LA TABLE RONDE

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D'où vient le pouvoir ?

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geveil
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D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Mar 5 Nov - 20:21

Imaginons un dictateur, c'est un homme qui peut faire ce qu'il veut sans avoir à en rendre compte.
Mais comment est-il devenu dictateur et comment le reste-t-il ?
C'est peut-être un homme physiquement ou intellectuellement puissant, mais cela suffit-il?
Non, le moindre des grognards de Napoléon n'en aurait fait qu'une bouchée. Intellectuellement, il était certainement très fort, mais pas le seul, alors ?
De plus, il existe des dictateurs qui ne sont ni forts ni intelligents, alors ?
Et même sans aller jusqu'à la dictature, comment un pouvoir en place se maintient-il ?


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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loli83
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Mar 5 Nov - 20:54

je pense que feu khadafi est un bon exemple du processus  ( je ne parle pas ici de sa fin tragique ) , mais de son ascension , pourquoi et comment

je te laisse faire les recherches sur wiki si tu ne connais pas bien son histoire

Hitler qui est plus connu a eu le même genre de parcours sauf que lui a voulu s'imposer par la force dans les autres pays

mais si tu veux aller plus loin , ce dont ( Wink ) j'ai l'impression , mon avis personnel c'est que Dieu a un plan et que peut être il a laissé faire tel ou tel dictateur plutôt qu'un autre car l'un ou l'autre servait mieux son plan qui est de faire toucher du doigt la faillite des gouvernements pour arriver ensuite à ce que nous soyons heureux ( ça demanderait des développements , mais il faut voir d'abord si ce point de vue t'interesse )
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Mar 5 Nov - 21:01

Ca fait beaucoup de questions qui demandent de très longues réponses. Comme je ne m'y connais pas en psychologique qu'en histoire, je serai une pauvre interlocutrice.
geveil a écrit:Et même sans aller jusqu'à la dictature, comment un pouvoir en place se maintient-il ?
je retiens celle ci.
Il faut d'abord avoir un pouvoir, un ascendant (déjà les parents...), et être très manipulateur. Inspirer la peur, savoir plaire à ceux qui vous sont utiles. Savoir profiter d'une situation, de manques...


Ben voilà, quelques idées en vrac. geek 
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geveil
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Mar 5 Nov - 21:09

Leela a écrit:je retiens celle ci.
Il faut d'abord avoir un pouvoir, un ascendant (déjà les parents...),
Veux-tu dire une espèce d'autorité naturelle ?

et être très manipulateur.
Oui, certainement.


 Inspirer la peur,
A son entourage ou au peuple ?

savoir plaire à ceux qui vous sont utiles.
 Ce qui revient à être manipulateur.

Savoir profiter d'une situation, de manques...


Tout cela me semble vrai pour prendre le pouvoir, mais ensuite, si l'entourage complote ou si le peuple se révolte ?




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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Mar 5 Nov - 21:17

le pouvoir ou l'ascendant vient de la position: parent, chef d'état ou professeur, mais aussi de l'autorité naturelle.
Les enfants peuvent aussi être des tyrans pour leurs parents, parce que ces derniers leur donnent le pouvoir.

Inspirer la peur surtout à l'entourage, je dirais.... parce que l'entourage est nécessaire pour asseoir son autorité et l'aider.

Savoir profiter d'une situation, de manques: ça me semble aussi nécessaire pour rester en place.
Je l'imagine observateur, capable de répondre à toute situation gênante, s'adaptant pour garer les rênes...
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geveil
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Mar 5 Nov - 23:57

J'avais bien compris, Leela, mais si l'entourage complote ou si le peuple manifeste ?


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Mer 6 Nov - 6:44

ça arrive souvent, il me semble: il essaie d'être le plus fort, de percevoir à temps le complot, d'avoir des espions, de flatter assez ses alliés tout en terrorisant suffisamment ses ennemis...   C'est vieux comme le monde.  Mais cela, tu le sais et on en a hélas des exemples tous les jours.

