LA TABLE RONDE

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loli83
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Message par loli83 le Lun 13 Jan - 16:26

pas du tout hokmah

c'est comme quand tu dis que arrivé à un certain âge , on est obligé de se réveiller avec des douleurs

et bien non , je n'ai aucune douleur et pourtant je suis bien vivante
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gaston21
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Message par gaston21 le Lun 13 Jan - 19:23

Je vous invite à taper "Apocalypse Kabbale" sur Google et à parcourir quelques sites. L'Apocalypse trouve son origine dans la Kabbale; c'est aussi simple que cela. On y retrouve les mêmes symboles et la même inspiration. CQFD.
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loli83
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Message par loli83 le Lun 13 Jan - 19:25

non mais ce n'est pas si simple Gaston , tu ne connais pas le principe de récupération ?
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gaston21
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Message par gaston21 le Mar 14 Jan - 16:13

Lola, j'ai retrouvé le cavalier vert de l'Apocalypse! J'en ai froid dans le dos! Sourire!

http://www.besoindesavoir.com/article/711559/egypte-chevalier-vert-une-etrange-manifestation-durant-les-emeutes
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Message par dan 26 le Mar 14 Jan - 21:30

[quote]
Dédé 95 a écrit:
Faut pas exagérer non plus Gaston.
Les recherches du Cercle Zététique de Sofia Antipolis et le site de Cascioli sur le mythe Jésus, par exemple, ça aide certains à paraitre avoir plein de connaissances, quand ce n'est pas du plagiat pur et simple!
Cela fait 30 ans que j'étudie ces sujets, et jai plus de 3000 livres sur ces thème dans ma bibliothèque, avant de déblaterer sur moi, renseigne toi pose moi des questions, ce sera plus sérieux, que de t'imaginer que ......

C'est une aubaine pour tous ces internautes, plus ou moins ratés en matière d'erudition (ce qui n'est pas péjoratif), de s'inventer un personnage et de puiser dans le net!
Pour certains peut etre, mais je n'ai pas l'habitude de crituquer des personnes sans les connaitre .

Ca fait 3 ans que je le suis à travers plusieurs forums, c'est à mourir de rire quand tu compile ce qu'il prétend avoir été, plusieurs vies d'un individu n'y suffiraient pas!
Si tu me suis c'est que je t'intrigue!!! alors qu'il te suffit de me poser des questions je répondrai franchement à toutes cela t'evitera de rever !!!

Ps humoristique: Dan, et si on parlait du poids de la croix de ce Jésus, 186 ou 130Kg?  bounce 
Quoi j'ai dis une co.....ie ? Laughing 
Tu ne connais donc pas la critique rationaliste , l'exegèse critique, l'athéisme de raison, le modernisme.
Au sujet de la croix tu ne sembles pas te souvenir de tout,!!!! Étrange .
Étrange aussi que me connaissant tu dises de telles
absurdités sur mes sources, je n'utilise que rarement Internet tu devrais le savoir !!
Amicalement ,
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dan 26
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Message par dan 26 le Mar 14 Jan - 21:33

gaston21 a écrit:Je vous invite à taper "Apocalypse Kabbale" sur Google et à parcourir quelques sites. L'Apocalypse trouve son origine dans la Kabbale; c'est aussi simple que cela. On y retrouve les mêmes symboles et la même inspiration. CQFD.
il y a de très nombreuses apocalypses connues à ce jour voir à ce sujet la liste des documents découverts à Qumran , qui en nomme quelques unes !!
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Message par loli83 le Mer 15 Jan - 23:04

Dan, que tu utilises des livres qui ne sont orientés que dans un sens on n'en doute pas , mais le résultat n'a pas de valeur , puisqu'il n'y a qu'un point de vue , tu fais donc seulement du recopiage et tu t'imagines que c'est la vérité

tu ferais mieux d'utiliser internet pour avoir les différents points de vue , les différentes analyses et ensuite essayer de faire ta propre analyse , mais là c'est plus difficile que du simple recopiage
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Message par geveil le Mer 15 Jan - 23:47

gaston21 a écrit:Lola, j'ai retrouvé le cavalier vert de l'Apocalypse! J'en ai froid dans le dos! Sourire!

http://www.besoindesavoir.com/article/711559/egypte-chevalier-vert-une-etrange-manifestation-durant-les-emeutes

Je suis allé la voir, et j'ai lu les commentaires; il y en a un qui dit " Laissez-nous rêver". C'est exactement le nœud du problème, les humains ont tellement besoin de rêve qu'ils sont prêts à dépenser des fortunes pour le showbiz, sur les stades, au cinéma, pour des drogues, et ils sont prêts à croire n'importe quoi. Le monde est-il donc si atroce que les hommes s'en détournent pour rêver ? Quelque part, c'est la pire injure que l'on puisse faire au créateur, pour ceux qui y croient.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Message par hokmah le Mer 15 Jan - 23:52

Pour le créateur, l'homme n'est peut être qu'un de ses rêves... ou cauchemars... On peut toujours rêver...  drunken 


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Mer 15 Jan - 23:56

C'est une idée qui circule, comme un rêve.


