LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


D'où vient le pouvoir ?

Partagez
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Sam 9 Nov - 18:10

J'apprécie le personnage et son travail de réflexion, tant politique que linguistique.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Sam 9 Nov - 18:21

hokmah a écrit:J'apprécie le personnage et son travail de réflexion, tant politique que linguistique.
Politique, il est azimuté pour ne pas dire manichéen, il aura été un idiot utile caractérisé du communisme, de l'islamisme, et même marginalement du nazisme (a défendu les négationnistes des chambres à gaz). Et linguistique, c'est séduisant mais simpliste, il réduit la communication à son aspect verbal. Ce qui l'a fait éreinter et entraver les études sur la communication animale, un animal ne pouvant selon lui avoir une communication élaborée, construire des phrases, parce qu'il ne le fait pas spontanément dans la nature. Le contraire ayant été quand même largement prouvé, un chimpanzé vedette a été baptisé Nim Chimpsky en son déshonneur...

à+

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 19:57

spin a écrit:
geveil a écrit:Ce que tu nous sors là, c'est la tactique du pouvoir, ce que je demande, c'est où un homme de pouvoir puise-t-il son énergie ?
C'est terrible, je n'ai de nouveau plus d'avis depuis quelques jours, je viens d'en recevoir un de plus de deux mois...

De toute façon on dispose tous d'une certaine énergie. Pourquoi celle de certains est-elle davantage orientée vers la conquête du pouvoir ? Il y a des explications psy. Par exemple, on a été mal aimé dans la petite enfance, quand on avait seulement besoin d'amour, puis, malencontreusement, à partir du moment où on a besoin d'être discipliné, on reçoit de l'amour et la permission de faire tout ce qu'on veut. C'est ainsi qu'un bouquin que je viens d'étudier explique le comportement d'un tyran connu.

à+
ça peut être une bonne explication pour certains dictateurs , et c'est aussi valable pour certains tueurs en série avec le pouvoir sur la vie de leurs proies

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Sam 9 Nov - 19:57

Spin, c'est ton point de vue... Parler d'idiot utile me semble abusif. Pour moi, il fait réfléchir et son analyse du monde a une certaine pertinence ; à preuve le déclassement de certains documents classifiés "secret défense" confirme son analyse. Quant au communisme, ou du moins les interprétations par le modèle soviétique et ses capacités de nuisances n'ont pas épuisé le sujet dont on peut faire d'autres lectures ; mais par contre la fascisation des USA n'est plus à démontrer et leurs capacités de nuisances perdure. Si tu as visionné les vidéo tu t'aperçois que depuis 200 an l'Iran n'a attaqué personne alors que, depuis leur créations, les États Unis sont en guerre quasi permanente sur toute la surface du globe. Ou sont les "impérialistes" ?Je fais le pari que sur la durée ils battront certainement les systèmes "communistes" quant on nombre de morts générés. Sinistre comptabilité.

Quant à Nim Chimpsky... les recherches, peut être encore embryonnaires, ne concernait pas le langage au sens ou Chomsky l'entend... la langue des signes à sa structure et cela ressemble plus a un dressage qu'à autre chose... Une expérience limitée, n'est pas nécessairement fondatrice d'une théorie généralisable...

"Éreinter les études de la communication animale"... tout au plus cela leur aura permis de mieux argumenter pour ne pas simplement disparaître dans les oubliettes de l'histoire. "Tout ce qui ne tue pas renforce"...

Un chercheur ne doit pas être figé dans le temps mais s'inscrire dans une époque... il fait partie de "l'époque" et ses idées sont "actives" telles des ferments... qu'en seront les impacts... je ne sais pas lire l'avenir. Je conçois que peut être tu n'aimes pas son côté "anarchiste"...

Quant au coup d'essayer de le faire passer pour un négationniste je n'ouvrirai pas le débat. Pour moi l'histoire ne s'écrit pas dans des Palais de Justice... ou ne résonne que la loi, qui comme je l'ai déjà écrit, n'est pas au service de la justice mais des pouvoirs en place...


