LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

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loli83
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pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Dim 24 Fév - 22:44

je constate que certains ayant une bonne connaissance livresque des textes sacrés les rejettent malgré tout

ces textes cristallisent beaucoup de frustrations , d'incompréhension , alors que d'après moi ils sont au contraire bénéfiques

cela est étrange une telle divergence de vues
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Invité le Lun 25 Fév - 6:42

je ne les rejette pas en bloc, par exemple je trouve l'enseignement de Jésus révolutionnaire et très beau.
Je rejette leur caractère sacré: pour moi, ils sont des écrits qui ont un intérêt historique, mais ils sont confus, contradictoires, traduits tellement de fois qu'on ne sait même pas dans quelle mesure ils ressemblent à l'original: il suffit de si peu pour changer complètement le sens d'une phrase.

Le problème majeur pour moi c'est qu'ils ne me parlent pas, sauf de temps en temps une phrase ici ou là.
Quand j'entends les psaumes récités par les moines (je fréquente une abbaye depuis 40 ans), depuis qu'ils les chantent en français, je n'arrive pas à comprendre ce qu'ils leur trouvent. Mon frère me dit "à chaque fois qu'on es lit, on y trouve autre chose. OK,mais cet exercice là, on peut le faire avec n'importe quel texte, sacré ou non.
Par contre, je me régale d'autres oeuvres comme "le prophète" de Kalil Gibran, infiniment supérieur dans le fond et la forme que l'AT par exemple.

Je rejette aussi l'attachement à ces textes, qui a perverti les religions et jusqu'à l'idolâtrie comme c'est le cas des musulmans intégristes. Dans ce cas, ils deviennent des nuisances.
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elaine 23
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par elaine 23 le Lun 25 Fév - 7:54

On rejette ce qu'on n'assimile pas. Les textes sont de la nourriture . Les textes sacrés plus que les autres, pour ceux qui y puisent une nourriture sacrée . L'assimilation est différente pour chacun . Il m'arrive de relire un texte qui m'avait portée et de le trouver plat: j'ai changé d'appétit, de manière de me nourrir, spirituellement . Ce n'est pas de la faute du texte mais de mon attente et de ma façon de l'assimiler .


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spin
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Lun 25 Fév - 8:34

lola83 a écrit:je constate que certains ayant une bonne connaissance livresque des textes sacrés les rejettent malgré tout
ces textes cristallisent beaucoup de frustrations , d'incompréhension , alors que d'après moi ils sont au contraire bénéfiques
cela est étrange une telle divergence de vues
Je donne un exemple, celui de Salman Rushdie. Dans son roman rendu célèbre par une certaine fatwa, il fait dire au personnage qui manifestement le représente :
Et Gibreel [Jibril, Gabriel, le traducteur a gardé les transcriptions anglaises comme Ayesha, Aïcha] l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound [Mohammed, Mahomet] lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus...
Bref, il a cru comprendre qu'il y avait escroquerie dès le départ. Il devait réagir comment ?

S'agissant de la Bible, il y a une longue histoire. On s'est d'abord aperçu (et dès le moyen-âge pour certains érudits juifs) que certains textes supposés écrits par la même personne étaient des assemblages, que d'autres supposés écrits par des personnes différentes étaient de la même main. Ensuite, que les motivations, une fois les auteurs réatribués, pouvaient être fort différentes de celles qu'on pouvait supposer, bien moins édifiantes.

Il y a des passages du Pentateuque qui dénigrent Aaron, d'autres qui mettent systématiquement Aaron à égalité avec Moïse, parfois pour les mêmes épisodes racontés deux fois. L'explication la plus plausible que je connaisse est qu'il y avait une rivalité entre les prêtres affirmant descendre d'Aaron et ceux qui n'avaient pas cet honneur. Ils ont produit des versions concurrentes qui ont ensuite été assemblées.

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Lun 25 Fév - 8:59

Voir d'ailleurs quelques notes de lectures concernant aussi bien la Bible (Qui a écrit la Bible ? La Bible dévoilée...) que le Coran (Les versets sataniques, Nous n'avons jamais lu le Coran...)sur la rubrique ad hoc de mon blog

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Lun 25 Fév - 9:06

Adrienne a écrit:Par contre, je me régale d'autres oeuvres comme "le prophète" de Kalil Gibran, infiniment supérieur dans le fond et la forme que l'AT par exemple.
J'admire aussi ce texte (encore qu'il soit parfois un peu trop béat et lénifiant à mon sens), j'en ai lu un extrait aux obsèques de mon père. Contrairement à ce que son prénom laisse entendre, Gibran était chrétien, maronite, mais il a eu des ennuis avec les autorités aussi bien chrétiennes que musulmanes du Liban et il a émigré en Occident (il était aussi peintre).

Encore bien mieux à mon sens, Dialogues avec l'Ange (Gitta Mallasz).

Les deux sont traités avec quelques autres sur une autre rubrique de mon blog, ici.

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elaine 23
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par elaine 23 le Lun 25 Fév - 10:16

Comme Yeti, j'ai préféré les "dialogues " à Gibran, toutefois riche en sentences qui rappellent la suffisance égoïste à l'ordre . Les dialogues prennent en compte la dimension spirituelle de la vie et replacent les destins, tragiques, dans une perspective d'immortalité .


