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pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

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Message par loli83 le Jeu 28 Fév 2013 - 17:51

ah ! Edouard , tu me rassures ! Very Happy

JE T'AIME ! Bisou
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Message par hokmah le Jeu 28 Fév 2013 - 22:37

«Le piège de l'opus de Jung est qu'il insiste clairement dans l'introduction sur le fait qu'il traite de l'image de Dieu dans l'homme et non pas Dieu. Malheureusement on oublie vite l'avertissement au fur et à mesure de la lecture et il me semble bien que ses détracteurs ont glissé vers la métaphysique.» © Edouard LaHonte Jr

Je suis d'accord avec toi, Jung insiste lourdement sur l'imago Dei . En ce sens il se veut prudent et reconnait tacitement son incompétence pour dire ce qu'est Dieu, une posture quasi agnostique démentie par ce qu'il a gravé sur linteau de l’entrée de sa fameuse Tour : " Vocatus, atque non vocatus,
deus aderit "
Appelé ou non, Dieu sera présent" qui confirme son gnosticisme.

Malgré tous mes efforts je n'ai pas réussi à calibrer correctement la taille de la police des caractères...Désolé...


«Ravi de même Dame Lola mais je ne faisais qu'interpréter Réponse à Job de Jung qui lui même ne fait qu'interpréter les écrits des Pères, en aucun cas je n'ai fait mention de mon interprétation personnelle des écrits. Et tant mieux pour le forum, je suis un piètre exegète comme tout bouffon se doit d'être avant tout un bon sophiste.» © Edouard LaHonte Jr
Il me semble que tu fais partie de la même tribu des Prudents...bouffons voltigeurs....c'est l'essentiel ! Mais bon, nous avons tous,ici pour la plus grande part, été baignés dans le chaudron biblique même si on a pas approché le texte dans le texte avec autant d'assiduité que lola. Mais personnellement j'avais consulté le texte de Job lors de ma lecture de Jung... un minimum, il me semblait à l'époque.


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Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 1 Mar 2013 - 1:40

Je ne connais pas. Il dit quoi, en gros ? Et "cet événement", lequel ? J'en ai cité deux, de mémoire, et il y en a eu beaucoup plus...

Surtout que, renseignement pris, Luther Blissett est le nom d'un groupe spécialisé dans les canulars éditoriaux...

La prise de Münster tient une place centrale dans Q. Une des qualités du livre est qu'on suit les évènement de l'interieur via les yeux d'un homme qui traverse près de 40 d'histoire depuis la proclamation de Luther. C'est evidemment une fiction mais incroyablement documentée. Par exemple, le soi-disant fanatisme religieux cachait, au moins dès la prise de controle par Jan de Layden, une débauche orgiaque et anarchique. La dimension religieuse était secondaire et largement politique.

Luther Blissett cache un collectif d'académiques Italiens farceurs mais ça ne les empêche pas d'être érudits et sérieux dans leur travaux. On a longtemps pensé qu'en fait c'était Eco qui avait écrit Q sous un pseudo.

ah ! Edouard , tu me rassures !

JE T'AIME !

Moi aussi chère belle amie, faisons l'amour sauvagement tout de suite à même le tapis Persan! J'ai mis ma barbe de Jésus que tu aimes tant !
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Appelé ou non, Dieu sera présent" qui confirme son gnosticisme.

Cher Hokmah,

Jung s'est toujours justement défendu d'être gnostique et il est resté agnostique et empiriste jusqu'à la fin. Je ne vois en rien du gnosticisme dans son épitaphe, mais bien au contraire une profession de foi d'un agnostique qui savait apprécier les vertus du sophisme à sa juste valeur.

Il me semble que tu fais partie de la même tribu des Prudents...bouffons voltigeurs....c'est l'essentiel ! Mais bon, nous avons tous,ici pour la plus grande part, été baignés dans le chaudron biblique même si on a pas approché le texte dans le texte avec autant d'assiduité que lola. Mais personnellement j'avais consulté le texte de Job lors de ma lecture de Jung... un minimum, il me semblait à l'époque.

Tout à fait, j'aime particulièrement l'image du funambule. Mais prudent, bof, ça ferait de moi un sceptique, quelle horreur ! Suspect Mais on risque de virer hors-sujet...

Je lisais aussi le livre de Job en parallèle de la réponse de Jung. Jung lui même a conseillé cette lecture et je me demande bien comment on peut faire autrement.