Je ne vois pas où tu veux en venir, tu pourrais être plus précis, donner des exemples ?
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Mer 6 Nov - 7:25

Un puissant a de l'argent, pour être indépendant et parler aux banquiers en les amadouant : aucun chef ne peut se passer d'argent , voir l'histoire des templiers .
Sans fortune personnelle, il lui faut aussi des idées entrainantes et savoir les exprimer avec conviction, il a besoin de consensus, de supporters, de gens lassés du pouvoir en place .
Il doit avoir du charisme et ça, c'est inné . Sarkozy en avait, Hollande, non, et bien que le socialisme soit en principe, plus généreux, un dirigeant sans charisme et sans autorité déçoit .
Borloo en a plus que Bayrou, si on considère la dernière alliance politique française . Pas sûr qu'elle soit fiable : l'aigle à deux têtes ?


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Mer 6 Nov - 7:44

geveil a écrit:Imaginons un dictateur, c'est un homme qui peut faire ce qu'il veut sans avoir à en rendre compte.
Mais comment est-il devenu dictateur et comment le reste-t-il ?
C'est peut-être un homme physiquement ou intellectuellement puissant, mais cela suffit-il?
Non, le moindre des grognards de Napoléon n'en aurait fait qu'une bouchée.  Intellectuellement, il était certainement très fort, mais pas le seul, alors ?
De plus, il existe des dictateurs qui ne sont ni forts ni intelligents, alors ?
Et même sans aller jusqu'à la dictature, comment un pouvoir en place se maintient-il ?
Beaucoup de questions, il pourrait y avoir quasiment un fil pour chacune, mais il me semble qu'il en manque une : qu'est-ce qui fait qu'on a envie de pouvoir, envie d'être dictateur ?

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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Mer 6 Nov - 7:52

à mon avis: la peur viscérale, fondamentale.

D'abord la peur de l'autre, puis la peur de manquer. Pour juguler cette peur, il faut dominer, et amasser.
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hokmah
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 8:52

En tant qu'animal grégaire les hommes vivent en groupes avec leurs dynamiques, faisceaux et lignes de force observés par les éthologues, psycho-sociologues etc... Bref, tout observateur de la "chose" humaine qui comme le disait Térence "Je suis homme et rien de ce qui est humain ne m'indiffère".

Sans appartenance à un groupe, point de chef.

Le pouvoir vient de allégeance que font consciemment ou non  X,Y ou Z à A . La force du chef vient de la soumission, au leadership, charisme, compétence réelle ou supposée etc...attribué au dominant ; tout comportement animal issu probablement du cerveau reptilien tel que les éthologues l'ont observé.

Le "patron" a, de par son statut juridique, une ascendance de droit -qui, une fois de plus n'est pas au service de la "justice"- sur fond de "propriété privée" qui n'a aucun fondement "naturel" et encore moins transmissible de génération en génération. Rente de situation.

Milgram et son expérience sur la soumission à l'autorité a donné un début de réponse.

Nous avons tous une "place" dans l'échelle hiérarchique sociale, une dépendance qui est une "faiblesse", un talon d'Achille qui sera la porte d'entrée aux jeux de soumission souvent issus de nos "lâchetés" à se vouloir autonome.

Le bannissement est une mise à mort sociale. Les bannis de la terre aujourd'hui ressurgissent sous formes d'une armée des ombres : le terrorisme qui pratiquent une guerre asymétrique, ne pouvant s'opposer directement aux puissances des empires constitués et leurs armées "traditionnelles".

Ici, sur le forum nous formons un groupe dont on pourrait s'amuser à dresser un sociogramme qui permettrait de faire une sorte de radiographie des différents "jeux" de rôle qui se mettent en place.

1/ le(s) fondateurs du groupe.
2/ les objectifs
3/ ses règles (charte) sa structure hiérarchique (modo)...
4/...etc...etc...

En fonction de tous ces paramètres on peut observer l'émergence des chefs/sous-chefs/participants/dissidents/etc...etc... tout un travail du groupe centré sur le groupe...

En avons-nous besoin ? ou en avons-nous passé l'âge ? LOL

Pour un retraité, comme moi, sans contrainte professionnelle, financièrement "autonome" -je suis loin d'être un émir PTDR - je peux me permettre de jouer "aux électrons libres" tout en restant conscient que ce "privilège" peut entrainer des dérives, oubliant les conditions et "chantages" qui peuvent faire pression sur ceux qui ne l'ont pas encore. confused  pale  


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Mer 6 Nov - 12:33

Il y a aussi le besoin d'être dominé chez beaucoup. Voir Etienne de la Boétie, Discours sur la servitude volontaire...

