LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


La solitude ontologique

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geveil
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La solitude ontologique

Message par geveil le Sam 2 Nov - 9:02

Je ne suis pas le premier à parler de ce concept, on peut par exemple le trouver ICI.

Ce concept n'est pas tant difficile à comprendre par la logique, contrairement au théorème de Fermat dont il aura fallu attendre la démonstration 350 ans, mais difficile à accepter, car il serait pour beaucoup source d'angoisse, pire que cela, d'épouvante.

Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder au sujet dans l'autre. Comme le dit l'auteur cité plus haut, deux orgasmes simultanés sont techniquement réussis mais n'en restent pas moins deux orgasmes.

Corrélativement, cette inconscience de la solitude ontologique est à l'origine du non respect de la vie. Les autres, qu'ils soient végétaux ou animaux, sont d'abord pour nous, des objets. C'est par l'apprentissage qu'on finit par comprendre intellectuellement qu'ils sont peut-être aussi des êtres vivants, et cette connaissance intellectuelle peut nous conduire à éprouver de l'empathie pour ces êtres. Je dis bien " peut nous conduire " car certains peuvent haïr la vie, mais ils sont je l'espère peu nombreux.

Il ne s'agit donc pas tant de "comprendre" ce concept mais de prendre conscience de notre solitude. Chacun est seul avec ses qualia et Dieu lui-même s'il existe, est seul.


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Re: La solitude ontologique

Message par Invité le Sam 2 Nov - 9:39

Intéressant.
Oui, à mesure que nous nous "matérialisons", nous nous isolons de notre environnement, il devient "extérieur" à nous.
Je pense que c'est une étape nécessaire pour acquérir notre conscience individuelle.

Si on était sans cesse dilués dans une globalité, on ne penserait pas.

Cette pensée est encore chaotique, incontrôlable, irrationnelle, trop influencée par nos émotions, mais elle a le mérite d'exister.  Les dérives de notre monde sois-disant "rationnel" existent peut-être pour nous faire prendre conscience de la nécessité de la faire évoluer.

A nous de continuer à la perfectionner pour en faire un outil performant, tout en retrouvant cette conscience de faire partie du Tout.

C'est ce que proposent les Voie spirituelles.


Je ne serais pas étonnée que tu en aies entendu par ler ICI ?
La solitude ontologique est ce qui permet la prise de pouvoir. La solitude ontologique est ma façon de nommer l’impossibilité de communiquer ses sensations et émotions directement, si par exemple, je tords le bras de quelqu’un, il souffre, mais je ne perçois rien de sa souffrance, je ne peux que la présumer du fait de ses cris et de ses mimiques. Toutefois, la prise de pouvoir peut-être contrée par une autre caractéristique humaine, l’empathie, faculté de percevoir intuitivement que l’autre est vivant et de lui éviter des souffrances. Malheureusement, l’empathie est plus ou moins forte selon les individus et il me paraît clair que ceux qui sont capables d’en exploiter d’autres sont peu doués d’empathie.
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Re: La solitude ontologique

Message par elaine 23 le Sam 2 Nov - 11:13

Comme le souligne Leela, la solitude ontologique, c'est l'individuation . Le fait qu'elle permette l'empathie est un plus : on est en chambre individuelle , mais il y a le téléphone : double avantage!
Il faut retenir le fait que le monde extérieur n'est pas objet, mais environnement à respecter, d'usage à préserver du mésusage, puisqu'il est partagé , lui .


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hokmah
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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Sam 2 Nov - 14:00

Je pense que la solitude vraie n'est pas anxiogène. Elle ne le devient que dans la mesure ou elle est confondue, identifiée à l'abandon, le rejet par "les autres" sans lesquels il n'y a même pas l'espoir de l'individu en tant que concept. L'individu porte en creux l'autre comme l'affirme le poète : "je" est un autre.


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Re: La solitude ontologique

Message par geveil le Sam 2 Nov - 14:16

Leela a écrit:

Je ne serais pas étonnée que tu en aies entendu par ler ICI ?
La solitude ontologique est ce qui permet la prise de pouvoir. La solitude ontologique est ma façon de nommer l’impossibilité de communiquer ses sensations et émotions directement, si par exemple, je tords le bras de quelqu’un, il souffre, mais je ne perçois rien de sa souffrance, je ne peux que la présumer du fait de ses cris et de ses mimiques. Toutefois, la prise de pouvoir peut-être contrée par une autre caractéristique humaine, l’empathie, faculté de percevoir intuitivement que l’autre est vivant et de lui éviter des souffrances. Malheureusement, l’empathie est plus ou moins forte selon les individus et il me paraît clair que ceux qui sont capables d’en exploiter d’autres sont peu doués d’empathie.
Oui, oui, j'en ai entendu parler, c'est une voix, à l'intérieur de ma tête qui me l'a dicté Content 