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Message par elaine 23 le Ven 1 Mar 2013 - 5:26

Je viens de lire tout l'échange . Ce qui me frappe est lavolonté d'objectivité des uns et des autres, alors que je suis incapable de lire ces écrits autrement que subjectivement , comme on déchiffre une partition, j'imagine: le texte a été écrit par un autre, mais c'est moi qui l'introjecte et le fais mien . Des fois, c'est l'accord et parfois, le rejet . Le livre de Job est mon préféré. C'est le texte initial qu'il faut savourer. On devient alors Job, le Juste éprouvé. Mais pas si juste puisqu'il estime avoir mérité les faveurs divines et ne comprend pas que Dieu les lui ôte parceque la notion de mérite - comme de démérite, avec les "amis" - Dieu s'en fout . Chercher à comprendre, c'est commencer à désobeir . Dura lex sed lex . Il faut prendre ce qui vient : ce n'est ni juste ni injuste, parceque l'homme ne peut juger de ce qui le dépasse infiniment et n'a qu'une solution: accepter la loi du plus fort. Cette acceptation lui rend la joie de vivre .Il traverse l'épreuve, il ne la refuse pas .
J'avais beaucoup aimé naguère un petit livre de nouvelles qui a eu son heure de notoriété : "le dernier tableau de Wang Weig", d'Ariane Buisset . Chaque nouvelle expose , sous forme d'une histoire,un problême existentiel . Une nouvelle s'appelle "le chien de Job", je crois , désespérée mais pas désespérante . Job meurt de froid, découragé, pendant que son chien cherche désespérément une solution pour le secourir .On pourrait résumer par : "c'est loin, l'Amérique ? " se lamente Job - "Tais-toi et rame", répond Dieu .Le chien de Job rame, pour Job, pas pour Dieu , tout ce qu'il voit, c'est son amour pour Job . L'amour, éternel et unique remède ...


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 6:25

Edouard LaHonte Jr a écrit:Je lisais aussi le livre de Job en parallèle de la réponse de Jung. Jung lui même a conseillé cette lecture et je me demande bien comment on peut faire autrement.
Il y a d'autres lectures possibles, en tout cas proposées, de Job. Pour René Girard (La route antique des homme pervers) le prologue et l'épilogue dans le Ciel sont de la foutaise, l'essentiel est dans les dialogues, et c'est une tentative terrifiante des "amis" de Job (pas besoin d'ennemis avec des amis comme ceux-là...) d'en faire un bouc-émissaire, de lui faire reconnaitre une culpabilité fantasmée et accepter la mort qui va avec. La tentative échoue, c'est donc le dépassement du bouc-émissaire, un pas en avant pour l'humanité qui ira encore plus loin avec le Christ.

A l'inverse, Pierre Solié, analyste jungien, se concentre sur Dieu et Satan, et considère le second comme un "complexe" du premier, lequel est donc atteint de "paranoïa perverse" (Psychanalyse et imaginal) dont il guérit finalement.

à+


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 6:56

Pour revenir au sujet de ce fil, je repose la question, sans réponse pour le moment, que je posais à propos de Salman Rushdie, que je me pose aussi bien pour moi-même, sérieusement : que faire quand on découvre ou, si on y tient, croit découvrir, que le texte sacré auquel on accrochait jusque là sa foi et son espérance est fallacieux (il y en a ici qui savent jusqu'où je peux aller sur Jésus) ?

à+


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Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 7:28

A mon avis, cela arrive à la majorité des croyants. La pluspart passent au niveau supérieur: ils l'interprètent, le transcendent. D'ailleurs aussi bien chez les chrétiens que chez les musulmans, cela est enseigné dès le départ. Ce sont les "niveaux d'interprétation" du texte, qui devient plus un support de réflexion, qu'un texte à déifier.
Ce n'est un "tout ou rien" que chez les intégristes bornés.
Beaucoup de chrétiens seraient même prêts à admettre que le personnage historique de Jésus n'a jamais existé, mais ils en gardent le symbole et l'enseignement.



PS Quel plaisir de vous revoir, messire Edouard !
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 8:22

Adrienne a écrit:Beaucoup de chrétiens seraient même prêts à admettre que le personnage historique de Jésus n'a jamais existé, mais ils en gardent le symbole et l'enseignement.
Ce n'est pas le pire qui puisse arriver à Jésus. Cela posé, je suis aussi impressionné par "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés", "ne tirez pas de joie de ce que les esprits vous sont soumis", etc. (pour le coup j'ai du mal à croire que c'est vraiment de Jésus, mais ça n'en enlève pas la valeur).

J'ai déjà cité l'avertissement d'Albert Schweitzer à ceux qui approfondissent l'historicité de Jésus, qui peuvent avoir une très mauvaise surprise. J'ai vu quelque chose d'analogue chez Abraham Ben Ezra (qui avait largement anticipé, dès le moyen-âge, la "thèse documentaire") : "Qui comprend se tiendra coi...". Il est vrai que dans son environnement (Andalousie islamique), c'était plus prudent.