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Sam 9 Nov - 20:07

hokmah a écrit:Spin, c'est ton point de vue... Parler d'idiot utile me semble abusif.
Attention, c'est une expression consacrée par Vladimir Ilitch Lénine, se plaindre à lui si le terme est discutable. L'idiot utile premier du nom, Arthur Henderson, était loin d'être un con, idem Sartre. Mais le fait est qu'il a été, au moins selon le cher Vladimir Ilitch, utile au Bolchevisme sans en comprendre les ressorts. Et donc on appelle depuis ainsi quelqu'un qui fait l'impasse sur l'aspect totalitaire de ceux qu'il soutient plus ou moins. Et tu auras du mal à me convaincre Chomsky n'est pas dans cette perspective.

à+

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 20:13

première reflexion : je suis étonnée que vous n'ayez pas réagi aux propos de Spin qui ignore que les chats partagent au plus haut point cet état de dominant / dominé , peut être plus que les chiens encore

de même que pour les humains les chats domestiqués peuvent utiliser leur pouvoir de dominant pour protéger le groupe

deuxième idée :

geveil a écrit:Oui, Elaine, et du coup ta remarque me suggère une question: la société humaine peut-elle se passer de hiérarchie? Les décroissants que j'ai rencontrés, refusent catégoriquement que leur mouvement puisse être hiérarchisé au prétexte que le pouvoir corrompt. Ils préconisent une société en réseau.
Mais, deuxième question, cette opinion est-elle fondée en réalité, ne peut-on imaginer un leader incorruptible ?
je pense qu'on ne peut se passer de hiérarchie , encore faut il pour que ça fonctionne bien que les chefs soient de bons chefs , qu'ils agissent en bons pères de famille ,

je pense que oui , on peut trouver un leader incorruptible et bon mais puissant et juste

avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Sam 9 Nov - 20:22

lola83 a écrit:première reflexion : je suis étonnée que vous n'ayez pas réagi aux propos de Spin qui ignore que les chats partagent au plus haut point cet état de dominant / dominé , peut être plus que les chiens encore  
Ah bon ? Je croyais bien l'avoir lu, mais bon... silent 

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Sam 9 Nov - 21:01

Je m'étais fais la même réflexion que toi Lola... car avec mes 8 chats en appartement donc quasiment obligés de vivre en communauté il y a ce phénomène de dominant et même de bouc émissaire pour l'un d'entre eux... mais il n'y a pas de phénomène de meute vraiment structurée comme chez les chiens errants qui trainent ici dans les rues, en Bulgarie.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
Invité
Invité

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Sam 9 Nov - 21:28


je ne réagis pas à ce qui me semble une évidence, et que j'ai déjà d'ailleurs évoqué Wink

Chez les poules aussi, même quand il n'y en a que deux, l'une est dominante, sa crête grandit, regardez la photo des deux qui me restent: l'une d'elle a la crête et les barbillons presque aussi grands que ceux d'un coq !  
Et cela change d'année en année: quand j'avais 3 poules, elles étaient "chef" à tour de rôle, et chaque fois celle qui l'était prenait le rôle du coq et ses ornements devenaient plus grands.  

On apprend beaucoup sur notre nature en observant les animaux.

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Sam 9 Nov - 21:43

mais il faut en profiter pour s'enrichir , Spin pourtant cultivé ignorait cela , je lui ai signalé comme j'aime que l'on me dise quand je me trompe ( si , ça m'arrive Wink )
avatar
Invité
Invité

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Sam 9 Nov - 21:52


sorry, ma dernière réponse prête à confusion: ce qui me semble une évidence, c'est que le rapport de force peut aussi exister chez les chats.  Je n'avais pas remarqué que Spin les excluait mais cela dépend des chats, peut-être ?
Dans la nature, ils ont chacun leur territoire, donc il y a peut-être moins ce réflexe chez eux.
Ce sont les animaux grégaires qui ont la tendance dominé/dominant, comme les chiens.  Peut-être les chats l'acquièrent-ils quand ils sont forcés de vivre sur le même territoire ?
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Dim 10 Nov - 3:28

hokmah a écrit:Je m'étais fais la même réflexion que toi Lola... car avec mes 8 chats en appartement donc quasiment obligés de vivre en communauté il y a ce phénomène de dominant et même de bouc émissaire pour l'un d'entre eux... mais il n'y a pas de phénomène de meute vraiment structurée comme chez les chiens errants qui trainent ici dans les rues, en Bulgarie.
Je reviens sur la question, j'essaie de comprendre où est l'erreur. Il me semble, j'avais cru comprendre, que ce qu'il y a toujours ce sont des conflits et des dépassements de conflits, et que certains prennent l'habitude de dominer d'autres, mais il s'agit alors purement de rapports de force. Le système dominant-dominé va plus loin que ça, un partage des rôles qui permet justement à une meute de fonctionner. Ce que j'avais compris encore une fois, je ne trouve pas de doc pour le moment.

