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pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

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Message par loli83 le Lun 10 Juin - 17:05

ce que je veux dire avant tout quand je parle de comprendre la bible , c'est par rapport à sa cohérence dans son ensemble

bien sûr que les histoires , les visions , les prophéties , peuvent être interprétées de plusieurs façons et à différents degrés

je vous donne un exemple :

si vous avez en tête les enseignements religieux dits "chrétiens" et si en plus vous ne connaissez pas l'AT , vous allez sans doute en déduire du texte de JEAN 1 :1 que Jésus est Dieu , qu'il fait partie d'une trinité divine

or dans le cas contraire si vous connaissez le contexte historique par rapport à Jésus , si vous laissez les dogmes religieux , si même vous lisez attentivement les propres paroles de Jésus vous comprenez que Jésus était un homme juif exceptionnel , choisi par dieu , avec des dons extraordinaires , mais rien à voir avec le créateur de l'univers

je pourrais vous donner beaucoup d'exemples de ce genre
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Message par dan 26 le Lun 10 Juin - 17:20

]quote="lola83"]ce que je veux dire avant tout quand je parle de comprendre la bible , c'est par rapport à sa cohérence dans son ensemble

bien sûr que les histoires , les visions , les prophéties , peuvent être interprétées de plusieurs façons et à différents degrés

je vous donne un exemple :

si vous avez en tête les enseignements religieux dits "chrétiens" et si en plus vous ne connaissez pas l'AT , vous allez sans doute en déduire du texte de JEAN 1 :1 que Jésus est Dieu , qu'il fait partie d'une trinité divine

or dans le cas contraire si vous connaissez le contexte historique par rapport à Jésus , si vous laissez les dogmes religieux , si même vous lisez attentivement les propres paroles de Jésus vous comprenez que Jésus était un homme juif exceptionnel , choisi par dieu , avec des dons extraordinaires , mais rien à voir avec le créateur de l'univers

je pourrais vous donner beaucoup d'exemples de ce genre
[/quote]

oulala si tu veux regarder cette histoire sous le plan historique tu t'exposes sérieusement et tu prends de sérieux risques !!!
En est tu bien sûre ?
exemple si on prends tous les évangiles qu'est JC au juste , un dieu, un fils de dieu, un fils de l'homme, un dieu incarné, un messie céleste, un messie guerrier(sauveur),un prophète, un homme, un demi dieu subordonné à dieu,etc ?
d'autant plus que Jean 20, 31 le désigne bien comme fils de dieu . Y aurait il des erreurs dans ces textes ?
amicalement

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Message par loli83 le Lun 10 Juin - 17:28

ta réponse montre bien que tu n'as rien compris à ce que j'explique

je dis qu'il ne faut pas s'attacher à la lettre et c'est exactement ce que tu fais , comme le font les partisans d'en face de toi , les religieux

en plus tu dis des choses fausses

si tu faisais un effort pour écouter les autres au lieu de nous ressortir tes éternels arguments éculés
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Message par dan 26 le Lun 10 Juin - 18:01

[quote]
lola83 a écrit:ta réponse montre bien que tu n'as rien compris à ce que j'explique
Le contexte historique par rapport à JC, ne laisse aucune interprétation possible , le contexte historique, l'occupation romaine, les dates, les personnages, il est très difficile d'y voir une histoire officielle .
Veux tu des exemples précis ?
date de naissance de JC par exemple , temps de prédication , etc etc
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Message par spin le Lun 10 Juin - 19:42

lola83 a écrit:ce que je veux dire avant tout quand je parle de comprendre la bible , c'est par rapport à sa cohérence dans son ensemble.
Tu postules donc une cohérence de la Bible dans son ensemble, ou ai-je mal compris ? Pour moi elle ne saute pas aux yeux, mais bien sûr on en fait ce qu'on veut.

à+


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Message par loli83 le Lun 10 Juin - 20:05

spin a écrit:
lola83 a écrit:ce que je veux dire avant tout quand je parle de comprendre la bible , c'est par rapport à sa cohérence dans son ensemble.
Tu postules donc une cohérence de la Bible dans son ensemble, ou ai-je mal compris ? Pour moi elle ne saute pas aux yeux, mais bien sûr on en fait ce qu'on veut.