à+

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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 13:04

Besoin ou "paresse" ? Refus d'assumer ? On parle souvent de la "solitude du Pouvoir"... solitude bien souvent génératrice d'angoisse, de stress... La chaleur du troupeau rend frileux... c'est pour cela qu'on a domestiqué le feu... et devenu des fils de Prométhée, une tâche titanesque, c'est le cas de le dire...


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par gaston21 le Mer 6 Nov - 18:34

J'attache une énorme importance au charisme. Il ne suffit pas, bien sûr; il faut aussi de la ruse, de la rouerie et un minimum de soutien matériel et financier. Mais regardez comment a commencé Hitler; il est parti pratiquement de rien. Et Mussolini...Et Napoléon...L'homme est très facilement manipulable. Pourquoi le charisme a-t-il un tel pouvoir ? Je n'en sais rien, mais il faut l'admettre. Pourquoi tel chanteur qui "bêle" ses âneries rend-il "humides" ses admiratrices?...Quel est le lien mystérieux qui reliait Hitler aux foules hystériques qui l'écoutaient ?  L'effet de foule, un effet que je n'ai jamais réussi à comprendre...
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Mer 6 Nov - 19:07

gaston a écrit:L'effet de foule, un effet que je n'ai jamais réussi à comprendre...
moi non plus je ne comprends ce genre de folie qui atteint presque tout le monde , j'y suis complètement réfractaire
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 21:51

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ! LOL Ma culture personnelle en la matière "La psychologie des foules"de Gustave Lebon de 1895 * un grand classique apprécié par Adolf Hitler, "Foules en délires et extases collectives" (1947)"L'enchantement des danses et magie du verbe" (1957) qui sont, d'après l'auteur Philippe de Félice deux "essais sur quelques formes inférieures de la mystique" ; "De l'esprit des masses" Traité de psychologie collective (1949) de Paul Reiwald lus dans les années 70 ; le concept de "participation mystique" de Lévy-Bruhl et repris par CG JUNG dans certains de ses ouvrages, ainsi que le classique "Psychologie collective et analyse du moi" de papa Freud... tout cela gravitant autour de l'empathie, du grand tout etc...sujets qui traversent divers sujets de discussions développés dans ce forum... d'où mon incompréhension de votre incompréhension déclarée ici... Bandes de cachotiers... Suspect copains 



*
Spoiler:


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Mer 6 Nov - 22:27


Le pouvoir vient de allégeance que font consciemment ou non X,Y ou Z à A . La force du chef vient de la soumission, au leadership, charisme, compétence réelle ou supposée etc...attribué au dominant ; tout comportement animal issu probablement du cerveau reptilien tel que les éthologues l'ont observé.
Je le pense aussi, mais quand le chef est contesté par le peuple, comment se maintient-il en place?


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Mer 6 Nov - 22:37

j'ai répondu dans le message n°7

J'ajouterais que le peuple "gagne" aussi parfois, comme dans les révolutions arabes... mais je ne t'apprends rien.

Je répète: tout cela n'est pas un scoop: où veux tu en venir ?
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 22:39

... comme le préconise Bertolt Brecht "dissoudre le peuple" ! Staline, Mao sont tranquillement morts dans leur lit...Maintenant si tu veux des recettes....bzzz...GRRRR ! ... bzzz... Merde la NSA nous espionne....! Elle veut garder le pouvoir !pirat 


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Mer 6 Nov - 22:40

Je le pense aussi, mais quand le chef est contesté par le peuple, comment se maintient-il en place?
par la force , tant que la contestation n'est pas assez forte pour le renverser


hokmah , et moi je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que nous ne comprenions pas ! Very Happy 

sérieusement , malgré tes références présentées , cela reste un mystère pour moi
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 22:46

Leela a écrit:j'ai répondu  dans le message n°7

J'ajouterais que le peuple "gagne" aussi parfois, comme dans les révolutions arabes... mais je ne t'apprends rien.

Je répète: tout cela n'est pas un scoop: où veux tu en venir ?
scratch scratch scratch J'ai l'impression qu'ils sont passés directement du "printemps" à... "l'hiver"... Mais ça changera probablement... en pire ou en mieux...