à+


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Message par Invité le Ven 1 Mar 2013 - 8:49

j'ai des chrétiens autour de moi qui n'attachent aucune importance à l'existence historique de Jésus. Ils sont minoritaires, mais auraient sûrement une grosse influence au cas (bien improbable) où ou pourrait prouver qu'il n'y a jamais eu "un" Jésus humain dont on a fait plus tard celui qu'on nous présente aujourd'hui.

Je pense que quelqu'un qui est profondément religieux se relie directement à Dieu, et c'est en cela que tous les mystiques des différentes religions peuvent se rencontrer.

Les écritures, et les religions, ne sont que des chemins pour y parvenir.
Bouddha disait que les enseignements sont des béquilles dont on a besoin au début, et qu'on abandonne quand on peut marcher.

Un autre problème est celui des prêtres qui "perdent la foi". Je pense qu'ils se classent ainsi
- ils restent croyants "naïfs" toute leur vie: c'est le gentil curé de paroisse
- ils deviennent mystiques et se rendent compte que la religion n'est qu'un support provisoire utile: ceux là deviennent les meilleurs enseignants parce qu'ils ne sont pas intégristes (c'est le cas de mon frère trappiste)
- ils n'ont plus la foi mais continuent à faire semblant par intérêt: ceux là deviennent les pires intégristes manipulateurs voire pervers (à mon avis on en trouve à tous les niveaux, même au Vatican)
- ou ils quittent l'Eglise, deviennent athées ou autre chose.
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Message par elaine 23 le Ven 1 Mar 2013 - 9:29

J'ai été élevée dans un catholicisme classique, chez les soeurs jusqu'en quatrième . Intermède au Lycée: entre 12 et 14, avec une foi tourmentée par les "péchés mortels": je promettais de ne plus retomber ... en vain . Je me suis donc cru damnée, et ne lisais pas de textes non canoniques , les autres demandant un filtre explicatif par un bon catholique . Ma curiosité fut éveillée par la lecture - clandestine - du Comte de Monte Christo et mon année de philo, où on étudiait le tout nouvel existentialisme sartrien . J'ai tout jeté, bien sûr . Devenue athée, il m'a fallu attendre la cinquantaine pour m'intéresser à la religion . Impossible de revenir au catholicisme, alors, j'ai plongé dans le new age . Là, j'ai compris que les livres sacrés sont écrits par des hommes, inspirés ou non, mais sujets à illusion . L'avantage de ce long épisode existentiel fut sa variété et l'éclectisme des lectures , désormais culturellement libres, mais interprétées souvent par des gourous aussi bornés que les curés d'antan . Il n'y a pas de livres sacrés . Mais il y a en nous une aspiration au sacré , que des livres comblent, parfois .
L'expérience psychédélique, la méditation, l'attention portée aux synchronicités, tout fait sentir un monde "ultraviolet", invisible mais réel . Comme le moteur à explosion, je ne sais pas pourquoi ça marche, mais ça marche ...
Jesus me parle, dans l'évangile de Jean, que j'ai réécrit entièrement, pour moi, dans ma façon de le comprendre et ça m'a apporté un art de vivre en même temps qu'une tendresse fraternelle pour le personnage .


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 9:59

que de beaux échanges ce matin ! cheers

et même une belle proposition d'Edouard le Magnifique ! LOL

je pense que tu as la réponse à ta question Yéti avec les exposés d'Adrienne et d'Elaine que je partage tout à fait

quelques remarques toutefois :

Elaine souvent les prêtres défroqués restent croyants pour le moins et même catholiques pour certains , ils deviennent très rarement athée , aurais-tu un exemple de ce dernier cas ?

concernant l'historicité de Jésus , on en a beaucoup débattu avec Dan , pour moi c'est incontestable , il a existé et il a fait et dit des choses extraordinaires , après ce que la religion en a fait est un autre problème


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 9:59

Adrienne a écrit:j'ai des chrétiens autour de moi qui n'attachent aucune importance à l'existence historique de Jésus. Ils sont minoritaires, mais auraient sûrement une grosse influence au cas (bien improbable) où ou pourrait prouver qu'il n'y a jamais eu "un" Jésus humain dont on a fait plus tard celui qu'on nous présente aujourd'hui.
Minoritaires, y compris parmi les prêtres catholiques qui en savent plus qu'on l'imagine (j'ai pu m'en rendre compte avec celui que je connais le mieux), pas sûr.