à+

oui , c'est bien ce que je veux dire mais c'est vrai que ça ne saute pas aux yeux
par contre quand on a compris ça devient lumineux

il ne faut surtout pas s'attacher à la lettre mais à l'esprit et comparer plusieurs bibles pour éviter les fausses interprétations dues à des problèmes de traduction



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Message par Invité le Lun 10 Juin - 20:07

c'est cela que tu appelles le "code de lecture", Lola ? Il t'est personnel, ou tu rejoins d'autres personnes qui ont le même code ?
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Message par loli83 le Lun 10 Juin - 20:12

oui adrienne , c'est un code assez personnel , mais je ne pense pas être la seule , ne serait ce que Elaine qui a une approche assez identique à la mienne je trouve
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Message par dan 26 le Mar 11 Juin - 0:04

lola83 a écrit:

il ne faut surtout pas s'attacher à la lettre mais à l'esprit et comparer plusieurs bibles pour éviter les fausses interprétations dues à des problèmes de traduction
tu attaques un sacré sujet, comment parler de fausse interprétation quand on ne connait pas l'original ?

C'est impossible
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Message par hokmah le Mar 11 Juin - 1:18

dan 26 a écrit:
J'ai découvert que le phénomène religieux, a toujours eté etudié au travers de nombreuses sciences (histoire, archéologie, astrophysique, philosophie, traductions et transmissions de vieux textes, sciences cognitives, etc etc ), et étrangement jamais étudié au travers de la psychanalyse .
Seul à ma connaissance Eugène Drewerman( théologien protestant) c'est essayé à cette approche , et a été exclus de son église .
Etrange n'est ce pas ?
Amicalement
[/color]

Il me semble que que Dolto avait écrit "L'Évangile aux risques de la psychanalyse" ; j'avais lu "La névrose chrétienne" et d'autres bouquins dont je ne me souviens plus ni du titre ni de l'auteur.
Une grande partie de l'œuvre de Jung - si tu le considères comme psychanalyste- est consacrée au phénomène religieux.


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Message par spin le Mar 11 Juin - 6:56

hokmah a écrit:Il me semble que que Dolto avait écrit "L'Évangile aux risques de la psychanalyse" ; j'avais lu "La névrose chrétienne" et d'autres bouquins dont je ne me souviens plus ni du titre ni de l'auteur.
Une grande partie de l'œuvre de Jung - si tu le considères comme psychanalyste- est consacrée au phénomène religieux.
La névrose chrétienne (Pierre Solignac), je l'ai, c'est très intéressant. En très gros, il expose les inconvénients d'une éducation trop catho et trop attachée à l'Evangile (dont les préceptes sont quand même hyperboliques et peu réalistes), ce que je connais bien.

Comme auteurs qui ont utilisé l'Evangile comme "support de thérapie" il y a Eugen Drewermann, Paul Diel (horripilant, je "sens" qu'il y a quelque chose à creuser mais il ne donne pas d'exemple concret...).

à+


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Message par elaine 23 le Mar 11 Juin - 8:24

Le terme de névrose est juste : la névrose, c'est ce qu'on fait avec ce qui, chez d'autres, n'est pas pathogène . L'allergie eux lentilles ne provient pas des lentilles, et ne rend malades que les intolérants aux lentilles . Les autres s'en nourrissent et beaucoup aiment ça . Les textes sacrés, c'est pareil, à l'étage mental .


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Message par spin le Mar 11 Juin - 9:55

Pour recentrer le débat, une question : que faudrait-il pour qu'un texte apparaissant aujourd'hui soit considéré comme sacré ?

à+


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Message par elaine 23 le Mar 11 Juin - 11:23

Il faudrait des hommes avides de sacré . C'est devenu synonyme d'arriéré .Mais est-il nécessaire d'avoir des textes sacrés pour avoir une vie spirituelle ? Et sacrés, pour moi, ce n'est pas mettre en vitrine et se prosterner devant, mais s'en nourrir comme essentiel . L'évangile de Jean, m'a nourrie, mais aussi la bible, les upanishad... et des bouquins tout simples et sans intention .


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Message par geveil le Mar 11 Juin - 17:04

spin a écrit:Pour recentrer le débat, une question : que faudrait-il pour qu'un texte apparaissant aujourd'hui soit considéré comme sacré ?

à+
Qu'il soit de ma main ! Razz


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Message par loli83 le Mar 11 Juin - 17:27

aucun texte à part les lois de moïse ne peut être d'emblée considéré comme sacré ( sensées avoir été données directement par Dieu à Moïse ), les autres livres qui composent la bible ce n'est que par la suite qu'ils ont été rattachés soit il s'agissait de prophéties qui se sont réalisées , soit les récits concernaient la vie des prophètes eux mêmes , soit encore le récit du peuple "élu"

les nouveaux récits qui apparaissent aujourd'hui , j'en connais , le Mitxo par exemple , je trouve qu'ils n'apportent rien , en fait ce sont des reprises des principes de base de la bible mais en language moderne

