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Causons de la démocratie

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Message par geveil le Mar 10 Sep 2013 - 16:02

On en a déjà parlé dans je ne sais plus quelle discussion, et justement parce que je ne le sais plus, je l'ouvre ici, mais si tu veux le fusionner, Lola, pas de problème.

A mon avis, la démocratie est un nivellement par le bas, en voici un exemple: certains tronçons d'autoroute sont limités à 90 parce qu'il y a de nombreux virages. Or, les conducteurs n'ont pas tous le même niveau de conduite, les mêmes réflexes, les mêmes connaissances des réaction d'un véhicule. Pour les meilleurs, rouler à 130 sur ces tronçons ne serait absolument pas dangereux, d'autres par contre sont susceptibles de louper un virage, mais la démocratie vote des lois à cause des plus mauvais. Voilà !


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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 17:03

Je ne vois pas ce que la démocratie a à voir avec les limitations de vitesse...

Les inconvénients principaux de la démocratie, à mes yeux, sont:

- que les votants ne savent pas pour qui ils votent: ils le font le plus souvent parce que le bonhomme (ou la bonne femme) a une "bonne tête, ou leur plaît, ou que les promesses électorales plaisent.  Ils sont donc magistralement incompétents.
- que les élus le sont à court terme: la moitié de la durée de leur mandat sert à essayer de se faire ré-élire.  Ce mandat étant très court, ils ne peuvent pas travailler à long terme, ce qui est pourtant indispensable pour être efficace
- la démocratie est illusoire puisque ce sont les industriels qui dirigent, ils décident même du programme scolaire
- elle coûte horriblement cher: regardez le nombre de ministres en Belgique, sachant qu'ils ont un "beau" salaire et une pension à vie plus que confortable, et qu'ils cumulent les mandats... faudrait un jour faire le calcul !
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Message par geveil le Mar 10 Sep 2013 - 18:13

Leela a écrit:Je ne vois pas ce que la démocratie a à voir avec les limitations de vitesse...

Ouais, effectivement, même un roi pourrait prendre ces mesures.
Mais l'idée, si tu avais voulu le comprendre, est ce nivellement par le bas.
Les inconvénients principaux de la démocratie, à mes yeux, sont:

- que les votants ne savent pas pour qui ils votent: ils le font le plus souvent parce que le bonhomme (ou la bonne femme) a une "bonne tête, ou leur plaît, ou que les promesses électorales plaisent.  Ils sont donc magistralement incompétents.
- que les élus le sont à court terme: la moitié de la durée de leur mandat sert à essayer de se faire ré-élire.  Ce mandat étant très court, ils ne peuvent pas travailler à long terme, ce qui est pourtant indispensable pour être efficace
- la démocratie est illusoire puisque ce sont les industriels qui dirigent, ils décident même du programme scolaire
- elle coûte horriblement cher: regardez le nombre de ministres en Belgique, sachant qu'ils ont un "beau" salaire et une pension à vie plus que confortable, et qu'ils cumulent les mandats... faudrait un jour faire le calcul !
Ben oui !


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Message par Tibouc le Mar 10 Sep 2013 - 18:47

Leela a écrit:Je ne vois pas ce que la démocratie a à voir avec les limitations de vitesse...

Les inconvénients principaux de la démocratie, à mes yeux, sont:

- que les votants ne savent pas pour qui ils votent: ils le font le plus souvent parce que le bonhomme (ou la bonne femme) a une "bonne tête, ou leur plaît, ou que les promesses électorales plaisent.  Ils sont donc magistralement incompétents.
- que les élus le sont à court terme: la moitié de la durée de leur mandat sert à essayer de se faire ré-élire.  Ce mandat étant très court, ils ne peuvent pas travailler à long terme, ce qui est pourtant indispensable pour être efficace
- la démocratie est illusoire puisque ce sont les industriels qui dirigent, ils décident même du programme scolaire
- elle coûte horriblement cher: regardez le nombre de ministres en Belgique, sachant qu'ils ont un "beau" salaire et une pension à vie plus que confortable, et qu'ils cumulent les mandats... faudrait un jour faire le calcul !
Tous ces inconvénients ne sont pas dû à la démocratie mais au contraire à un manque de démocratie.