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Message par loli83 le Jeu 16 Jan - 0:31

gaston21 a écrit:Lola, j'ai retrouvé le cavalier vert de l'Apocalypse! J'en ai froid dans le dos! Sourire!

http://www.besoindesavoir.com/article/711559/egypte-chevalier-vert-une-etrange-manifestation-durant-les-emeutes

ça doit s'expliquer scientifiquement , mais tel quel c'est impressionnant en effet !
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Message par dan 26 le Jeu 16 Jan - 22:14

[quote]
lola83 a écrit:Dan, que tu utilises des livres qui ne sont orientés que dans un sens on n'en doute pas , mais le résultat n'a pas de valeur , puisqu'il n'y a qu'un point de vue , tu fais donc seulement du recopiage et tu t'imagines que c'est la vérité
De quels livres fais tu mention, quand je dis que j'ai ne nombreux livres sacrées, 30 versions de la bible, toute la patrologie, le diatessaron, les traductions de Qumran, de Nag Hamadi, des livres de Dupont Sommer, l'histoire des papes et des conciles, des sciences diverses , par exemple qu'elle orientation vois tu . Réponse précise STP .

tu ferais mieux d'utiliser internet pour avoir les différents points de vue , les différentes analyses et ensuite essayer de faire ta propre analyse  , mais là c'est plus difficile que du simple recopiage  
Détrompe toi google est beaucoup plus facile à consulter avec des copié collés que de feuilleter des milliers de livres , et de faire des fiches de synthèse et de lecture, des photocopie etc . J’évite de consulter Google car il y a trop de sites de propagandes orienté .
Exemple quand je compare 10 versions de la bible en Français afin de voir les erreurs entr'elles je fais ma propre analyse, et ma lecture n'est pas orientée
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Message par dan 26 le Jeu 16 Jan - 22:17

lola83 a écrit:
ça doit s'expliquer scientifiquement , mais tel quel c'est impressionnant en effet !
Etes vous allé à Euro Disney , il y a une attraction ou des personnages(Peter Pan je crois à vérifier ) apparaissent par des jeux de lumières comme des fantômes !!
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Message par loli83 le Dim 16 Fév - 21:18

Remonte petit topic  pour le repteux
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Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 21:32

Je préfère l'apocalypso à l'apocalypse religieuse.


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Message par loli83 le Dim 16 Fév - 21:53

le repteux , à force de te voir parler sans arrêt de religion , je finirai par ne plus te répondre

pourquoi tu ne vas pas sur un forum religieux ? ça ne manque pas pourtant

Dan s'est calmé de ce côté , et c'est toi qui prend le relais  Rolling Eyes 
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Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 22:18

Tu as lancé le sujet avec ceci...
Lola a écrit:le livre de la révélation qui est le dernier livre de la bible écrit par l'apôtre Jean ( suite à une révèlation de Jésus concernant le temps de la fin ) est aussi appelé Apocalypse.
...et je fais un rapprochement entre une chanson et l'apocalypse de la bible. Je suis en plein dans le sujet, non?


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Message par loli83 le Dim 16 Fév - 22:22

j'aime mieux ça l'apocalypse de la bible car elle n'a rien de religieuse

une des bonnes nouvelles qu'elle donne c'est justement la destructions des religions
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Message par Le Repteux le Dim 16 Fév - 22:39

Il faut que tu saches que, pour moi, la bible et la religion ne font qu'un: sans bible pas de religion et vice-versa.


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Message par loli83 le Dim 16 Fév - 22:44

j'avais bien compris que tu étais dans l'erreur
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Message par dan 26 le Dim 16 Fév - 23:00

[quote]
lola83 a écrit:Dan, que tu utilises des livres qui ne sont orientés que dans un sens on n'en doute pas , mais le résultat n'a pas de valeur , puisqu'il n'y a qu'un point de vue , tu fais donc seulement du recopiage et tu t'imagines que c'est la vérité
détrompe toi j'ai 3000 ouvrages, autant des religieux que des anti !!! Pour confirmer mes propos Dans la serie de la pléiade, j'ai toute la serie des traductions des bibles, et des écrits de Qumran force est de constater que l'on y découvre, pas moins de 4 apocalypse par exemple . Preuve que ces types d'écrits étaient courants à l'époque .


tu ferais mieux d'utiliser internet pour avoir les différents points de vue , les différentes analyses et ensuite essayer de faire ta propre analyse  , mais là c'est plus difficile que du simple recopiage  
tu ne me connais par pour dire cela, pendant quelques années j'ai eu la chance de pouvoir consultér de nombreux livres une bibliothèque de 75 000 livres dans un monastère cistercien de ma région, donc j'ai eu l'occasion de consulter plusieurs points de vu, sur ces sujets.
Je rappelle que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans !!!