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Invité le Lun 25 Fév - 10:20

merci pour l'info. Je n'ai pas lu ce livre.
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par gaston21 le Lun 25 Fév - 14:55

Une question vicieuse : pourquoi un texte est-il sacré ? Je sais je sais...Mais ce n'est qu'une affaire de croyance . Et puis, dans ces textes dits sacrés, on peut trouver d'horribles choses, comme la p'tite dame coupée en douze morceaux, mon thème de réflexion préféré ! A l'heure de Spanghero...
Par contre, oui, un texte peut être la source de profondes réflexions et des sentiments les plus ardents.
Quelques mots peuvent suffire.." Le silence est un beau bijou pour une femme, mais il est peu porté " Thomas Fuller.
Je cours me cacher...
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par elaine 23 le Lun 25 Fév - 15:37

ce qui est sacré l'est pour celui qui l'a sacralisé .La racine est la même que celle du mot sacrifice .


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par hokmah le Lun 25 Fév - 15:54

Exégètes et herméneutes à vos plumes... Je ne suis pas un spécialiste de la culture hébraïque, ni chrétienne, ni coranique, ni védique...ni...ni....ni...etc.... mais je reste émerveillé de la fécondité des livres sacrés en matière de littératures qui leur est consacrée... Chaque lecteur qui se voue à la "matière brute" de chacun d'eux en est déjà le premier interprète et pourrait, quant à lui, livrer son interprétation qui ajouterai un livre au Livre dans cette impossible bibliothèque de Babel. Fascination face aux babils incessants de chacun d'entre nous. Enfants du Verbe ne soyons pas verbeux.

Je dois reconnaître que je ne suis pas un spécialiste de la constructions des lettres et des langues écrites . Comment naît un alphabet, cette transposition d'un phonème en graphème ? En voilà une question qu'elle est bonne. Comment se charge "émotivement" chaque graphème ? Un certain vertige s'empare de moi à la lecture d'érudits qui souvent se mute en paresse coupable Hou ! Hou !... feignasse Hoooouuu ! que j'assume en toute tranquillité rassurez-vous ! jocolor Je ne pense pas que ces érudits aient tort... ils ont simplement trouvé le point "G" de leur jouissance dont je me garderai de qualifier la nature.Non, non... évitez de penser à ma place et de vous prendre pour un de ces herméneutes ou exégètes érudits.... Je prends acte des textes dits "Sacrés" (bien que leur déniant toutes origines divines") et je me réserve simplement le droit de critique des interprétations qui peuvent en être faites par des obsédés textuels. Je ne suis pas spécialiste en point "G", à chacun le sien. Une interprétation chasse l'autre dans un livre sans cesse renouvelé dans une perpétuelle parthénogenèse plumitive. A vos claviers et bon scripts... j'ai hâte de vous lire !


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Lun 25 Fév - 16:14

gaston21 a écrit:Une question vicieuse : pourquoi un texte est-il sacré ?
Pendant longtemps, et ce n'est pas fini partout, la réponse a été : "C'est ça ou tu meurs !".

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hokmah
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par hokmah le Lun 25 Fév - 18:33

Parce qu'il n'est pas profane....


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Lun 25 Fév - 21:52

Il faut peut-être aussi se dire que "sic transit gloria mundi" (c'est quelque part dans la Bible), ça doit s'appliquer aussi à la Bible et ses concurrents... sur l'application des textes dits sacrés à eux-mêmes, j'ai pondu : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/paradoxe.htm

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Lun 25 Fév - 23:36

yéti , je connais bien la bible mais pas le latin , tu pourrais traduire stp ?

de mon côté , je dirais que les textes sacrés sont dits sacrés car ils sont censés être inspirés par Dieu , ou dictés par Dieu lui même directement ou indirectement et au final seraient la parole de Dieu lui même

maintenant , on peut avoir des doutes sur cette origine divine ,

déjà de sûr si on n'est pas croyant , et là ce ne sont même pas des doutes mais des réfutations

les croyants objectifs ( ce que je pense être ) de leur côté peuvent avoir des doutes au moins sur certaines parties de la bible et du coran

car la bible est composée et de 66 livres reconnus et ces livres sont bien différents les uns des autres , surtout ceux écrits après Jésus

la composition du coran de même a été très discutée et certaines parties détonnent avec d'autres

donc ma conclusion personnelle , je l'ai déjà dit , c'est qu'il faut avoir l'intelligence de faire une synthèse et laisser de côté ce qui ne cadre pas avec le reste , le reste étant l'esprit qui se dégage des textes et non pas s'attacher à la lettre

maintenant on peut aussi être Déiste et considérer que ces textes sont seulement des écrits de sages pour la plus grande partie , et des écrits de fanatiques pour une moindre partie
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hokmah
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par hokmah le Mar 26 Fév - 0:08

Sic transit gloria mundi locution latine signifiant « Ainsi passe la gloire du monde »


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 0:17

merci Hokmah ! j'aurai dû m'en douter , les mots latins correspondent bien au français (qui vient du latin , je sais Very Happy , mais des fois c'est moins approchant )
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spin
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Mar 26 Fév - 6:29

lola83 a écrit:yéti , je connais bien la bible mais pas le latin , tu pourrais traduire stp ?
Tu n'as pas un Petit Larousse ? tongue "Ainsi passe la gloire du monde".

