier la réalité, c'est refuser ce qui EST, ce qui est la porte ouverte à la souffrance. Il y a plein de gens qui se rendent malheureux parce qu'ils n'acceptent pas le vieillissement de leur corps.
Comment se détacher de quelque chose si on l'honore en même temps ? C'est pas cohérent.

Sinon, bien-sûr que si tu es attaché aux formes, parce que figure-toi qu'à l'instar de l'intégralité de la manifestation, la société est une forme. Tu es obnubilé par la FORME de la société.
Pas vraiment. Je m'intéresse à la forme de la société car je me soucie de son devenir. C'est le but qui m'obnubile, pas la forme.

Tu es incohérent ou de mauvaise foi, au choix. Je soulignais ça pour te montrer que ta référence au spirituel pour cautionner la théorie du genre est une imposture, parce que personne parmi les précurseurs de cette idéologie n'y fait référence. Et pour cause, ce sont tous des athées matérialistes.
D'une part, tu prends les auteurs qui t'arrangent parce qu'ils sont athées (quoique tu as cité Mélenchon et il est assez flou sur cette question) et il existe des croyants qui sont pour les droits des minorités sexuelles et le droit de se définir soi-même. Un sondage a montré que la majorité des catholiques sont pour le mariage pour tous. Bien sûr, avec les turpitudes de la Manif pour Tous, on a l'impression que tous les catholiques sont conservateurs, mais en fait ils sont minoritaires. La majorité est juste moins bruyante.

D'autre part, je n'ai jamais dit textuellement que ce que tu appelles "la théorie du genre" est d'origine spirituelle. Je dis juste qu'elle n'est pas incompatible avec la spiritualité.

Évidemment. Franchement, quel rapport il y a entre l'amour ou l'empathie et la politique ? L'amour et l'empathie sont des sentiments nobles issus du sacré, des sentiments que l'on retrouve chez les animaux. L'amour est même synonyme de Dieu pour moi, alors franchement, ta politique...
L'élan vers les autres est politique. Comme son opposé le repli sur soi.
Tu sais Satori, la politique ce n'est pas seulement la politique politicienne, ce n'est pas seulement les élections et les institutions, c'est avant tout une attitude.

Dès qu'on parle de transcendance, c'est-à-dire de l'émergence de la pure conscience par le lâcher-prise et l'abandon total à la Vie et au Présent, tu te rebiffes en disant que c'est de la résignation, preuve à mes yeux que tu ne comprends pas de quoi il retourne. Effectivement, j'avais déjà essayé de t'en parler, mais vu tes réactions (tu es allé jusqu'à dénigrer certains maîtres comme Eckhart Tolle, bravo) ça ne sert à rien. Chez toi, c'est la politique et uniquement la politique qui compte. Très bien, que tu rajoutes le mot « spirituel » derrière n'y change rien : la politique, c'est la dimension horizontale, pas la dimension verticale.
Les deux sont liées. Et en plus, toi tu ne fais pas que faire une différence entre la dimension horizontale et la dimension verticale, tu dis qu'il ne faut pas intéresser à la dimension horizontale, à la politique. C'est là que je ne suis effectivement pas d'accord.

Et désolé pour Eckart Tolle, mais je n'ai pas de maître et aucun homme ne doit être à l'abris de la critique, d'après moi. Sinon on tombe dans l’idolâtrie et l'intégrisme religieux.

Quand je parle de ce qui est spirituel, outre ma propre expérience, je ne parle pas que de MES critères, mais je me réfère aussi aux innombrables religions et traditions spirituelles qui se rejoignent sur l'essentiel et qui confirment à 100% ce que j'ai pu expérimenter. Je pourrais te citer des centaines de références, à commencer par Krishnamurti, mais à quoi bon ? Tu t'en fous.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Va dire à un chrétien que l'âme choisit son incarnation...
Ah mais bon sang mais c'est bien sûr, il n'est pas vraiment chrétien !  J\'y crois pas 
C'est facile à ce compte-là... Et à ce régime-là, comme je l'ai également déjà dit, il y a 99% d'athées...

merci Tibouc pour tes réponses que je partage , tu me fais gagner du temps car je suis très occupé en ce moment
je note en plus que Satori n'applique pas vraiment les principes spirituels en cherchant à avoir raison à tous prix au lieu d'essayer de partager ( exemple : il persiste encore à dire qu'un transsexuel doit avoir un dérèglement hormonal , mais qu'il se renseigne sur le sujet , bon sang !)
peut être son jeune âge en est la cause , je le voyais plus vieux aussi
et pourtant toi Tibouc qui est plus jeune tu es mille fois plus ouvert
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mar 27 Mai - 13:18

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Après, rien n'empêche d'être révolutionnaire, mais si c'est ta liberté (ou ta complétude, ta réalisation) que tu cherches au travers de la révolution, tu te condamnes à une quête sans fin, et pour cause.
Pas grave. L'important n'est pas l'arrivée mais le chemin, comme on dit.
C'est vrai, mais tu sais pourquoi ? Parce que chaque pas que tu poses, tu le poses dans le Présent. Cet adage signifie que la complétude n'est accessible que maintenant, par le lâcher-prise et l'acceptation inconditionnelle de ce qui Est. Le Présent est éternel ; chaque pas que tu poses contient tout le chemin.

Encore une fois, la liberté n'est pas dans les conditions de vie ; elle n'est pas dans une société idéale. Toi qui parles de liberté, tu te fourvoies en la conditionnant à la politique et à la révolution : l'aspiration à la liberté que tout le monde ressent, c'est l'aspiration à la complétude, à la pure conscience, à la réalisation de notre nature profonde.

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Ouais, on a déjà eu ce débat sur l'inné et l'acquis. Pour toi, le genre est 100% acquis, et en disant ça, tu nies des connaissances scientifiques de base, comme par exemple l'influence fondamentale des hormones sur le psychisme. Et même au-delà des hormones, il est évident que le physique et le psychologique ne sont pas séparés, et qu'ils exercent chacun une influence réciproque sur l'autre.

Dans le sens du psychologique vers le physique, on pourrait évoquer l'effet placebo par exemple. Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme. Je sais, il y a des exceptions, et je suis intimement persuadé qu'elles trouveront une explication scientifique un jour ou l'autre (par exemple un dérèglement hormonal).
Je ne vais pas répondre à ça, car tu utilise la science que quand elle t'arrange.
C'est bien, ça montre que tu reconnais que c'est un argument scientifique. Wink 

Tibouc a écrit:Les études sur me genre sont également scientifiques mais ça tu le nies bien sûr.
Évidemment que je le nie, parce que ce ne sont rien de plus que des considérations philosophiques. Tu n'as jamais cité la moindre expérience démontrant que le genre est une construction sociale ; tu te contentes de dire que les rôles sociaux des hommes et des femmes varient en fonction des cultures, ce qui n'est pas un scoop.

Pour prouver que le genre est une construction sociale, tu postules que le genre est une construction sociale, pour ensuite expliquer que les rôles sociaux varient en fonction des cultures. Tu sais comment ça s'appelle quand on utilise comme postulat la conclusion à laquelle on veut parvenir ? Un raisonnement circulaire.

Tibouc a écrit:
Et dans le sens du physique vers le psychologique, avoir un corps d'homme fait qu'on se sent homme.
Comme l'a dit élaine :
élaine a écrit:un ermite tout seul dans sa montagne depuis son enfance, ne pourrait pas savoir quel est son "genre" .
Ouais, si tout était bleu, on ne saurait pas ce qu'est le bleu. Est-ce que ça veut dire pour autant que le bleu n'existe pas ? Non...

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Je répondais à ça : « les définitions de ce qui est masculin et féminin varient en fonction des cultures. »

Non, il n'y a pas une seule culture qui différencie le genre du sexe. Il n'y a que l'Occident dégénéré qui a été capable de pondre une ânerie pareille. Ce qui varie en fonction des cultures, ce sont les rôles sociaux. J'ai dû te dire 100 fois qu'une femme militaire ne se sent pas homme pour autant.

Réfléchis une seconde : si le genre est défini par le rôle social, alors ça veut dire quoi une société matriarcale ? Si l'on considère que diriger est de facto une caractéristique masculine, alors les sociétés matriarcales ne peuvent pas exister puisqu'en dirigeant, les femmes deviennent des hommes. Le simple fait de qualifier de « matriarcale » une société où les femmes dirigent est une preuve en soi que le genre et le rôle social sont deux choses différentes. Si à l'inverse on nie que le fait de diriger soit une caractéristique masculine, alors ça veut dire qu'il n'y a pas de caractéristiques masculines ou féminines, et donc à nouveau que le genre n'a rien à voir avec le rôle social.
Mais non c'est exactement l'inverse !
Les notions de masculin et de féminin n'existent pas en soi mais sont relatives et subjectives ! Donc une société peut très bien prétendre que diriger est masculin, comme elle peut affirmer que c'est féminin. Preuve que tout ça est très fluctuant et pas une loi naturelle.
Donc les notions de « société patriarcale » et de « société matriarcale » ne veulent rien dire si l'on conditionne le genre au rôle social. Ces notions n'ont de sens que si l'on conditionne le genre au sexe.

Tibouc a écrit:
On ne peut pas changer les autres. La seule personne dont tu peux élever la conscience, c'est toi-même. Avant de prétendre changer les autres et la société, change-toi toi-même.
Je préfère faire les deux en même temps. Sois le changement que tu veux voir dans le monde disais Ghandi.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas vouloir changer le monde, juste qu'il faut être en accord avec ses idées.
Bien-sûr qu'il n'est pas mauvais de vouloir agir et changer les choses, bien au contraire. Ce que je dis, c'est qu'il est néfaste et illusoire de conditionner son bonheur (sa liberté, sa complétude) à l'obtention du résultat recherché. La complétude n'est accessible que Maintenant, et non pas dans un futur par définition irréel. Seul le Présent est réel. On ne peut pas se libérer ailleurs que Maintenant.

D'autre part, si c'est un monde de paix et de liberté que tu désires, seul un état de conscience (collective) libérée et en paix peut générer cela. La société est la manifestation de notre état de conscience, et non l'inverse. C'est pour ça que la signification réelle de la phrase de Gandhi, ce n'est pas qu'il faut être en accord avec ses idées comme tu crois (ça c'est une platitude) ; c'est qu'il faut trouver la paix intérieure avant de prétendre vivre dans une société en paix.

Tibouc a écrit:
Tu confonds le fond du message chrétien avec l'idéologie religieuse qui s'est construite par-dessus. Les premiers à avoir dévoyé l'enseignement du Christ, ce sont précisément les chrétiens ! Si tu veux vraiment parler de christianisme, ce n'est pas le curé du village qu'il faut aller voir ; ce sont les mystiques chrétiens. Je pourrais te faire des brouettes de citations de la Bible où Jésus insiste justement sur ces fondamentaux.
Donc tu irais dire à un curé qu'il n'est pas spirituel ? D'accord mais à ce compte là tu dévies le sens de "spirituel" et ce mot ne veut plus dire grand chose...
Ça dépend du curé et de son discours. Mais pour répondre à ta question : non, ce n'est pas parce qu'on a son attestation de curé que l'on est spirituel pour autant. La spiritualité, ce n'est pas juste une croyance. La spiritualité, c'est avant tout une expérience intérieure, une réalisation (ou au moins le début d'une réalisation), une prise de conscience, et ça, c'est universel. Il n'y a aucun besoin ni avantage d'être dans une religion pour ça.

Tibouc a écrit:

Et après tu vas venir te plaindre que je caricature tes propos. Si tu arrêtais de dire n'importe quoi aussi...
Mais tout à fait !
Moi, Gérard et lola te l'avons montrer maintes fois (mais tu ne vois pas les arguments, alors que c'est ce que tu nous reproches  :mdr: ) :
Si on prends l'exemple d'Obama, il est considéré comme "noir" alors que sa mère est blanche. On pourrait donc très bien le considéré comme "blanc".

Donc, la définition de ce qui est noir ou blanc n'est pas évidente et résulte d'un choix, d'une construction sociale.
Tu confonds encore et toujours le point de vue (le subjectif) avec la réalité factuelle (l'objectif), c'est fatigant parce que c'est de la mauvaise foi. Obama est métis, point. Et être noir, blanc, café au lait ou ce que tu veux, c'est inné, au même titre que les cheveux bouclés et les cheveux raides.

Quand tu dis que la mère d'Obama est blanche, tu ne te poses pas la question de savoir s'il faut « la considérer comme ceci » ou « la considérer comme cela ». Quand tu vois quelqu'un avec les yeux verts ou bleus ou marrons, ou quelqu'un de grand ou petit, tu ne te demandes pas si c'est une construction sociale. Pour les yeux, les cheveux ou la taille, personne ne se pose cette question. Mais pour la peau, tu décrètes que cette question devient pertinente, alors qu'elle est innée au même titre que les yeux, les cheveux ou la taille. Et être un chat noir, c'est aussi « une construction sociale » ?