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Dim 10 Nov - 5:46

En clair, ça n'est pas clair... Je pense que le chat est un animal assez solitaire et infidèle aux groupes qu'il traverse. Il y a aussi des milliers de chats errant ici... dont les individus se "baladent" de "territoires en territoires" sans réellement s'intégrer définitivement dans un groupe pour en devenir le chef. Les chiens errants peuvent attaquer en meute un chat... je n'ai jamais vue de meute de chat attaquer un chien isolé... atavisme des espèces ?


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
Invité
Invité

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Dim 10 Nov - 7:16


les chats sont depuis des millénaires sorti de leur condition tout à fait sauvage, et leur "nature" s'est peut-être modifiée.  Même dans leurs rapports avec l'homme, le chat reste indépendant: c'est lui qui nous adopte, tandis que le chien est clairement soumis.

L'homme est clairement un animal social, voire grégaire.  Sa structure de base est tribale comme les loups.
Spin a écrit:Le système dominant-dominé va plus loin que ça, un partage des rôles qui permet justement à une meute de fonctionner.
je suis tout à fait d'accord avec cela: certains préfèrent ne pas prendre le pouvoir, et faire partie du "peuple", à condition, bien sûr, d'être bien gouverné.  Il est capable de subir beaucoup d'injustices avant de se révolter.  Le dictateur va jouer avec cette limite et la pousser le plus loin possible, le gouvernant va donner la parole au peuple, ou, au moins, l'écouter, comme l'ont fait certains dirigeants éclairés.

Hokmah explique très bien cet instinct dominant/dominé dans le message n°11
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Dim 10 Nov - 8:16

Leela a écrit:je suis tout à fait d'accord avec cela: certains préfèrent ne pas prendre le pouvoir, et faire partie du "peuple", à condition, bien sûr, d'être bien gouverné.  Il est capable de subir beaucoup d'injustices avant de se révolter.  Le dictateur va jouer avec cette limite et la pousser le plus loin possible, le gouvernant va donner la parole au peuple, ou, au moins, l'écouter, comme l'ont fait certains dirigeants éclairés.
Hokmah explique très bien cet instinct dominant/dominé dans le message n°11
Il faut voir aussi que le système dominant-dominé, s'il fonctionne bien (il y a aussi des dysfonctionnements et des perversions dans le monde animal) donne aussi des devoirs particuliers aux dominants, y compris de se faire tuer le cas échéant pour le groupe s'il se présente un ennemi extérieur plus puissant.

à+

avatar
Invité
Invité

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Dim 10 Nov - 8:31

bien sûr, idéalement, c'est un échange: le chef organise et protège, les autres le nourrissent... Il "travaille" pour le bien de la collectivité.

Je pense que seuls les humains peuvent devenir dictateurs exploitant les autres, de par le développement démesuré de leurs angoisses.

A noter un autre exemple: les coq se nourrit toujours le dernier: on peut lui donner son met favori, il le déposera par terre, appellera sa basse-cour avec "cloc cloc" caractéristiques et attendra que toutes les poules et les poussins sont rassasiés pour terminer les restes.
Souvent, si je ne me trompe, le chef est le premier à manger, ce qui se rapprocherait du comportement humain: le chef veut se servir d'abord en biens ... et en femmes.

C'est un réflexe qui va dans le sens de la survie de l'espèce puisqu'il est en principe plus fort, c'est le reproducteur, et il "vaut mieux" qu'il assure la descendance.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Dim 10 Nov - 8:34

Le courage physique fait partie de la panoplie du dominant .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 6944
Localisation : Dijon

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par gaston21 le Dim 10 Nov - 10:55

Leela a écrit:bien sûr, idéalement, c'est un échange: le chef organise et protège, les autres le nourrissent...  Il "travaille" pour le bien de la collectivité.