Et pour la Bible, il me semble c'est en gros depuis qu'on a reconnu que le Pentateuque ne peut pas avoir été dicté par Dieu à Moïse que l'on a, laborieusement, perdu l'habitude de bruler les mal-pensants, comme de s'étriper entre catholiques et protestants. Et aussi, que l'Occident chrétien a pris le dessus sur le monde musulman.

Mais une fois la brèche ouverte on ne pouvait pas en rester là...

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Athanor
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 8:24

Une lecture purement intellectuelle et rationaliste apportera peu ou tres peu et donnera donc l illusion que des ecrits spirituels ouvrant a l infini peuvent etre comparés a des ecrits profanes centrés sur le fini.
C est une tres grosse erreur de posture, un manque de jugeotte, de logique et de sincerité, et les integristes "religieux" commettent la meme erreur que les rationalistes : interpreter uniquement avec la tete, sans aucune comprehension pratique, ni recherche interieure ni verification, sans lumiere du coeur et il faut bien le dire, assez bêtement. Resultat : les rationalistes et autres obsédés du mental rejettent ou sont indifferents a ce qu ils ne comprennent pas du tout, et les integristes matraquent avec violence des textes auxquels ils n ont rien pigé non plus.
Bref, 2 pôles d absurdité profonde qui se rejoignent parfaitement, les 2 detruisant le monde, car axés vers le bas.

Alors qu'il est bien evident que le fil rouge de la spiritualité doit etre l experimentation pratique, la verification, et donc le placement de la posture dans le coeur, bien plus que dans la tete, puisqu il s agit de transcender le fini. Ce qui produit un tout autre resultat, totalement inverse a l hypocrisie materialiste des faux religieux et des rationalistes.
Par exemple, quand le Christ se retourne et dit a la prostituée qui s est arrachée a la foule pour ne toucher ne serait ce qu un seul petit bout de son vetement : "va , car ta foi t a sauvé a present".
Et bien cet episode doit etre compris et vecu en pratique, et non pas seulement lu avec le seul intellect, sinon c est aberrant. Sinon, comment comprendre ce que ca veut dire ? Ce passage a une signification tres profonde , qui existe dans bien d autres traditions, voire toutes, c est complexe et il y a bien des choses a en dire, car cela implique de nombreuses données esoteriques et spirituelles pratiques.
Pourquoi les integristes, les inquisiteurs, tout comme les mentaleux laics modernes, n ont rien compris a ca ?
Et bien parce que l enseignement est un tout et il fallait aider les misereux pour arriver a cette experience, il fallait respecter son conjoint, ses parents, ne pas voler ni tuer, etc.
Conseiller des attitudes pratiques justes n est pas là pour la déco, mais pour harmoniser les energies vitales et la conscience, afin d elever et purifier son esprit, ce qui donne une perception de certaines realites subtiles ainsi qu une ouverture du coeur vers l illimité et l infini. La mort et les defunts sont vus, l illusion du temps saute et les soi disants futur et passé sont percus, etc etc, et surtout il s agit de faire 1 avec le monde par l amour.
A l inverse, ne rien pratiquer ne donnera aucune comprehension reelle, ne fera pas evoluer, et donnera l impression absurde et fausse qu on a dépassé le texte, qu on n en a plus besoin, qu un vulgaire bouquin profane est egal a tout ca, etc, comme adore le proclamer le monde moderne plongé pourtant dans un egoisme aussi hysterique que criminel et destructeur. S il y a bien une epoque qui n a strictement rien compris a ces textes, ni rien depassé du tout, bien au contraire, c est bien la notre ! Very Happy

(bien entendu, je parle des ecrits sacrés serieux et authentiques, pas ceux dont la posture au coeur montre facilement et immediatement qu il s agit de manipulations grossieres, comme lorsqu il est conseillé de mepriser la femme, de tuer un gars ou autre aberration débile. L approche par le coeur et l ascèse montre le faux tres facilement, alors que l intellect seul ne comprend rien, ne discerne rien et rejette betement en bloc, comme le cancre au fond de la classe laisse son livre dans son sac, faute de savoir lire...).







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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par elaine 23 le Mar 26 Fév - 8:54

Athanor, tu permets que je te cite ailleurs ?


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 9:16

Sur un autre forum tu veux dire ?
Oui, bien sur, je ne suis pas attaché a ce que j ecris et change de pseudo dans chaque forum...
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Mar 26 Fév - 9:25

Athanor a écrit:Une lecture purement intellectuelle et rationaliste apportera peu ou tres peu et donnera donc l illusion que des ecrits spirituels ouvrant a l infini peuvent etre comparés a des ecrits profanes centrés sur le fini.
J'admets qu'il puisse y avoir des écrits "spirituels", dont je tire aussi un profit personnel. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que ce doivent être les mêmes pour tout le monde, ce qu'implique le concept de "textes sacrés" ?

Je trouve pour ma part que les Dialogues avec l'Ange, ou les poèmes de Jean de la Croix, ou ceux de Milarepa, voire certains de Victor Hugo, ou certains textes de Jung, etc. sont plus clairement "inspirés" et "inspirants" que n'importe quel Evangile (il est vrai que, concernant les Evangiles, je vais voir le dessous des cartes, je ne sais pas si on le supportera ici)...