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hokmah
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Message par hokmah le Lun 17 Fév - 7:53

Dan, je ne mets pas en doute ton parcours de vie, ni tes nombreuses lectures et capacités encyclopédiques mais tu me laisses l'impression aujourd'hui de n'être plus qu'un faisceau de réflexes conditionnés... comme si tous ces "savoirs" n'apportaient plus la "lumière" mais concourait à l'émergence d'un néo-obscurantisme.

Plus on est "lumineux" au plus nous générons d'ombre et d'obscurité... et cela tu ne sembles pas l'avoir intégré... c'est la rançon de la gloire... ou de toute grande volonté de généralisation. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'étroitesse d'esprit que l'on reproche aux autres et un rempart contre toute forme de totalitarisme et je ne suis pas convaincu que de crier "mort aux cons" soit la solution... c'est peut être grâce à eux que nous sommes encore là !

En cela j'assume mon degré de connerie personnelle et ne prétends pas détenir de vérités universelles, ni éternelles... je rampe comme la chenille du Repteux... qui lui dispose, semble-t-il, d'une "théorie" dont certaines portes me restent closes... sans m'accabler. Laughing


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Message par elaine 23 le Lun 17 Fév - 8:05

Les uns , au bout d'une recherche acharnée et persévérante, parviennent à une conclusion et d'autres à la conclusion inverse . Ce fut mon cas. En lisant beaucoup de scientifiques, j'en suis arrivée à la conclusion que la nature est sous-tendue par des niveaux profonds et complexes, forcément intelligents, en tout cas, intelligibles à nos consciences . Monte-Cristo, dans sa cellule, a entendu des coups depuis le mur mitoyen de sa cellule . C'est devenu un dialogue avec le voisin de cellule, parceque l'un parlait et que l'autre comprenait . Nous sommes des prisonniers dont le mur parle . Mais certains n'y entendent que le bruit de la mer .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Message par hokmah le Lun 17 Fév - 9:30

Plutôt qu'intelligent je préfère le terme d'intelligible car je pense que de "l'intelligent" il en est comme de "dieu", le risque d'en faire un absolu abscons d'où ne jaillissent que des obscurantismes parfois a l’esthétique "lumineuse" ou "monstrueuse" dans lesquels on s'enchâsse bien souvent.

Les "forces de l'esprit" sont un "jardin secret" qui s'altère sous le regard des "autres" et met chacun de nous dans une solitude silencieuse et  magnétique où peut naître ce que d'aucun nomme charisme, pouvoir actif sur certaines espèces sociales dont on peut tirer certaines règles et lois de manipulation intégrante ou désintégrante.


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Message par gaston21 le Lun 17 Fév - 11:03

Repteux, le réchauffement climatique fait que la mer monte. Je préfèrerais qu'elle baisse pour mieux admirer les talents artistiques de la chanteuse...Notre chère doyenne parle du bruit de la mer; je suis dur d'oreille; je préfère donc privilégier les yeux! C'est d'ailleurs ce que je reproche à l'Apocalypse. On parle bien d'un ange vigoureux pour ceux qui auraient un goût bizarre..., mais autrement, c'est le cheval verdâtre, des dragons à sept têtes, dix cornes et une queue énorme, une femme montée sur une  Bête écarlate (prémisse du kamasoutra?)...Pourquoi donc la Bible est-elle si pessimiste? Je préfère de loin le Coran avec ses ruisseaux de vin, son miel et puis? J'ai un trou de mémoire...Il me semble oublier quelque chose!
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Message par elaine 23 le Lun 17 Fév - 11:06

le cantique des cantiques, c'est pas mal, je trouve, non ? On a le choix de ses lectures comme de ses interprétations .


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Message par Le Repteux le Lun 17 Fév - 15:23

Gaston a écrit:J'ai un trou de mémoire...Il me semble oublier quelque chose!
T'en fais pas, elles ne t'oublieront pas, et le reste ne s'oublie pas. :sourire amnésique:


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Message par Le Repteux le Lun 17 Fév - 15:46

hokmah a écrit:Dan, je ne mets pas en doute ton parcours de vie, ni tes nombreuses lectures et capacités encyclopédiques mais tu me laisses l'impression aujourd'hui de n'être plus qu'un faisceau de réflexes conditionnés...
Je crois que c'est ce que nous sommes tous sans que nous puissions en avoir conscience. C'est du changement dont nous avons conscience, et un conditionnement est invariable. Dan a donc sûrement la même impression de nous. L'évolution sociale vient de ce tiraillement entre les conditionnements, signe qu'ils évoluent quand même, mais la société est un escargot et nous des lièvres écervelés.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'étroitesse d'esprit que l'on reproche aux autres est un rempart contre toute forme de totalitarisme
Il ne faudrait jamais faire de reproche, car nous avons tous la même impression de la résistance des autres alors que nous ne percevons pas la nôtre. Quand il y a résistance d'un côté, il y a nécessairement résistance de l'autre, c'est la troisième loi de Newton.

et je ne suis pas convaincu que de crier "mort aux cons" soit la solution... c'est peut être grâce à eux que nous sommes encore là !
Si nous sommes encore là, c'est indéniablement que tout s'est bien passé jusqu'à maintenant.