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 22:50


hokmah , et moi je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que nous ne comprenions pas ! Very Happy 

Cachotière... tu persistes... geek 


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Mer 6 Nov - 23:01

et pourquoi cachotière ?scratch 
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Mer 6 Nov - 23:02

Car je sais que tu sais que je sais...LOL 


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Mer 6 Nov - 23:08

voilà autre chose ! non je ne sais rien , non rien de rien ...Very Happy 
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Mer 6 Nov - 23:08

lola83 a écrit:
Je le pense aussi, mais quand le chef est contesté par le peuple, comment se maintient-il en place?
par la force , tant que la contestation n'est pas assez forte pour le renverser
Voilà, nous y sommes; mais pourquoi les soldats obéissent-ils aux ordres? Après tout, ce sont aussi des gens du peuple.
Hokhmah a donné une amorce de réponse en référence à l'expérience de Milgramm, mais il y a aussi:
par adhésion à l'idéologie du chef
par admiration pour le chef
par soumission
pour gagner des sous et satisfaire ses désirs
par amour du risque
par peur des sanctions
par amour de la patrie.

Qu'est-ce que toutes ces motivations ont en commun?
Ce sont des émotions, autrement dit, l'énergie qui alimente le pouvoir vient du cerveau reptilien ou peut-être lymbique.


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Mer 6 Nov - 23:17

ben oui, ce n'est pas un scoop: les animaux sociaux suivent le même mécanisme, grosso-modo...

Par contre, je commence à voir où tu veux en venir.
Continue, mais raconte, au lieu de poser des devinettes, à moins que tu te sois converti à la "méthode socratique" de Dan PTDR 
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par loli83 le Jeu 7 Nov - 1:03

mais tout est lié avec le cerveau , ce n'est pas un scoop non plus
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Jeu 7 Nov - 7:16

Malraux disait de façon laconique : «Il n’y a qu’un seul pouvoir, le pouvoir tuer»

Je pense son observation pertinente et fondatrice.

Toute situation stupéfiante et/ou de mise en danger engendre des réactions et mode de survie avec toutes les ruses que l’on peut observer dans la nature.

- la sidération qui pétrifie et peut entrainer à simuler la mort comme mode de survie
- la fuite : la fameuse «éloge de la fuite» d’Henri Laborit
- le mimétisme : l’art de se rendre invisible
- le combat dont l’issue est aléatoire.

Réactions qui peuvent influencer les modes de vie : solitaires et/ ou collectifs.

La «solitude» peut s’observer chez nombres d’insectes... les «parents» disparaissant avant leur naissance, ils n’ont pas de «chef» ; et même dans les groupes d’insectes sociaux on s’aperçoit qu’ils forment une gestalt, un être-collectif sans réel, chef sauf à y faire une description anthropomorphique : reine/ouvrière/soldats... on est plutôt dans une organisation hétérarchique où les «individus» sont définis par leur fonction et non dans une grille de lecture hiérarchique. L’émotion ne semble pas être un facteur déterminant dans le monde entomologique.

Les animaux à sang froid peuvent vivre en colonie dont la communauté est assez «anarchique», chacun pour soi... pas trop de chef...

Les animaux à sang chaud, vie solitaire ou grégaire.

C’est chez animaux grégaires que s’observe une structure hiérarchique observable, sauf peut être chez les animaux vivant en bancs -sardines, étourneaux... dont la masse et un mode de protection et survie et la réaction rappelant les insectes sociaux.

Les troupeaux, souvent herbivores, ont des mâles ou femelles alpha qui «guident». Avec leur rituel d’affrontement des mâles au temps des «amours» -sélection «naturelle»...

La meute -souvent carnivore- est le premier modèle de vie ou le concept de pouvoir semble sévir avec ses rituels de dominant/dominé/soumission.

Et nous et nous et nous... qui sommes à la fois gestalt/troupeau/meute... selon les circonstances : une palette plus «riche» de survie.

Dans ce «chaudron» s’élabore la gestion du Pouvoir.

Dans ce «chaudron» s’élabore la gestion du Pouvoir : la capacité de donner la mort qui se doublant d’une mentalité magico-primitive éprouve un sentiment de sacré face à la toute-puissance de la «nature» qui elle, ne pardonne jamais. L’erreur est souvent fatale.

La mystique du pouvoir peut se construire.