Quant à cette "preuve bien improbable", à mon sens elle est signalée depuis au moins la fin du dix-huitième siècle, et a été peaufinée et approfondie depuis. Mais c'est trop dur...

à+


Dernière édition par yeti le Ven 1 Mar 2013 - 10:12, édité 1 fois


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 10:06

lola83 a écrit:Elaine souvent les prêtres défroqués restent croyants pour le moins et même catholiques pour certains , ils deviennent très rarement athée , aurais-tu un exemple de ce dernier cas ?
Il y a Prosper Alfaric, prêtre défroqué et fondateur de l'Union Rationaliste. J'ai quelque part son De la foi à la raison, où il détaille son cheminement. Un détail que j'ai trouvé émouvant : il arrête la lecture du Bréviaire plusieurs semaine après avoir fini de perdre la foi. De la force du conditionnement...

Il y a aussi le cas très classique de l'Abbé Meslier, qui ne s'est pas défroqué, a fait son boulot de prêtre jusqu'au bout, mais a laissé des écrits où il demandait pardon à ses paroissiens de leur avoir menti parce qu'il était devenu athée.

à+



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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 10:26

Et j'ai un souvenir ému d'un de mes profs, frère mariste, qui était "tangent", à qui il est arrivé une sinistre et tragique mésaventure : ICI (avec d'autres épisodes plus ou moins vécus traités de façon un peu littéraire).

à+


Dernière édition par yeti le Ven 1 Mar 2013 - 10:27, édité 1 fois (Raison : ému plutôt qu'émouvant...)
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Message par gaston21 le Ven 1 Mar 2013 - 10:36

lola, pour la Bible, tu es d'une indulgence admirable! Te rends-tu compte du nombre de fois où Yahweh ordonne de tuer les hommes, les femmes, les p'tiots, les croulants, les ânes, les moutons ! Te rends-tu compte ? Même les agneaux !
Et puis, quand même, pour une simple poussée de testostérone chez Adam...on le paye cher ! Même l'Eglise n'ose plus en parler! Mais il y a maintenant tant de choses de ses dogmes qu'elle cherche à cacher ! Enfer, purgatoire... En voiture, Simone ! Tout le monde au paradis !
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Message par gaston21 le Ven 1 Mar 2013 - 10:50

yeti a écrit:Et j'ai un souvenir ému d'un de mes profs, frère mariste, qui était "tangent", à qui il est arrivé une sinistre et tragique mésaventure : ICI (avec d'autres épisodes plus ou moins vécus traités de façon un peu littéraire).

à+
yeti, j'ai cherché le frère mariste, mais il est bien caché...Chez moi, les frères maristes, ce n'était pas un rêve ! C'était chez eux, mais ce n'était pas une main de mariste, mais une main consacrée, celle qui transforme la goutte de blanc en Jésus! Il me semble que c'était un salésien, venu pour passer nos âmes innocentes au blanc immaculé, un confesseur! une main miraculeuse...Par contre,
cette main qu'il avait passé dans la braguette de ma culotte courte et qui essayait de ranimer "l'oiseau" endormi ...n'a pas fait de miracle; le pinson n'a pas relevé la tête et j'ai eu l'absolution ! J'en ris encore aujourd'hui! Ne croyez-pas qu'on en sort toujours traumatisé !
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 10:58

Autre figure intéressante, l'Abbé Alfred Loisy, pas formellement défroqué mais excommunié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Loisy

à+


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 11:01

gaston21 a écrit:yeti, j'ai cherché le frère mariste, mais il est bien caché...Chez moi, les frères maristes, ce n'était pas un rêve !
Prétendrais-tu que les miens étaient un rêve ? Shocked

à+


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 11:05

yeti a écrit:Prétendrais-tu que les miens étaient un rêve ? Shocked à+
Cela dit, google ne m'a donné qu'une ligne sur l'affaire dont je parle : http://www.lavie.fr/archives/1995/10/26/0,1889403.php

à+


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 11:56

Bon, maintenant, ce fil commence à m'agacer, et je dirai que je m'agace moi-même parce que j'ai parfaitement conscience de tourner autour du pot sans arriver ni à avancer ni à reculer.

Seulement il avait été dit que dans ce forum on ne critique pas les textes sacrés. C'est incompatible avec l'intitulé du présent fil. Il faut choisir...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 16:58

gaston21 a écrit:
yeti a écrit:Et j'ai un souvenir ému d'un de mes profs, frère mariste, qui était "tangent", à qui il est arrivé une sinistre et tragique mésaventure : ICI (avec d'autres épisodes plus ou moins vécus traités de façon un peu littéraire).