En cela j'assume mon degré de connerie personnelle et ne prétends pas détenir de vérités universelles, ni éternelles... je rampe comme la chenille du Repteux... qui lui dispose, semble-t-il, d'une "théorie" dont certaines portes me restent closes... sans m'accabler. Laughing
Ce sont des trous de vers qui mènent vers un autre univers. Difficiles à trouver, mais faciles à suivre. :sourire indicatif:


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Re: une bonne nouvelle

Message par dan 26 le Lun 17 Fév - 19:07

hokmah a écrit:Dan, je ne mets pas en doute ton parcours de vie, ni tes nombreuses lectures et capacités encyclopédiques mais tu me laisses l'impression aujourd'hui de n'être plus qu'un faisceau de réflexes conditionnés... comme si tous ces "savoirs" n'apportaient plus la "lumière" mais concourait à l'émergence d'un néo-obscurantisme.

Plus on est "lumineux" au plus nous générons d'ombre et d'obscurité... et cela tu ne sembles pas l'avoir intégré... c'est la rançon de la gloire... ou de toute grande volonté de généralisation. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'étroitesse d'esprit que l'on reproche aux autres et un rempart contre toute forme de totalitarisme et je ne suis pas convaincu que de crier "mort aux cons" soit la solution... c'est peut être grâce à eux que nous sommes encore là !

En cela j'assume mon degré de connerie personnelle et ne prétends pas détenir de vérités universelles, ni éternelles... je rampe comme la chenille du Repteux... qui lui dispose, semble-t-il, d'une "théorie" dont certaines portes me restent closes... sans m'accabler. Laughing

Peux tu me donner un exemple précis , je me renseigne tous les jours et j'apprends tous les.jours .!!
Où as tu lu que je détenais  une forme de vérité dans le domaine de la métaphysique par exemple . Expliquer un mécanisme , un phénomène , sur lequel je découvre tous les jours des nouveautés  ce n'est pas le critiquer .
Pour connaitre un sujet, pour se faire sa propre idée , la meilleure solution n'est elle pas de l'avoir vu de tous les cotés du miroir ?

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Message par dan 26 le Lun 17 Fév - 19:12

hokmah a écrit:Plutôt qu'intelligent je préfère le terme d'intelligible car je pense que de "l'intelligent" il en est comme de "dieu", le risque d'en faire un absolu abscons d'où ne jaillissent que des obscurantismes parfois a l’esthétique "lumineuse" ou "monstrueuse" dans lesquels on s'enchâsse bien souvent.

Les "forces de l'esprit" sont un "jardin secret" qui s'altère sous le regard des "autres" et met chacun de nous dans une solitude silencieuse et  magnétique où peut naître ce que d'aucun nomme charisme, pouvoir actif sur certaines espèces sociales dont on peut tirer certaines règles et lois de manipulation intégrante ou désintégrante.
Certains ont besoin de merveilleux, d'autres pas !!! Cela ne peut être plus clair !!!
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Message par dan 26 le Lun 17 Fév - 19:18

elaine 23 a écrit:Les uns , au bout d'une recherche acharnée et persévérante, parviennent à une conclusion et d'autres à la conclusion inverse . Ce fut mon cas. En lisant  beaucoup de scientifiques, j'en suis arrivée à la conclusion que la nature est sous-tendue par des niveaux profonds et complexes, forcément intelligents, en tout cas, intelligibles à nos consciences . Monte-Cristo, dans sa cellule, a entendu des coups depuis le mur mitoyen de sa cellule . C'est devenu un dialogue avec le voisin de cellule, parceque l'un parlait et que l'autre comprenait . Nous sommes des prisonniers dont le mur parle . Mais certains n'y entendent que le bruit de la mer .
une seule chose compte , que la conclusion de chacun de nous nous convienne !!!C'est tout !!
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Message par loli83 le Lun 17 Fév - 20:40

Gaston , c'est malhonnête de ta part de travestir ainsi la vérité

pourquoi penses tu que j'ai intitulé ce sujet "une bonne nouvelle" ?