( spin je n'ai pas eu encore le temps de te répondre sur certains points , mais ça ne saurait tarder )
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Message par gaston21 le Mar 11 Juin - 18:11

lola, je suis impertinent, mais tu n'es pas obligée de me répondre.
Quel a été ton cheminement pour avoir cette foi absolue dans la valeur divine de la Bible ? Nous sommes tous entièrement conditionnés, à 100 % et tu n'as aucunement choisi ta croyance . dan et moi avons cru aussi, dans notre jeunesse, à la valeur sacrée de la Bible. Mais voilà, d'autres fichiers se sont gravés dans nos cerveaux et, automatiquement, inconsciemment, nous avons basculé dans le "royaume du mal"...La Bible fourmille pourtant de contradictions, d'âneries, d'injustices, d'actes de cruauté épouvantables...Des agneaux, des ânes qu'on égorge! Je l'ai lue en entier, du premier au dernier mot, et elle est couverte d'annotations en rouge, de repères... Comme mon Coran. J'accepte plus volontiers les Evangiles, car pour moi Jésus était un gars exceptionnel, charismatique, bohême, anarchiste...Je l'aime bien!
S'il revenait de nos jours, il secouerait le cocotier! Et dan "en prendrait une ...sur le coin de la tronche" Devant jésus, il se ferait tout petit! Non mais!
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Message par loli83 le Mar 11 Juin - 18:38

de toute petite j'ai été proche de Dieu

mais à l'age du catéchisme ; la religion m'a un peu embrouillé l'esprit surtout avec le dogme de la trinité que j'avais du mal à comprendre , j'ai fait ma communion toujours très fervente quand même

contrairement à mes copines j'ai continué d'aller à la messe toute seule car mes parents n'étaient pas pratiquants

mais je sentais qu'il n'y avait pas d'amour ( ça c'est un peu amélioré depuis mais ça reste assez superficiel en général )

donc je me suis dit je vais changer de religion et je vais étudier la bible moi même

à 14 ans , comme cadeau de noël j'ai commandé une bible à mes parents , qui ont bien voulu me l'acheter , c'est la bible des moines de maredsous

j'avoue que j'ai été un peu découragée au départ ,par exemple j'étais étonnée par ces longues listes de généalogie dont je ne voyais pas l'intérêt à cette époque

mon voisin du dessus était protestant , j'ai commencé à discuter de la bible avec lui , mais il n'y connaissait pas grand chose

ensuite les TJ sont passés , ils m'ont éclairés sur quelques points , mais je n'étais pas d'accord avec certaines choses , les anniversaires par exemple ne sont pas interdits dans la bible ou d'autres choses comme de dire que ce n'est pas la peine de faire de longues études car la fin du monde va arriver "incessamment sous peu" ou encore pour la même raison qu'il est déconseillé de faire des enfants , sans l'interdire bien sûr , mais en faisant pression tout de même

déjà , j'avais renoncé à être religieuse car pour moi c'était viscéral de fonder une famille , je voulais même 12 enfants LOL , alors ce n'était pas pour entendre des paroles de frustration de ce genre

donc au bout d'un certain temps , j'ai continué par moi même à étudier et à prier (pour moi ça consiste à discuter avec Dieu comme avec un ami )

mon deuxième mari étant musulman , je me suis mis à étudier le coran également depuis 1998 , je l'aime bien aussi , en gros c'est un résumé de la bible , les parties qui ne collent pas avec le reste et l'esprit de Dieu que je pense avoir compris , je considère que ce sont des ajouts qui n'ont pas de valeur

enfin bref , je suis très heureuse avec ma foi personnelle , et je souhaiterais que tout le monde soit aussi heureux que moi

bon ouf , ce sera tout pour ce coup là , ça te va Gaston ? Very Happy

p.s.

à la relecture je m'aperçois que j'ai plutôt raconté ma vie , et non pas vraiment les motifs de ma confiance en la bible , mais je ne sais pas si ce forum est fait pour ça ,pour entrer dans les détails de chaque verset , on en a déjà discuté avec spin


Dernière édition par lola83 le Mar 11 Juin - 18:44, édité 1 fois
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Message par geveil le Mar 11 Juin - 18:41

Gaston, Dieu s'amuse beaucoup, bien calé dans un nuage cotonneux, à observer un homme conditionné dire à une femme conditionnée qu'elle est conditionnée. Tout dieu qu'il est,il ne sait pas ce qui va se passer, va-t-elle cesser de croire en lui ou va-t-il revenir à la religion ? Un vrai suspense ! Je me demande quand Il éteindra la télé au logis.