Après la "fin" du communisme, l'obsession sécuritaire des démocraties m'inquiète.... avec le retour d'un fascisme rampant..."Le ventre de la bête est toujours fécond...." Brecht


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par gaston21 le Jeu 7 Nov - 18:49

Toujours dans le même Science et Vie que j'ai lu chez mon ophtalmo, un article sur l'effet de foule. Il suffirait qu'un groupe de cinq personnes se forme autour d'un leader et défendent la même idée pour que cet effet se déclenche et que tous se regroupent autour de ce minuscule noyau .
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Jeu 7 Nov - 19:22

Un autre élément est à prendre en considération dans cette approche du problème : l'effet de mode.

Quelle est la durée de vie de ce genre de groupe "spontané". Combien de fora sur le net en quasi mort clinique ? Il y a plus de météorites que de stars pérennes... Twisted Evil 


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Jeu 7 Nov - 20:18

Leela a écrit:ben oui, ce n'est pas un scoop: les animaux sociaux suivent le même mécanisme, grosso-modo...

Par contre, je commence à voir où tu veux en venir.  
Continue, mais raconte, au lieu de poser des devinettes, à moins que tu te sois converti à la "méthode socratique" de Dan PTDR 
Oui, en partie, rien de tel que des questions pour faire réfléchir ses interlocuteurs, du fait de la loi de Le Châtelier, ils ont tendance à rejeter tes idées quand tu les "racontes".
Mais aussi parce que je réfléchis "tout haut". J'avais un à priori en lançant cette discussion, mais je l'ai remis en question, grâce à vos messages, entre autre.
Si tu vois où je veux en venir, dis le nous, car moi, je ne sais pas encore où je vais, si ce n'est que grâce aux remarques de Hokmah noir en té, je pense qu'une société sans hiérarchie est impossible, c'est pourtant ce que souhaite les décroissants. Ils le disent, mais n'en ont pas moins des leaders, des penseurs, et le pire, c'est que ce sont tous des hommes, on y voit peu de femmes. A cet égard, un article de 24 pages que je ne puis donc pas mettre sur ce forum: " Sortir du patriarcat" d'Adèle Bouvetier. Je le mettrai en lien si elle a un site où on peut le lire.


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Jeu 7 Nov - 21:12

geveil a écrit:Imaginons un dictateur, c'est un homme qui peut faire ce qu'il veut sans avoir à en rendre compte.
Mais comment est-il devenu dictateur et comment le reste-t-il ?
C'est peut-être un homme physiquement ou intellectuellement puissant, mais cela suffit-il?
Non, le moindre des grognards de Napoléon n'en aurait fait qu'une bouchée.  Intellectuellement, il était certainement très fort, mais pas le seul, alors ?
De plus, il existe des dictateurs qui ne sont ni forts ni intelligents, alors ?
Et même sans aller jusqu'à la dictature, comment un pouvoir en place se maintient-il ?
Où sont les à priori de Geveil ?scratch pale 

Le prémisse de départ est suspect ! Suspect Tout dictateur évolue dans un ou des réseaux et "doit" gérer ses stratégies pour se maintenir au sommet de la pyramide qui risque à tout moment de l'engloutir... Une façon de s'y maintenir c'est d'être "irréprochable", non pas qu'il n'y ait rien à lui reprocher... mais que ça ne se sache pas... Ensuite il peut faire "chanter" les gens de son premier cercle et leur organiser des jeux du style "je te tiens, tu me tiens par la barbichette..." sans être susceptible d'y être inclus ... Il faut faire travailler son imagination... Twisted Evil 

La force et l'intelligence, surtout pour cette dernière, qu'y met-on derrière ? Intelligence ou ruse ? Twisted Evil Un sacré chantier ! Travailleuses, travailleurs au boulot... Je suis le roi fait néant ! geek 


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Jeu 7 Nov - 21:50

geveil a écrit:je pense qu'une société sans hiérarchie est impossible, c'est pourtant ce que souhaitent les décroissants.
je pense comme toi, ce qui n'exclut pas d'autres organisation que la dictature... On peut adhérer à certaines idées d'un groupe, sans pour cela adhérer à tout. Et d'abord, qu'est-ce qui te dit que tous les "décroissants" le souhaitent ? A partir de quand fait-on partie de cette catégorie ? Y aurait-il une liste d'exigences, dont celle là ?
Je ne pense pas (du moins: je n'espère pas...)