si la bible était pessimiste comme tu le prétends , ce serait au contraire une mauvaise nouvelle

tu ne parles que des passages préalables qui décrivent symboliquement notre malheureuse époque   , tu zappes volontairement toute la suite qui est belle et heureuse

c'est bel et bien de la malhonnêteté   Evil or Very Mad

( ce n'est pas la peine de parler en mal des toulonnais , tu es comme l'hopital qui se fout de la Charité )
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Message par gaston21 le Mar 18 Fév - 10:53

lola, j'ai une dent contre la Bible tellement longue qu'elle raye le plancher! J'ai même peur de blesser mon épagneul!! Tiens, je suis en train de relire "les Rois" Toujours un Dieu terrible!. Elisée est chauve comme un crâne d'obus. Des gosses se moquent de lui..." Grimpe, chauve, grimpe!". Elisée les maudit; aussitôt deus grizzlis du Canada sortent du bois et les bouffent tout crus! Comment veux-tu que je puisse m'incliner devant une telle sauvagerie? Un grans sourire et sans rancune!
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Message par Invité le Mar 18 Fév - 11:04

la Bible donne ce qu'on a envie d'y trouver, c'est cela qui fait à la fois sa richesse, et le fait qu'on ne s'entendra jamais sur son interprétation.
L'interprétation est liée à nos postulats, donc à des croyances, qui ne sont pas définition pas objectives, donc pas transmissibles.
Lola a une vision résolument positive, je dirais même "bisounours", mais c'est tant mieux pour elle, on voit qu'elle en tire beaucoup de positif.  Mais cette vision est pour d'autres impossible à adopter: on peut aussi bien la lire de façon négative, comme Gaston, et cet point de vue est tout aussi défendable que celui de Lola.

Je n'accroche pas du tout à sa lecture, pourtant ce n'est pas faut d'avoir essayé !  Rien à faire, je lis d'abord au premier degré, et là je ne vois qu'un amas de textes disparates, qui disent tout et n'importe quoi, et qui ont surtout un intérêt historique.

Malgré cela, elle imprègne ma culture puisque je suis "tombée dedans quand j'étais petite", et je garde en mémoire l'enseignement de Jésus que je considère comme un grand sage, et l'aspect symbolique, qui peut être très profond, comme ce qu'enseigne la Kabale juive, mais pour cela, il faut obligatoirement passer par le texte en ancien hébreu, ce qui ne me tente pas plus que cela.
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Message par Invité le Mar 18 Fév - 11:30

dan 26 a écrit:
hokmah a écrit:Plutôt qu'intelligent je préfère le terme d'intelligible car je pense que de "l'intelligent" il en est comme de "dieu", le risque d'en faire un absolu abscons d'où ne jaillissent que des obscurantismes parfois a l’esthétique "lumineuse" ou "monstrueuse" dans lesquels on s'enchâsse bien souvent.

Les "forces de l'esprit" sont un "jardin secret" qui s'altère sous le regard des "autres" et met chacun de nous dans une solitude silencieuse et  magnétique où peut naître ce que d'aucun nomme charisme, pouvoir actif sur certaines espèces sociales dont on peut tirer certaines règles et lois de manipulation intégrante ou désintégrante.
Certains ont besoin de merveilleux, d'autres pas !!! Cela ne peut  être plus clair !!!
Ce n'est pas clair, c'est réducteur. C'est une grille de lecture particulièrement subjective, qui prétend expliquer la totalité d'un phénomène aussi complexe et subtil que la foi à l'aide d'un seul et unique élément : le besoin de merveilleux. Sous-entendu : la foi est pure naïveté. Point à la ligne. Circulez, y a rien d'autre à voir.

Pourtant, si Dieu peut résulter du besoin de merveilleux pour certains, de leur éducation pour d'autres, il existe bien d'autres cas que ta grille de lecture passe totalement sous silence : Dieu peut aussi être une certitude tirée de l'expérience intérieure, ou encore une déduction logique.

Rien que ce dernier cas (la déduction logique), on trouve beaucoup d'exemples, et pas des moindres :

- Arno Allan Penzias, prix Nobel de physique en 1978 :
« L’astronomie nous mène vers un évènement unique : un univers créé à partir de rien, un univers dont un équilibre parfait dans les lois de la physique est requis afin de permettre la vie et un univers qui est le résultat d’une volonté sous-jacente, ou plutôt surnaturelle. »
Cosmos, Bios, and Theos » p. 83)

- William Daniel Philips, prix Nobel de physique en 1997 :
« Je crois en Dieu et en réalité en un dieu qui interagit avec la création. Je pense que les observations sur l’ordre de l’univers physique ainsi que l’ajustement exceptionnel des conditions de l’univers qui rend possible la vie humaine suggèrent qu’une intelligence existe. Je crois en Dieu du fait d’une foi personnelle mais une foi qui ne rentre pas en conflit avec ce que je connais de la science. »
(William D. Phillips. Lettre à T. Dimitrov. 19 mai 2002)

- Arthur H. Compton, prix Nobel de physique en 1927 :
« Derrière chaque plan il y a une intelligence et l’ordre parfait de l’univers témoigne de la véracité de la plus majestueuse des citations :”Au commencement Dieu créa l’univers". »
( A.H.Compton, Chicago Daily News, 1936)