Tibouc a écrit:
En plus tu me poses des questions, et tu esquives ensuite les réponses. Ben tiens, je te la remets alors : Dire qu'un noir est noir est un énoncé factuel, objectif, neutre. Dire qu'un noir est supérieur ou inférieur ou je ne sais quoi est un énoncé subjectif, un jugement.
Moi et Gérard t'avons répondu : quel est l'intérêt de faire remarquer qu'un noir est noir si ce n'est pour établir insidieusement une hiérarchie ? Nous n'avons pas eu de réponse de ta part. Normal puisque la réponse est : "Aucun".
Mais si, vous avez eu une réponse de ma part : pour le distinguer, le décrire. Et le reste de ma réponse, c'est la phrase en gras que tu cites ci-dessus, qui fait la distinction entre le factuel et le jugement.

Quel est l'intérêt de dire que cette fille est brune et que cette fille est blonde ? Aucun, ben ouais, sauf si on veut les décrire. Mais au nom de votre idéologie, dire qu'un noir est noir est tabou. Et puis bientôt, comme il y a une blague potache qui circule comme quoi les blondes sont bêtes, il sera tabou de dire qu'une blonde est blonde. Et puis après il ne faudra plus dire que les petits sont petits, parce que c'est de la discrimination. Tous pareils ! Ben ouais, mais ces caractéristiques physiques n'auront pas disparu pour autant. Les humains ont des caractéristiques physiques différentes, et moi je préfère ça qu'une planète de clones, je trouve que la diversité est belle. Mais vous, vous préférez nier ces différences physiques plutôt qu'admettre qu'elles n'impliquent aucun jugement de valeur à part dans l'esprit de certains connards.

En fait, c'est une ode à la connerie et au racisme que vous faites : vous partez du principe qu'ils ont raison d'instaurer une hiérarchie à partir des différences physiques. Donc, au lieu de dire que ce sont des connards débiles, vous dites « puisqu'ils ont raison de dire que les différences sont synonymes de hiérarchie, on va nier l'existence des différences », et vous mettez des tabous en place. Bravo les mecs ! cheers 

Tibouc a écrit:
Tu confonds l'attachement à la forme avec l'acceptation de la forme : se détacher de la forme, ce n'est pas la nier. Se détacher de la forme, c'est prendre conscience (sentir) que nous ne sommes pas notre forme. Mais ça ne veut pas dire qu'on nie la forme ; au contraire, c'est l'honorer ! Nier sa forme, c'est nier la réalité, c'est refuser ce qui EST, ce qui est la porte ouverte à la souffrance. Il y a plein de gens qui se rendent malheureux parce qu'ils n'acceptent pas le vieillissement de leur corps.
Comment se détacher de quelque chose si on l'honore en même temps ? C'est pas cohérent.
L'attachement à la forme, c'est croire être notre forme physique et psychologique, ce qui (en pratique) est le cas de 99% de l'humanité : même s'ils ont des croyances spirituelles, les humains se vivent comme tels. C'est un état de conscience, la conscience conditionnée (conditionnée à la forme). A partir de là, quand la personne utilise le mot « Je », elle fait référence au moi, à sa personnalité, à son histoire personnelle, à ses croyances, ses origines etc. Bref, elle fait référence à sa forme physique et psychologique.

Se détacher de la forme, c'est prendre conscience que nous ne sommes pas notre forme, mais que nous sommes l'Indicible : c'est la réalisation, l'éveil spirituel. C'est un état de conscience : la conscience pure, inconditionnée. A partir de là, quand la personne utilise le mot « Je », elle fait référence au sacré, à l'Indicible, au non-manifesté, au sans-forme... à l'Être.

Dans cet état de conscience pure, tout ce qui existe est honoré, parce qu'il y a prise de conscience que tout ce qui existe est une manifestation du sacré. Les gens qui sont dans cet état-là voient le sacré derrière chaque forme, derrière chaque être humain, derrière chaque animal, derrière chaque plante, derrière chaque pierre. C'est pour ça que dans la Bible, Jésus dit : « soulevez une pierre, et vous me trouverez » : quand il parle de lui, il parle du sacré, et non pas de la personne qui s'appelle Jésus.

Et quand je dis qu'ils le voient, je parle au sens propre. C'est ce qu'on appelle la vision du troisième œil. Comme le sacré est l'essence de chaque forme, de tout ce qui existe, alors fort logiquement, tout ce qui existe est sacré, donc tout ce qui existe est honoré. C'est pour ça que plus on se détache de la forme, et plus on honore les formes, quelle qu'elles soient. C'est ça l'acceptation inconditionnelle de ce qui Est.

A l'inverse, ne pas honorer ce qui Est, résister à la forme que prend l'instant présent, c'est une preuve d'inconscience : on résiste parce qu'on ne voit pas que tout ce qui Est est sacré, quelle que soit la situation, quelle que soit la forme de la société. Résister à ce qui Est, c'est juger ce qui Est, et c'est le juger négativement. Il faut être totalement inconscient pour juger le sacré. L'univers entier a généré la forme que prend l'instant présent : qui est ce petit moi égotique pour juger une chose aussi grandiose et aussi inaccessible à sa compréhension ? Je cite Eckhart Tolle :

« Lorsque le sens profond du moi émane de l'Être, lorsque vous êtes libéré du besoin psychologique de "devenir", ni le bonheur ni le sens profond de votre moi ne dépendent du résultat et vous êtes libéré de la peur. Vous ne cherchez plus la permanence là où elle n'existe pas, c'est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Vous n'exigez pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens vous rendent heureux pour ensuite souffrir s'ils ne répondent pas à vos attentes.

Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant vous êtes conscient de l'éternel qui les habite. Vous savez que rien ne peut menacer ce qui est véritable.

Lorsque tel est votre mode d'être, comment pouvez-vous ne pas réussir ? Vous avez déjà réussi.
»

Tibouc a écrit:
Sinon, bien-sûr que si tu es attaché aux formes, parce que figure-toi qu'à l'instar de l'intégralité de la manifestation, la société est une forme. Tu es obnubilé par la FORME de la société.
Pas vraiment. Je m'intéresse à la forme de la société car je me soucie de son devenir. C'est le but qui m'obnubile, pas la forme.
C'est pareil : tu es obnubilé par la forme que la société aura, ou plutôt, par la forme que tu veux que la société aie. Je te fais remarquer, soit dit en passant, que tu te contredis par rapport à tout à l'heure, où tu disais (à raison) que « l'important n'est pas l'arrivée mais le chemin ». Pourquoi tu restes obnubilé par le but dans ce cas ?

Tibouc a écrit:
Tu es incohérent ou de mauvaise foi, au choix. Je soulignais ça pour te montrer que ta référence au spirituel pour cautionner la théorie du genre est une imposture, parce que personne parmi les précurseurs de cette idéologie n'y fait référence. Et pour cause, ce sont tous des athées matérialistes.
D'une part, tu prends les auteurs qui t'arrangent parce qu'ils sont athées (quoique tu as cité Mélenchon et il est assez flou sur cette question)
Ils sont tous athées, pour la bonne raison que c'est une idéologie profondément matérialiste. Je te mets au défi de me citer un seul défenseur de la théorie du genre qui soit un croyant revendiqué.

Quant à Mélenchon, il n'est pas flou du tout : il est matérialiste, il en a même fait une mystique. Normal, il est Franc-Maçon : pour lui, l'histoire de France commence à la Révolution ; il considère les Lumières comme l'alpha et l'oméga de la Vérité et du Bien supérieur, c'est dire... Si tu veux je te donne les liens de ses discours au Grand-Orient de France.

Tibouc a écrit:il existe des croyants qui sont pour les droits des minorités sexuelles et le droit de se définir soi-même. Un sondage a montré que la majorité des catholiques sont pour le mariage pour tous. Bien sûr, avec les turpitudes de la Manif pour Tous, on a l'impression que tous les catholiques sont conservateurs, mais en fait ils sont minoritaires. La majorité est juste moins bruyante.
Tu rigoles ? La manif pour tous est bruyante, OK, mais que dire du lobbie LGBT ? La Gaypride, le mariage gay, l'adoption et compagnie ? Putain, ça fait des années que ce lobbie fait la promotion de l'homosexualité, jusqu'à rendre ringarde l'hétérosexualité ! Niveau bruit, ils n'ont personne à envier hein... Quant à dire que les pro-mariage gays sont majoritaires dans la population, j'en doute fort.

Bon, alors les cathos sont majoritairement en faveur de la théorie du genre ? Ouais, ça m'étonne un peu mais c'est possible, j'attends que tu me donnes le sondage. Et les musulmans aussi ? Et tu vas me dire que les cathos sont en faveur de la théorie du genre parce qu'elle est spirituelle, c'est ça ? PTDR 

Tibouc a écrit:D'autre part, je n'ai jamais dit textuellement que ce que tu appelles "la théorie du genre" est d'origine spirituelle. Je dis juste qu'elle n'est pas incompatible avec la spiritualité.
Tu vas être obligé de faire des sacrées acrobaties rhétoriques pour parvenir à réunir les deux...

Tibouc a écrit:
Évidemment. Franchement, quel rapport il y a entre l'amour ou l'empathie et la politique ? L'amour et l'empathie sont des sentiments nobles issus du sacré, des sentiments que l'on retrouve chez les animaux. L'amour est même synonyme de Dieu pour moi, alors franchement, ta politique...
L'élan vers les autres est politique. Comme son opposé le repli sur soi.
Tu sais Satori, la politique ce n'est pas seulement la politique politicienne, ce n'est pas seulement les élections et les institutions, c'est avant tout une attitude.
Oui oui, je me doute bien que tu parles de politique au sens large. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'amour et l'empathie, qui existaient bien avant la politique.

Tibouc a écrit:
Dès qu'on parle de transcendance, c'est-à-dire de l'émergence de la pure conscience par le lâcher-prise et l'abandon total à la Vie et au Présent, tu te rebiffes en disant que c'est de la résignation, preuve à mes yeux que tu ne comprends pas de quoi il retourne. Effectivement, j'avais déjà essayé de t'en parler, mais vu tes réactions (tu es allé jusqu'à dénigrer certains maîtres comme Eckhart Tolle, bravo) ça ne sert à rien. Chez toi, c'est la politique et uniquement la politique qui compte. Très bien, que tu rajoutes le mot « spirituel » derrière n'y change rien : la politique, c'est la dimension horizontale, pas la dimension verticale.
Les deux sont liées. Et en plus, toi tu ne fais pas que faire une différence entre la dimension horizontale et la dimension verticale, tu dis qu'il ne faut pas intéresser à la dimension horizontale, à la politique. C'est là que je ne suis effectivement pas d'accord.
Non, je n'ai jamais dit ça. Évidemment qu'il faut s'investir dans le matériel, sinon on n'a plus les pieds sur Terre, on plane, on fuit la réalité. Ce que je dis, c'est que la dimension horizontale est relative, que la dimension verticale est absolue, et qu'à ce titre cette dernière est la seule à être fondamentalement importante.

J'ajoute que si les deux sont effectivement liées, c'est le relatif qui dépend de l'absolu, et pas l'inverse. Ce n'est pas parce que les deux sont liés, que ça justifie d'absolutiser une quête matérielle. Prétendre qu'une quête matérielle est aussi spirituelle sous prétexte que les deux sont liés est une illusion, une inversion du rapport de causalité. Encore une fois, la société est la manifestation de la conscience humaine, pas l'inverse. Quand tu ne t'occupes QUE de politique, en disant que tout est politique et que la politique est aussi spirituelle, en pratique tu te préoccupes UNIQUEMENT du matériel. Ta quête matérielle ne devient aussi spirituelle qu'à partir du moment où l'intensité est mise dans l'ancrage dans le Présent, et non dans le but à atteindre (ce qui rendra ton action beaucoup plus efficace d'ailleurs).

Si je fais la vaisselle en étant obnubilé par la volonté d'avoir une vaisselle propre, je suis uniquement dans le matériel. Si je fais la vaisselle en étant totalement présent à ce que je fais, en ayant toute mon attention intensément focalisée sur le geste, sans aucune pensée, je suis aussi dans le spirituel. Ce n'est pas l'activité qui compte ; c'est l'état de conscience dans lequel on pratique l'activité. Dire que la politique est liée à la spiritualité est faux si tu es obnubilés par le but. Souviens-toi : « Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. » Rien... sauf l'état de conscience.

Tibouc a écrit:Et désolé pour Eckart Tolle, mais je n'ai pas de maître et aucun homme ne doit être à l'abris de la critique, d'après moi. Sinon on tombe dans l’idolâtrie et l'intégrisme religieux.
Tu peux critiquer Eckhart Tolle, Krishnamurti, Jésus, Bouddha ou Lao Tseu, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'à travers leur critique, c'est leur message que tu nies. Et en niant leur message, tu nies la spiritualité. C'est le message qui compte, pas la bouche de laquelle il émane.