Je pense que seuls les humains peuvent devenir dictateurs exploitant les autres, de par le développement démesuré de leurs angoisses.

A noter un autre exemple: les coq se nourrit toujours le dernier: on peut lui donner son met favori, il le déposera par terre, appellera sa basse-cour avec "cloc cloc" caractéristiques et attendra que toutes les poules et les poussins sont rassasiés pour terminer les restes.  
Souvent, si je ne me trompe, le chef est le premier à manger, ce qui se rapprocherait du comportement humain: le chef veut se servir d'abord en biens ... et en femmes.

C'est un réflexe qui va dans le sens de la survie de l'espèce puisqu'il est en principe plus fort, c'est le reproducteur, et il "vaut mieux" qu'il assure la descendance.
Moralité, de tous les animaux l'homme n'est pas le plus exemplaire...Du coq il n'a guère que la crête...
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Dim 10 Nov - 10:59

gaston21 a écrit:Moralité, de tous les animaux l'homme n'est pas le plus exemplaire...Du coq il n'a guère que la crête...
Peut-être, mais il est le seul à ma connaissance à distribuer des brevets d'exemplarité... rabbit 

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Dim 10 Nov - 12:49

La nécessité d'un chef, au niveau de l'espèce ne me semble pas pertinente.

La théorie de l'évolution, à l'observation de la surface des choses semble suffisante : la loi du plus fort. Les empires se sont faits et défaits... quels que soient leur chefs et leur génies/folies.

Lénine disait "Je suis leur chef, c'est pour ça que je les suis"... sauf que c'était un fieffé menteur !

S'il n'y a "qu'un seul pouvoir, c'est le pouvoir tuer" illustration extrême de la "loi du plus fort", l'humanité à l'obscure conscience, depuis Hiroshima, que les chefs ne sont pas la solution et qu'il serait peut être temps de penser autrement. Une nouvelle économie-politique est à mettre en chantier sans retomber dans les travers et impasses que l'Histoire nous met sous les yeux, nous donnant cette désagréable impression de bégaiement. Tant que ne seront pas maîtrisés la démographie, la gestion des énergies et nos capacités de nuisances écologiques nous avancerons en restant sur place dans une répétitive et dramatique répétition sur fond d'impérialismes caduques. Pourquoi cette compétition qui illustre et prolonge l'archaïsme de la loi du plus fort ? Ce culte du plus grand prédateur !

Tant que l'on véhicule cette "culture" du Chef... je ne vois pas de solution.

Travailler à l'établissement d'une hétérarchie par une éducation idoine me semble une fenêtre d'ouverture vers "autre chose"...


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Dim 10 Nov - 17:57

pour la question de la démographie je ne suis pas d'accord , le nombre ne pose pas de problème , du moins pas avant longtemps , le problème c'est la répartition sur la terre , l'afflux des paysans vers les villes en particulier ,

répartition géographique et répartition alimentaire , il faut avoir pour objectif que chacun cultive son jardin ou rende des services à celui qui cultive pour deux
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3412
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Lun 11 Nov - 0:11

hokmah a écrit:
Tant que l'on véhicule cette "culture" du Chef... je ne vois pas de solution.

Travailler à l'établissement d'une hétérarchie par une éducation idoine me semble une fenêtre d'ouverture vers "autre chose"...
Je viens d'aller voir la définition de " hétérarchie":
Dupagne a écrit:L’hétérarchie (eteros, autre en grec) c’est le pouvoir que je reconnais à l’autre à condition qu’il demeure mon égal et que nous convenions ensemble de coopérer sans suivre un plan et sans jamais nous soumettre à une autorité ni nous laisser aliéner par un chef. Cette coopération a un autre nom : auto organisation, mot qui jouit d’un grand crédit en biologie aussi bien qu’en physique et dans les sciences de l’homme. Ce qui explique sans doute pour une bonne part le succès des entreprises humaines fondées sur l’hétérarchie, dont l’encyclopédie Wikipedia est le parfait exemple.
Voir le site.
Je trouve cela séduisant, mais l'homme culturel pourra-t-il jamais dépasser l'homme naturel, celui dont les camarades parlent ci-dessus, à savoir, ceux qui aiment être dominé, ceux qui aiment dominer ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 0:47