- Docteur George Wald, prix Nobel de médecine en 1967 :
« Lorsqu’il s’agit de l’origine de la vie, il y a uniquement deux possibilités : la création ou la génération spontanée (l’évolution). Il n’y a pas de troisième possibilité. Étant donné que la génération spontanée a été discréditée il y a environ 100 ans maintenant, la seule possibilité est une création surnaturelle mais vu qu’on ne peut pas accepter cela pour des raisons personnelles, on choisit de croire à l’impossible, c’est à dire que la vie est apparue par chance. »
(Cité dans « L’effondrement de l’évolution » de Scott M. Huse, p 3)

- George Ellis, astrophysicien anglais, vainqueur du prix Templeton en 2004 :
« Un ajustement stupéfiant se produit dans les lois de l’univers, rendant la vie possible. En réalisant cela, il est difficile de ne pas utiliser le terme “miracle” sans prendre position sur le statut ontologique de ce monde. »
(G.Ellis, « Le principe anthropique », p. 30)

- Fred Hoyle, astronome anglais à l’origine de l’invention du terme « Big Bang » :
« Une interprétation de bon sens des faits suggère qu’une super intelligence interagit avec la physique, la chimie et la biologie, et qu’il n’y a aucune force aveugle dont il serait intéressant de parler dans la nature. Ces faits sont si accablants que cette conclusion n’est presque pas une question à soulever. »
(F. Hoyle, « L’univers : réflexions passées et présentes », 20:16)

- George S. Greenstein, professeur d’astrophysique à l’université d’Amherst (Massachusetts) :
« Lorsqu’on survole toutes les preuves scientifiques, la pensée qu’une intelligence a dû être impliquée revient constamment. Est-ce donc possible que soudainement et sans le vouloir, nous sommes tombés sur des preuves scientifiques de l’existence d’un être suprême ? Et est-ce cet être suprême qui a conçu le cosmos judicieusement pour notre propre intérêt ? »
(F. Heeren, « Montre-moi Dieu », p. 233)

- John O’Keefe, astronome à la NASA pendant presque 40 ans, qui a notamment travaillé pour le programme Apollo :
« Si l’univers n’avait pas été fait avec cette précision si exacte, on n’aurait jamais pu voir le jour. C’est donc mon opinion que l’univers a été créé pour que les humains puissent y vivre. »
(F. Heeren, « Montre-moi Dieu », p. 200)

- Paul Davies, astrophysicien britannique, vainqueur de deux prix Eureka, prix Faraday en 2002 et Templeton en 1995 :
« Il y a pour moi des preuves très fortes que quelque chose se passe derrière tout ça…on a l’impression que quelqu’un a ajusté ces nombres des lois de la nature afin de créer l’univers…la sensation d’un dessein intelligent est débordante. »
(P. Davies, « L’empreinte cosmique », p.203)

- Edward Arthur Milne, cosmologiste et mathématicien britannique, médaille d’or de la société royale d’astronomie en 1935 :
« Concernant la cause de l’univers, dans le contexte de l’expansion, celle ci reste à être déterminée mais la vue globale de la chose reste incomplète sans Dieu. »
(F. Heeren, « Montre-moi Dieu », p. 166)

- Alexander Polyakov, mathématicien et physicien russe, vainqueur du prix Harvey en 2010 et Lars Onsager en 2011, élut à l’académie nationale des sciences de Russie en 1984 puis à l’académie nationale des sciences des États Unis en 2005 :
« Nous savons que la nature s’explique par les meilleurs mathématiques qu’il puisse y avoir parce que c’est Dieu qui l’a créée. »
( S.Gannes, 13 Octobre 1986. Fortune, p. 57)

- Henry Fritz Schaefer, chimiste américain, élu meilleur chimiste nord-américain en 1983 (vainqueur du prix Leo Hendrik Baekeland), médaillé de la Société Royale de Chimie de Londres en 1992, vainqueur du prix Joseph O. Hirschfelder en 2005 et membre de la Discovery Institute :
« La joie et l’importance dans ma science provient des moments occasionnels où je découvre quelque chose et me dit :”Ah, voilà comment Dieu l’a fait !” Mon but est de comprendre comment fonctionne une minuscule partie de la création de Dieu. »
(J.L. Sheler et J.M. Schrof, « La création », pages 56-64)

- Wernher von Braun, ingénieur allemand considéré comme l’un des pionniers de l’astronautique qui fut directeur du centre de vol spatial de la NASA :
« Je trouve qu’il est aussi difficile de comprendre qu’un scientifique ne reconnaisse pas la présence d’un être supérieur derrière l’existence de l’univers qu’un théologien qui renierait les progrès de la science. »
(T.McIver, « L’enquêteur sceptique », 10:258-276)
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Message par loli83 le Mar 18 Fév - 11:49

bravo Satori ! Merci 

par ailleurs pour revenir à la bible ; bien sûr que l'on peut interpréter les textes chacun à sa façon ou suivant "l'église "  à laquelle on appartient

ce qui n'est pas honnête intellectuellement c'est de dissimuler une partie de texte , d'en sortir un morceau de son contexte et d'en tirer de fausses conclusions

le cas de l'apocalypse est indiscutable , les derniers chapitres ne sont que positifs , d'ailleurs Gaston ne l'a pas nié et il reconnait sa haine de la bible , cette haine fausse son jugement au point d'en être malhonnête
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Message par hokmah le Mar 18 Fév - 12:51