Pour revenir au sujet, c'est ... heu j'ai eu une dure (mais bonne) journée, donc je vais au lit, mon cerveau fonctionne au grand ralenti... Wink
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Jeu 7 Nov - 22:34

hokmah a écrit:
Le prémisse de départ est suspect ! Suspect Tout dictateur évolue dans un ou des réseaux et "doit" gérer ses stratégies pour se maintenir au sommet de la pyramide qui risque à tout moment de l'engloutir... Une façon de s'y maintenir c'est d'être "irréprochable", non pas qu'il n'y ait rien à lui reprocher... mais que ça ne se sache pas... Ensuite il peut faire "chanter" les gens de son premier cercle et leur organiser des jeux du style "je te tiens, tu me tiens par la barbichette..." sans être susceptible d'y être inclus ... Il faut faire travailler son imagination... Twisted Evil 

La force et l'intelligence, surtout pour cette dernière, qu'y met-on derrière ? Intelligence ou ruse ? Twisted Evil Un sacré chantier ! Travailleuses, travailleurs au boulot... Je suis le roi fait néant ! geek 
Ce que tu nous sors là, c'est la tactique du pouvoir, ce que je demande, c'est où un homme de pouvoir puise-t-il son énergie ?


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Ven 8 Nov - 0:59

Vous pouvez répéter la question ?  LOL 

Je ne sais pas si, sur terre il y a une "centrale énergétique", une sorte d'Agartha, Hyperborée ou autre Atlantide Où siègerait cette énergie que tu appelles "pouvoir".  Le nazisme, dans sa mystique y a peut être cru... et je pense que c'est au cœur de cette aptitude à la  croyance que naît une forme ou LE (?) Pouvoir.

Tout "Homme Providentiel" est porteur d'une croyance, à lui de trouver le comment la faire partager et ne pas tomber sur des réfractaires. Comme le disait Charles Pasqua, "les promesses n'engagent que ceux qui y croient !"

Il est clair que cet homme doit avoir un ego quelque peu sur-dimensionné, proportionnel a un effroyable effroi quant à son sentiment d'abandon qu'il ne souhaite plus ressentir.

Il lui faut se faire cocooner... et sa "cour" doit lui être soumise pour son bon plaisir.

Les courtisans sont confrontés à ce même sentiment abandonnique et pour le combattre, par grégarité il forme le troupeau... manque plus que le berger, pardi(eu) !

D'où vient ce "besoin" prépondérant de croyance sur le savoir ?

La croyance : on vous la donne sur un plateau ; livre sacré ou grande gueule !

Le savoir... faut le chercher et accepter de pouvoir faire des erreurs... et d'en mourir...What a Face 

L'homme est un colosse anarchique iconoclaste qui de crainte de se tromper n'ose pas s'assumer... alors il se donne des chefs, aujourd'hui adulés... demain assassinés...  C'est sur cette valse hésitation que se danse le pouvoir... d'où les titres des bouquins que j'ai cités "une forme inférieure de la mystique"... réponse N°16 http://quetedugraal.forumgratuit.org/t586-d-ou-vient-le-pouvoir#22443

En voilà un bon début un peu délirant, mais bon... soyons fous... :mdr: Connerie


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par Invité le Ven 8 Nov - 7:26

Je le répète, Geveil: pour moi c'est de la peur.
La peur de l'autre (donc il faut le dominer) et la peur d'avoir faim (donc il faut amasser).
Il utilise donc l'instinct de groupe (instinct de survie de l'espèce, qui est une espèce grégaire) pour dominer les autres, qui eux sont ravis d'avoir quelqu'un qui prétend assurer leur sécurité, et qui prend les décisions à leur place (ils croient qu'il leur est supérieur, qu'il est plus fort).
Elle me ramènent à ce que tu dis plus haut:
geveil a écrit:Qu'est-ce que toutes ces motivations ont en commun?
Ce sont des émotions, autrement dit, l'énergie qui alimente le pouvoir vient du cerveau reptilien ou peut-être lymbique.
Tu te poses la question de la force, et cela me ramène à une de mes questions récurrentes: le cerveau produit-il lui même des énergies sipuissantes qui servent à l'alimenter lui même ?  Il y a impossibilité, pour moi: quelque chose cloche dans le principe de ce circuit fermé qui se construit, s'alimente et d'organise "tout seul".  Ca ne colle pas.