lola83 a écrit:pour  la question de la démographie je ne suis pas d'accord , le nombre ne pose pas de problème , du moins pas avant longtemps , le problème c'est la répartition sur la terre , l'afflux des paysans vers les villes  en particulier ,

répartition géographique et répartition alimentaire , il faut avoir pour objectif que chacun cultive son jardin ou rende des services à celui qui cultive pour deux
Que "ça ne pose pas de problème avant longtemps" n'enlève pas le fait que ... ça pose donc problème, hors une bonne gouvernance c'est prévoir.

La vie semble plus douce et attractive sur les littoraux.... comment empêcher ce phénomène ? Un paysan qui migre vers la Ville, s'il est sans terre, spolié par les géants de l'agro-alimentaire-pétrolier... n'est plus "paysan". Mao, lors de la révolution culturelle à voulu faire migrer cycliquement les "intellectuels" vers les terres... une catastrophe. Dans l'hypothèse de mon approche la notion même de paysan devient sans sens, un homme n'est pas uniquement identifiable par sa "fonction" spécialisante. Pourrait-on t'imposer de ne plus te rendre dans le sud vers une zone de rente climatique ? Tu es alors le problème !

Les mégalopoles côtières sont un phénomène récent dans l'histoire de l'espèce. La planète est devenu "un grand village" et le miroir hypnotique des grandes cités exerce ses phototropismes, d'où l'émergence de puissants flux migratoire du type crickets. Le retour des nomades... on peut voir les réactions engendrées par l'éponyme affaire "Leonarda" en France... l'antique antagonisme entre Caïn le sédentaire et Abel le berger nomade...

Robert Siverberg dans "Les monades urbaines" développent : "sept nouvelles qui forment un récit cohérent qui décrit l'humanité du XXIVe siècle. Ayant aboli les tabous, cette société semble paradisiaque et permet à 75 milliards d'individus de vivre sans souci dans de grandes conurbations appelées monades. Au fil du récit, le lecteur découvre des citoyens moins bien intégrés et des comportements déviants : la société idyllique est peu à peu dénoncée et l'utopie se mue en dystopie, à l'instar du Meilleur des mondes d'Aldous Huxley. Finalement, la norme établie dans les monades constitue-t-elle vraiment un idéal de vie ? Cette civilisation, aux relents de totalitarisme, ne serait-elle pas dictatoriale ?"Wikipedia

"Si tu n'as pas ce que tu aimes il faut aimer ce que tu as..." nous dit St Exupéry... facile à dire


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Lun 11 Nov - 7:06

Faut-il rappeler qu'un même système de gouvernement n'est jamais définitivement bon ou mauvais, que ça évolue ? Il me semble que Lao Tseu (17) décrit fort bien le cycle le plus typique (à la fin venant la révolution) :
Dans la Haute Antiquité, le peuple savait seulement qu'il avait des rois.
Les suivants, il les aima et leur donna des louanges.
Les suivants il les craignit.
Les suivants, il les méprisa.
(j'ai pris la traduction wikisource, en général c'est traduit au présent).

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 8:13

Les "historiens" tel le mythique Lao Tseu  et autres Francis Fukuyama théoricien de La fin de l'Histoire, ne sont peut être pas pertinents. Tout au plus établissent-ils des théories cycliques plus ou moins longues ou s’enchâssent dans une stase temporelle qu'ils prétendent indépassable.

Il y a une échelles de valeurs ou, jusqu'à maintenant nous n'avons peut être pas atteint le sommet, à savoir celle du pire et de ses horreurs passées mais toujours dépassables...

Aujourd'hui 11 novembre... anniversaire de la Der des Der, quelle foutaise... nous avons fait tellement mieux depuis... Une pensée cependant à mon grand-père cet inconnu, qui, blessé en 1915 fut renvoyé au front, médaillé ; et mourut en juillet 1916 quelque part à Verdun...

Étrange alchimie où nos cris d'amour se changent en vociférations de haine... au nom de ce même amour ! Ce "Je t'aime, moi non plus..."