A ne considérer que le côté lumineux des textes officiellement sacrés, à faire l'impasse sur leurs zones d'ombre, on s'expose non seulement à tomber dans l'intégrisme mais aussi à des désillusions qui peuvent être tragiques, comme pour une certaine Simone Weil (1909-1943), qui a quand même produit des textes hautement spirituels, mais en payant le prix fort. Elevée dans l'agnosticisme et l'ignorance de la Bible, elle a lu l'AT naïvement, croyant y voir les prémices du NT qu'elle admirait, au premier degré, et ne s'en est jamais remise. Devenue pratiquement antisémite et donc, étant juive d'origine, dégoutée d'elle-même, elle a fini par se laisser mourir...

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 10:16

d'abord une précision la femme qui a touché le vêtement de jésus était seulement une malade (mais considérée comme impure), elle avait un flux de sang depuis 12 ans , il lui était interdit de toucher les autres , mais elle n'a pas eu de peur de Jésus , au contraire elle a eu confiance en son pouvoir

voici un commentaire :

" La femme atteinte d'une perte de sang dit: "Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie." Elle ne croit pas qu'elle infectera Jésus de son impureté si elle le touche, mais, au contraire, que Sa pureté la délivra et la sanctifiera. Elle ne croit pas que son impureté sera transférée sur Lui, mais que Sa pureté(de Jésus ) sera transférée en elle!"

et voici le texte en entier ( évangile de Marc 5 versets 24 à 34 ):

5:24 Jésus s'en alla avec lui. Et une grande foule le suivait et le pressait.

5:25 Or, il y avait une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans.

5:26 Elle avait beaucoup souffert entre les mains de plusieurs médecins, elle avait dépensé tout ce qu'elle possédait, et elle n'avait éprouvé aucun soulagement, mais était allée plutôt en empirant.

5:27 Ayant entendu parler de Jésus, elle vint dans la foule par derrière, et toucha son vêtement.

5:28 Car elle disait: Si je puis seulement toucher ses vêtements, je serai guérie.

5:29 Au même instant la perte de sang s'arrêta, et elle sentit dans son corps qu'elle était guérie de son mal.

5:30 Jésus connut aussitôt en lui-même qu'une force était sortie de lui; et, se retournant au milieu de la foule, il dit: Qui a touché mes vêtements?

5:31 Ses disciples lui dirent: Tu vois la foule qui te presse, et tu dis: Qui m'a touché?

5:32 Et il regardait autour de lui, pour voir celle qui avait fait cela.

5:33 La femme, effrayée et tremblante, sachant ce qui s'était passé en elle, vint se jeter à ses pieds, et lui dit toute la vérité.

5:34 Mais Jésus lui dit: Ma fille, ta foi t'a sauvée; va en paix, et sois guérie de ton mal.


voilà pour la précision , un peu longue , mais j'aime bien cette histoire

par ailleurs Jésus a sauvé une prostituée de la lapidation , d'où la confusion peutêtre

à part ça , j'adhère totalement à ton discours Athanor , je te l'ai déjà dit , mais je le redis car vraiment c'est bien de cela dont il s'agit , lire avec le coeur et l'intelligence du coeur bien sûr , enfin tu l'expliques mieux que moi et merci beaucoup pour ta participation Athanor


Dernière édition par lola83 le Mar 26 Fév - 12:20, édité 1 fois (Raison : oubli de guillemets)
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Mar 26 Fév - 10:35

lola83 a écrit:d'abord une précision la femme qui a touché le vêtement de jésus était seulement une malade (mais considérée comme impure), elle avait un flux de sang depuis 12 ans , il lui était interdit de toucher les autres , mais elle n'a pas eu de peur de Jésus , au contraire elle a eu confiance en son pouvoir
et voici le texte en entier ( évangile de Marc 5 versets 24 à 34 ):soulagement, mais était allée plutôt en empirant.
Et il n'est dit nulle part que c'était une prostituée (pas plus que Marie-Madeleine soit dit en passant). Nos lectures sont complètement biaisées par des a priori (heureusement pour la foi chrétienne soit dit encore en passant).

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par gaston21 le Mar 26 Fév - 11:01

Que des textes soient le point de départ et la base de profondes réflexions, bien sûr, mais affirmer qu'ils sont d'origine divine, fô le faire ! Dans la Bible ou le Coran, vous avez des versets repoussants ou complètement débiles !
Quand je reçois des TJ, car je les accueille toujours avec le sourire (et une ruse perverse!), j'ouvre ma Bible; tous les bons passages y sont repérés et répertoriés . Je les leur sors sur un plateau. Dur dur pour eux...
Ouvrez simplement les Contemplations de Victor Hugo; ça vaut largement la Bible !

" Elle s'en est allée à l'aube qui se lève
Lueur dans le matin, vertu dans le ciel bleu,
Bouche qui n'a connu que le baiser du rêve,
Ame qui n'a dormi que dans le lit de Dieu !"

N'atteint-on pas là le sommet de ce qu'on peut trouver en si peu de lignes ?
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par hokmah le Mar 26 Fév - 11:23

D'après Hugo :

"Dieu n'a créé que l'être impondérable.
Il le fit radieux, beau, candide, adorable,
Mais imparfait; sans quoi, sur la même hauteur,
La créature étant égale au créateur,
Cette perfection, dans l'infini perdue,
Se serait avec Dieu mêlée et confondue,
Et la création, à force de clarté,
En lui serait rentrée et n'aurait pas été.
La création sainte où rêve le prophète,
Pour être, ô profondeur! devait être imparfaite.
Donc, Dieu fit l'univers, l'univers fit le mal".