Tibouc a écrit:
Quand je parle de ce qui est spirituel, outre ma propre expérience, je ne parle pas que de MES critères, mais je me réfère aussi aux innombrables religions et traditions spirituelles qui se rejoignent sur l'essentiel et qui confirment à 100% ce que j'ai pu expérimenter. Je pourrais te citer des centaines de références, à commencer par Krishnamurti, mais à quoi bon ? Tu t'en fous.
Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Va dire à un chrétien que l'âme choisit son incarnation...
Ah mais bon sang mais c'est bien sûr, il n'est pas vraiment chrétien !  J\'y crois pas 
C'est facile à ce compte-là... Et à ce régime-là, comme je l'ai également déjà dit, il y a 99% d'athées...
Un de mes meilleurs potes est un grand catho : famille noble, nom à particule, château de famille en Normandie depuis plus de 300 ans (qu'ils sont incapables de chauffer), rallies, messe tous les dimanches, marié à une catho d'une autre grande famille catho, bref ce sont tous des grenouilles de bénitier.

Et il se trouve qu'ils connaissent des gens de la haute hiérarchie catho comme des cardinaux, ainsi que certains mystique chrétiens, des sœurs carmélites vivant dans des couvents, ce qui fait qu'il a beaucoup discuté avec ces gens qui forment le cœur du catholicisme (parce que lui, c'est le genre de mec très curieux, très bavard et très malin). Eh bien il est le premier à dire que l'âme choisit son incarnation, et ça lui vient de ces gens d’Église...

Les choses ne sont pas aussi simples que tu sembles le penser. Le Vatican cache beaucoup de choses d'ailleurs, ils ont des secrets d’État qui concernent directement le dogme chrétien, mais bon, c'est un autre sujet...
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mar 27 Mai - 13:31

lola83 a écrit:merci Tibouc pour tes réponses que je partage , tu me fais gagner du temps car je suis très occupé en ce moment
je note en plus que Satori n'applique pas vraiment les principes spirituels en cherchant à avoir raison à tous prix au lieu d'essayer de partager  ( exemple : il persiste encore à dire qu'un transsexuel doit avoir un dérèglement hormonal , mais qu'il se renseigne sur le sujet , bon sang !)
peut être son jeune âge en est la cause , je le voyais plus vieux aussi
et pourtant toi Tibouc qui est plus jeune tu es mille fois plus ouvert
Oui lola, ouiiii, tu nous l'a déjà dit : être ouvert, c'est être d'accord avec toi ; et être fermé, c'est ne pas être d'accord avec toi... On a compris...
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Re: La théorie du genre...

Message par elaine 23 le Mar 27 Mai - 15:49

Un transsexuel est presque toujours obligé de suivre un traitement hormonal lourd pour pouvoir changer physiquement de sexe . C'est dire que la plupart ont les hormones du sexe physiologique dont ils ont hérité et pas le contraire .


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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Mar 27 Mai - 16:07

Si je prenais un traitement hormonal, serais-je soudainement attiré par les hommes?


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Re: La théorie du genre...

Message par Dédé 95 le Mar 27 Mai - 16:14

elaine 23 a écrit:Un transsexuel est presque toujours obligé de suivre un traitement hormonal lourd pour pouvoir changer physiquement de sexe . C'est dire que la plupart ont les hormones du sexe physiologique dont ils ont hérité et pas le contraire .
Là encore, beaucoup à dire, car beaucoup d'idées reçues!
1 nouveau-né sur 2500 nait sans sexe bien défini par rapport aux normes généralement admises!
Oui 1 sur 2500, j'ai été très étonné, on appelle cette anomalie:
L’intersexuation ou ambiguïté sexuelle, parfois qualifiée d’intersexualité, est l'état d'un être humain (ou d'un animal) dont les organes génitaux sont difficiles ou impossibles à définir comme mâles ou comme femelles selon les standards habituels.
Cette ambiguïté anatomique résulte de différences chromosomiques ou hormonales, qui se manifestent à divers degrés sur le plan physique.
Moi j'avais parlé des hermaphrodites, mais là c'est encore autre chose!
Je ne sais pas si cette article de Wiki a été posté, mais je vous la livre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexuation

C'est pourquoi Repteux il ne suffit pas de prendre un traitement hormonal, il faut être prédisposé à...faisais tu parti des 1/2500 ?


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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Mar 27 Mai - 16:35

Moi, c'est 1/1 mon score! Toi?


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Re: La théorie du genre...

Message par Dédé 95 le Mar 27 Mai - 16:42

Moi aussi comme 2499 d'entre nous!


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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Mar 27 Mai - 19:31

Satori a écrit:Évidemment que je le nie, parce que ce ne sont rien de plus que des considérations philosophiques. Tu n'as jamais cité la moindre expérience démontrant que le genre est une construction sociale ; tu te contentes de dire que les rôles sociaux des hommes et des femmes varient en fonction des cultures, ce qui n'est pas un scoop.

Pour prouver que le genre est une construction sociale, tu postules que le genre est une construction sociale, pour ensuite expliquer que les rôles sociaux varient en fonction des cultures. Tu sais comment ça s'appelle quand on utilise comme postulat la conclusion à laquelle on veut parvenir ? Un raisonnement circulaire.
Encore une fois, parler de genre en dehors des rôles sociaux n'a pas de sens.
Les rôles sociaux varient en fonction des cultures : dans une société matriarcale, être un homme n'a pas le même sens que dans un société patriarcale.
Donc être un homme n'a pas un sens universel.

Si tu n'es pas capable de comprendre ça, je n'y peux rien !

Ouais, si tout était bleu, on ne saurait pas ce qu'est le bleu. Est-ce que ça veut dire pour autant que le bleu n'existe pas ? Non...
Philosophiquement, on pourrais dire que si tout était bleu, le bleu n'existerait pas. Le bleu n'existe que parce que d'autres couleurs existent.
Si tout le monde était un homme, en fait personne ne serait un homme.

Dans la BD, les schtroumpfs (qui sont bleus d'ailleurs ^^) ne deviennent masculins qu'après la création de la schtroumpfette par le sorcier Gargamel. Avant, il sont assexuels, et assexués d'ailleurs. Ils ne se mettent à se considérer comme "hommes" qu'à partir du moment où ils rencontrent un schtroumpf féminin.

Donc les notions de « société patriarcale » et de « société matriarcale » ne veulent rien dire si l'on conditionne le genre au rôle social. Ces notions n'ont de sens que si l'on conditionne le genre au sexe.
Non ça veut dire que le genre varient en fonction des cultures. Voir ce que j'ai dit au dessus.
Dans une société matriarcale, une femme considérera qu'en tant que femme elle doit être autoritaire, dirigeante.
Dans une société patriarcale, elle se mettra plus en retrait.
Donc : être une femme n'a pas un sens universel.

Bien-sûr qu'il n'est pas mauvais de vouloir agir et changer les choses, bien au contraire. Ce que je dis, c'est qu'il est néfaste et illusoire de conditionner son bonheur (sa liberté, sa complétude) à l'obtention du résultat recherché. La complétude n'est accessible que Maintenant, et non pas dans un futur par définition irréel. Seul le Présent est réel. On ne peut pas se libérer ailleurs que Maintenant.

D'autre part, si c'est un monde de paix et de liberté que tu désires, seul un état de conscience (collective) libérée et en paix peut générer cela. La société est la manifestation de notre état de conscience, et non l'inverse. C'est pour ça que la signification réelle de la phrase de Gandhi, ce n'est pas qu'il faut être en accord avec ses idées comme tu crois (ça c'est une platitude) ; c'est qu'il faut trouver la paix intérieure avant de prétendre vivre dans une société en paix.
Preum's, je ne suis pas convaincu que tu comprennes mieux les citations de Ghandi que moi.
Deuz, je me sent parfaitement en paix intérieurement. Je sais que tu vas pas me croire mais c'est pas grave. En même temps, moi non plus je ne te croirais pas si tu me le disais...

Ça dépend du curé et de son discours. Mais pour répondre à ta question : non, ce n'est pas parce qu'on a son attestation de curé que l'on est spirituel pour autant. La spiritualité, ce n'est pas juste une croyance. La spiritualité, c'est avant tout une expérience intérieure, une réalisation (ou au moins le début d'une réalisation), une prise de conscience, et ça, c'est universel. Il n'y a aucun besoin ni avantage d'être dans une religion pour ça.
Là je suis d'accord. Il n'y a aucun besoin d'être dans une religion pour être spirituel.
Pas besoin non plus de répéter les fadaises religieuses, comme le soutien aux politiques réacs et à la discrimination...

Tu confonds encore et toujours le point de vue (le subjectif) avec la réalité factuelle (l'objectif), c'est fatigant parce que c'est de la mauvaise foi. Obama est métis, point. Et être noir, blanc, café au lait ou ce que tu veux, c'est inné, au même titre que les cheveux bouclés et les cheveux raides.

Quand tu dis que la mère d'Obama est blanche, tu ne te poses pas la question de savoir s'il faut « la considérer comme ceci » ou « la considérer comme cela ». Quand tu vois quelqu'un avec les yeux verts ou bleus ou marrons, ou quelqu'un de grand ou petit, tu ne te demandes pas si c'est une construction sociale. Pour les yeux, les cheveux ou la taille, personne ne se pose cette question. Mais pour la peau, tu décrètes que cette question devient pertinente, alors qu'elle est innée au même titre que les yeux, les cheveux ou la taille. Et être un chat noir, c'est aussi « une construction sociale » ?
Mais si je me pose la question ! Et oui je me masturbe beaucoup le cerveau je sais !  Very Happy 
Mais faut reconnaître que la discrimination liée à la couleur de cheveux est bien moins répandu que celle liée à la couleur de peau.

Obama n'es qu'un exemple pour expliquer que les définitions de qui est noir et qui est blanc ne sont pas évidentes. C'est pour ça que le concept de "races humaines" a été abandonné par les scientifiques, parce qu'il pose plus de problèmes qu'il n'apporte d'explications. Par exemple : les arabes sont noirs ou blancs ? Hein, alors Satori, où est-ce que tu les classes ?  :mdr: 

Mais si, vous avez eu une réponse de ma part : pour le distinguer, le décrire. Et le reste de ma réponse, c'est la phrase en gras que tu cites ci-dessus, qui fait la distinction entre le factuel et le jugement.

Quel est l'intérêt de dire que cette fille est brune et que cette fille est blonde ? Aucun, ben ouais, sauf si on veut les décrire. Mais au nom de votre idéologie, dire qu'un noir est noir est tabou. Et puis bientôt, comme il y a une blague potache qui circule comme quoi les blondes sont bêtes, il sera tabou de dire qu'une blonde est blonde. Et puis après il ne faudra plus dire que les petits sont petits, parce que c'est de la discrimination. Tous pareils ! Ben ouais, mais ces caractéristiques physiques n'auront pas disparu pour autant. Les humains ont des caractéristiques physiques différentes, et moi je préfère ça qu'une planète de clones, je trouve que la diversité est belle. Mais vous, vous préférez nier ces différences physiques plutôt qu'admettre qu'elles n'impliquent aucun jugement de valeur à part dans l'esprit de certains connards.

En fait, c'est une ode à la connerie et au racisme que vous faites : vous partez du principe qu'ils ont raison d'instaurer une hiérarchie à partir des différences physiques. Donc, au lieu de dire que ce sont des connards débiles, vous dites « puisqu'ils ont raison de dire que les différences sont synonymes de hiérarchie, on va nier l'existence des différences », et vous mettez des tabous en place. Bravo les mecs !
Non mais bon dieu, t'as vraiment rien compris !  J\'y crois pas 
Personne n'a parlé de supprimer les différences physiques !  confused 
Donc ta "société de clones" est un pure fantasme de ta part.

Les humains ont des caractéristiques physiques différentes, super le scoop !
Ce dont on parle c'est de supprimer les rôles sociaux, les différences sociales !

On a décidément un dialogue de sourds. Forcément, tu considères que tout ça est naturel et tu nies la socialisation.
Quand on utilise le mot genre, on ne parle pas de la même chose : toi tu parles d'un truc que tu appelles "corps énergétique polarisé" (qui soit dit en passant est axiologiquement inutile pour expliquer l'incarnation, mais c'est un autre sujet), moi je parle de la construction sociale de l'identité d'homme ou de femme.
Tu nies cette construction et affirmes qu'on se sent homme ou femme naturellement dès la naissance. Comment continuer à discuter dans ces conditions ?

L'attachement à la forme, c'est croire être notre forme physique et psychologique, ce qui (en pratique) est le cas de 99% de l'humanité : même s'ils ont des croyances spirituelles, les humains se vivent comme tels. C'est un état de conscience, la conscience conditionnée (conditionnée à la forme). A partir de là, quand la personne utilise le mot « Je », elle fait référence au moi, à sa personnalité, à son histoire personnelle, à ses croyances, ses origines etc. Bref, elle fait référence à sa forme physique et psychologique.