Paléogéographe et paléoclimatologue viennent de décréter l'anthropocène... débutant à la fin du XVIII°, succédant à l'holocène... Un outil qui permet d'évaluer l'impact de capacités de nuisances de l'activité humaine... une fenêtre sur l'à venir...?

Une fois de plus, si "tout ce qui ne tue pas renforce"... apprêtons-nous à lire et écrire la suite de l'Histoire.
L'émergence d'une vaste "conscience" neuro-technologique planétaire via l'internet permettra peut être de nous exercer, dans le virtuel, à des guerres futures... mais heureusement virtuelles. Hypothèses, hypothèses...

Tous à nos joystick et autre game-boy...! Rolling Eyes


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Lun 11 Nov - 8:27

hokmah a écrit:Les "historiens" tel le mythique Lao Tseu  et autres Francis Fukuyama théoricien de La fin de l'Histoire, ne sont peut être pas pertinents.
Ne mélangeons pas ! Fukuyama, c'est de la foutaise, mais pour moi Lao Tseu, quoi qu'il y ait derrière, décrit bien un cycle. Marx décrit un peu le même, sauf qu'il ne veut pas voir que ce qu'il propose suivra le même cycle (je trouve même que l'histoire de l'URSS est la meilleure illustration de ce passage de Lao Tseu). Bakounine l'avait largement prédit (mais on ne sait pas ce que vaut le système de Bakounine, et je n'ai pas envie de servir de cobaye).

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 10:51

Lao Tseu... personnage historique ou mythique, on ne sait, peut être mis à toute les sauces. Un catalogue de sentences prétendues diamants d'un certaine pensée, d'un savoir quant à ce que serait l'homme... une sorte de congélation ; comme si une strate de l'histoire humaine se devait reproduire à l'identique d'ères en errances.

Que l'on ait envie ou non de servir de cobaye... on est cobaye... au pire celui d'une hypothétique divinité dont on croit aux écrits sacrés que nous y attachons.

Il n'en reste pas moins que ce cobaye a l'iconoclasme sympathique. Very Happy 

Il se paye le luxe de pouvoir tout foutre en l'air y compris lui même... mais cela il ne le sait que depuis peu. Choc titanesque qui le condamne à se survivre à lui même ou à disparaître.

Hier le suicide était un problème personnel qualifié par certain d'égoïste ; puis on a vu émerger le suicide altruiste, donner sa vie pour les autres dont le cas Jésus Christ qui s'est retrouvé dans tous ces soldats croyant défendre leur Patrie... leurs idéaux... aujourd'hui on est dans la phase génocidaire et de plus on le sait désormais.

Saurons nous contrôler notre adrénaline... ? What a Face ou tenterons nous de nous réfugier dans des comportements parano-sado-maso... plaisir/douleur manichéens. Beaucoup... mais pas trop... afin de perdurer encore un peu. Si le jeu nous amuse... ça peut durer encore un certain temps... comme le fût du canon... LOL 


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Lun 11 Nov - 11:02

Lao Tseu a déteint sur ta sagesse désabusée, on dirait ...


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 11:06

Tu peux percevoir cela comme désabusé... alors que pas du tout. Comme je l'ai exprimé par ailleurs, je pars du principe (discutable, mais que je ne discute plus) que seul le pire étant certain ne me reste que le raisonnement par l'absurde... supposons le pire accompli et voyons la partie continuer...Wink 


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Lun 11 Nov - 11:20

hokmah a écrit:Lao Tseu... personnage historique ou mythique, on ne sait, peut être mis à toute les sauces.
Si tu veux, mais je trouve que ce passage décrit très bien un certain processus.

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 12:35

"En étant réaliste et sans catastrophisme, le danger à court terme de la disparition de l'espèce humaine est réel, ce qui est dément! C'est hallucinant de pouvoir envisager ça aujourd'hui sérieusement. Mais quand on considère des paramètres aussi simples que la quantité de nourriture disponible dans une grande ville comme New York ou Paris, c'est-à-dire à peu près 3 jours, ou encore qu'après 24 heures de blackout à New York on est au bord de la guerre civile, on se rend compte que la mécanique de la fin d'une civilisation est extrêmement simple."Philippe Starck, la vie mode d'emploi (INTERVIEW)


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Lun 11 Nov - 15:06

L'espèce a traversé au moins une extinction de masse . Elle est mortelle dans ses civilisations, mais, à moins de détruire la planète , elle s'adaptera à encore bien des vicissitudes .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 15:22

"Civilisation nous savons maintenant que vous êtes mortelles" phrase de Paul Valéry écrite au lendemain de la première guerre mondiale...