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Re: La solitude ontologique

Message par geveil le Sam 2 Nov - 14:18

hokmah a écrit:Je pense que la solitude vraie n'est pas anxiogène. Elle ne le devient que dans la mesure ou elle est confondue, identifiée à l'abandon, le rejet par "les autres" sans lesquels il n'y a même pas l'espoir de l'individu en tant que concept. L'individu porte en creux l'autre comme l'affirme le poète : "je" est un autre.
Je ne sais pas, peut-être, mais imagine un instant que tu sois dieu, seul avec toi-même, avant la création. Mais bon, la solitude vécue n'est peut-être pas anxiogène mais la prise de conscience de cette solitude ?


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Re: La solitude ontologique

Message par Invité le Sam 2 Nov - 14:36

geveil a écrit:Je ne sais pas, peut-être, mais imagine un instant que tu sois dieu, seul avec toi-même, avant la création.  Mais bon, la solitude vécue n'est peut-être pas anxiogène mais la prise de conscience de cette solitude ?
Dis moi comment tu peux essayer d'imaginer comment quelqu'un dont tu ne connais même pas la nature réagirait, dans un monde que tu ne connais pas non plus ? Ce genre d'effort m'a toujours semblé bien vain... on ne peut rien faire d'autre que des projections...
Et pluis qui dit qu'il était seul ? Il y a peut-être des milliards de dieux... Wink
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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Sam 2 Nov - 14:38

http://www.les-oc.info/2010/08/de-la-sensation-a-letre/


"La solitude ontologique est ce qui permet la prise de pouvoir. La solitude ontologique est ma façon de nommer l’impossibilité de communiquer ses sensations et émotions directement, si par exemple, je tords le bras de quelqu’un, il souffre, mais je ne perçois rien de sa souffrance, je ne peux que la présumer du fait de ses cris et de ses mimiques. Toutefois, la prise de pouvoir peut-être contrée par une autre caractéristique humaine, l’empathie, faculté de percevoir intuitivement que l’autre est vivant et de lui éviter des souffrances. Malheureusement, l’empathie est plus ou moins forte selon les individus et il me paraît clair que ceux qui sont capables d’en exploiter d’autres sont peu doués d’empathie."

Je ne vois pas ce que vient faire la prise de pouvoir réduite, ici, à un simple acte de torture ?

Il faut admettre trivialement que nous faisons partie, entres autres, d'une "chaîne alimentaire" dont l'homme, de plus omnivore, semble le sommet, bien que le tabou du cannibalisme y mette un bémol.

Un dicton dit "ventre affamé n'a point d'oreille". Il y a confusion entre "pouvoir" et "survie" qui fait que je ne peux pas suivre intégralement cette démonstration. En ce sens l'existence précède l'essence. Les discours et les dieux n'ont jamais rempli les assiettes.

L'empathie est un luxe tardif...


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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Sam 2 Nov - 14:44

geveil a écrit:
hokmah a écrit:Je pense que la solitude vraie n'est pas anxiogène. Elle ne le devient que dans la mesure ou elle est confondue, identifiée à l'abandon, le rejet par "les autres" sans lesquels il n'y a même pas l'espoir de l'individu en tant que concept. L'individu porte en creux l'autre comme l'affirme le poète : "je" est un autre.
Je ne sais pas, peut-être, mais imagine un instant que tu sois dieu, seul avec toi-même, avant la création.  Mais bon, la solitude vécue n'est peut-être pas anxiogène mais la prise de conscience de cette solitude ?
Je ne sais pas si je suis un dieu. clown  Un rôle que je n'envie pas. Mais si d'aventure cela était, j'essaierai alors, Geveil de t'apporter ma divine réponse...LOL


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Re: La solitude ontologique

Message par Invité le Sam 2 Nov - 15:16

hokmah a écrit:Je ne vois pas ce que vient faire la prise de pouvoir réduite, ici, à un simple acte de torture ?
ce que j'en ai compris, c'est que le fait de se sentir "séparé" des autres (de ne pas faire "un" avec eux) nous empêche d'avoir de l'empathie. La vie devient alors une lutte contre les autres, qui nous font de l'ombre ou qu'on ressent comme une menace. D'où le désir de domination, pouvant aller jusqu'à torturer l'autre.