Se détacher de la forme, c'est prendre conscience que nous ne sommes pas notre forme, mais que nous sommes l'Indicible : c'est la réalisation, l'éveil spirituel. C'est un état de conscience : la conscience pure, inconditionnée. A partir de là, quand la personne utilise le mot « Je », elle fait référence au sacré, à l'Indicible, au non-manifesté, au sans-forme... à l'Être.
Jusque là, je suis d'accord.

Dans cet état de conscience pure, tout ce qui existe est honoré, parce qu'il y a prise de conscience que tout ce qui existe est une manifestation du sacré. Les gens qui sont dans cet état-là voient le sacré derrière chaque forme, derrière chaque être humain, derrière chaque animal, derrière chaque plante, derrière chaque pierre. C'est pour ça que dans la Bible, Jésus dit : « soulevez une pierre, et vous me trouverez » : quand il parle de lui, il parle du sacré, et non pas de la personne qui s'appelle Jésus.

Et quand je dis qu'ils le voient, je parle au sens propre. C'est ce qu'on appelle la vision du troisième œil. Comme le sacré est l'essence de chaque forme, de tout ce qui existe, alors fort logiquement, tout ce qui existe est sacré, donc tout ce qui existe est honoré. C'est pour ça que plus on se détache de la forme, et plus on honore les formes, quelle qu'elles soient. C'est ça l'acceptation inconditionnelle de ce qui Est.

A l'inverse, ne pas honorer ce qui Est, résister à la forme que prend l'instant présent, c'est une preuve d'inconscience : on résiste parce qu'on ne voit pas que tout ce qui Est est sacré, quelle que soit la situation, quelle que soit la forme de la société. Résister à ce qui Est, c'est juger ce qui Est, et c'est le juger négativement. Il faut être totalement inconscient pour juger le sacré. L'univers entier a généré la forme que prend l'instant présent : qui est ce petit moi égotique pour juger une chose aussi grandiose et aussi inaccessible à sa compréhension ? Je cite Eckhart Tolle :

« Lorsque le sens profond du moi émane de l'Être, lorsque vous êtes libéré du besoin psychologique de "devenir", ni le bonheur ni le sens profond de votre moi ne dépendent du résultat et vous êtes libéré de la peur. Vous ne cherchez plus la permanence là où elle n'existe pas, c'est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Vous n'exigez pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens vous rendent heureux pour ensuite souffrir s'ils ne répondent pas à vos attentes.

Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant vous êtes conscient de l'éternel qui les habite. Vous savez que rien ne peut menacer ce qui est véritable.

Lorsque tel est votre mode d'être, comment pouvez-vous ne pas réussir ? Vous avez déjà réussi. »
Sur quelque préférence une estime se fonde, et c'est n'estimer rien qu'estimer tout le monde ! disais Alceste dans le Misanthrope de Molière.
Si tout est sacré, en fait rien ne l'est. Non ?
Si on honore tout et tout le monde, on honore personne en fait. Non ?

Avec un raisonnement comme ça, la démocratie et la dictature doivent être respectées de la même façon car étant chacune une forme particulière, donc toutes les deux une manifestation du sacré.
Ce que tu professes est en fait un relativisme absolu dans lequel tout ce vaut. Je trouve cette assez idée dangereuse...

C'est pareil : tu es obnubilé par la forme que la société aura, ou plutôt, par la forme que tu veux que la société aie. Je te fais remarquer, soit dit en passant, que tu te contredis par rapport à tout à l'heure, où tu disais (à raison) que « l'important n'est pas l'arrivée mais le chemin ». Pourquoi tu restes obnubilé par le but dans ce cas ?
L'important est d'avancer petit à petit vers l'idéal. Pour ça, il faut bien avoir l'idéal en tête à chaque instant.
Enfin, il me semble.

Ils sont tous athées, pour la bonne raison que c'est une idéologie profondément matérialiste. Je te mets au défi de me citer un seul défenseur de la théorie du genre qui soit un croyant revendiqué.

Quant à Mélenchon, il n'est pas flou du tout : il est matérialiste, il en a même fait une mystique. Normal, il est Franc-Maçon : pour lui, l'histoire de France commence à la Révolution ; il considère les Lumières comme l'alpha et l'oméga de la Vérité et du Bien supérieur, c'est dire... Si tu veux je te donne les liens de ses discours au Grand-Orient de France.
Il y a des associations de chrétiens qui soutiennent le mariage pour tous et l'adoption (chrétiens pour l'égalité, par exemple).

Mélenchon soutient quand même la théologie de la libération en Amérique du Sud (courant chrétien de gauche). Et il a par exemple dit à propos de la mort de Margaret Thatcher : "Elle va connaître en enfer ce qu'elle a fait subir aux mineurs". Bizarre comme déclaration de la part d'un athée, non ?

Tu rigoles ? La manif pour tous est bruyante, OK, mais que dire du lobbie LGBT ? La Gaypride, le mariage gay, l'adoption et compagnie ? Putain, ça fait des années que ce lobbie fait la promotion de l'homosexualité, jusqu'à rendre ringarde l'hétérosexualité ! Niveau bruit, ils n'ont personne à envier hein... Quant à dire que les pro-mariage gays sont majoritaires dans la population, j'en doute fort.

Bon, alors les cathos sont majoritairement en faveur de la théorie du genre ? Ouais, ça m'étonne un peu mais c'est possible, j'attends que tu me donnes le sondage. Et les musulmans aussi ? Et tu vas me dire que les cathos sont en faveur de la théorie du genre parce qu'elle est spirituelle, c'est ça ?
Voir au dessus : il y a des associations de chrétiens qui sont pour le mariage pour tous, et le droit des minorités sexuelles.

Et si tu veux un sondage voilà : http://www.fait-religieux.com/la-majorite-des-catholiques-francais-favorable-au-mariage-pour-tous-selon-un-sondage

54% des catholiques pour le mariage et 42% pour l'adoption pour tous.

Tu vas être obligé de faire des sacrées acrobaties rhétoriques pour parvenir à réunir les deux...
Je ne crois pas. Quand Galilée a dit que la Terre tournait autour du Soleil, tout le monde pensait que cette idée était absolument incompatible avec les Écritures Bibliques. Mais petit à petit, tout le monde a admis l'héliocentrisme. Et aujourd'hui, il y a encore de nombreux chrétiens ; et savoir que la Terre tourne autour du Soleil ne les empêche absolument pas d'être chrétien, de croire en Dieu et aux Evangiles.
Deux idées qu'on considérait comme absolument incompatibles ont donc fini par se marier parfaitement bien. Pourquoi serais-ce différent ce coup-ci ?

Non, je n'ai jamais dit ça. Évidemment qu'il faut s'investir dans le matériel, sinon on n'a plus les pieds sur Terre, on plane, on fuit la réalité. Ce que je dis, c'est que la dimension horizontale est relative, que la dimension verticale est absolue, et qu'à ce titre cette dernière est la seule à être fondamentalement importante.

J'ajoute que si les deux sont effectivement liées, c'est le relatif qui dépend de l'absolu, et pas l'inverse. Ce n'est pas parce que les deux sont liés, que ça justifie d'absolutiser une quête matérielle. Prétendre qu'une quête matérielle est aussi spirituelle sous prétexte que les deux sont liés est une illusion, une inversion du rapport de causalité. Encore une fois, la société est la manifestation de la conscience humaine, pas l'inverse. Quand tu ne t'occupes QUE de politique, en disant que tout est politique et que la politique est aussi spirituelle, en pratique tu te préoccupes UNIQUEMENT du matériel. Ta quête matérielle ne devient aussi spirituelle qu'à partir du moment où l'intensité est mise dans l'ancrage dans le Présent, et non dans le but à atteindre (ce qui rendra ton action beaucoup plus efficace d'ailleurs).
Je ne suis pas convaincu par cette affirmation que la conscience humaine est la cause de la société et pas l'inverse. Je crois plutôt en une inter-causalité.
La société influence ce qu'on pense, et ce qu'on pense influence la société.

Si je fais la vaisselle en étant obnubilé par la volonté d'avoir une vaisselle propre, je suis uniquement dans le matériel. Si je fais la vaisselle en étant totalement présent à ce que je fais, en ayant toute mon attention intensément focalisée sur le geste, sans aucune pensée, je suis aussi dans le spirituel. Ce n'est pas l'activité qui compte ; c'est l'état de conscience dans lequel on pratique l'activité. Dire que la politique est liée à la spiritualité est faux si tu es obnubilés par le but. Souviens-toi : « Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. » Rien... sauf l'état de conscience.
Si je n'ai pas envie que ma vaisselle soit propre alors... je ne fais pas la vaisselle. Pour faire la vaisselle, il faut imaginer l'avenir (le moment où la vaisselle sera propre) même si en l’occurrence c'est un avenir à très court terme.
Toute action est tendue vers un avenir.

Tu peux critiquer Eckhart Tolle, Krishnamurti, Jésus, Bouddha ou Lao Tseu, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'à travers leur critique, c'est leur message que tu nies. Et en niant leur message, tu nies la spiritualité. C'est le message qui compte, pas la bouche de laquelle il émane
Quand je lis Eckhart Tolle, je n'ai pas l'impression d'entendre le Christ, excuse-moi...

Un de mes meilleurs potes est un grand catho : famille noble, nom à particule, château de famille en Normandie depuis plus de 300 ans (qu'ils sont incapables de chauffer), rallies, messe tous les dimanches, marié à une catho d'une autre grande famille catho, bref ce sont tous des grenouilles de bénitier.

Et il se trouve qu'ils connaissent des gens de la haute hiérarchie catho comme des cardinaux, ainsi que certains mystique chrétiens, des sœurs carmélites vivant dans des couvents, ce qui fait qu'il a beaucoup discuté avec ces gens qui forment le cœur du catholicisme (parce que lui, c'est le genre de mec très curieux, très bavard et très malin). Eh bien il est le premier à dire que l'âme choisit son incarnation, et ça lui vient de ces gens d’Église...

Les choses ne sont pas aussi simples que tu sembles le penser. Le Vatican cache beaucoup de choses d'ailleurs, ils ont des secrets d’État qui concernent directement le dogme chrétien, mais bon, c'est un autre sujet...
Je ne nie pas qu'il puisse exister des cathos qui ont des visions un peu différentes, je dis que ce n'est pas le cas de la majorité car "'l’âme qui choisit son incarnation" ne fait pas partie de la doctrine catholique.


Dernière édition par Tibouc le Mer 28 Mai - 1:30, édité 1 fois (Raison : Rajout)


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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Mar 27 Mai - 20:36

Tibouc a écrit:Je ne suis pas convaincu par cette affirmation que la conscience humaine est la cause de la société et pas l'inverse. Je crois plutôt en une inter-causalité. La société influence ce qu'on pense, et ce qu'on pense influence la société.......
Je suis parfaitement d'accord avec ça!

Pour faire la vaisselle, il faut imaginer l'avenir (le moment où la vaisselle sera propre) même si en l’occurrence c'est un avenir à très court terme. Toute action est tendue vers un avenir.
Et je suis d'accord avec ça aussi!

Mais j'ajoute que tout ce qu'on pense concerne l'avenir, notre avenir, donc l'avenir de notre milieu aussi: l'avenir social quoi! Le problème c'est que, sauf à court terme, cet avenir est parfaitement imprévisible, alors que nous avons vraiment l'impression qu'il l'est puisque nous pouvons vraiment l'imaginer. Imaginer ce que nous penserons du genre dans 20 ans est parfaitement possible, mais cet avenir est en même temps parfaitement impossible à prévoir. Conclusion: notre imagination ne nous est vraiment utile qu'à court terme.


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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Mer 28 Mai - 2:11

Détendons l’atmosphère en musique. Cette chanson est spécialement dédicacée à Satori !



Elle date de 82, et je la trouve très intéressante pour analyser l'évolution des moeurs des années 70/80 à nos jours...


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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mer 28 Mai - 6:55

tibouc a écrit:
satori a écrit:Si je fais la vaisselle en étant obnubilé par la volonté d'avoir une vaisselle propre, je suis uniquement dans le matériel. Si je fais la vaisselle en étant totalement présent à ce que je fais, en ayant toute mon attention intensément focalisée sur le geste, sans aucune pensée, je suis aussi dans le spirituel. Ce n'est pas l'activité qui compte ; c'est l'état de conscience dans lequel on pratique l'activité. Dire que la politique est liée à la spiritualité est faux si tu es obnubilés par le but. Souviens-toi : « Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. » Rien... sauf l'état de conscience.
Si je n'ai pas envie que ma vaisselle soit propre alors... je ne fais pas la vaisselle. Pour faire la vaisselle, il faut imaginer l'avenir (le moment où la vaisselle sera propre) même si en l’occurrence c'est un avenir à très court terme.
Toute action est tendue vers un avenir.
Je comprends ce que vous voulez dire tous les deux.
Il faut une motivation (=dans le futur) pour décider de faire une action, mais ce que veut dire Satori, c'est qu'on peut, au moment où on fait la vaisselle, faire abstraction de ce but, et être entièrement dans le présent, se concentrer sur chaque geste.
Les deux sont donc parfaitement compatibles.