Demain les chiens (titre original : City) est un recueil de nouvelles de science-fiction écrit en 1944 par Clifford Donald Simak (États-Unis), nouvelles qui forment une œuvre romanesque cohérente. Le roman est présenté comme une suite de contes que se racontent les chiens. Ces contes sont classés chronologiquement et commentés par des exégètes — eux-mêmes chiens — qui émettent des hypothèses philologiques sur leur véracité.Wikipedia

.... heureusement qu'il y avait des chiens savants... Very Happy 


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Lun 11 Nov - 17:58

elaine 23 a écrit:L'espèce a traversé au moins une extinction de masse .
Heu, laquelle ?

à+

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Lun 11 Nov - 18:24

spin a écrit:
elaine 23 a écrit:L'espèce a traversé au moins une extinction de masse .
Heu, laquelle ?

à+
je pense au déluge et aux seuls 8 survivants
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Lun 11 Nov - 19:40

Une extinction de masse n'est pas nécessairement une disparition totale...sauf le jour ou JE disparaitrai... LOL


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 6944
Localisation : Dijon

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par gaston21 le Mar 12 Nov - 18:08

Lao Tseu, ma foi...J'ai lu tout un livre de ses maximes. J'ai bien souvent pensé qu'il enfonçait des portes ouvertes...
"Plus on va loin, moins on apprend".  D'autres diront: "Les voyages forment la jeunesse". A vous de choisir...
Hokmah est pessimiste, mais il me parait très lucide et je rejoins ce qu'il écrit.
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mar 12 Nov - 21:01

gaston21 a écrit:Lao Tseu, ma foi...J'ai lu tout un livre de ses maximes. J'ai bien souvent pensé qu'il enfonçait des portes ouvertes...
"Plus on va loin, moins on apprend".  D'autres diront: "Les voyages forment la jeunesse". A vous de choisir...
Hokmah est pessimiste, mais il me parait très lucide et je rejoins ce qu'il écrit.
Merci  Je sens comme des frémissements....LOL  Serai-je en passe de prendre le POUVOIR GRRRR ! !!!  Je vais me réunir avec mon think-tank...PTDR Fuite Ça urge....king 


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mar 12 Nov - 22:02

La "massification" comme moyen de prendre le pouvoir...



_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 13 Nov - 10:12

Un structure du pouvoir ? Une vision fantasmatique ? Complotiste ?



_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Dim 8 Déc - 13:06

Un texte de réflexion sur "QUI" détient le pouvoir...

"Dans son essai Anatomie du pouvoir, John Kenneth Galbraith n’y va pas par quatre chemins : « le pouvoir échoit toujours à ceux qui sont capables de trancher dans l’inconnu avec la plus parfaite assurance. Le pouvoir n’élit pas ceux qui savent mais ceux qui, souvent par bêtise, croient savoir et ont le don d’en persuader les autres »

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CEgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.contrepoints.org%2F2013%2F04%2F25%2F122628-les-differentes-formes-de-pouvoir-et-le-probable-futur-de-notre-democratie&ei=AmCkUr7FHonXtQa26ICIDw&usg=AFQjCNGcVgEx1zu0XuzPu85H4uzH3dRKtw&cad=rja


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Dim 8 Déc - 14:16

malheureusement , c'est souvent le cas ...
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Dim 16 Mar - 8:00

Des dingues au pouvoir....