Je ne sais pas si c'est comme cela qu'il fallait comprendre...
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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Sam 2 Nov - 16:10

A vouloir en faire "trop" partie est aussi "handicapant"... On se retrouve dans une indifférenciation tout aussi solipsiste, on ne sait plus qui est qui ou quoi...

En postulant la solitude pour tous, on se retrouve tous dans le "même bateau" ; tous "identiques" parce que tous différents par notre aptitude à générer de la différence. La rencontre devient aléatoire mais pas impossible.


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Re: La solitude ontologique

Message par elaine 23 le Sam 2 Nov - 16:39

La surprise, c'est stimulant . La reproduction sexuée a introduit la diversité génétique : immense progrès évolutif . Il faut bien, aussi, sortir du ventre de maman ...


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Re: La solitude ontologique

Message par geveil le Sam 2 Nov - 16:42

Leela a écrit:
hokmah a écrit:Je ne vois pas ce que vient faire la prise de pouvoir réduite, ici, à un simple acte de torture ?
ce que j'en ai compris, c'est que le fait de se sentir "séparé" des autres (de ne pas faire "un" avec eux) nous empêche d'avoir de l'empathie.  La vie devient alors une lutte contre les autres, qui nous font de l'ombre ou qu'on ressent comme une menace.  D'où le désir de domination, pouvant aller jusqu'à torturer l'autre.

Je ne sais pas si c'est comme cela qu'il fallait comprendre...
Oui, Leela, c'est bien ça, en fait, je ne me "sens" pas séparé des autres, je suis séparé, et les autres sont de façon immanente, des objets, images, odeurs, sons, et parfois toucher. Comme je n'ai pas accès à leur subjectivité, si je blesse quelqu'un, je ne ressens rien, d'où la possibilité de prendre le pouvoir sur autrui.


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Re: La solitude ontologique

Message par geveil le Sam 2 Nov - 16:45

hokmah a écrit:A vouloir en faire "trop" partie est aussi "handicapant"... On se retrouve dans une indifférenciation tout aussi solipsiste, on ne sait plus qui est qui ou quoi...

En postulant la solitude pour tous, on se retrouve tous dans le "même bateau" ; tous "identiques" parce que tous différents par notre aptitude à générer de la différence. La rencontre devient aléatoire mais pas impossible.
Très juste, mais de toutes façons, on ne peut pas faire partie des autres n'ayant pas accès à leur subjectivité. Le contraire ferait de ce monde une sacrée cacophonie. Ceci dit, certains maîtres en spiritualité nous promettent, moyennant certains exercices, un retour au grand tout, donc à l'indifférencié, tout aussi seul, donc ne pouvant être que solipsiste.


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Re: La solitude ontologique

Message par geveil le Sam 2 Nov - 16:54

Leela a écrit:
Et pluis qui dit qu'il était seul ?  Il y a peut-être des milliards de dieux... Wink
Cette dernière remarque prouve que tu n'as pas accepté le concept de solitude ontologique, qui veut que même s'il y a des milliards de dieux, chacun est seul avec sa subjectivité.
Autre approche: cent millions d'humains qui éprouvent un orgasme au même moment ne font pas un orgasme cent millions de fois plus intense qu'un seul. Cent millions d'humains qui souffrent de la faim ne font pas une faim cent millions de fois plus intense.

Maintenant, ma chère Leela, si tu trouves que ce genre de spéculations est de la sodomie des diptères, tu n'es pas obligée de participer à cette discussion Evil or Very Mad Smile Il se trouve que dans l'état actuel de mon psychisme, c'est ma tasse de thé, mais il se peut qu'un jour, je sois aussi sage que toi et ne m'y livre plus.


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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Sam 2 Nov - 17:05

Parfois, lorsque je me sens "fatigué", oui, j'aspire au "grand tout océanique" et je ne me refuse pas ces moments euphorisants... et reposants... Une façon de recharger les batteries à cette centrale énergétique anonyme sans plus me poser de question quant à sa nature ou son essence car j'ai le sentiment que cette même centrale ne se la pose pas... Pourquoi être plus royaliste que le roi si ça baigne ? scratch sunny 


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Re: La solitude ontologique

Message par Invité le Sam 2 Nov - 17:40

Pourquoi diable me prêtes tu si souvent des intentions, qui ne sortent que de ton imagination ?
Après "ceux qui ne voient pas..." que tu transformes en " les riches...", voilà que tu sors de ton chapeau une "sodomisation des diptères", et que je me sentirais "obligée de participer" ???  Et en plus tu y ajoutes que  je me prendrais pour une "sage".  
Dois-je m'attendre à m'entendre me le reprocher, tôt ou tard ? Siffle 
Au lieu de t'en offusquer, j'aurais préféré que tu essaies de répondre à ma question. Wink
geveil a écrit:Cette dernière remarque prouve que tu n'as pas accepté le concept de solitude ontologique
Et... ?
Dans le cas d'un éventuel dieu, non, je ne l'accepte pas.  
Ca t'ennuie à ce point ?