PS quand je lis Eckart Tollé, j'apprends beaucoup plus que quand je lis les évangiles Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Mer 28 Mai - 12:38

quand je lis les évangiles j'apprends beaucoup plus que quand je lis Eckhart Tollé ( qui n'a fait que de reprendre à son compte les préceptes de Jésus )
pour info : Eckhart ( avec un h )
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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Mer 28 Mai - 12:52

lola a écrit:quand je lis les évangiles j'apprends beaucoup plus que quand je lis Eckhart Tollé ( qui n'a fait que de reprendre à son compte les préceptes de Jésus )
Du coup vaut mieux lire directement les Evangiles.  Very Happy 


_._._._._._._._._._._._


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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Mer 28 Mai - 12:55

Tibouc a écrit:
lola a écrit:quand je lis les évangiles j'apprends beaucoup plus que quand je lis Eckhart Tollé ( qui n'a fait que de reprendre à son compte les préceptes de Jésus )
Du coup vaut mieux lire directement les Evangiles.  Very Happy 

 cheers 
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mer 28 Mai - 13:12

Tibouc a écrit:
Satori a écrit:Évidemment que je le nie, parce que ce ne sont rien de plus que des considérations philosophiques. Tu n'as jamais cité la moindre expérience démontrant que le genre est une construction sociale ; tu te contentes de dire que les rôles sociaux des hommes et des femmes varient en fonction des cultures, ce qui n'est pas un scoop.

Pour prouver que le genre est une construction sociale, tu postules que le genre est une construction sociale, pour ensuite expliquer que les rôles sociaux varient en fonction des cultures. Tu sais comment ça s'appelle quand on utilise comme postulat la conclusion à laquelle on veut parvenir ? Un raisonnement circulaire.
Encore une fois, parler de genre en dehors des rôles sociaux n'a pas de sens.
Les rôles sociaux varient en fonction des cultures : dans une société matriarcale, être un homme n'a pas le même sens que dans un société patriarcale.
Donc être un homme n'a pas un sens universel.
C'est bien ce que je dis : assimiler le genre au rôle social est un postulat chez toi, pas le résultat d'une étude. Je le redis, les notions de « société patriarcale » et de « société matriarcale » sont basées sur les notions de genre, mais comme tu veux baser les notions de genre sur les rôles sociaux, le serpent se mort la queue. Tu as besoin de A pour définir B, mais tu as aussi besoin de B pour définir A. De l'oeuf et de la poule...

Tibouc a écrit:
Ouais, si tout était bleu, on ne saurait pas ce qu'est le bleu. Est-ce que ça veut dire pour autant que le bleu n'existe pas ? Non...
Philosophiquement, on pourrais dire que si tout était bleu, le bleu n'existerait pas. Le bleu n'existe que parce que d'autres couleurs existent.
Si tout le monde était un homme, en fait personne ne serait un homme.
Ouais, mais tous les gens ne sont pas des hommes : il y a aussi des femmes. Si tout était bleu, on ne saurait pas ce qu'est le bleu, mais le bleu existerait quand même. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas que quelque chose existe que ce quelque chose n'existe pas. C'est fou, parce qu'il y a vraiment chez toi une confusion permanente entre le subjectif et l'objectif.

Tibouc a écrit:
Donc les notions de « société patriarcale » et de « société matriarcale » ne veulent rien dire si l'on conditionne le genre au rôle social. Ces notions n'ont de sens que si l'on conditionne le genre au sexe.
Non ça veut dire que le genre varient en fonction des cultures. Voir ce que j'ai dit au dessus.
Dans une société matriarcale, une femme considérera qu'en tant que femme elle doit être autoritaire, dirigeante.
Dans une société patriarcale, elle se mettra plus en retrait.
Donc : être une femme n'a pas un sens universel.
Le rôle des femmes varie en fonction des cultures, tout simplement. D'ailleurs ce n'est pas parce qu'on se trouve dans une société où il n'y a pas de rôles liés au genre que les genres disparaissent pour autant. Michelle Bachelet est la Présidente du Chili, et personne, absolument personne ne dit que c'est un homme parce qu'elle est Présidente du Chili. Ben ouais, normal puisque c'est une femme.

Tu le dis toi-même : dans une société matriarcale, une femme fera ceci ; dans une société patriarcale, une femme fera cela. Bon ben les femmes sont donc bien des femmes dans les deux cas (évidemment puisque sinon ces notions de société patriarcale et matriarcale seraient indéfinissables). Ce qui change, c'est ce qu'elles font, et non pas ce qu'elles sont, c'est écrit dans ta phrase.

Tibouc a écrit:
Bien-sûr qu'il n'est pas mauvais de vouloir agir et changer les choses, bien au contraire. Ce que je dis, c'est qu'il est néfaste et illusoire de conditionner son bonheur (sa liberté, sa complétude) à l'obtention du résultat recherché. La complétude n'est accessible que Maintenant, et non pas dans un futur par définition irréel. Seul le Présent est réel. On ne peut pas se libérer ailleurs que Maintenant.

D'autre part, si c'est un monde de paix et de liberté que tu désires, seul un état de conscience (collective) libérée et en paix peut générer cela. La société est la manifestation de notre état de conscience, et non l'inverse. C'est pour ça que la signification réelle de la phrase de Gandhi, ce n'est pas qu'il faut être en accord avec ses idées comme tu crois (ça c'est une platitude) ; c'est qu'il faut trouver la paix intérieure avant de prétendre vivre dans une société en paix.
Preum's, je ne suis pas convaincu que tu comprennes mieux les citations de Ghandi que moi.
Hitler était en accord avec ses idées : tu crois que c'est ça qu'il voulait dire Gandhi ?

Tibouc a écrit:Deuz, je me sent parfaitement en paix intérieurement. Je sais que tu vas pas me croire mais c'est pas grave. En même temps, moi non plus je ne te croirais pas si tu me le disais...
Être en paix, c'est être réalisé, c'est l'état d'éveil spirituel. Non, ni toi ni moi ne sommes en paix, ça c'est sûr ! Quelqu'un qui est en paix est incapable de faire la moindre provocation par exemple... Siffle Incapable de s'énerver aussi. Incapable de proférer le moindre jugement. Incapable d'offenser, ni de se sentir offensé. Je crois que tu ne te rends pas bien compte de ce que ça représente...

Tibouc a écrit:
Ça dépend du curé et de son discours. Mais pour répondre à ta question : non, ce n'est pas parce qu'on a son attestation de curé que l'on est spirituel pour autant. La spiritualité, ce n'est pas juste une croyance. La spiritualité, c'est avant tout une expérience intérieure, une réalisation (ou au moins le début d'une réalisation), une prise de conscience, et ça, c'est universel. Il n'y a aucun besoin ni avantage d'être dans une religion pour ça.
Là je suis d'accord. Il n'y a aucun besoin d'être dans une religion pour être spirituel.
Pas besoin non plus de répéter les fadaises religieuses, comme le soutien aux politiques réacs et à la discrimination...
Donc, dire que tous les cathos sont spirituels parce qu'ils sont cathos est un peu vite dit. Si on parle de quelqu'un qui se contente de croire à des dogmes religieux, on peut dire qu'il n'est pas plus spirituel qu'un athée.

Tibouc a écrit:
Tu confonds encore et toujours le point de vue (le subjectif) avec la réalité factuelle (l'objectif), c'est fatigant parce que c'est de la mauvaise foi. Obama est métis, point. Et être noir, blanc, café au lait ou ce que tu veux, c'est inné, au même titre que les cheveux bouclés et les cheveux raides.

Quand tu dis que la mère d'Obama est blanche, tu ne te poses pas la question de savoir s'il faut « la considérer comme ceci » ou « la considérer comme cela ». Quand tu vois quelqu'un avec les yeux verts ou bleus ou marrons, ou quelqu'un de grand ou petit, tu ne te demandes pas si c'est une construction sociale. Pour les yeux, les cheveux ou la taille, personne ne se pose cette question. Mais pour la peau, tu décrètes que cette question devient pertinente, alors qu'elle est innée au même titre que les yeux, les cheveux ou la taille. Et être un chat noir, c'est aussi « une construction sociale » ?
Mais si je me pose la question ! Et oui je me masturbe beaucoup le cerveau je sais !  Very Happy 
C'est clair... Tu intellectualises beaucoup trop, tu conceptualises tout, il faut savoir rester simple. Le bon-sens est une qualité précieuse.

Tibouc a écrit:Mais faut reconnaître que la discrimination liée à la couleur de cheveux est bien moins répandu que celle liée à la couleur de peau.
Ça c'est un aveu : tu prétends que la couleur de peau est une construction sociale uniquement à cause des discriminations. Tu ne nies pas que les cheveux raides sont innés, mais si il y avait eu des discriminations liées aux cheveux, tu aurais prétendu que les cheveux raides ou bouclés sont une construction sociale.

Tibouc a écrit:Obama n'es qu'un exemple pour expliquer que les définitions de qui est noir et qui est blanc ne sont pas évidentes. C'est pour ça que le concept de "races humaines" a été abandonné par les scientifiques, parce qu'il pose plus de problèmes qu'il n'apporte d'explications. Par exemple : les arabes sont noirs ou blancs ? Hein, alors Satori, où est-ce que tu les classes ?  :mdr: 
Nulle part patate.

Tibouc a écrit:
Mais si, vous avez eu une réponse de ma part : pour le distinguer, le décrire. Et le reste de ma réponse, c'est la phrase en gras que tu cites ci-dessus, qui fait la distinction entre le factuel et le jugement.

Quel est l'intérêt de dire que cette fille est brune et que cette fille est blonde ? Aucun, ben ouais, sauf si on veut les décrire. Mais au nom de votre idéologie, dire qu'un noir est noir est tabou. Et puis bientôt, comme il y a une blague potache qui circule comme quoi les blondes sont bêtes, il sera tabou de dire qu'une blonde est blonde. Et puis après il ne faudra plus dire que les petits sont petits, parce que c'est de la discrimination. Tous pareils ! Ben ouais, mais ces caractéristiques physiques n'auront pas disparu pour autant. Les humains ont des caractéristiques physiques différentes, et moi je préfère ça qu'une planète de clones, je trouve que la diversité est belle. Mais vous, vous préférez nier ces différences physiques plutôt qu'admettre qu'elles n'impliquent aucun jugement de valeur à part dans l'esprit de certains connards.

En fait, c'est une ode à la connerie et au racisme que vous faites : vous partez du principe qu'ils ont raison d'instaurer une hiérarchie à partir des différences physiques. Donc, au lieu de dire que ce sont des connards débiles, vous dites « puisqu'ils ont raison de dire que les différences sont synonymes de hiérarchie, on va nier l'existence des différences », et vous mettez des tabous en place. Bravo les mecs ! cheers 
Non mais bon dieu, t'as vraiment rien compris !  J\'y crois pas 
Personne n'a parlé de supprimer les différences physiques !  confused 
Donc ta "société de clones" est un pure fantasme de ta part.

Les humains ont des caractéristiques physiques différentes, super le scoop !
Ce dont on parle c'est de supprimer les rôles sociaux, les différences sociales !
Super, Tibouc se réveille enfin ! cheers Pourquoi tu crois qu'on discute depuis des jours et des jours ? Parce que tu disais qu'on est tous pareils, et qu'être noir (ou homme) est une construction sociale. Maintenant, si tu admets enfin qu'on est pas tous pareils (parce qu'on est uniques), et que nos différences physiques sont innées, eh ben on est d'accord. Supprimer les discriminations sociales liées à nos différences, on est d'accord aussi. Tu vois, c'était pas bien compliqué...

Tibouc a écrit:On a décidément un dialogue de sourds. Forcément, tu considères que tout ça est naturel et tu nies la socialisation.
Quand on utilise le mot genre, on ne parle pas de la même chose : toi tu parles d'un truc que tu appelles "corps énergétique polarisé" (qui soit dit en passant est axiologiquement inutile pour expliquer l'incarnation, mais c'est un autre sujet), moi je parle de la construction sociale de l'identité d'homme ou de femme.
Tu nies cette construction et affirmes qu'on se sent homme ou femme naturellement dès la naissance. Comment continuer à discuter dans ces conditions ?
Ça y est, tu repars dans ton délire. Suspect C'est dommage, pendant un instant j'ai cru que la lumière venait de s'allumer là-haut. Alors je répète : oui, être un homme est inné, être une femme est inné, être noir est inné, être blanc est inné. Et j'ajoute : oui bien-sûr, tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas une raison pour faire des discriminations : c'est ce qui s'appelle l'égalité en droits.

Oui c'est dégueulasse que les femmes soient moins bien payées que les hommes à poste égal. Oui c'est dégueulasse de faire des discrimination raciales. Non ce n'est pas une raison pour prétendre qu'on est tous pareils, alors qu'à l'évidence on est tous différents, puisqu'on est tous uniques.