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Message par loli83 le Mar 11 Juin - 18:50

geveil , je sais que toi et gaston vous ne croyez pas au libre arbitre , mais franchement je n'ai jamais eu l'impression d'être conditionné par quoi que ce soit , je ne fais jamais rien comme les autres , ce n'est pas une volonté de ma part , je pense que c'est juste que le conditionnement n'a pas de prise sur moi , il glisse le pauvre Very Happy
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Message par spin le Mar 11 Juin - 19:58

lola83 a écrit:aucun texte à part les lois de moïse ne peut être d'emblée considéré comme sacré ( sensées avoir été données directement par Dieu à Moïse ), les autres livres qui composent la bible ce n'est que par la suite qu'ils ont été rattachés soit il s'agissait de prophéties qui se sont réalisées...
On en a déjà parlé, peut-être même sur le même fil. Je connais peu de prophéties "réalisées" dans la Bible, et à chaque fois il y a de très bonnes raisons de penser qu'elles ont été formulées après la réalisation (typiquement, la prédiction de Cyrus dans Isaïe, ou celle de Josias au temps de Jéroboam dans 1 Rois). Ou alors, elles étaient faciles à réaliser (Jésus réalisant celle de Zacharie 11 en montant sur un âne à l'entrée de Jérusalem).

à+


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Message par loli83 le Mar 11 Juin - 20:13

réponse de spin à ma reflexion en orange :
le coran dans sa plus grande partie n'est qu'un résumé de l'ancien testament et une reconnaissance de Jésus en tant que prophète , guérisseur et enseignant
Résumé avec plus que des divergences de détails. Le Coran considère comme prophètes des gens que la Bible ne tient pas pour tels (David...) et ignore les prophètes les plus importants de la Bible (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel...). Le Noé du Coran est un peu un clône de Mohammed. Le Jésus du Coran n'a pas beaucoup de rapports avec celui de l'Evangile.

Le Coran ne propose aucun équivalent de la formule pharisienne reprise par Jésus : "Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat".

à+

[/quote]

voilà je reviens sur tes propos spin que je voulais commenter :

déjà ta dernière phrase me pose problème , de mémoire ce sont bien les paroles de jésus à propos du sabbat , mais au contraire des pharisiens qui appliquaient le commandement de respecter le sabbat à la lettre sans s'occuper de l'intérêt des hommes

donc je ne comprends pas qe tu dises que c'est une formule pharisienne , ou bien alors elle est contenue dans le talmud ( auquel je ne m'interesse pas )???

ensuite , tu dis que la bible ne reconnait pas david comme prophète , mais la bible ne reconnait rien du tout , la bible s'est une collection de livres , c'est impersonnel , tu veux dire sans doute que c'est la religion catholique qui ne le reconnait pas , tu devrais avoir noté que je fais toujours la distinction entre les écrits et les interprétations des religions

donc David a bien été prophète puisque ses prophéties se sont réalisées notamment dans la personne de Jésus lui même

que le coran ne cite pas tous les prophètes de la bible , n'est pas bien grave , il en cite beaucoup néanmoins et c'est même étonnant

et je ne suis pas d'accord avec toi le Noé et le Jésus de la bible et du coran sont bien les mêmes



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Message par spin le Mar 11 Juin - 20:53

lola83 a écrit:déjà ta dernière phrase me pose problème , de mémoire ce sont bien les paroles de jésus à propos du sabbat , mais au contraire des pharisiens qui appliquaient le commandement de respecter le sabbat à la lettre sans s'occuper de l'intérêt des hommes
Je regrette, il y a d'autres sources que l'Evangile sur les pharisiens, et la sentence en question vient bien de l'un d'entre eux. Les références se trouvent dans Hyam Maccobi, Paul et l'invention du Christianisme (si j'arrive à remettre la main dessus dans mon...). Les attaques globales de Jésus contre les pharisiens semblent des pièces rapportées (sinon comment expliquer tous les passages où il s'entend bien avec des pharisiens particuliers, où des pharisiens viennent le mettre en garde contre les mauvais desseins d'Hérode, où il est invité à leur table ?).
ensuite , tu dis que la bible ne reconnait pas david comme prophète , mais la bible ne reconnait rien du tout , la bible s'est une collection de livres , c'est impersonnel , tu veux dire sans doute que c'est la religion catholique qui ne le reconnait pas , tu devrais avoir noté que je fais toujours la distinction entre les écrits et les interprétations des religions
La Bible reconnait-elle Jérémie ou Ezéchiel ou Amos comme prophètes, oui ou non ? David avait à son service des prophètes comme Nathan.
donc David a bien été prophète puisque ses prophéties se sont réalisées notamment dans la personne de Jésus lui même
Heu, où ça ?
que le coran ne cite pas tous les prophètes de la bible , n'est pas bien grave , il en cite beaucoup néanmoins et c'est même étonnant
Mohammed avait été initié aux Ecritures juives et chrétiennes par son cousin par alliance Warraqa et le moine Bahira, tous deux probablement ébionites.
et je ne suis pas d'accord avec toi le Noé et le Jésus de la bible et du coran sont bien les mêmes
Alors dis-moi où le Noé de la Bible demande à Dieu d'exterminer les incrédules, où le Jésus de l'Evangile nie péremptoirement avoir voulu se déclarer Dieu...