Bonne soirée à toi Wink

hokmah a écrit:Parfois, lorsque je me sens "fatigué", oui, j'aspire au "grand tout océanique" et je ne me refuse pas ces moments euphorisants... et reposants... Une façon de recharger les batteries à cette centrale énergétique anonyme sans plus me poser de question quant à sa nature ou son essence car j'ai le sentiment que cette même centrale ne se la pose pas... Pourquoi être plus royaliste que le roi si ça baigne ?
comme je t'approuve !  On devrait vivre plus souvent dans ce mode "présent", pas seulement quand on est "fatigué"...


Dernière édition par Leela le Sam 2 Nov - 18:53, édité 1 fois
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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Sam 2 Nov - 18:53

Leela a écrit: comme je t'approuve !  On devrait vivre plus souvent dans ce mode "présent", pas seulement quand on est "fatigué"...
Attention de ne pas devenir addict... LOL  "A consommer avec modération"....Very Happy 


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Re: La solitude ontologique

Message par Invité le Sam 2 Nov - 18:58

LOL bah, ça ne fait de tort à personne...
Je continue la lecture du "pouvoir du moment présent", que j'avais abandonné, ayant donné le livre, et au contraire, Tollé conseille de faire du "moment présent" le mode habituel de vie, et de ne faire des excursions dans la passé et le futur que quand c'est nécessaire, pour organiser sa vie. Ca me plaît, comme idée, et permet d'avoir des actions bien centrées, un esprit calme et une bonne concentration.
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Re: La solitude ontologique

Message par loli83 le Sam 2 Nov - 19:07

geveil a écrit: imagine un instant que tu sois dieu, seul avec toi-même, avant la création. Mais bon, la solitude vécue n'est peut-être pas anxiogène mais la prise de conscience de cette solitude ?
à mon humble avis Dieu n'a jamais été anxieux , il aime créer par contre ,

l'a t- il toujours fait ou bien cette envie ne lui est venue qu'à un moment donné ?

je ne sais pas , mais cela n'est pas important à notre niveau

"vos pensées ne sont pas mes pensées et mes voies ne sont pas vos voies" c'est le message transmis par Dieu par l'intermédiaire de son prophète Esaïe ( 55 : 8 )

donc on ne peut pas comparer avec notre solitude à nous ,

geveil , j'ai beaucoup d'empathie naturelle , tout en ne me sacrifiant pas , je crois que je te comprends bien , je suis un peu dans toi Very Happy , tu n'es pas si seul !
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Re: La solitude ontologique

Message par elaine 23 le Dim 3 Nov - 7:45

La physique actuelle a démontré qu'une mer d'inconscience baigne notre fonctionnement cérébral . Je suis persuadée que nous baignons tous dans cette même mer, ce qui permet l'idée que si, consciemment, nous fonctionnons seul, inconsciemment, tout communique .


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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Dim 3 Nov - 9:26

Je ne sais pas si c'est "une mer d'inconscience, mais il parait que "des astronomes américains ont découvert de l’alcool de vinyle dans un nuage moléculaire appelé Sagittarius B."  (Science & Avenir/Nouvel Observateur 09/10/2001) copains 

Sans effet euphorisant pour l'humain à ce qu'il paraît, mais qu'en sait-on sur l'Univers ? clown

Dieu serait-il un pochetron et nous des fils d'alcoolique ? affraid Connerie 


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Re: La solitude ontologique

Message par gaston21 le Dim 3 Nov - 9:58

A lire les posts précédents on prend conscience de la façon dont chacun appréhende sa propre solitude. Un problème peut-être aussi d'introversion ou de la façon dont on a conduit sa vie. Pour ma part, j'aime être souvent seul et vagabonder dans mes pensées; et ce serait encore mieux si je nageais dans le nuage moléculaire de Hokmah...
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Re: La solitude ontologique

Message par loli83 le Dim 3 Nov - 10:13

à condition de le consommer avec modération , l'alcool est bon pour la santé Very Happy 

( j'adore les digestifs sous forme d'eau de vie artisanale ! digestif , eau de vie , ces noms sont significatifs , n'est ce pas ?)
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Re: La solitude ontologique

Message par elaine 23 le Ven 22 Nov - 8:24

Cette évidence, que notre fonctionnement est en majeure partie inconscient, me trotte par la tête , plus que les sujets économiques, puis-je l'avouer ?