_._._._._._._._._._._._


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 12:22

c'est vrai que l'oeuvre de Victor Hugo est sublime

mais je ne partage pas le dernier texte de lui transcris ici par Hokmah , je pense que cette idée d'imperfection est seulement une incompréhension des textes originaux


Dernière édition par lola83 le Mar 26 Fév - 12:27, édité 1 fois
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Tibouc le Mar 26 Fév - 12:25

L'inspiration artistique est peut-être une forme de révélation divine... Rolling Eyes
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loli83
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 12:31

nous serions faits à l'image de Dieu et quand on découvre la beauté de la création (tous les genres de beauté , même ce qui peut sembler laid chez certains animaux au premier abord ), pas étonnant que nous possédions un pouvoir de création , plus ou moins développé suivant les individus
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Athanor
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 14:13

Merci Lola.

Yeti :

- le fait que ce soit une prostituee ou non ne change strictement rien a l affaire, et c est pour ca que je n ai pas verifié ce point. Ceci prouve tout simplement d ailleurs que tu n as pas compris ce passage, puisque tu le lis intellectuellement. Donc plutot que d invalider ma remarque, tu l as confortée. Merci.

- Lisant intellectuellement, tu "ne vas pas voir le dessous des cartes", tu le crois avec la tête, c est tout. J ai l impression que tu m as lu en biais.(comme tu lis les evangiles ?). Voir le dessous des cartes des evangiles, c est non pas intellectualiser, mais c est faire l experience spirituelle de la profondeur d un texte. QUAND allez vous accepter ca ? (je parle des intellos).
J aime beaucoup victor Hugo, Jung, et Mallasz (qui les a critiqué ici ? Pas moi), mais s ils peuvent avoir PARFOIS quelque lumiere egale aux ecritures sacrees (normal puisque l homme est fait a l image de Dieu !), la lecture de leurs oeuvres ne fournit pas un chemin spirituel complet, comme le fournissent par exemple le Vedanta, le taoisme, les evangiles, etc.
Quant a Milarepa et St Jean de la Croix, je les adore mais ils font partie des ecritures sacrees au sens large, et euhhh, ca ne t a pas echappé quand meme, non ? Very Happy
J ai meme "la vie de Marpa" (le maitre de Milarepa) dans ma chambre, le chateau de l ame de Ste therese d Avila, etc etc. Entierement d accord, donc. Ou est le souci ?
Et je n ai jamais dit que telle ecriture sacree etait pour tout le monde, je suis meme hindou en pratique, j ai etudié le bouddhisme et me plonge dans le taoisme depuis un certain temps, en verifiant ce que je lis, et non en lisant intellectualisant sans rien appliquer. Par exemple, je sens concretement les energies circulant dans le corps, et les chakras, etc, je ne me contente pas de dire avec la tete : " ah bah ca, j y crois parce que ca me plait, et ca, j y crois pas parce que l auteur porte des chaussures de clochard".
Ainsi, il y a plusieurs chemins spirituels (et non un seul), par contre, ces chemins recèlent des verites pour tout le monde : la charité, la non violence, la Grace divine, les chakras du yoga et le necessaire controle de soi, etc etc, la liste est longue. Les chamanes communiquent avec les vegetaux, nous devrions tous en etre la !
Le new age moderne voudrait relativiser l absolu (par paresse materialiste, pour avoir a ne rien faire du tout et que tout tombe cuit dans la marmite), mais ce n est pas possible, c est tres aberrant, il y a bel et bien des verites absolues d amour et d existence de l ame, et des chemins precis. Et aucune gesticulation intellectuelle n invalidera ce fait.

- ton dernier paragraphe illustre aussi ce que je disais : il ne s agit pas du tout de negliger les zones d ombre, mais de discerner AVEC LE COEUR ET L AME, et la pratique, où sont les verités de telle ou telle ecriture et ou sont les zones d ombre, les rajouts manipulatoires. Et apres avoir mis de coté , naturellement, evidemment, les trucs qui ne vont pas, on peut s emerveiller du reste, qui constitue un chemin spirituel, contrairement a ce que disent les materialistes de mauvaise foi qui voudraient tout jeter avec l eau du bain.
Et je suis desolé, mais Simone Weill aurait du mourir sans contradiction et sans tiraillement interieur si elle avait eu la profondeur que tu dis. (elle aurait du atteindre une paisible non-dualité, le lot des profonds). Par exemple, je privilegie le NT depuis gosse, je n ai jamais mis l AT au meme niveau que le NT, jamais de la vie, la difference est evidente. Et bien d autres font pareil. Simone Weill a donc souffert d une approche Talmudique incorrecte, voila tout, et elle etait environnée d un anti semitisme generalisée a cette epoque qui lui a donné un diapason different, un eclairage sur le NT.
Je critique le talmud, comme le protestantisme. trouver naturelle la recherche du fric est une aberration anti spirituelle pour moi. (le protestantisme, schisme intellectuel sans profondeur, est un retour aux valeurs du materialisme du judaisme. Voyez les pays anglo saxons).
Si on en reste aux theories intellos, on en bave c est sur ! La religion est faite pour etre pratiquée puis depassée, transcendée. En pratique, pas avec la bouche et l idee.
Aucun Saint authentique, de quelque religion que ce soit, n est mort dans la deprime, c est totalement antinomique.