à+


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Message par loli83 le Mar 11 Juin - 21:14

Spin , alors là tu m'étonnes ! pourtant je te crois de bonne foi (si je puis dire Very Happy )

pour une part tu ne comprends pas mes réponses : exemple quand je te dis que je ne prends comme référence que la bible , tu argumentes sur d'autres livres , c'est sûr qu'on ne peut pas s'éntendre

pour une autre part , tu continues à mélanger les enseignements des religions avec ce qui est écrit tel quel dans la bible , on ne peut pas s'entendre non plus

désolé , j'aurais bien aimé discuter avec toi uniquement sur la base de la bible et du coran

et je le répète dire "la bible dit ou prétend ceci ou cela" , ce n'est pas possible , la bible est un objet impersonnel

Jésus disait : "il est écrit ..." , là oui c'est la formulation correcte
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Message par spin le Mar 11 Juin - 21:23

lola83 a écrit:pour une part tu ne comprends pas mes réponses : exemple quand je te dis que je ne prends comme référence que la bible , tu argumentes sur d'autres livres , c'est sûr qu'on ne peut pas s'éntendre
Alors effectivement je vois mal comment on peut s'entendre si tu refuses de prendre en considération les sources autres que la Bible sur ce que la Bible raconte...
pour une autre part , tu continues à mélanger les enseignements des religions avec ce qui est écrit tel quel dans la bible , on ne peut pas s'entendre non plus
Excuse-moi, non je n'ai pas le sentiment de mélanger, seulement le présent fil parle des textes sacrés et non des religions...
Jésus disait : "il est écrit ..." , là oui c'est la formulation correcte
Pour moi c'est "l'Evangile fait dire à Jésus...". On aura en effet beaucoup de mal à s'entendre...

à+


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Message par loli83 le Mar 11 Juin - 21:30

oui , dommage , Spin, car tu as beaucoup de connaissances , mais de mon point de vue elles sont mal employées ,

tu peux dire la même chose de moi bien sûr

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Message par spin le Mer 12 Juin - 6:28

lola83 a écrit:oui , dommage , Spin, car tu as beaucoup de connaissances , mais de mon point de vue elles sont mal employées ,
tu peux dire la même chose de moi bien sûr
I love you
Je constate surtout que tu ne réponds pas aux objections factuelles et n'en maintiens pas moins ton point de vue. Je ne t'accuse pas, je ne te fais pas de procès d'intention, mais je ne peux pas m'empêcher de me rappeler ce qu'a pu donner ce genre de position dans le passé (ou le présent s'agissant d'une autre religion).

à+


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Message par Invité le Mer 12 Juin - 6:44

spin: tu pourrais me dire quelle est la religion de lola, et quelles sont les principes qu'elle défend et qui pourraient avoir des conséquences négatives ?
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Message par spin le Mer 12 Juin - 7:05

Et quitte à me répéter j'en appelle encore à mon auteur préféré sur ces questions : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien". (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique)

Sur quoi s'appuie la sacralité de tel ou tel texte sinon, principalement, sur des événements historiques allégués ? Que peut-on faire quand on constate que ces événements se révèlent contestables ?

à+


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Message par spin le Mer 12 Juin - 7:09

Adrienne a écrit:spin: tu pourrais me dire quelle est la religion de lola, et quelles sont les principes qu'elle défend et qui pourraient avoir des conséquences négatives ?
J'ai répondu sans avoir vu ta question, mais je crois bien y avoir répondu pour l'essentiel. Je ne connais pas exactement la religion de Lola, par ailleurs je ne la juge pas ("Ne jugez pas..."), mais son rapport avec les textes dits sacrés m'inquiète.