à+
yeti, j'ai cherché le frère mariste, mais il est bien caché...Chez moi, les frères maristes, ce n'était pas un rêve ! C'était chez eux, mais ce n'était pas une main de mariste, mais une main consacrée, celle qui transforme la goutte de blanc en Jésus! Il me semble que c'était un salésien, venu pour passer nos âmes innocentes au blanc immaculé, un confesseur! une main miraculeuse...Par contre,
cette main qu'il avait passé dans la braguette de ma culotte courte et qui essayait de ranimer "l'oiseau" endormi ...n'a pas fait de miracle; le pinson n'a pas relevé la tête et j'ai eu l'absolution ! J'en ris encore aujourd'hui! Ne croyez-pas qu'on en sort toujours traumatisé !


Oh !la la! Gaston , ça ne m'étonne pas que tu sois dégoûté de la religion

mais Dieu lui même a horreur de ces pratiques , ils rendront des comptes

au fait pour Adam , vraiment rien à voir avec une poussée de testostérone (il faut te méfier des rumeurs Gaston )

tu dis que je suis indulgente avec le Dieu de la bible , mais je le considère comme une simplification de Dieu le Créateur , donc tout autant respectable et comme je l'aime je suis forcément indulgente

mais peut on parler d'indulgence ?, je dirais plutôt d'acceptation par confiance

si quelqu'un aime les animaux c'est bien moi , et du coup j'ai bien réfléchi à ces ordres de Dieu de tout "vouer par interdit ", âmes humaines comme âmes animales ,

j'en ai déduit qu'il ne faut pas faire de sensiblerie par rapport au fait de tuer ( pas dans n'importe quelles conditions non plus ) , car à partir du moment où les propriétaires de ces animaux devaient être tués (autre sujet de discussion ), Dieu prévoyait (par compassion ,hé oui ) que ces animaux ne restent pas abandonnés sans maitre au risque de mourir d'une mort lente ou de devenir des bêtes sauvages dangereuses
certains animaux de certaines villes moins coupables que d'autres villes ont aussi été recueillis par les israêlites , mais il est sûr qu'ils ne pouvaient pas s'occuper de tous les animaux sans maitres

je trouve que nous avons un exemple de l'autre façon de faire à notre époque où l'on agit vraiment sans compassion : suite à la catastrophe de Fukushima , les personnes dans un grand périmètre autour de la centrale ont été évacuées , mais on a laissé les animaux , abandonnés à eux mêmes , un seul homme est resté sur place au péril de sa vie pour secourir ces animaux ! il y avait une pétition ou une vidéo à faire circuler il y a peu de temps pour que l'on soutienne cet homme seul

je pense qu'il aurait mieux valu tuer ces animaux plutôt que de les abandonner , mais cela aurait couté plus cher s'il avait fallu payer des hommes pour faire ce travail comme cela aurait couté très cher aussi de les recueillir en les déplaçant ( le profit , toujours le profit ) , donc solution de facilité :on les abandonne à leur triste sort !

Yeti , on peut parler des textes dits sacrés de façon générale comme on le fait ici et non pas pinailler pendant des pages sur un seul verset , par contre on peut aussi citer un texte pour sa sagesse ou sa beauté


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 17:10

lola83 a écrit:si quelqu'un aime les animaux c'est bien moi , et du coup j'ai bien réfléchi à ces ordres de Dieu de tout "vouer par interdit ", âmes humaines comme âmes animales ,

j'en ai déduit qu'il ne faut pas faire de sensiblerie par rapport au fait de tuer ( pas dans n'importe quelles conditions non plus ) , car à partir du moment où les propriétaires de ces animaux devaient être tués (autre sujet de discussion ), Dieu prévoyait ( par compassion ,hé oui ) que ces animaux ne restent pas abandonnés sans maitre au risque de mourir d'une mort lente ou de devenir des bêtes sauvages dangereuses
Hmm, tu n'as pas l'impression de faire du concordisme moral, là ? (tiens, il va falloir que je lance le concept...).

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 17:15

tu peux lancer le sujet car je ne sais pas bien de quoi il retourne

(j'ai rajouté une phrase te concernant dans mon message précédent , l'as-tu vu ? )
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 17:31

lola83 a écrit:tu peux lancer le sujet car je ne sais pas bien de quoi il retourne
(j'ai rajouté une phrase te concernant dans mon message précédent , l'as-tu vu ? )
Maintenant, oui, et je la trouve à côté de la plaque parce qu'il s'agit de quelque chose de global et qui ne consiste pas à pinailler sur tel ou tel verset particulier. Pour moi ce sont plutôt les tenants de la doctrine qui surinterprètent certains versets pour éluder certaines questions.