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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 14:43

j'adhère encore avec tout ton exposé Athanor , merci encore

néanmoins je défends un peu plus que toi l'ancien testament auquel Jésus se référait d'ailleurs , encore une fois bien sûr il faut savoir le lire et tenir compte du contexte et de l'époque

d'ailleurs l'épisode de la femme ( morte )coupée en 12 morceaux pour être envoyés aux 12 tribus d'israel s'explique très bien par le contexte et par l'époque , j'aimerai que gaston me dise ce qui le choque dans cette affaire
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 14:47

L inspiration artistique de haut niveau (rarement nos aneries modernes) est evidemment d inspiration divine !
Mais c est la religion qui l a dit et hurlé, et non pas les laicards qui ne font que copier ce que dit la religion pour apres faire semblant que ca vient d eux !
Quand la religion batit des cathedrales magnifiques, avec une architecture AU SOMMET de l inspiration divine, avec des peintres hors normes, des orgues et des musiciens au sommet de tout, des menuisiers et charpentiers sans egal, c est la religion qui porte l art, et qui dit : "voyez !!! L art, c est Dieu !!".

Les laicards, mouarff, n y ont rien compris du tout, et ne savent que faire du rap et des immeubles atroces et moches, comme ceux de la Defense, construits avec du carton pâte parce que c est moins cher et que la difference va dans la poche pour s acheter des belles bagnoles et frimer betement.
Voila l ecart entre le sublime et les egouts.
La spiritualité a donné le tres grand art qui fait que la France est numero 1 du tourisme mondial depuis toujours, et qui fait que la culture allemande a eu ses Bach et ses Mozart.
Maintenant que le monde est laicisé, on n aura plus jamais ces gens là, et ces artistes sublimes et divins.
C est FINI. telle est l imposture et la decadence immense et destructrice du laic.

Quand on promeut le sublime, on obtient des gars sublimes et de l art sublime et divin.
Quand on promeut de la - le mot de cambronne - materialiste laique et athee, on obtient des tags, du rap, la star ac, des pseudos artistes, et la Défense.

Ya pas photo.

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 15:00

je te comprends Athanor , mais je ne suis pas si catégorique que toi , la laïcité non athée est tout à fait valable et pour certaine forme de culture ( que tu dénies ), il y a comme partout de bonnes et de mauvaises choses

par exemple , j'adore la chanson "la prière" de Keny Arkana , pourtant c'est du rap , grand corps malade a écrit de beaux textes aussi et il y en a d'autres

donc gardons nous d'être trop censeurs
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 15:08

Je suis d accord avec toi, Lola, l'AT est tres profond par endroit mais il faut souvent y voir des symboles.
Et je n en parle pas trop sinon on va encore me sortir : "mais qui te dit qu il faut y voir des métaphores du combat interieur, et non pratiquer une lecture littérale ? Ca t arrange, ça, les symboles !"
Question intello tellement aberrante que je l evite et prefere parler du NT.... Very Happy Ca va plus vite.

Pour Hugo, tout n est pas beau, il a supporté en poèmes le criminel Napoleon, par exemple.
Donc, c est mon poete preferé, avec De Vigny, ok, ils m ont parfois fait pleurer d admiration, mais il faut garder discernement et voir les erreurs spirituelles. Car c est souvent en spiritualité que les grands createurs font leurs rares erreurs. D ou l existence des spiritualites et religions !

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 15:11

Athanor a écrit:Je suis d accord avec toi, Lola, l'AT est tres profond par endroit mais il faut souvent y voir des symboles.
Et je n en parle pas trop sinon on va encore me sortir : "mais qui te dit qu il faut y voir des métaphores du combat interieur, et non pratiquer une lecture littérale ? Ca t arrange, ça, les symboles !"
Question intello tellement aberrante que je l evite et prefere parler du NT.... Very Happy Ca va plus vite.

Pour Hugo, tout n est pas beau, il a supporté en poèmes le criminel Napoleon, par exemple.
Donc, c est mon poete preferé, avec De Vigny, ok, ils m ont parfois fait pleurer d admiration, mais il faut garder discernement et voir les erreurs spirituelles. Car c est souvent en spiritualité que les grands createurs font leurs rares erreurs. D ou l existence des spiritualites et religions !


oui , tout à fait ! Zen
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 15:39

Ah, sur l art, je suis tres exigeant, mais non point censeur, chere Lola. Libre a chacun d apprecier le rap, personnellement, je ne supporte pas une seconde le ton agressif et le manque d inspiration melodique et musicale. Et les affreux tags, avec les angles agressifs qui en disent long sur le degré d inspiration, sont le pendant inevitable de cette inspiration rap.
Alors qu il y ait des exceptions comme Keni Arkana (tiens, une femme, c est tres rare dans le rap !), d accord, je le concois puisque c est la richesse de l etre humain qui arrivera a poser une patte de genie en tout domaine. Mais ce n est pas la regle generale du rap, qui d ailleurs est machiste, les rappeurs le reconnaissent eux memes. Alors, machisme, musique tres pauvre, agressivité, materialisme, etc, non ca fait trop, j'peux pas.