Tu appelles cela des émotions, moi même pas, j'appelle cela des pulsions primitives.  Bien sûr elles engendrent des tas d'émotions, et aussi des souffrances et même des progrès, mais au départ, ce sont des pulsions inconscientes: elles ont une énorme force, d'autant plus qu'elles sont inconscientes.  Pour moi cette force colossale vient de l'inconscient collectif: les soumis alimentent une "centrale" d'énergie dans laquelle les "dictateurs" puisent.  Cette force de pensée est pour moi physique, matérielle, mais d'une matière très subtile, plus proche de l'énergie, du même ordre que le Ki, ou alors comme on alimente un égrégore par les pensées et les croyances.


Le travail "spirituel" commence par la prise de conscience de tout cela, pour pouvoir s'en détacher; donc vivre autrement: avoir confiance en la vie, ne plus avoir besoin d'être dominant ou dominé.

Le reste est une question de caractère, d'opportunisme, comme j'ai expliqué plus haut.

A noter que sur les forums, ce phénomène est beaucoup moins puissant, ce qui indiquerait que la présence physique soit nécessaire; même si ce n'est que rare ou partiel: avoir "vu" le dictateur une fois ou même avoir entendu sa voix, en avoir rêvé, avoir été subjugué nous met en position de soumission et de dévotion, le lien qui a été crée persiste, et ouvre un canal par lequel le phénomène continue à être alimenté.
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Ven 8 Nov - 12:05

Je pense que l'étude des cas de construction des sectes et une bonne approche de la prise de pouvoir des gourous sur des personnes en déshérence et en demande "d'amour"...



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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Ven 8 Nov - 15:27

Il y a une approche de bouche à oreille . Quelqu'un en qui on a confiance vous parle d'un mouvement sur l'étude, la méditation, la métamorphose des crustacés cavernicoles ... bref, un sujet qui vous passionne et vous y entrez . Une fois déçu, il faut en sortir et c'est difficile de se retrouver banni, tout seul ...


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Ven 8 Nov - 16:15

En mon temps j'ai approché la scientologie en achetant leur petit bouquin (à l'époque mais qui à décuplé en volume par la suite) La Dianétique... un salmigondis de psychanalyse, d'entité + ou - extra-humaine -le thêtan- endormi en vous et qu'il faut apprendre à éveiller... et j'en passe.... puis je suis allé explorer la M.T -Méditation Transcendantale - ou lors d'un premier stage de méditation collective j'avais lâché une tonitruante caisse qui perturba l'atmosphère de la séance, dans tous les sens du terme... Trop rabelaisien, je m'en suis écarté... Ils ne savent pas ce qu'ils ont perdu... alors je leur pardonne. LOL 

Malgré ma "quête" nul autre gourou que moi même pour moi même... un naufragé volontaire en quelque sorte. Je me suis donné plus de coup que je n'en ai reçu, je pense... mais il m'a fallu longtemps avant de m'en apercevoir... il était tellement plus facile d'accuser "les autres"...

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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Ven 8 Nov - 16:54

geveil a écrit:Ce que tu nous sors là, c'est la tactique du pouvoir, ce que je demande, c'est où un homme de pouvoir puise-t-il son énergie ?
C'est terrible, je n'ai de nouveau plus d'avis depuis quelques jours, je viens d'en recevoir un de plus de deux mois...

De toute façon on dispose tous d'une certaine énergie. Pourquoi celle de certains est-elle davantage orientée vers la conquête du pouvoir ? Il y a des explications psy. Par exemple, on a été mal aimé dans la petite enfance, quand on avait seulement besoin d'amour, puis, malencontreusement, à partir du moment où on a besoin d'être discipliné, on reçoit de l'amour et la permission de faire tout ce qu'on veut. C'est ainsi qu'un bouquin que je viens d'étudier explique le comportement d'un tyran connu.

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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Sam 9 Nov - 9:22

Intéressant . Mais le tempérament inné doit importer : les tout jeunes enfants montrent des caractères dominant/dominé, observables dans les fratries, à l'école .


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par geveil le Sam 9 Nov - 9:31

Oui, Elaine, et du coup ta remarque me suggère une question: la société humaine peut-elle se passer de hiérarchie?  Les décroissants que j'ai rencontrés, refusent catégoriquement que leur mouvement puisse être hiérarchisé au prétexte que le pouvoir corrompt. Ils préconisent une société en réseau.
Mais, deuxième question, cette opinion est-elle fondée en réalité, ne peut-on imaginer un leader incorruptible ?