Oui les femmes doivent pouvoir accéder à tous les postes de pouvoir. Évidemment, bien-sûr. Par contre, je trouve débile l'idée de faire de la discrimination positive, ou d'imposer la parité. Je trouve que ça doit se faire naturellement, en fonction des goûts de chacun. Parce que je continue de dire que naturellement, les hommes sont plus attirés par le pouvoir que les femmes, et que naturellement, les femmes sont plus attirées par la psychologie que les hommes.

Il existe des expériences scientifiques qui montrent que le regard des bébés de quelques jours se dirige déjà vers les jouets de garçon quand c'est un garçon, et vers les jouets de fille quand c'est une fille. Comme quoi il y a de l'inné dans les goûts et les préférences (c'est normal, et c'est lié au karma). Maintenant ce sont des moyennes, ce qui compte c'est que les gens fassent ce qu'ils ont envie de faire. J'espère que la nuance est claire : ce n'est pas parce qu'on dit que les goûts sont différents en moyenne en fonction des hommes et des femmes, que l'on impose des rôles sociaux différents. Les gens font ce qu'ils veulent, ils décident du rôle qu'ils veulent jouer en fonction de leurs goûts, c'est ça que ça veut dire.

Tibouc a écrit:
L'attachement à la forme, c'est croire être notre forme physique et psychologique, ce qui (en pratique) est le cas de 99% de l'humanité : même s'ils ont des croyances spirituelles, les humains se vivent comme tels. C'est un état de conscience, la conscience conditionnée (conditionnée à la forme). A partir de là, quand la personne utilise le mot « Je », elle fait référence au moi, à sa personnalité, à son histoire personnelle, à ses croyances, ses origines etc. Bref, elle fait référence à sa forme physique et psychologique.

Se détacher de la forme, c'est prendre conscience que nous ne sommes pas notre forme, mais que nous sommes l'Indicible : c'est la réalisation, l'éveil spirituel. C'est un état de conscience : la conscience pure, inconditionnée. A partir de là, quand la personne utilise le mot « Je », elle fait référence au sacré, à l'Indicible, au non-manifesté, au sans-forme... à l'Être.
Jusque là, je suis d'accord.
Tant mieux. Je te fais remarquer, par rapport à ce que tu me disais au début, que la paix émane du sacré. Être en paix signifie être dans un état de conscience pure. On ne peut pas être en paix dans l'état d'identification à la forme, parce qu'on se sent incomplet. Et c'est bien parce qu'on se sent incomplet que l'on cherche la complétude.

Tibouc a écrit:
Dans cet état de conscience pure, tout ce qui existe est honoré, parce qu'il y a prise de conscience que tout ce qui existe est une manifestation du sacré. Les gens qui sont dans cet état-là voient le sacré derrière chaque forme, derrière chaque être humain, derrière chaque animal, derrière chaque plante, derrière chaque pierre. C'est pour ça que dans la Bible, Jésus dit : « soulevez une pierre, et vous me trouverez » : quand il parle de lui, il parle du sacré, et non pas de la personne qui s'appelle Jésus.

Et quand je dis qu'ils le voient, je parle au sens propre. C'est ce qu'on appelle la vision du troisième œil. Comme le sacré est l'essence de chaque forme, de tout ce qui existe, alors fort logiquement, tout ce qui existe est sacré, donc tout ce qui existe est honoré. C'est pour ça que plus on se détache de la forme, et plus on honore les formes, quelle qu'elles soient. C'est ça l'acceptation inconditionnelle de ce qui Est.

A l'inverse, ne pas honorer ce qui Est, résister à la forme que prend l'instant présent, c'est une preuve d'inconscience : on résiste parce qu'on ne voit pas que tout ce qui Est est sacré, quelle que soit la situation, quelle que soit la forme de la société. Résister à ce qui Est, c'est juger ce qui Est, et c'est le juger négativement. Il faut être totalement inconscient pour juger le sacré. L'univers entier a généré la forme que prend l'instant présent : qui est ce petit moi égotique pour juger une chose aussi grandiose et aussi inaccessible à sa compréhension ? Je cite Eckhart Tolle :

« Lorsque le sens profond du moi émane de l'Être, lorsque vous êtes libéré du besoin psychologique de "devenir", ni le bonheur ni le sens profond de votre moi ne dépendent du résultat et vous êtes libéré de la peur. Vous ne cherchez plus la permanence là où elle n'existe pas, c'est-à-dire dans le monde de la forme, du gain et de la perte, de la naissance et de la mort. Vous n'exigez pas que les situations, les circonstances, les lieux ou les gens vous rendent heureux pour ensuite souffrir s'ils ne répondent pas à vos attentes.

Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. Les formes naissent et meurent, et pourtant vous êtes conscient de l'éternel qui les habite. Vous savez que rien ne peut menacer ce qui est véritable.

Lorsque tel est votre mode d'être, comment pouvez-vous ne pas réussir ? Vous avez déjà réussi.
»
Sur quelque préférence une estime se fonde, et c'est n'estimer rien qu'estimer tout le monde ! disais Alceste dans le Misanthrope de Molière.
Si tout est sacré, en fait rien ne l'est. Non ?
Si on honore tout et tout le monde, on honore personne en fait. Non ?
Non. Molière n'a pas tord, mais il est dans une perspective relative, duelle, où le bien n'existe pas sans le mal. Là je te parle de l'absolu, de l'unité, de l'état de conscience pure : à ce niveau-là, il n'y a plus de bien et de mal ; il n'y a que le Bien supérieur. Dans cet état, le monde est perçu directement, tel qu'il est : uni. L'univers entier est uni ; rien n'existe séparément ; tout est une manifestation de l'Un.

Tibouc a écrit:Avec un raisonnement comme ça, la démocratie et la dictature doivent être respectées de la même façon car étant chacune une forme particulière, donc toutes les deux une manifestation du sacré.
Ce que tu professes est en fait un relativisme absolu dans lequel tout ce vaut. Je trouve cette assez idée dangereuse...
Tu te trompes. Ce que ça veut dire, c'est que le bien-être (la paix intérieure que tu prétends connaître) ne dépend plus du tout des conditions de vie. La paix intérieure est là, profonde et infinie, même dans une dictature, même dans un lit d'hôpital, même dans un camp de concentration. L'ancrage dans l'éternel est tellement puissant, l'Indicible est tellement vaste et infini, qu'en comparaison la manifestation (le monde) paraît totalement insignifiant.

« Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n’est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n’y a pas de séparation entre l’être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugitif qu’effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l’être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse.
»
Eckhart Tolle
http://www.eckharttolle.fr/andrew-cohen

Tibouc a écrit:
C'est pareil : tu es obnubilé par la forme que la société aura, ou plutôt, par la forme que tu veux que la société aie. Je te fais remarquer, soit dit en passant, que tu te contredis par rapport à tout à l'heure, où tu disais (à raison) que « l'important n'est pas l'arrivée mais le chemin ». Pourquoi tu restes obnubilé par le but dans ce cas ?
L'important est d'avancer petit à petit vers l'idéal. Pour ça, il faut bien avoir l'idéal en tête à chaque instant.
Enfin, il me semble.
Oui et non. Oui, il faut bien savoir où on va quand on va quelque part. Dans ce sens, il faut bien avoir un but quand on accomplit un geste. Mais non, le but ne doit pas être un idéal ; l'important n'est pas la réalisation du but recherché, mais l'état de conscience dans lequel le geste est posé dans le Présent. C'est pour ça que l'important n'est pas le but, mais le chemin.

Et comme par hasard, plus l'action est effectuée dans un état d'attention totale, de présence intense, et plus elle est efficace (plus le but a de chances d'être atteint).

Tibouc a écrit:
Ils sont tous athées, pour la bonne raison que c'est une idéologie profondément matérialiste. Je te mets au défi de me citer un seul défenseur de la théorie du genre qui soit un croyant revendiqué.

Quant à Mélenchon, il n'est pas flou du tout : il est matérialiste, il en a même fait une mystique. Normal, il est Franc-Maçon : pour lui, l'histoire de France commence à la Révolution ; il considère les Lumières comme l'alpha et l'oméga de la Vérité et du Bien supérieur, c'est dire... Si tu veux je te donne les liens de ses discours au Grand-Orient de France.
Il y a des associations de chrétiens qui soutiennent le mariage pour tous et l'adoption (chrétiens pour l'égalité, par exemple).

Mélenchon soutient quand même la théologie de la libération en Amérique du Sud (courant chrétien de gauche). Et il a par exemple dit à propos de la mort de Margaret Thatcher : "Elle va connaître en enfer ce qu'elle a fait subir aux mineurs". Bizarre comme déclaration de la part d'un athée, non ?
Non, c'est une simple métaphore. Et son soutien aux courants de gauche en Amérique Latine provient non pas de leur obédience religieuse, mais de leur orientation politique. Mélenchon n'aimait pas Chavez parce qu'il était catho, mais parce qu'il tentait (avec un certain succès) de libérer son peuple, de donner du pouvoir politique à son peuple.

Tibouc a écrit:
Tu rigoles ? La manif pour tous est bruyante, OK, mais que dire du lobbie LGBT ? La Gaypride, le mariage gay, l'adoption et compagnie ? Putain, ça fait des années que ce lobbie fait la promotion de l'homosexualité, jusqu'à rendre ringarde l'hétérosexualité ! Niveau bruit, ils n'ont personne à envier hein... Quant à dire que les pro-mariage gays sont majoritaires dans la population, j'en doute fort.

Bon, alors les cathos sont majoritairement en faveur de la théorie du genre ? Ouais, ça m'étonne un peu mais c'est possible, j'attends que tu me donnes le sondage. Et les musulmans aussi ? Et tu vas me dire que les cathos sont en faveur de la théorie du genre parce qu'elle est spirituelle, c'est ça ?
Voir au dessus : il y a des associations de chrétiens qui sont pour le mariage pour tous, et le droit des minorités sexuelles.

Et si tu veux un sondage voilà : http://www.fait-religieux.com/la-majorite-des-catholiques-francais-favorable-au-mariage-pour-tous-selon-un-sondage

54% des catholiques pour le mariage et 42% pour l'adoption pour tous.
OK.

Tibouc a écrit:
Tu vas être obligé de faire des sacrées acrobaties rhétoriques pour parvenir à réunir les deux...
Je ne crois pas. Quand Galilée a dit que la Terre tournait autour du Soleil, tout le monde pensait que cette idée était absolument incompatible avec les Écritures Bibliques. Mais petit à petit, tout le monde a admis l'héliocentrisme. Et aujourd'hui, il y a encore de nombreux chrétiens ; et savoir que la Terre tourne autour du Soleil ne les empêche absolument pas d'être chrétien, de croire en Dieu et aux Evangiles.
Deux idées qu'on considérait comme absolument incompatibles ont donc fini par se marier parfaitement bien. Pourquoi serais-ce différent ce coup-ci ?
Tu m'as mal compris : la spiritualité n'interdit rien et n'oblige à rien. Ça n'a tout simplement rien à voir. A mon avis en tout cas. Ce n'est pas avec moi que tu auras un débat théologique pour savoir si tel ou tel truc est autorisé ou interdit par la spiritualité : ce genre de débat me semble débile.

Ce que je dis, c'est que prétexter la spiritualité pour justifier la théorie du genre est une imposture. Prétendre cautionner la théorie du genre grâce à la spiritualité, en expliquant que la spiritualité dit que tout est Un, est le combe de la mauvaise foi parce que la spiritualité ne défend AUCUNE idéologie d'une part (elle met au contraire l'accent sur le vide mental), et parce que le débat sur la théorie du genre ne fait pas référence à l'Indicible, mais à la forme (physique et psychologique).

Après, rien n'interdit de prendre certains arguments issus des sciences ou de la spiritualité pour défendre ses idées. Mais il ne faut pas venir dire que c'est LA spiritualité qui s'exprime. Et au niveau des arguments d'origine spirituelle, Hitori et moi t'avons dit plusieurs fois qu'il y a la même différence entre les hommes et les femmes qu'entre le Yin et le Yang. La caractéristique première de l'univers, c'est la dualité.

Tibouc a écrit:
Non, je n'ai jamais dit ça. Évidemment qu'il faut s'investir dans le matériel, sinon on n'a plus les pieds sur Terre, on plane, on fuit la réalité. Ce que je dis, c'est que la dimension horizontale est relative, que la dimension verticale est absolue, et qu'à ce titre cette dernière est la seule à être fondamentalement importante.