_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Dim 16 Mar - 10:54

merci Hokmah , vidéo originale ! ça vaut le coup de regarder même si on préférerait que ces "caprices" de dictateur n'existent pas

mais dictateur n'est pas un idéal pour les jeunes malgré que "ça en jette" au moment de leur pouvoir , souvent ils finissent très mal !
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mar 25 Mar - 14:28



_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Dim 30 Mar - 8:10

Publiée le 20 mars 2013

"Toute vérité passe par trois stades :
En premier lieu on la ridiculise;
en deuxième lieu on s'y oppose violemment;
enfin on l'accepte comme si elle allait de soi."
SCHOPENHAUER

De la servitude moderne est un livre et un film documentaire de 52 minutes produits de manière totalement indépendante ; le livre (et le DVD qu'il contient) est distribué gratuitement dans certains lieux alternatifs en France et en Amérique latine. Le texte a été écrit en Jamaïque en octobre 2007 et le documentaire a été achevé en Colombie en mai 2009. Il existe en version française, anglaise et espagnole. Le film est élaboré à partir d'images détournées, essentiellement issues de films de fiction et de documentaires.

L'objectif central de ce film est de mettre à jour la condition de l'esclave moderne dans le cadre du système totalitaire marchand et de rendre visible les formes de mystification qui occultent cette condition servile. Il a été fait dans le seul but d'attaquer frontalement l'organisation dominante du monde.




_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
Invité
Invité

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Dim 30 Mar - 8:39

je n'aime pas du tout le début, qui montre une visions déformée: à les croire, les hommes vivaient en sécurité et heureux "avant", ou "dans la nature", ce qui est totalement faux.

Déjà commencer avec des explosions nucléaires généralisée, c'est tout, sauf constructif !

Il ne tiennent pas compte de l'explosion démographique, qui est la vraie cause de l'urbanisation et des logements "cage à lapin".

12 minutes... j'arrête.  C'est vraiment trop caricaturé, j'aurais à redire à chaque "paragraphe", même si je suis d'accord avec ce qu'il dénonce.   OK, la malbouffe, c'est moche, mais quand on va au supermarché, on a le choix d'acheter autre chose, ce qui est une liberté rare et précieuse, qu'on ne doit pas nier.

J'ai regardé les dernières minutes, espérant y trouver quelque chose de constructif, mais ce sont des bagarres de rue. Le ton de voix du narrateur est déprimant, à l'image du film.

Contribuer à faire prendre conscience de la situation, oui, mais pour inciter à l'espoir et pas au désespoir. Trop noircir le tableau décrédibilise.
Je préfère les docus comme ceux de Jan Athus Bertrand, qui suivent +/- ce schéma:
- la nature est belle (les humains aussi !)
- elle est détruite par l'homme
- certains trouvent des solutions réalistes et efficaces pour y remédier
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Dim 30 Mar - 9:16

Tu as raison Leela. Le ton sépulcral du commentateur décrédibilise ce document... mais j'ai remarqué qu'il en est souvent ainsi dans ce type de vidéo qui fleurit sur le web, docte et sentencieux.

Elles dénoncent la peur comme moteur en en faisant le moteur de leur démonstration. Le processus est insidieux mais doit avoir une certaine "efficacité" pour finalement mieux soumettre en délivrant un message de désespérance. On est loin d'un "gai savoir" !

Je crois qu'il faut rester vigilant sans s'accabler avec ce type de discours... Il faut, par l'humour, mesurer la profondeur d'une superficialité qui n'est qu'apparente chez les fous du roi que ces oiseaux de malheur, soumis, sont incapables de s'appliquer. Ils ont une secrète jouissance de leur vision morbide du monde qui fait que je ne peux sincèrement les suivre.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
Invité
Invité

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Dim 30 Mar - 9:22

tout à fait d'accord.
De plus certains de ces documentaires catastrophistes racontent des sotteries, comme cette histoire délirante de "chemtrails"

Je trouve aussi que l'humour, l'amour, la beauté ont autant leur place dans les sujets sérieux qu'ailleurs.
Sans cela, la vie est insupportable, même si on est riches à milions. Et avec tout cela, on peut être pauvres et heureux (je n'ai pas dit misérable, mais pauvre)
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3412
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Dim 30 Mar - 9:43

Tout à fait d'accord, je viens d'ailleurs d'écrire à Mediapart qu'il serait bon que les media nous parlent au moins autant de ce qui va  bien , est beau et bon que de ce qui va mal.  Pour le moment, pas de réponse.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.

Contenu sponsorisé

Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mer 26 Juil - 22:46