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Sam 9 Nov - 9:57

elaine 23 a écrit:Intéressant . Mais le tempérament inné doit importer : les tout jeunes enfants montrent des caractères dominant/dominé, observables dans les fratries, à l'école .
Oui, mais alors j'ai l'impression qu'il y a un blocage là-dessus parce que ça renvoie à notre nature primate (tous les animaux ne fonctionnent pas ainsi, pas les chats par exemples, mais les primates et les chiens, par exemple aussi, si).

D'où peut-être le dialogue de sourds entre adversaires de la fessée (qui invoquent les cas où elle n'a pas été nécessaire, et les cas où elle a fait des dégâts) et partisans de la fessée (qui invoquent les cas où elle a donné de bons résultats, et ceux où son absence a provoqué des catastrophes, parents en totale détresse à cause d'un(e) ado tyrannique alors que "on ne lui a jamais donné de coups... - Hélas", répond le psy). Je subodore que la fessée est utile aux futurs dominants*, nuisible aux futurs dominés, mais ce n'est pas dans l'air du temps...

* Il est couramment conseillé à ceux qui acquièrent un chien de voir s'il est dominant ou dominé, et de ne prendre le premier que s'ils en ont une expérience.

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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par gaston21 le Sam 9 Nov - 11:07

Spin, bien d'accord pour le toutou. Le mien est de nature peureuse et il ne cherche pas à dominer; combien de fois l'ai-je vu se coucher, museau au sol, et faire sa soumission devant des chiens deux fois plus petits que lui. J'ai même vu de tout petits clébards lui passer sous le ventre sans qu'il réagisse. Et si la testostérone jouait un rôle important chez les gens de pouvoir? Pour ma part, je le pense; c'est naturel, la nature est faite ainsi. Chez l'animal, le dominant est celui qui en a le plus; pourquoi l'homme ferait-il exception? Et si l'homme dominait la femme par le simple fait de sa testostérone? Faut-il alors respecter les lois de la nature? En tenir compte dans les organismes de gouvernement? Je demande au capitaine de pédalo...A voir le poulailler qu'il a constitué, j'en ai tiré les conclusions...
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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par elaine 23 le Sam 9 Nov - 11:19

Pour les chiens , la différence de caractère est en effet précoce et nette, et, semble-t-il difficile à corriger .
L'éducation joue davantage chez le petit humain qui, dominant, apprend à protéger les plus faibles, à se responsabiliser en futur chef - et, dominé, devient un penseur, un réformateur, un dialectitien . Les deux catégories, bien éduquées, sont nécessaires .


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Sam 9 Nov - 14:43

La montée en puissance de l'abstention, des votes blancs conduit au fait que la plupart des élus du peuple le sont par défaut. Faute de mieux... Je crois que le "capitaine du pédalo" en est la quintessence... il ne sait même pas prendre de décision et se croit obligé d'intervenir au moindre pet de travers ; l'affaire Leonarda est emblématique.

Il a l'immense avantage de son impopularité nauséeuse et molle.

Qu'a-t-il comme risque à enfin assumer sa lutte annoncée contre ce pouvoir pour qui "on ne vote jamais" : la finance. Quitte à isoler la France. Qu'on puisse enfin trancher et voir s'il pourrait être encore, génialement, plus nul !

Une véritable stratégie du choc !

Soit on en meurt, soit on se transcende ! Connerie scratch


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Les Principes du pouvoir : l'Empire - Le Film

Message par hokmah le Sam 9 Nov - 15:30



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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par hokmah le Sam 9 Nov - 17:24

La suite ... pour les courageux...Sleep

 




On peut voir au travers de ces films que des tentative de construction s de systèmes qualifiés d'anarchistes ont été faite.

Chomsky nous dit ce qu'il voit dans l'anarchisme : démocratie, solidarité etc... etc...


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Re: D'où vient le pouvoir ?

Message par spin le Sam 9 Nov - 18:06

hokmah a écrit:Chomsky nous dit ce qu'il voit dans l'anarchisme : démocratie, solidarité etc... etc...
Tu es fan de Chomsky ?

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Re: D'où vient le pouvoir ?

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