De toute facon, ce n est pas le sujet car il y a toujours eu une culture populaire du niveau du rap, de tout temps.
La difference, enorme, est qu avant il y avait de l art mineur, mais il y avait aussi de l art majeur, avec les tres grands artistes divins !
Aujourd hui, on a toujours l art mineur et populaire, d accord, mais ou est passé l art majeur ?? Ou sont Bach et Mozart ?? Nulle part , zero, niet, nada !
C est ca l imposture d un monde laic et athee dont je parle, tout niveler par le bas, sans rien du tout d elevé, et c est un veritable scandale civilisationnel, une destruction funeste , et une injure aux ancetres qui avaient durement bossé pour elever le niveau, pour que nous ayions une civilisation florissante et viable.
Et nous, qu est ce qu on laisse aux descendants ?? Du rap, des pseudos chanteurs sans inspiration, des maisons en carton pate moches, des bruits de casseroles, des pots de peinture renversees sur des toiles, mouarff...

Quant a la societe laique, elle porte l atheisme et le materialisme, et non le fait spirituel, c est tres evident, et on voit les consequences pratiques d ailleurs...








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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 15:55

Je rappelle que je vis a Sarcelles, a 500 metres du carrefour ou il y avait eu l accident de cités qui avait declenché les emeutes de 2007.
Donc, il faut me comprendre, les tags, le rap, la culture populaire, j peux plus. C'est physique. Meme le cinema violent, non inspiré, les chansons qui ne m elevent pas, la culture us, tout ca m est insupportable maintenant, depuis un bon moment.
Si j avais vecu tranquilos dans les Alpes, je verrais peut etre les choses autrement, mais là, non.
Faut me comprendre, nous on a encore parfois des voitures qui flambent et explosent, 5 voitures dans ma residence il y a presqu un an, mon papa de 77 ans qui avait ete renversé par une mobylette en 1988 avec ecrasement de la cheville et traumatisme cranien, cotes cassées, etc. Donc la culture cité, je peux pas la voir en peinture. C etait deja comme ca avant, mais c est bien pire avec le temps... Il n y a pas de haine mais une insensibilité et un non-gout pour la chose.
Voila. C etait pour relativiser ma position toute personnelle sur le sujet. Very Happy


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par spin le Mar 26 Fév - 15:59

Athanor a écrit: Ou sont Bach et Mozart ?? Nulle part , zero, niet, nada !
Dans la publicité, souvent...

à+

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 16:02

voilà. On est bien d accord. Very Happy
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 16:10

je te comprends Athanor , d'ailleurs moi même , je déteste les cités , pas les gens qui y habitent que je respecte quand ils sont respectables , mais les cités elles mêmes , les bâtiments horribles , la mauvaise ambiance qui s'est installée , les problèmes de racket et de drogues , les voitures incendiées , etc ...

je dis toujours qu'il vaut mieux habiter dans une petite cabane sans confort dans un coin tranquille plutôt que dans un grand appartement dans une cité

j'ai la chance d'habiter dans une jolie petite commune bien tranquille au bord de la marne , mais dans une très petite maison sans grand confort

tu ne pourrais pas déménager Athanor ?, car c'est sûr cette ambiance mauvaise t'influence , car tu vois à l'inverse de toi , en plus du rap que j'apprécie dans certains morceaux , j'aime aussi certains tags que je trouve très bien dessinés Very Happy , mais je le redis , je te comprends I love you
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 16:37

Je ne vais pas me plaindre, j ai tellement voyagé dans ma vie un peu partout, asie, afrique, europe, j ai vu et vecu tant de merveilles que ca rattrape largement le fait de vivre dans ma ville. (je ne suis pas en cité moi meme, mais il y a l ambiance de la ville, forcement...).

Il peut y avoir des beaux dessins, Lola, comme il y a des keny arkana, mais en general... C est pas du van gogh, quoi... ;-)
Surtout , ce que je n aime pas du tout, c est que ca s impose violemment a nos yeux. Un veritable artiste ne fait pas ca, au contraire, il faut aller chercher le veritable artiste, le decouvrir. Il ne vient pas violenter notre quotidien, et s il se permet ca, sa validité artistique est vraiment tres douteuse.
Pour moi, cette violence qui s impose, je l assimile a du vandalisme, ni plus ni moins.
D ailleurs, en italie et en allemagne, c est bien pire qu ici, ils taguent les beaux vieux murs, les vieilles pierres. Le jour ou les italiens et allemands vont s enerver et serrer les boulons, on dira qu ils sont mechants.

Enfin, bref, ca va avec la laicité qui se permet de saccager aussi la culture spirituelle traditionnelle de la France. On a les "artistes" qu on merite. Very Happy
Ce qui n enleve rien au fait que de temps en temps, un artiste inspiré apparait, c est la liberté du divin qui ne se laisse enfermer dans aucun carcan, fort heureusement.
Mais l exception n est pas la regle...
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Tibouc le Mar 26 Fév - 16:45

Il y a toujours des Bach et des Mozart, simplement pour un génie y'a 1000 artistes sans beaucoup de talent voire faisant vraiment de la m*rde.
Même à l'époque de Mozart, des Mozart ben y'en avait qu'un ! Wink

Et puis d'abord, il n'y a pas d'art majeur et d'art mineur. Tous les arts sont des arts mineurs, le seul art majeur c'est l'art de vivre ! Sage
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 16:58

"le seul art majeur c'est l'art de vivre ! "


_._._._._._._._._._._._


bien dit Tibouc , et c'est un art pas si facile !
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 17:24

Un peu de sophisme, la... Voire pas mal de sophisme...
A ces epoques, il n y avait pas que mozart, il y avait bach, vivaldi, haydn, beethoven, haendel, etc etc etc. Et en poesie, peinture et architecture, meme qualite aussi ! Liste tres tres longue.