à+


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Message par elaine 23 le Mer 12 Juin - 7:25

L'essentiel à retenir de ce dialogue de sourds est "il est écrit" . Voilà, et Jesus en rajoute, soit en prônant la transgression, soit en invitant à atteindre l'essence de ce qui est écrit .
Pour ma part, je ne reconnais aucun écrit comme ne supportant pas ce "et moi je vous dis", transgressif ET repensé .
Moyennant quoi, Tintin au Tibet peut être sacré pour un lecteur soucieux de s'informer sur le yeti-là-hi.
Mon parcours initial est très proche de celui de Lola , mais la bible ne m'est pas plus sacrée qu'un autre livre, parceque j'ai entendu ce "et moi, je vous dis", qui invite à laisser la lettre pour trouver le sens de MON chemin ... chacun le sien .


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Message par spin le Mer 12 Juin - 8:31

elaine 23 a écrit: "et moi, je vous dis"...
Ce qu'il prononce entre autres pour interdire tout divorce, reprenant la position des plus rigoristes des pharisiens. Mais globalement je trouve ton approche valable.

à+


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Message par elaine 23 le Mer 12 Juin - 8:53

ce qu'il a dit n'est pas ce qui importe , dans la formule . C'est l'encouragement à relativiser toute loi, selon sa propre conscience . Même l'histoire de la pomme est à envisager : on peut manger le fruit interdit , si on accepte les conséquences de la perte de l'infantilisation contre la responsabilité d'un monde à refaire .


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Message par loli83 le Mer 12 Juin - 9:00

tout à fait Elaine , je suis d'accord avec toi , et sur la position de jésus aussi

spin par rapport au divorce , déjà il est faux de dire que jésus était pour interdire tout divorce , car c'était permis en cas d'adultère avéré

d'autre part , bien au contraire, dans la pratique les hommes juifs divorçaient beaucoup et sous le moindre prétexte ,

donc Jésus dans un souci de défendre les femmes a rappelé que le divorce n'était pas approuvé par dieu ( sauf cas d'adultère )

il faut toujours se replacer dans les conditions de l'époque et ne pas s'en tenir à un seul verset séparé de son contexte
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Message par spin le Mer 12 Juin - 9:37

lola83 a écrit:donc Jésus dans un souci de défendre les femmes a rappelé que le divorce n'était pas approuvé par dieu ( sauf cas d'adultère )
Je n'ai pas porté de jugement, juste signalé que c'était déjà la position des pharisiens dits shammaïtes, les plus rigoristes.

à+


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Message par loli83 le Mer 12 Juin - 9:45

ok , spin Very Happy
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Message par hokmah le Jeu 13 Juin - 6:42

J'ai entendu sur France culture Annick de Souzenelle dimanche dernier dans l'émission de Michel Noir, dire qu'Adam n'a pas été chassé du Paradis mais se serait voulu un "exilé volontaire" dans le monde pour mettre en marche la montée en puissance la "conscientisation" de celui-ci. Une approche nettement moins culpabilisante que celle qui semble structurer le judéo-christiannisme.


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Message par Invité le Jeu 13 Juin - 7:19

Une grande dame !

Oui, et peut-être sommes nous tous là un peu pour cela... Wink

C'est en tous cas ce que rapporte une "grand monsieur", Robert Monroe: nous sommes ici pour structurer notre mental, dans un but d'évolution collective.

Et m.rde, la nouvelle barre d'outil ne permet plus que d'intégrer des youtube !

Voici le lien, une des dernières interview de Monroe: https://www.dailymotion.com/video/xe5h9u_robert-a-monroe-sorties-du-corps-et_news#.UblV2ysY2Bw
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Message par elaine 23 le Jeu 13 Juin - 8:08

Ces gens qui partagent leur réflexion me paraissent être les vrais "textes sacrés ". J'ai compris la bible grâce à Annik deSouzenelle . Si on ne les fait pas siens, les textes restent en attente de compréhension, comme le monde du Paradis ... pleins d'arbres de connaissance inutilisés, tabous.


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Message par spin le Jeu 13 Juin - 8:39

hokmah a écrit:J'ai entendu sur France culture Annick de Souzenelle dimanche dernier dans l'émission de Michel Noir, dire qu'Adam n'a pas été chassé du Paradis mais se serait voulu un "exilé volontaire" dans le monde pour mettre en marche la montée en puissance la "conscientisation" de celui-ci.
Ne pourrait-on pas trouver la même chose dans tous les mythes de création (boite de Pandore, etc. etc.) ?

Ce que je retiens surtout dans celui de la Genèse, ce sont les paroles du Serpent, l'incarnation du mal : "Vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal". La prétention à connaitre exhaustivement le bien et le mal, y compris et surtout en s'appuyant sur la Bible ou un de ses concurrents, c'est une forme majeure du Mal.