Ta liste, non exhaustive je suppose, Satori, est un catalogue de personnalités qui postulent une intelligence créatrice... J'en prends acte, sans plus d'état d'âme... car je ne ressens pas en quoi cela fait avancer le schmilblick... Ça n'est pas de ma part une fin de non recevoir, ni de dire qu'ils font erreur... c'est comme ça, c'est l'option de ces gens là et je n'ai pas d'avis ni envie d'en avoir. J'y suis totalement étranger.

J'en parlerai à mon cheval.... mais il a les oreilles dans le plâtre....  clown 


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Message par Invité le Mar 18 Fév - 13:16

hokmah a écrit:Ta liste, non exhaustive je suppose, Satori, est un catalogue de personnalités qui postulent une intelligence créatrice...
Non. Ils ne postulent pas ; ils déduisent. Ce sont deux attitudes opposées : celle qui met la conclusion avant le raisonnement, et celle qui met la conclusion après le raisonnement.

hokmah a écrit:je ne ressens pas en quoi cela fait avancer le schmilblick...
Le schmilblick est la question de la vérité, du réel. Qu'est-ce qui est vrai ? Qu'est-ce que le réel ? Pour répondre à ça on dispose de pas mal d'outils, notamment l'expérience personnelle, l'intuition et la raison. Quand ces trois outils convergent vers la même conclusion, la conclusion devient une conviction, pour ne pas dire une connaissance.

Le problème actuel de la science, c'est précisément que l'on part du principe que Dieu n'est pas scientifique du fait qu'il n'est ni observable ni mesurable. De fait, Dieu est donc éjecté du champ de la science par postulat. Le premier problème, c'est qu'il y a un tas d'éléments scientifiques qui convergent vers Dieu, notamment le principe anthropique.

L'autre problème, c'est que la science n'a jamais prétendu que ce qui n'était pas mesurable et observable n'était pas scientifique. C'est le lobbie matérialiste (majoritaire en sciences actuellement) qui a imposé cette idée. Mais à la base, la science se contente d'étudier le réel et d'en proposer des modélisations, qu'on appelle des théories. La nature du réel n'est pas en jeu dans cette définition. En prétendant par avance que tout ce qui n'est pas observable et mesurable n'est pas scientifique, on tombe fatalement dans l'un des deux écueils suivants :
- on postule que tout le réel est de nature matérielle, ce qui est un postulat gratuit donc anti-scientifique,
- ou on évacue du champ de la science tout le réel qui n'est pas matériel, ce qui est antiscientifique aussi puisque la science a vocation à étudier le réel quelle que soit sa nature.

Bref, la science ne repose pas uniquement sur sa capacité à observer et à mesurer. La science repose aussi sur la déduction, sur l'inférence logique. Comme la déduction que l'univers sans Dieu souffre d'incomplétude est appuyée sur une multitude d'éléments factuels, comme cette déduction est de loin la plus simple et la meilleure (rasoir d'Occam), il n'y a aucune raison autre qu'idéologique de lui interdire son caractère scientifique.


hokmah a écrit:Ça n'est pas de ma part une fin de non recevoir, ni de dire qu'ils font erreur... c'est comme ça, c'est l'option de ces gens là et je n'ai pas d'avis ni envie d'en avoir. J'y suis totalement étranger.
Ça te regarde, tu as le droit d'avoir un avis ou de t'en foutre.
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Message par hokmah le Mar 18 Fév - 13:32

"...l'univers sans Dieu souffre d'incomplétude...." dis-tu ; Ou est-ce Satori qui en souffre ? Les états d'âme de l'univers ???  confused  il faut vraiment beaucoup d'empathie pour pouvoir en parler sauf à se prendre ou à souhaiter être un dieu soi-même. Je n'ai pas encore cette ambition ni l'ombre de ce souhait.


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Message par Invité le Mar 18 Fév - 13:40

hokmah a écrit: "...l'univers sans Dieu souffre d'incomplétude...." dis-tu ; Ou est-ce Satori qui en souffre ? Les états d'âme de l'univers ???  confused  il faut vraiment beaucoup d'empathie pour pouvoir en parler sauf à se prendre ou à souhaiter être un dieu soi-même. Je n'ai pas encore cette ambition ni l'ombre de ce souhait.
Il semble que tu n'aie pas compris ce que je voulais dire. L'emploi du verbe « souffrir » dans la phrase « l'univers sans Dieu souffre d'incomplétude » ne fait pas référence à la souffrance ; c'est une façon de parler. Cette phrase ne veut évidemment pas dire que l'univers a mal, mais que les théories sur l'univers qui évacuent Dieu sont incomplètes.
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Message par hokmah le Mar 18 Fév - 14:34

Peut-être... mais telle que la science - que tu qualifies de matérialiste (parce qu'elle ne s'embarrasse pas de l'hypothèse dieu "?") - envisage l'univers me semble se suffire à lui même, sans "frustration". De toute façon cela relève du domaine de l'indécidable et/ou de la foi... sans conséquence immédiate pour moi.