J'ajoute que si les deux sont effectivement liées, c'est le relatif qui dépend de l'absolu, et pas l'inverse. Ce n'est pas parce que les deux sont liés, que ça justifie d'absolutiser une quête matérielle. Prétendre qu'une quête matérielle est aussi spirituelle sous prétexte que les deux sont liés est une illusion, une inversion du rapport de causalité. Encore une fois, la société est la manifestation de la conscience humaine, pas l'inverse. Quand tu ne t'occupes QUE de politique, en disant que tout est politique et que la politique est aussi spirituelle, en pratique tu te préoccupes UNIQUEMENT du matériel. Ta quête matérielle ne devient aussi spirituelle qu'à partir du moment où l'intensité est mise dans l'ancrage dans le Présent, et non dans le but à atteindre (ce qui rendra ton action beaucoup plus efficace d'ailleurs).
Je ne suis pas convaincu par cette affirmation que la conscience humaine est la cause de la société et pas l'inverse. Je crois plutôt en une inter-causalité.
La société influence ce qu'on pense, et ce qu'on pense influence la société.
Tu confonds pensée et conscience. Le manifesté émerge du non-manifesté ; c'est le sans-forme, l'Absolu, qui génère les formes. Le manifesté, c'est le monde, y compris la société. Le non-manifesté, c'est la Conscience.

Ce que je dis, c'est que la société (la pollution aussi) est la manifestation de l'état de conscience des humains, pas de leurs pensées. L'état de conscience des humains est marqué par la peur, par la division, par l'identification à la forme. Fatalement, ça se traduit physiquement par une société malade, divisée, vivant dans la peur, obnubilée par les possessions matérielles. Les marchands du temple continueront à mener le monde tant que l'humanité vivra dans l'état d'identification à la forme : c'est mécanique.

Tibouc a écrit:
Si je fais la vaisselle en étant obnubilé par la volonté d'avoir une vaisselle propre, je suis uniquement dans le matériel. Si je fais la vaisselle en étant totalement présent à ce que je fais, en ayant toute mon attention intensément focalisée sur le geste, sans aucune pensée, je suis aussi dans le spirituel. Ce n'est pas l'activité qui compte ; c'est l'état de conscience dans lequel on pratique l'activité. Dire que la politique est liée à la spiritualité est faux si tu es obnubilés par le but. Souviens-toi : « Tout est honoré, mais rien n'a d'importance. » Rien... sauf l'état de conscience.
Si je n'ai pas envie que ma vaisselle soit propre alors... je ne fais pas la vaisselle. Pour faire la vaisselle, il faut imaginer l'avenir (le moment où la vaisselle sera propre) même si en l’occurrence c'est un avenir à très court terme.
Toute action est tendue vers un avenir.
Non. Il n'est pas nécessaire d'être obnubilé par la destination pour aller quelque part. On peut aussi effectuer une action en focalisant toute son attention sur l'action, au lieu de la focaliser sur le futur.

Focaliser son attention sur le futur, c'est être dans son mental, dans ses pensées. Le futur est irréel, c'est uniquement une projection mentale. Quand on est dans son mental, on est absent, on passe totalement à côté de l'instant présent : c'est la conscience conditionnée.

A l'inverse, focaliser son attention sur le geste, c'est être Présent à ce qui est, sans pensée. Le Présent est éternel, il est la seule chose qui existe, le seul facteur constant de notre vie. Le Présent, C'EST la pure Conscience : l'espace du Maintenant et l'espace de la Conscience sont deux expressions désignant la même réalité Indicible. C'est pour ça que Jésus insiste lourdement sur le Présent dans la Bible, avec des phrases comme « à chaque jour suffit sa peine ».

L'illusion fondamentale des humains, c'est de croire que la réalisation peut être un but, un accomplissement futur. La réalisation n'est possible que dans le présent ; elle consiste justement à s'ancrer totalement et inconditionnellement dans l'instant présent, puisque le Présent EST la Conscience. En étant toujours perdu dans ses pensées, on passe sans cesse à côté de la seule chose qui soit réelle dans notre vie : Maintenant.

Tibouc a écrit:
Tu peux critiquer Eckhart Tolle, Krishnamurti, Jésus, Bouddha ou Lao Tseu, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'à travers leur critique, c'est leur message que tu nies. Et en niant leur message, tu nies la spiritualité. C'est le message qui compte, pas la bouche de laquelle il émane
Quand je lis Eckhart Tolle, je n'ai pas l'impression d'entendre le Christ, excuse-moi...
Tu as lu quoi de lui (à part 2 ou 3 passages sur le net) ?

En fait tu veux dire quoi ? Que Eckhart Tolle ne vit pas dans cet état de réalisation dont on parle ? OK, pas de problème pour moi. Si tu préfères d'autres enseignants spirituels, libre à toi et peu importe : ils ont le même discours.

Tibouc a écrit:
Un de mes meilleurs potes est un grand catho : famille noble, nom à particule, château de famille en Normandie depuis plus de 300 ans (qu'ils sont incapables de chauffer), rallies, messe tous les dimanches, marié à une catho d'une autre grande famille catho, bref ce sont tous des grenouilles de bénitier.

Et il se trouve qu'ils connaissent des gens de la haute hiérarchie catho comme des cardinaux, ainsi que certains mystique chrétiens, des sœurs carmélites vivant dans des couvents, ce qui fait qu'il a beaucoup discuté avec ces gens qui forment le cœur du catholicisme (parce que lui, c'est le genre de mec très curieux, très bavard et très malin). Eh bien il est le premier à dire que l'âme choisit son incarnation, et ça lui vient de ces gens d’Église...

Les choses ne sont pas aussi simples que tu sembles le penser. Le Vatican cache beaucoup de choses d'ailleurs, ils ont des secrets d’État qui concernent directement le dogme chrétien, mais bon, c'est un autre sujet...
Je ne nie pas qu'il puisse exister des cathos qui ont des visions un peu différentes, je dis que ce n'est pas le cas de la majorité car "'l’âme qui choisit son incarnation" ne fait pas partie de la doctrine catholique.
Je me demande bien pourquoi tu dis ça en fait. Ce qui n'est pas dans la doctrine catholique, c'est la réincarnation. Mais le fait que l'âme choisisse son incarnation est parfaitement admissible pour un catho. Ou si ce n'est pas l'âme, c'est Dieu, ce qui revient au même.

Sinon il ne faut pas confondre les textes et leur exégèse. Les catholiques ont souvent interprété de travers les enseignements de Jésus, mais les textes sont pourtant bien là. Et d'ailleurs, plus les chrétiens sont mystiques, plus ils s'éloignent du dogme et se rapprochent des enseignements spirituels classiques. Enfin bref, peu importe : si ça te pose un problème que l'âme choisisse son incarnation, je ne te demande pas d'y croire. Ce qui compte, ce n'est pas la croyance.
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mer 28 Mai - 13:16

lola83 a écrit:quand je lis les évangiles j'apprends beaucoup plus que quand je lis Eckhart Tollé ( qui n'a fait que de reprendre à son compte les préceptes de Jésus )
pour info : Eckhart ( avec un h )
Eckhart Tolle s'est surtout éveillé, et c'est parce qu'il est éveillé qu'il reprend à son compte les enseignements des diverses traditions spirituelles (et pas seulement les évangiles) : ce qu'il dit et ce que disent les évangiles, il le vit.

Après, la différence, c'est que les évangiles, le Tao ou les textes tantriques ont été écrits il y a plus de 2000 ans, alors que les enseignements des maîtres contemporains ont un vocabulaire et des métaphores plus actuels, donc plus faciles à comprendre pour pas mal de gens.
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mer 28 Mai - 13:34

tous les "maîtres spirituels" disent en effet à peu près la même chose, mais chacun de nous sera plus réceptif à l'un, qu'à l'autre, et c'est chouette d'avoir une grande variété à notre disposition. J'aime bien les propos attribués à Jésus mais finalement il ne dit pas grand'chose, on pourrait tout résumer en quelques pages et son enseignement est très incomplet.

Tollé a un langage qui me parle, il propose des exercices concrets, à faire tout de suite, qui ont un effet immédiat. Ce n'est pas seulement de la théorie et c'est facile à comprendre, contrairement aux enseignements des maîtres extrême orientaux, qui ont un langage bien particulier auquel il faut d'abord s'initier.
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Re: La théorie du genre...

Message par loli83 le Mer 28 Mai - 13:38

l'enseignement de Jésus est très complet , il a utilisé beaucoup d'exemples concrets pour que l'on comprenne facilement , d'ailleurs ce n'est pas pour rien que les foules le suivaient

et ce n'est pas pour rien non plus que ses préceptes sont repris par les uns ou les autres maitres spirituels , mais évidemment ceux qui ne connaissent pas les évangiles s'imaginent que c'est nouveau
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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Mer 28 Mai - 14:44

Satori a écrit:Ouais, mais tous les gens ne sont pas des hommes : il y a aussi des femmes. Si tout était bleu, on ne saurait pas ce qu'est le bleu, mais le bleu existerait quand même. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas que quelque chose existe que ce quelque chose n'existe pas. C'est fou, parce qu'il y a vraiment chez toi une confusion permanente entre le subjectif et l'objectif.
Forcément, puisque je ne crois guère à l'objectivité.
Est-ce qu'une chose existe si personne n'en a conscience est une question philosophique compliquée. Et certains philosophes ont effectivement postulé que non.

Être en paix, c'est être réalisé, c'est l'état d'éveil spirituel. Non, ni toi ni moi ne sommes en paix, ça c'est sûr ! Quelqu'un qui est en paix est incapable de faire la moindre provocation par exemple... Siffle Incapable de s'énerver aussi. Incapable de proférer le moindre jugement. Incapable d'offenser, ni de se sentir offensé. Je crois que tu ne te rends pas bien compte de ce que ça représente...
Un mec comme ça doit être super chiant en fait !  :mdr: 

Pardon, c'est de la provocation. Je ne suis pas (encore) un éveillé !  Content 

C'est clair... Tu intellectualises beaucoup trop, tu conceptualises tout, il faut savoir rester simple. Le bon-sens est une qualité précieuse.
Le "bon-sens" peut faire dire beaucoup de bêtises. Par exemple, le bon sens veut que le Soleil tourne autour de la Terre, il suffit d'observer son mouvement durant la journée !

Super, Tibouc se réveille enfin ! Pourquoi tu crois qu'on discute depuis des jours et des jours ? Parce que tu disais qu'on est tous pareils, et qu'être noir (ou homme) est une construction sociale. Maintenant, si tu admets enfin qu'on est pas tous pareils (parce qu'on est uniques), et que nos différences physiques sont innées, eh ben on est d'accord. Supprimer les discriminations sociales liées à nos différences, on est d'accord aussi. Tu vois, c'était pas bien compliqué...
On a des différences physiques, et ça effectivement on s'en fout. Mais il y a des caractéristiques sociales (supposément naturelles) qui sont associés à ces différences : les hommes sont par exemple poussés à être "viriles", protecteur, à diriger, les femmes sont poussés à être douces, etc.
Ce sont ces injonctions sociales qui sont remises en causes. Et pas les sexes physiques évidemment !

Mais non, on est pas d'accord. Puisque toi tu considères que ces caractéristiques de genre sont innées et naturelles, tu es même allé jusqu'à dire que les filles étaient naturellement attirées à jouer à la poupée et les garçons à jouer au foot ! Moi je dis que ce sont des injonctions sociales.

Ça y est, tu repars dans ton délire. C'est dommage, pendant un instant j'ai cru que la lumière venait de s'allumer là-haut. Alors je répète : oui, être un homme est inné, être une femme est inné, être noir est inné, être blanc est inné. Et j'ajoute : oui bien-sûr, tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas une raison pour faire des discriminations : c'est ce qui s'appelle l'égalité en droits.

Oui c'est dégueulasse que les femmes soient moins bien payées que les hommes à poste égal. Oui c'est dégueulasse de faire des discrimination raciales. Non ce n'est pas une raison pour prétendre qu'on est tous pareils, alors qu'à l'évidence on est tous différents, puisqu'on est tous uniques.

Oui les femmes doivent pouvoir accéder à tous les postes de pouvoir. Évidemment, bien-sûr. Par contre, je trouve débile l'idée de faire de la discrimination positive, ou d'imposer la parité.
Moi aussi, je suis contre la discrimination positive mais à mon avis pas pour la même raison que toi.
Je suis plutôt contre parce que ça revient à établir une différence entre homme et femme (ou entre les blancs et les minorités visibles), et à choisir les femmes parce qu'elles sont femmes et pas pour leur compétence.

Je trouve que ça doit se faire naturellement, en fonction des goûts de chacun. Parce que je continue de dire que naturellement, les hommes sont plus attirés par le pouvoir que les femmes, et que naturellement, les femmes sont plus attirées par la psychologie que les hommes.
Et voilà qu'est-ce que je disais ?!
Donc non, on est pas d'accord ! Tu considères que les goûts différents entre hommes et femmes sont naturels, pas moi.

Donc je répète : les goûts différents selon qu'on soit homme ou femme, les caractères différents selon qu'on soit homme ou femmes, et le fait de "se sentir" homme ou femme ne sont pas naturels mais construits socialement. L'enfant qui vient au monde ne se sent ni garçon ni fille, il ne sait même pas ce que ça veut dire. C'est ensuite que la société lui enseigne ce que ça veut dire d'être un garçon ou d’être une fille, et comment en tant que garçon ou en tant que fille il doit se comporter, quels goûts il doit avoir etc.

Es-tu d'accord avec ça ? (Il me semblait que non).