Et je répète, on ne peut pas à la fois demander ce qui ne va pas dans les textes sacrés et interdire de dire ce qui ne va pas dans les textes sacrés. Il faut que tu choisisses. Je comprendrai fort bien que tu ne veuilles pas le savoir, mais alors je ne veux pas être jugé là-dessus et j'ai vu quelques appréciations, excuse-moi, qui m'ont un peu dérangé...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 17:37

je crois qu'on ne s'est pas compris , je viens de relire trois fois ta réponse , j'ai du mal à voir ce que tu as voulu me répondre ...

je n'ai pas dit que TU pinaillais sur des versets , j'ai parlé de façon générale , c'était une réponse à ta question , mais de façon générale sur les critères de discussion du forum
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 17:48

lola83 a écrit:je crois qu'on ne s'est pas compris , je viens de relire trois fois ta réponse , j'ai du mal à voir ce que tu as voulu me répondre ...
je n'ai pas dit que TU pinaillais sur des versets , j'ai parlé de façon générale , c'était une réponse à ta question , mais de façon générale
Excuse-moi, je viens juste de rectifier parce qu'il y avait un mot de trop (grammaticalement parlant). Que ce soit en général ou en particulier, le principe est le même. On ne peut pas à la fois demander ce qui ne va pas et interdire de dire ce qui ne va pas...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 17:54

je n'interdis pas de critiquer , au contraire je prône toujours l'importance de garder son esprit critique en toutes choses ,et aussi de toujours tout vérifier

ce que je ne souhaite pas ce sont des discussions stériles qui n'apportent rien , où chacun veut avoir raison et pour cela répète les mêmes arguments sans tenir compte des arguments de l'autre

une fois que l'on a dit ce que l'on avait à dire , il ne sert à rien d'insister

encore une fois je parle de façon générale ,ne le prends pas pour toi Yéti
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 17:59

lola83 a écrit:je n'interdis pas de critiquer , au contraire je prône toujours l'importance de garder son esprit critique en toutes choses ,et aussi de toujours tout vérifier
ce que je ne souhaite pas ce sont des discussions stériles qui n'apportent rien , où chacun veut avoir raison et pour cela répète les mêmes arguments sans tenir compte des arguments de l'autre
une fois que l'on a dit ce que l'on avait à dire , il ne sert à rien d'insister
encore une fois je parle de façon générale ,ne le prends pas pour toi Yéti
Je regrette, pour moi tu n'as rien clarifié, je reste dans le flou...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 18:05

Tibouc , je vois que tu passes par là , tu pourrais peut être donner ta pensée à ce sujet , puisque j'ai du mal à me faire comprendre
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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 19:08

qui ne dit mot , consent ...
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 19:09

lola83 a écrit: par contre on peut aussi citer un texte pour sa sagesse ou sa beauté
La sagesse ou la beauté mais pas leurs contraires, pour moi quelque chose ne va pas...

"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration." (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, cité par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Et je répète encore, on ne peut pas demander et refuser la même chose dans le même temps... on peut toujours verrouiller ce fil.

à+


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Message par hokmah le Ven 1 Mar 2013 - 19:11

Ce que je ne souhaite pas ce sont des discussions stériles qui
n'apportent rien , où chacun veut avoir raison et pour cela répète les
mêmes arguments sans tenir compte des arguments de l'autre écris-tu, lola

Il est parfois difficile aussi de savoir si les débats sont... ou auront été stériles. Il est certain que si on en arrive au stade du pourquoi/parce-que en boucle il vaut mieux ne pas se polariser sur l'affrontement des protagonistes mais simplement continuer avec les autres participants... ils se lasseront... ou pas... mais l'essentiel c'est que les autres continuent.


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 19:13

lola83 a écrit:qui ne dit mot , consent ...
Et donc ?

à+


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Message par Tibouc le Ven 1 Mar 2013 - 19:18

Je veux bien donner mon avis, mais faudrait d'abord que je comprenne exactement l'objet de la dispute.
Je n'ai pas tout suivi sur ce fil, vu que la plupart des textes dont vous parlez je ne les ai pas lu.
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Message par hokmah le Ven 1 Mar 2013 - 19:22

yeti a écrit:
lola83 a écrit:qui ne dit mot , consent ...
Et donc ?

à+

"Il faut se méfier de l'eau qui dort".... pourquoi certains rejettent les textes sacrés ? - Page 3 1541042951


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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 19:34

Tibouc a écrit:Je veux bien donner mon avis, mais faudrait d'abord que je comprenne exactement l'objet de la dispute.
Je n'ai pas tout suivi sur ce fil, vu que la plupart des textes dont vous parlez je ne les ai pas lu.
Je trouve à présent qu'il y a une contradiction extrêmement gênante entre la question posée par le présent fil et la consigne donnée par ailleurs de ne pas attaquer les textes sacrés (ou ai-je mal compris ?). Donc je demande une clarification.