à+


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Message par geveil le Jeu 13 Juin - 8:51

Quoi que vous fassiez, vous serez toujours coupables d'exister, c'est cela le diable, la culpabilité, et il est incontournable. 
Pour comprendre, méditez cette parole souvent rapportée par des personnes ayant échappé à des attentats ou des accidents: " Pourquoi lui (ou elle) et pas moi ?"


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Message par elaine 23 le Jeu 13 Juin - 8:56

Parole anthropocentrique, doublement centrée sur le "moi, je ". Evidemment, le monde ne tourne pas autour de moi-je et le destin frappe inexpliquablement . Rien à voir avec la Genèse qui promet seulement les conséquences de l'autonomie revendiquée . L'arbre du bien et du mal, c'est le sens moral, et le moi-je egocentré . ça se paye .


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Message par loli83 le Jeu 13 Juin - 9:29

elaine 23 a écrit:Parole anthropocentrique, doublement centrée sur le "moi, je ". Evidemment, le monde ne tourne pas autour de moi-je et le destin frappe inexpliquablement . Rien à voir avec la Genèse qui promet seulement les conséquences de l'autonomie revendiquée . L'arbre du bien et du mal, c'est le sens moral, et le moi-je egocentré . ça se paye .

tout à fait ! je n'ai jamais compris cette  réaction !

tout un chacun devrait savoir que personne n'est à l'abri , on peut tous se trouver au mauvais moment , au mauvais endroit , malgré toutes nos précautions , qui limiteront le danger bien sûr , mais ne l'excluront pas  

quelle prétention de la part des personnes , de vouloir être protégées Elles plutôt que les Autres 

en effet rien à voir avec la Genèse
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Message par gaston21 le Jeu 13 Juin - 16:52

lola83 a écrit:de toute petite j'ai été proche de Dieu

mais à l'age du catéchisme ; la religion m'a un peu embrouillé l'esprit surtout avec le dogme de la trinité que j'avais du mal à comprendre , j'ai fait ma communion toujours très fervente quand même

contrairement à mes copines j'ai continué d'aller à la messe toute seule car mes parents n'étaient pas pratiquants

mais je sentais qu'il n'y avait pas d'amour ( ça c'est un peu amélioré depuis mais ça reste assez superficiel en général )

donc je me suis dit je vais changer de religion et je vais étudier la bible moi même

à 14 ans , comme cadeau de noël j'ai commandé une bible à mes parents , qui ont bien voulu me l'acheter , c'est la bible des moines de maredsous

j'avoue que j'ai été un peu découragée au départ ,par exemple j'étais étonnée par ces longues listes de généalogie dont je ne voyais pas l'intérêt à cette époque

mon voisin du dessus était protestant , j'ai commencé à discuter de la bible avec lui , mais il n'y connaissait pas grand chose

ensuite les TJ sont passés , ils m'ont éclairés sur quelques points , mais je n'étais pas d'accord avec certaines choses , les anniversaires par exemple ne sont pas interdits dans la bible ou d'autres choses comme de dire que ce n'est pas la peine de faire de longues études car la fin du monde va arriver "incessamment sous peu"  ou encore pour la même raison qu'il est déconseillé  de faire des enfants , sans l'interdire bien sûr , mais en faisant pression tout de même

déjà , j'avais renoncé à être religieuse car pour moi c'était viscéral de fonder une famille , je voulais même 12 enfants  LOL , alors ce n'était pas pour entendre des paroles de frustration de ce genre

donc au bout d'un certain temps , j'ai continué par moi même à étudier et à prier (pour moi ça consiste à discuter avec Dieu comme avec un ami )

mon deuxième mari étant musulman , je me suis mis à étudier le coran également depuis 1998 , je l'aime bien aussi , en gros c'est un résumé de la bible , les parties qui ne collent pas avec le reste et l'esprit de Dieu que je pense avoir compris , je considère que ce sont des ajouts qui n'ont pas de valeur

enfin bref , je suis très heureuse avec ma foi personnelle , et je souhaiterais que tout le monde soit aussi heureux que moi

bon ouf , ce sera tout pour ce coup là , ça te va Gaston ? Very Happy 

p.s.