Il y a sur le net, des forums spiritualistes, mais j'ai peine à m'y fixer, tant la spiritualité me semble affaire personnelle . Les forums scientistes et zététiciens me semblent vraiment très bas de plafond . Va comprendre, Charles, comme disait ...l'autre ! Ici, j'aime les gens , plus que ce qui s'échange entre nous , sauf quelques périodes heureuses. Le temps du silence est peut-être venu, ou le temps de l'écoute : les videos proposées par le net sont inépuisables et souvent enrichissantes .

Pourquoi sommes-nous accrochés au verbe et si peu au Logos ? L'instrument y oblige : que faire, face aux touches, sinon taper sur le clavier ? ou, du bout de l'index , faire défiler les images, modernité à laquelle je n'accède pas . La civilisation est bavarde mais pas profonde. On ne s'écoute pas, on s'exprime, on se vide... Ce faisant, le conscient prend le pas et nous ne sommes plus que cette petite pointe orgueilleuse de soi, qui nous semble être notre personne essentielle . Mais c'est une illusion: notre moi, il est sous la nappe bavarde, mais , sans les mots, nous sommes désarmés, sauf à les remplir de sens . Et le sens, il vient d'où ?


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Re: La solitude ontologique

Message par hokmah le Ven 22 Nov - 10:45

D'où vient le sens ? scratch 

Peut être de ce besoin de se tailler un empire dans le "chaos" environnant au travers des mots qui en sont une forme de cartographie. La fureur du verbe qui planait sur les os... dans toute sa vanité... clown 

Le Logos n'est qu'un mot parmi tant d'autres, le danger est d'en faire un maître du mystère...

Ces phrases qui jaillissent sous mon clavier n'auront pour certains aucun sens... et par de subtiles hasards seront performateurs de réalités pour d'autres ; c'est ainsi que pratiquent les chamanes, explorateurs "téméraires" d'arrières mondes surréels... ils nomment, désignent... et en face ils y a leurs "croyants" en déshérence qui attendent leur guide car ils ne savent pas encore qu'hors d'eux-même il n'y a pas de guide et qu'ils sont leur propre solitude.

Si la situation leur semble trop pénible ils se soumettent au charisme de leur "chef" pour le pire ou le meilleur. Le cœur du chœur qui les fait vibrer et les empêche de dire "Je" face au Logos c'est pour cela que je me refuse, élaine, de participer à ta prière et lui préfère le risque de mon aliénation volontaire, tel un poulpe anachorète ... geek 


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Re: La solitude ontologique

Message par geveil le Ven 22 Nov - 12:29

hokmah a écrit:c'est pour cela que je me refuse, élaine, de participer à ta prière et lui préfère le risque de mon aliénation volontaire, tel un poulpe anachorète ... geek 
Quelle prière ? Pourquoi un poulpe ?


Dernière édition par geveil le Ven 22 Nov - 18:29, édité 1 fois


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Re: La solitude ontologique

Message par elaine 23 le Ven 22 Nov - 15:16

l'idée d'être un poulpe, anachorète ou pas, me séduit tout à fait ! Ils ont une grande intelligence mais ne parlent pas . Je ne prie pas, mais tu parles: nous sommes donc de faux poulpes et de vrais humains !


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Re: La solitude ontologique

Message par loli83 le Ven 22 Nov - 16:28

En relisant le sujet je relève un commentaire d'hokmah :

les dieux n'ont jamais rempli les assiettes.
hé bien si , d'après l'histoire biblique Dieu a bien nourri les israëlites  dans leur pérégrination dans le désert après leur sortie d'Egypte

il s'agissait de la manne ( genre de flocons blancs au gout de gateau au miel ) qui se répandait sur les  champs dans la nuit ,
juste avant Dieu leur avait aussi fait venir des cailles


voir le livre de l'Exode chapitre 16

après bien sûr on y croit ou pas ...
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gaston21
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Re: La solitude ontologique

Message par gaston21 le Ven 22 Nov - 17:43

elaine 23 a écrit:l'idée d'être un poulpe, anachorète ou pas, me séduit tout à fait ! Ils ont une grande intelligence mais ne parlent pas . Je ne prie pas, mais tu parles: nous sommes donc de faux poulpes et de vrais humains !
elaine, imagine...Si l'homme, au lieu d'avoir deux bras osseux, avaient huit bras souples et enveloppants...Le monde en eût été changé! Un monde d'amour et d'étreinte...Dans l'au-delà qui nous attend, ce sera peut-être ainsi...Autre chose que le bousier du vieux Lion...

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Re: La solitude ontologique

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