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Message par Invité le Mar 18 Fév - 14:58

hokmah a écrit:Peut-être... mais telle que la science - que tu qualifies de matérialiste (parce qu'elle ne s'embarrasse pas de l'hypothèse dieu "?") - envisage l'univers me semble se suffire à lui même, sans "frustration".
Non, c'est factuellement inexact. Les théories actuelles sur les origines de l'univers ont toutes le même problème d'incomplétude. Et celles qui essayent de franchir cet obstacle sont obligées de faire appel à des abstractions indémontrables, non observables et non mesurables comme les univers parallèles (je note en passant que l'emploi du terme « s'embarrasser » pour parler de Dieu dénote chez toi un parti-pris évident. Un postulat.)

De même, la théorie de l'évolution des espèces part du principe de la génération spontanée, que Pasteur a pourtant réfuté il y a pas mal de temps. Il n'y a que de l'inanimé, et hop ! ça s'anime. C'est magique. Mais on préfère y croire, parce que c'est la seule solution pour éviter Dieu.

Pourtant les choses sont relativement simples si on ne les complique pas inutilement. Même un enfant de 6 ans peut le comprendre : s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.

hokmah a écrit:De toute façon cela relève du domaine de l'indécidable et/ou de la foi...
Non plus, ça c'est une légende moderne. Ceux qui font des expériences mystiques de conscience élargie n'ont aucun doute. Ils ne croient pas, ils savent. Certes, ce n'est pas du domaine intellectuel, mais c'est justement pour ça que c'est plus fiable. L'intellect ne fait que représenter le réel. Le concept « pomme » n'est pas une pomme. La carte n'est pas le territoire.


hokmah a écrit:sans conséquence immédiate pour moi.
Déjà dit : ça te regarde, tu es libre. Mais ça n'est pas un argument, et la question n'est pas de savoir si ça t'intéresse ou si ça a des conséquences sur toi. La question est celle de la vérité, du réel.
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Message par loli83 le Mar 18 Fév - 15:08

franchement un grand merci Satori !

tu as parfaitement exprimé ce que je pense et que j'essaye moi même d'exprimer imparfaitement de ci de là , à l'occasion de tel ou tel sujet qui s'y prête

 Merci 

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Message par Le Repteux le Mar 18 Fév - 15:34

Satori a écrit: l'univers sans Dieu souffre d'incomplétude
Pourquoi la science aurait-elle besoin de l'idée de Dieu pour se compléter? Pourquoi ne pas tout simplement admettre que nous ne connaîtrons jamais tout, mais que tout ce que nous aborderons à mesure que nous évoluerons sera toujours compréhensible?


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Message par loli83 le Mar 18 Fév - 15:36

il n'y a pas de pourquoi , c'est un constat
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Message par elaine 23 le Mar 18 Fév - 15:48

Satori dit justement "s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose ." . De là à décrire et personnaliser ce quelque chose ... Où étions-nous, avant la conception ?


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Message par loli83 le Mar 18 Fév - 16:26

nous ne pouvons pas le décrire , du moins physiquement , pour le reste nous pouvons faire certaines déductions
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Message par gaston21 le Mar 18 Fév - 17:01

Satori, je te rejoins; pour moi aussi, les lois fantastiques qui régissent notre Univers ne peuvent  se comprendre que si on postule l'existence d'une Intelligence suprême. Mais je ne vais pas plus loin; le reste est inaccessible à nos capacités.
Quand je parle de la Bible, je pense, à tort d'ailleurs, à l'AT, pas à Jésus qui pour moi est un personnage fantastique, exceptionnel.
Satori, très bel avatar! Le gros toutou a une tête de forum! Posé, réfléchi, interrogatif...
En relisant mes dernières interventions, je vois de grosses erreurs de frappe. Problème de vue; défaut de coordination des iimages reçues par chaque oeil; les images se superposent mal dans le cerveau; j'ai des lunettes à prisme; je dois souvent fermer un oeil pour mieux voir. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un défaut de rinçage des orbites...
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Message par Le Repteux le Mar 18 Fév - 17:11

lola83 a écrit:il n'y a pas de pourquoi , c'est un constat
C'est un constat pour toi, mais pas pour moi, donc ce n'est pas une réponse à cette question: "Pourquoi ne pas tout simplement admettre que nous ne connaîtrons jamais tout, mais que tout ce que nous aborderons à mesure que nous évoluerons sera toujours compréhensible?"


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Message par hokmah le Mar 18 Fév - 18:03

[url= s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.] s'il y a quelque chose, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.[/url]

Retour à la génération spontanée...


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