à la relecture je m'aperçois que j'ai plutôt raconté ma vie , et non pas vraiment les motifs de ma confiance en la bible , mais je ne sais pas si ce forum est  fait pour ça ,pour entrer dans les détails de chaque verset , on en a déjà discuté avec spin      



Lola, merci de tout coeur de ta franchise ! Nous nous comprendrons mieux. De toute façon,
je respecte profondément les opinions et les croyances de chacun; je n'en ai aucun mérite puisque je suis convaincu que chacun de nous est entièrement programmé, sans aucune possibilité de se sortir de cette programmation. Et je constate que nous avons la même Bible, celle des moines de Maredsous ! La mienne, Editions Zech et Fils, Braine-le-Comte,
imprimatur 12-10-54. J'en ai même deux exemplaires ...Une riche  succession religieuse!
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Message par gaston21 le Jeu 13 Juin - 17:04

hokmah a écrit:J'ai entendu sur France culture Annick de Souzenelle dimanche dernier dans l'émission de Michel Noir, dire qu'Adam n'a pas été chassé du Paradis mais se serait voulu un "exilé volontaire" dans le monde pour mettre en marche la montée en puissance la "conscientisation" de celui-ci. Une approche nettement moins culpabilisante que celle qui semble structurer le judéo-christiannisme.


Ils sont forts ces intellectuels (elles)...Vous leur donnez une phrase de l'almanach Vermot et ils vous prouvent que gaston descend du croisement entre un bonobo et une mante religieuse...Ca me rappelle étrangement nos BHL ou Alain Minc contemporains...Ils savent tout !
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Message par elaine 23 le Ven 14 Juin - 7:56

C'est une lecture possible: elle n'en fait pas une parole d'évangile . Nous avons tous notre lecture, de n'importe quel texte, ce qui me parait mieux que d'appliquer aveuglément une lecture impersonnelle et littérale .
A. de Souzenelle a une lecture très fine de la Bible . Je regardais en post cast l'émission de l'autre soir, sur Arte , à propos de la fin de vie  et heureusement que je ne suis plus sur Meta (éjectée pour cause de malpensance!), qui, curieusement, n'en a pas parlé - et pour cause - Chacun, aussi, son approche de la mort .


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Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 12:24

hokmah a écrit:



Il me semble que que Dolto avait écrit "L'Évangile aux risques de la psychanalyse" ; j'avais lu "La névrose chrétienne" et d'autres bouquins dont je ne me souviens plus ni du titre ni de l'auteur.
Une grande partie de l'œuvre de Jung - si tu le considères comme psychanalyste- est consacrée au phénomène religieux.
Merci je ne savais pas que cette approche avait été faite . 
Amicalement 
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Message par gaston21 le Sam 15 Juin - 17:13

Elaine, laisse-moi le temps d'arriver ! Voilà ce que j'ai écrit sur le forum qui t'est cher...!


Le 11 Juin, sur Arte, "Le fil de la vie" . Une émission sur la fin de vie et l'euthanasie, avec des reportages intéressants en Suisse et en Belgique notamment. De bonnes langues de bois de certains toubibs et autres pour justifier leur position doctrinale . Expliquez-moi ce que c'est que "l'interdit fondateur du meurtre"...Et une argumentation oiseuse d'un recteur de faculté belge et d'une directrice du CNRS. L'art de parler pour ne rien dire et noyer le poisson...A "replay" pour ceux que le sujet intéresse.

[url=/u1237]gaston21[/url] Seigneur de la Métaphysique

Tu vois, une réponse de Seigneur ! Sourire !
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Message par elaine 23 le Sam 15 Juin - 17:45

Mon cher seigneur, merci pour cet echo, mais ta réponse me consterne .
L'interdit fondateur, c'est le tabou du meurtre, qui remonte à Cain et Abel, voyons! et que le serment d'Hippocrate rappelle, dans le serment de tout médecin recevant son diplôme .Ils ne sont pas formés pour tuer .
Pour les gens un peu spiritualisés, le passage de la vie à la mort est une mystérieuse transition qu'on ne peut supprimer sans renoncer à un statut d'humain . Il faut le temps de faire son deuil de la vie, de se préparer à la mort , pour beaucoup de gens .
C'est pour ça que je trouverais suffisant de dépénaliser l'euthanasie de dernier recours, et de refuser par contre, l'acharnement thérapeutique . C'est une question d'entente avec le médecin, au cas par cas .
Et, avec le vieillissement de la population, c'est facile de persuader grand père qu'il s'attarde inconsidérément ...et de libérer une place de clinique, pour les médecins .


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Message par dan 26 le Sam 15 Juin - 18:24

undefined a écrit:
elaine 23 a écrit:Le terme de névrose est juste : la névrose, c'est ce qu'on fait avec ce qui, chez d'autres, n'est pas pathogène . L'allergie eux lentilles ne provient pas des lentilles, et ne rend malades que les intolérants aux lentilles . Les autres s'en nourrissent et beaucoup aiment ça . Les textes sacrés, c'est pareil, à l'étage mental .
Entièrement d'accord c'est pour cela qu'il ne faut surtout  pas imposer aux autres les lentilles , ces compatibilités , ou incompatibilités sont très personnelles . 
amicalement 

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