Aujourd hui, on voudrait un seul nom equivalent a la profondeur de Mozart ou de Bach. Ou de De Vigny ou Hugo ou Racine.
Il n y en pas 1 pour mille, il n y en a pas du tout ! Zero !! Nuance !

Quant a la vie, art majeur, certes, mais c est un sophisme aussi, une fuite philosophique pour ne pas parler du sujet, en tirant les consequences.
Le plus grand art est surement notre vie, oui, mais il n empeche qu il y a quand meme un art majeur et un art mineur dans ce qu on appelle "art". La star ac ou des chanteurs sans inspiration ne sont pas Verdi ou Pergolèse. Mordicus.
Donc, soyons courageux et constatons, il n y a plus du tout d artiste de cette trempe, et il n y en aura plus dans notre civilisation du fait des choix de tirage vers le bas qui ont ete faits.
Et personne ne donnera 1 seul nom moderne equivalent a Mozart ou Bach, sachant tres bien que cela serait ô combien risible. Very Happy




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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Tibouc le Mar 26 Fév - 17:30

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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par loli83 le Mar 26 Fév - 17:48

LOL je l'aime bien aussi , bien que ce ne soit pas mon chanteur préféré

de mon côté je ne peux rien dire ni proposer un artiste , vu que jusqu'à présent j'étais hermétique à la musique classique malgré mes tentatives de m'y intéresser , j'ai seulement commencé à être séduite par Lulli en voyant le film "le roi danse "( Louis xiv ), mais pour l'instant ça c'est arrêté là

donc pas de moyen de comparaison

je perds certainement quelque chose par rapport à la musique classique , j'en suis consciente


Dernière édition par lola83 le Mar 26 Fév - 17:52, édité 1 fois
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par hokmah le Mar 26 Fév - 17:49

Athanor a écrit:

Et personne ne donnera 1 seul nom moderne equivalent a Mozart ou Bach, sachant tres bien que cela serait ô combien risible. Very Happy


Quel verdict !... Mozart tout artiste qu'il fut avait certainement d'autres travers ... n'en retenir qu'un ampute l'humain qu'il fut, chiant à ses moments... Se fabriquer des "maîtres" est une haute perversion de l'humain, mais c'est tellement rassurant... pour rester un enfant... de la Sainte Famille...souvent mortifère.


_._._._._._._._._._._._


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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Athanor le Mar 26 Fév - 18:11

De quoi tu parles, hokmah...?
On parle d art ! Je n ai jamais dit que Mozart etait un saint !
On m a parlé d art, je repond art, c est tout.
Ce qui est curieux, c est de toujours lancer des pavés contre les belles choses et les gens inspirés, comme les ados boutonneux de 68... Jalousie ? Frustration ? Je ne sais pas...
En tout cas, calmos, pas besoin de deboulonner des statues, le message religieux est que nous sommes tous parfaitement egaux et meme 1 en conscience veritable. Quoi que nous fassions.. Alors pas besoin de revolutionner dans le vide, cool, zen .. Very Happy

Michael jackson ? J adore. ;-) (il n a pas composé toutes ses musiques, hein).
Mais il etait feru d art et avait fait fermé le Louvre pour lui tout seul, pendant une journee.
Alors je crois que concernant Mozart ou Bach, il ne se serait pas posé lui meme en egal. c etait un gars humble dans ce qu on a pu entendre, et agreable a ecouter parler, comme lorsqu il chantait...
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par Tibouc le Mar 26 Fév - 18:23

J'aime beaucoup Alexandre Astier comme artiste contemporain. C'est un artiste complet à la fois humoriste, acteur, scénariste, réalisateur, musicien et compositeur. Il souffre malheureusement d'avoir atteint la célébrité par la série géniale qu'est Kaamelott, ce qui fait que tout ce qu'il fait après a l'air moins bien. Mais j'ai quand même bien aimé son one-man-show sur Bach ("Que ma joie demeure") : marrant, un peu émouvant vers la fin, et qui m'a fait apprendre des trucs sur la musique.

Voilà, ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet. Mais faut bien que je rende hommage à Alexandre Astier. Après tout, c'est quand même grâce à lui que le forum la Table Ronde s'appelle la Table Ronde ! Very Happy
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Re: pourquoi certains rejettent les textes sacrés ?

Message par hokmah le Mar 26 Fév - 18:31

Déboulonner les statues...serait-ce blasphématoire ? Serais-tu une réincarnation de Pygmalion ? Un artiste en son genre, lui aussi. Révolutionner le "vide" n'est pas moins inutile que se lamenter sur la disparition des passés et vouer l'époque contemporaine à une inexorable décadence. Certains descendent au Zénith tandis que d'autres escaladent le Nadir. Quelle différence en l'absence de fond...?


_._._._._._._._._._._._


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