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 19:43

je dois écrire en même temps qu'un autre membre , ça fait deux messages qui ne sont pas enregistrés ,
premier message :
je disais donc que pour moi Yéti tu pouvais parler de ce qui te faisait envie , et que l'on aviserait au fur à mesure , ne pouvant te donner plus de précisions (pour résumer , je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas critiquer les textes sacrés , mais éviter de tourner en rond )
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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 19:46

yeti a écrit:
lola83 a écrit:je n'interdis pas de critiquer , au contraire je prône toujours l'importance de garder son esprit critique en toutes choses ,et aussi de toujours tout vérifier
ce que je ne souhaite pas ce sont des discussions stériles qui n'apportent rien , où chacun veut avoir raison et pour cela répète les mêmes arguments sans tenir compte des arguments de l'autre
une fois que l'on a dit ce que l'on avait à dire , il ne sert à rien d'insister
encore une fois je parle de façon générale ,ne le prends pas pour toi Yéti
Je regrette, pour moi tu n'as rien clarifié, je reste dans le flou...

à+

mon deuxième message faisait cette citation en disant à Tibouc que c'est là dessus que j'aimerais avoir son avis , simplement d'une façon générale , pas besoin de connaitre les textes cités , et d'autre part je ne considère pas qu'il y a dispute , du moins pas de ma part

et comme il faut être deux pour se disputer ...
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 19:53

lola83 a écrit:mon deuxième message faisait cette citation en disant à Tibouc que c'est là dessus que j'aimerais avoir son avis , simplement d'une façon générale , pas besoin de connaitre les textes cités , et d'autre part je ne considère pas qu'il y a dispute , du moins pas de ma part

et comme il faut être deux pour se disputer ...
Mais moi non plus je ne vois pas de dispute (il sera toujours temps), seulement quelque chose qui me semble contradictoire. J'aimerais donc ou qu'on bouclât le présent fil, ou qu'on m'autorisât clairement à lâcher mes lions qui ont très faim... après, si ça se crispe ou s'enlise, il y a des moyens d'en sortir, que diable...

Parce qu'à un certain moment... je suis peut-être parano mais j'ai eu le sentiment de m'être retenu pour ne pas blesser et qu'on en concluait que je n'avait rien...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 19:59

vas y lache tes lions yeti , je ferais comme blandine je les calmerai Very Happy
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 20:12

lola83 a écrit:vas y lache tes lions yeti , je ferais comme blandine je les calmerai Very Happy
Tu l'auras voulu... Twisted Evil pour les autres, il est encore temps de se retirer Siffle

Et donc, Jésus, pour moi, c'est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge..." (Luc 19:27) ce devant une foule compacte qui l'acclame comme roi, quelques heures (le temps de faire les quelques 10kms qui séparent Jéricho de Jérusalem) avant de faire ostensiblement acte de candidature à la royauté en se référant à Zacharie 11 (après avoir longtemps différé), une semaine avant d'être mis à mort pour cette même raison. Je n'entre pas dans les détails pour le moment, mais je connais les objections (à moins qu'il en arrive une inédite ?).

En outre, il répond de façon évasive et dilatoire à certaines questions, qu'à chaque fois l'évangéliste présente comme perfides alors qu'elles sont légitimes, sur des question comme l'impôt à César (car beaucoup de juifs refusaient la monnaie romaine expressément parce qu'elle portait l'effigie d'un homme) ou la lapidation pour adultère (il n'a pas sauvé la femme adultère car elle ne risquait rien).

D'une manière générale, s'il s'insère dans un contexte historique, c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle, il y en a eu bien d'autres.

J'en ai encore beaucoup, beaucoup, en réserve. On peut aussi en rester là...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 20:28

bon , déjà si tu discutes en partant du principe que la bible présente Jésus comme étant Dieu , c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir discuter

Jésus n'était pas Dieu , la doctrine de la trinité est une aberration

donc dans le texte que tu cites Luc 19 :27 , Jésus ne parle pas de lui , mais d'un homme investi du pouvoir royal , c'est une parabole

qu'elle s'pplique à Dieu certainement , mais pas à jésus en tous cas

et quand il donne cette parabole il n'est pas encore à Jérusalem

(je mange mon omelette et je reviens Very Happy )
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 20:43

lola83 a écrit:bon , déjà si tu discutes en partant du principe que la bible présente Jésus comme étant Dieu , c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir discuter

Jésus n'était pas Dieu , la doctrine de la trinité est une aberration

donc dans le texte que tu cites Luc 19 :27 , Jésus ne parle pas de lui , mais d'un homme investi du pouvoir royal , c'est une parabole
Je ne vois rien dans le texte de Luc qui impose de relier cette sentence à ladite parabole qui a déjà sa conclusion (incompréhensible en l'état mais c'est un autre problème) au verset précédent. Par ailleurs, replacé dans le contexte, même si c'est un élément de parabole je vois très mal comment il pouvait ne pas être perçu au moins comme une menace.