Il existe des expériences scientifiques qui montrent que le regard des bébés de quelques jours se dirige déjà vers les jouets de garçon quand c'est un garçon, et vers les jouets de fille quand c'est une fille. Comme quoi il y a de l'inné dans les goûts et les préférences (c'est normal, et c'est lié au karma).

J'aimerais bien des sources pour cette soi-disant expérience !
Tout démontre au contraire que les goûts pour les jouets sont construits socialement. Voir par exemple comment les jouets sont séparés entre filles et garçons dans les magasins et les catalogues (avec les pages bleus pour les jouets de garçons et les pages roses pour les jouets de filles). D'autres part, les premiers jouets que l'enfant reçoit ce n'est pas lui qui les choisit mais sa famille. Il y a donc bien une injonction sociale à aimer les jouets associés à son sexe.

Tu te trompes. Ce que ça veut dire, c'est que le bien-être (la paix intérieure que tu prétends connaître) ne dépend plus du tout des conditions de vie. La paix intérieure est là, profonde et infinie, même dans une dictature, même dans un lit d'hôpital, même dans un camp de concentration. L'ancrage dans l'éternel est tellement puissant, l'Indicible est tellement vaste et infini, qu'en comparaison la manifestation (le monde) paraît totalement insignifiant.
Si tu nies que ce soit plus facile d'être en paix intérieurement dans une démocratie et en temps de paix que dans une dictature en temps de guerre, c'est effectivement assez difficile à croire.
Ce qui ne veut pas dire que ça ne soit pas possible de trouver la paix intérieur dans une dictature en temps de guerre, juste que c'est plus difficile.

Tu m'as mal compris : la spiritualité n'interdit rien et n'oblige à rien. Ça n'a tout simplement rien à voir. A mon avis en tout cas. Ce n'est pas avec moi que tu auras un débat théologique pour savoir si tel ou tel truc est autorisé ou interdit par la spiritualité : ce genre de débat me semble débile.

Ce que je dis, c'est que prétexter la spiritualité pour justifier la théorie du genre est une imposture. Prétendre cautionner la théorie du genre grâce à la spiritualité, en expliquant que la spiritualité dit que tout est Un, est le combe de la mauvaise foi parce que la spiritualité ne défend AUCUNE idéologie d'une part (elle met au contraire l'accent sur le vide mental), et parce que le débat sur la théorie du genre ne fait pas référence à l'Indicible, mais à la forme (physique et psychologique).
D'une part, la spiritualité est une idéologie. Je sais, tu vas me soutenir que non mais c'est pourtant vrai.
Et même l'absence d'idéologie est en soi une idéologie (j'ai envie de rajouter tout est idéologie, mais j'ai peur que tu nous fasses une attaque !  :mdr: )

D'autre part, encore une fois je n'ai pas dit que le concept de genre était d'origine spirituel. C'est un concept utilisé par des philosophes, des sociologues et des psychologues. Je dis par contre que ce que ces philosophes/sociologues/psychologues disent n'est pas incompatible avec la spiritualité. Et j'ajoute qu'on peut réunir les deux puisque la spiritualité enseigne que "Tout est Un" et qu'à partir de là les catégorisations sociales sont absurdes.

Tu le dis toi-même :
rien n'interdit de prendre certains arguments issus des sciences ou de la spiritualité pour défendre ses idées.

C'est précisément ce que je fais.

Tu confonds pensée et conscience. Le manifesté émerge du non-manifesté ; c'est le sans-forme, l'Absolu, qui génère les formes. Le manifesté, c'est le monde, y compris la société. Le non-manifesté, c'est la Conscience.

Ce que je dis, c'est que la société (la pollution aussi) est la manifestation de l'état de conscience des humains, pas de leurs pensées. L'état de conscience des humains est marqué par la peur, par la division, par l'identification à la forme. Fatalement, ça se traduit physiquement par une société malade, divisée, vivant dans la peur, obnubilée par les possessions matérielles. Les marchands du temple continueront à mener le monde tant que l'humanité vivra dans l'état d'identification à la forme : c'est mécanique.
Ouais, si tu veux. Je trouve que ça ne change pas grand-chose à ce que j'ai dit.
Notre état de conscience influence la société, et la société influence notre état de conscience.
Je plaide en faveur d'une inter-causalité. Prétendre que c'est l'état de la conscience qui crée la forme de la société et jamais l'inverse me parait un absolutisme excessif.

Non. Il n'est pas nécessaire d'être obnubilé par la destination pour aller quelque part. On peut aussi effectuer une action en focalisant toute son attention sur l'action, au lieu de la focaliser sur le futur.

Focaliser son attention sur le futur, c'est être dans son mental, dans ses pensées. Le futur est irréel, c'est uniquement une projection mentale. Quand on est dans son mental, on est absent, on passe totalement à côté de l'instant présent : c'est la conscience conditionnée.

A l'inverse, focaliser son attention sur le geste, c'est être Présent à ce qui est, sans pensée. Le Présent est éternel, il est la seule chose qui existe, le seul facteur constant de notre vie. Le Présent, C'EST la pure Conscience : l'espace du Maintenant et l'espace de la Conscience sont deux expressions désignant la même réalité Indicible. C'est pour ça que Jésus insiste lourdement sur le Présent dans la Bible, avec des phrases comme « à chaque jour suffit sa peine ».
Pour aller quelque part, il faut bien savoir où on va. Sinon on ne va nulle part. Enfin, il me semble.

Et "à chaque jour suffit sa peine", je vois plutôt ça comme une invitation a ne pas en faire plus que de raison, à ne pas s'épuiser à vouloir trop en faire.
Et glandeur comme je suis, t'inquiète pas pour moi j'en fais pas trop !  Laughing 

Tu as lu quoi de lui (à part 2 ou 3 passages sur le net) ?

En fait tu veux dire quoi ? Que Eckhart Tolle ne vit pas dans cet état de réalisation dont on parle ? OK, pas de problème pour moi. Si tu préfères d'autres enseignants spirituels, libre à toi et peu importe : ils ont le même discours.
J'ai lu des trucs sur internet effectivement.
Et, de ce que j'ai lu en tout cas, j'ai pas l'impression de lire les paroles d'un nouveau Christ.
Peut-être me trompe-je. Mais bon, effectivement je préfère lire d'autres choses.

Je me demande bien pourquoi tu dis ça en fait. Ce qui n'est pas dans la doctrine catholique, c'est la réincarnation. Mais le fait que l'âme choisisse son incarnation est parfaitement admissible pour un catho. Ou si ce n'est pas l'âme, c'est Dieu, ce qui revient au même.
Ben je dis ça parce que c'est vrai. C'est un fait comme tu dis.
Mais oui effectivement, tu as raison. Ca revient au même. Dans les deux cas rien ne prouve qu'on ne soit pas incarné avec certaines caractéristiques justement pour aller contre.

Il est tout à fait envisageable par exemple, que si notre âme (ou Dieu, ce qui revient au même) nous fait naître dans une dictature c'est justement pour qu'on combatte cette dictature.
Il est tout à fait envisageable aussi, que si notre âme (ou Dieu, ce qui revient au même) nous fait naître avec un handicap c'est pour qu'on lutte contre ce handicap et qu'on apprenne ainsi le dépassement de soi.

Donc, même en admettant que l'âme choisisse son incarnation, ça ne permet pas de conclure qu'il faut accepter sa forme.


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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Mer 28 Mai - 15:25

Tibouc a écrit:Tu considères que les goûts différents entre hommes et femmes sont naturels, pas moi.
Quid de l'attirance homme/femme? Si elle n'était pas naturelle, il n'y aurait pas d'humanité, non? Les animaux sexués ont nécessairement eux aussi cette attirance, et puisqu'ils ne sont pas intelligents, elle ne peut qu'être instinctive pour eux, donc innée, alors pourquoi devrait-il en être autrement pour nous?


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Re: La théorie du genre...

Message par Tibouc le Mer 28 Mai - 15:44

Le Repteux a écrit:
Tibouc a écrit:Tu considères que les goûts différents entre hommes et femmes sont naturels, pas moi.
Quid de l'attirance homme/femme? Si elle n'était pas naturelle, il n'y aurait pas d'humanité, non? Les animaux sexués ont nécessairement eux aussi cette attirance, et puisqu'ils ne sont pas intelligents, elle ne peut qu'être instinctive pour eux, donc innée, alors pourquoi devrait-il en être autrement pour nous?
Comment expliques-tu que l'homosexualité ait été observée chez près de 500 espèces si c'est l'attirance homme/femme qui est naturelle ?
La pulsion sexuelle est naturelle, mais l'attirance spécifique pour le sexe opposé j'ai comme un doute.

D'autre part, les animaux sont intelligents, ils raisonnent et il est facile de l'observer. Et les sociétés animales existent.


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Re: La théorie du genre...

Message par gaston21 le Mer 28 Mai - 16:17

On fait souvent référence à Eckhart Tolle. Mais, au fond, quelle expérience pratique de la vie a-t-il eu? Faut-il avoir gardé son pucelage pour devenir un éveillé et approfondir les choses? N'aurait-il pas parlé plus objectivement des choses de la vie s'il avait approfondi d'autres "chemins", peut-être plus obscurs?... Il semble qu'il soit né avec une tendance sérieuse à la neurasthénie; faut-il donc voir en lui une source saine de découverte de notre nature profonde? Je n'apprécie pas trop ces gens qui regardent à travers leur nombril. C'est devant qu'il faut regarder. Cette théorie du genre me semble l'exemple type de l'enfermement sur soi et du parler pour ne rien dire.
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Re: La théorie du genre...

Message par Invité le Mer 28 Mai - 16:23

je me contrefiche de ce qu'il a vécu, qu'il soit un faux gourou ou n'importe quoi. Pareil pour Jésus, dont on n'est même pas sûre de l'existence. Ce qui compte pour moi, c'est ce que je lis, si cela me parle, si ça m'est utile ou agréable. Wink
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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Mer 28 Mai - 17:07

Tibouc a écrit:Comment expliques-tu que l'homosexualité ait été observée chez près de 500 espèces si c'est l'attirance homme/femme qui est naturelle ?
La pulsion sexuelle est naturelle, mais l'attirance spécifique pour le sexe opposé j'ai comme un doute.
Statistiquement, il me semble qu'une espèce sexuée ne pourrait pas survivre si ses membres étaient moitié/moitié homosexuels. D'un autre point de vue, si deux membres arrivaient à se reproduire parce qu'ils ont une attirance l'un pour l'autre, ils auraient des chances de transmettre cette caractéristique à leur progéniture, de sorte que les homosexuels demeureraient minoritaires dans la population. Avec le libéralisme sexuel, les homosexuels ont plus de possibilité de transmettre leur caractéristique, ne serait-ce que par insémination, de sorte que leur présence pourrait augmenter. Puisque nous pouvons justement contrôler notre reproduction, nous pouvons aussi augmenter la diversité génétique à volonté, ce qui devrait être utile à l'évolution sociale, et peut-être aussi à l'évolution biologique si on y ajoute la manipulation génétique.

D'autre part, les animaux sont intelligents, ils raisonnent et il est facile de l'observer. Et les sociétés animales existent.
Je l'attendais celle-là! Oui ils ont une forme d'intelligence, mais ils ne peuvent pas inventer aussi rapidement que nous, de sorte que leurs sociétés ne peuvent pas évoluer aussi rapidement que les nôtres. La faculté qui nous permet d'inventer, c'est l'imagination, et selon moi, c'est aussi elle qui nous donne notre conscience. Mais nous avons aussi nos instincts, qui entrent en contradiction avec notre imagination, parce qu'elle essaye de jouer avec eux comme elle joue avec nos autres automatismes, ce que les animaux ne savent pas faire, du moins pas de manière aussi flagrante que nous. Notre imagination nous sert à apprendre et à développer de nouveaux automatismes, et on ne peut rien apprendre ni rien développer à partir de nos instincts, et les animaux encore moins.


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Re: La théorie du genre...

Message par Dédé 95 le Mer 28 Mai - 18:07

on ne peut rien apprendre ni rien développer à partir de nos instincts,
Un peu quand même; l'instinct de conservation nous a appris qu'il était plus facile d'élever des poules dans un poulailler que d'aller les chasser à travers champs et forets!
C'est la loi de l'évolution, c'est pourquoi, bien qu'animaux, nous sommes en avance sur la plupart, mais nous ne somme qu'en avance!
Peu etre qu'un jour c'est eux qui nous proméneront dans un zoo!


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Re: La théorie du genre...

Message par Le Repteux le Mer 28 Mai - 20:16

Nos instincts agissent de manière subconsciente, ce sont eux qui prennent la relève quand nous n'avons pas le temps de prendre conscience de ce que nous faisons, de réfléchir. Notre instinct de conservation agit dans l'immédiat, quand nous sommes menacés, quand il faut nous débattre, quand ça fait mal, quand on a faim ou soif, mais pas quand on a le temps d'expérimenter. Apprendre ou expérimenter ne relève pas de l'instinct, mais de l'imagination.


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