Et puis enfin, ce n'est pas un truc isolé, ni pour la violence ni encore moins pour la royauté. Bien d'autres passages ne peuvent se comprendre que d'une façon : pour ses partisans comme pour ses adversaires, Jésus était un candidat potentiel à un royaume bien de ce monde (c'est quand c'est fichu qu'il dit le contraire).

Il y a même un apocryphe, l'Evangile des 12 Apôtres, qui raconte que l'Apôtre Jean est allé négocier à Rome, avec Tibère, la mise sur le trône de Jésus, et que Tibère était d'accord ! Sauf qu'Hérode n'était pas d'accord, lui, et a vicieusement fait capoter.

Enfin, je n'impose ça à personne, je comprends que ça dérange (euphémisme). je peux en rester là, mais si on argumente je peux contre-argumenter longtemps.

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 20:53

il suffit de relire le texte entier de la parabole (Luc 19 : versets 11 à 27 )

par ailleurs , c'est vrai qu'en ce temps là les juifs cherchaient un messie (choisi par Dieu ) et donc un roi ,pour les délivrer de l'oppression romaine et il y a eu plusieurs candidats

mais jésus a déçu les espoirs que le peuple avait mis en lui de ce point de vue , il n'a pas voulu être roi , à aucun moment , bien au contraire il a dit , entre autres , "mon royaume n'est pas de ce monde ..."Jean 18 : 36 et la suite
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 21:09

lola83 a écrit: bien au contraire il a dit , entre autres , "mon royaume n'est pas de ce monde ..."Jean 18 : 36 et la suite
Quand c'était cuit, je répète !

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 21:13

il l'a dit quand pilate lui a posé clairement la question

cite moi un texte où il a des prétentions à la royauté sur la terre
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 21:20

lola83 a écrit:cite moi un texte où il a des prétentions à la royauté sur la terre
Il suffit de lire Zacharie 11 puisqu'il se réfère on ne peut plus clairement à cette annonce. Ane ou pas, c'est bien d'un roi terrestre et guerrier qu'il est question. Après, il retarde le moment de se déclarer (ou il demande aux disciples de le garder secret), il retarde encore plus le moment de se déclarer avec ou contre les Romains (les réticences de Pilate à le condamner n'étaient pas forcément hypocrites). C'est de la politique classique, tout ça.

Et encore une fois, je n'impose rien à personne, mais si on argumente...

à+


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Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 21:28

donc tu n'as aucun texte à me proposer ...
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Message par spin le Ven 1 Mar 2013 - 21:51

lola83 a écrit:donc tu n'as aucun texte à me proposer ...
Ben si ça ne te suffit pas... par ailleurs on sait très bien que le texte a été infléchi en fonction de la doctrine définie ultérieurement (faut-il redonner des exemples ?), et pourtant il reste énormément de traces de cette notion d'un Jésus candidat à la royauté. A quoi riment-elles si ce n'est à une réalité quelque part ? Pourquoi, par exemple, la condamnation de Jésus réconcilie-t-elle Pilate et Hérode (Luc 23:12) ? Ca n'a aucun intérêt pour la doctrine chrétienne, alors quoi ? Et comment a-t-il pu à ce point mobiliser contre lui les plus hautes autorités du pays si c'était seulement un prédicateur lambda ? Le Sanhédrin se réunit en pleine nuit ce qui trahit une situation de crise grave. Il y aurait encore beaucoup, beaucoup à dire...

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pourquoi certains rejettent les textes sacrés ? - Page 3 Empty Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Ven 1 Mar 2013 - 22:28

tout ce que tu dis ne me convainc pas du tout

les pharisiens en général avaient de la haine contre Jésus car il dénonçait leur hypocrisie et ils étaient jaloux de lui , il avait réponse à tout , il guérissait les malades , il sapait leur autorité sur le peuple

ils ont aussi certainement eu peur que le peuple le fasse roi et que lui accepte et du coup que leur entente avec les romains soit remise en cause et ainsi ils auraient perdu leur autorité morale sur le peuple et les avantages financiers qui s'y rattachaient

il y a beaucoup de raisons pour qu'ils aient souhaité sa mort

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