que les votants ne savent pas pour qui ils votent: ils le font le plus souvent parce que le bonhomme (ou la bonne femme) a une "bonne tête, ou leur plaît, ou que les promesses électorales plaisent.  Ils sont donc magistralement incompétents.
La philosophe Simone Weil a très bien expliqué comment la démocratie est prise en otage par les partis politiques, et que pour cette raison les hommes politiques ne cherchent pas le Bien commun mais à faire grandir leur parti. Du coup "l'opération de prendre parti se substitue à l'opération de penser", c'est-à-dire qu'on a le choix entre deux partis ou entre deux personnes plutôt qu'entre deux visions du monde.

- que les élus le sont à court terme: la moitié de la durée de leur mandat sert à essayer de se faire ré-élire.  Ce mandat étant très court, ils ne peuvent pas travailler à long terme, ce qui est pourtant indispensable pour être efficace
Il faut limiter le nombre de mandat à deux voire un seul. En France, le mandat de Président est limité à deux fois. Je pense qu'on devrait étendre cette mesure à tous les mandats. Dans une démocratie, la politique ne devrait pas être un métier.
Les politiciens, ne pouvant être réélus, travailleraient pour les citoyens et non pour leur réélection.

- la démocratie est illusoire puisque ce sont les industriels qui dirigent, ils décident même du programme scolaire
On est donc d'accord. C'est donc un manque de démocratie. Il faudrait s'attaquer à la finance pour que ce soit vraiment le peuple qui décide.

- elle coûte horriblement cher: regardez le nombre de ministres en Belgique, sachant qu'ils ont un "beau" salaire et une pension à vie plus que confortable, et qu'ils cumulent les mandats... faudrait un jour faire le calcul !
Le problème c'est que ce sont les politiciens qui décident de leur propre salaire et non les citoyens.
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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 19:22

geveil a écrit:
Leela a écrit:Je ne vois pas ce que la démocratie a à voir avec les limitations de vitesse...
Ouais, effectivement, même un roi pourrait prendre ces mesures.
Mais l'idée, si tu avais voulu le comprendre, est ce nivellement par le bas.
Ben oui !
"nivellement par le bas", je comprends, c'est ton exemple que je ne comprends pas, mais ce n'est pas grave, hein.

Ne confonds tu pas "démocratie" et "démagogie" ?

N'oublions pas que chez nous la démocratie ne s'exerce qu'à un seul moment: le vote.  Après, les élus font à peu près ce qu'ils veulent, y compris oublier leurs promesses sur base desquelles on avait voté pour eux.

Personnellement, je ne considère pas que nous sommes en démocratie.  On n'a aucun pouvoir d'influencer leurs décisions, même quand ils décident de s'octroyer une pension plantureuse à vie... après 4 ans de boulot, alors que les travailleurs doivent en accumuler 20 ou 25, pour une pension de misère.  On n'est même pas au courant !  S'i au moins les comptes étaient transparents, les décisions connues du public: c'est quand même avec notre argent qu'ils jouent...

Et non, je ne suis pas jalouse,ni envieuse, et encore moins admirative, je l'ai déjà dit: je suis heureuse avec ce que j'ai, mais je pense aux autres, notamment à une amie qui a travaillé temps plein pour un musée bruxellois toute sa carrière, et ne reçoit que 250 € de pension par mois, par la faute du musée (elle est en procès depuis des années, et en attendant, ne peut pas payer son chauffage)... Je pense à la dégradation des services publics, à commencer par l'enseignement, la TV et radio nationale envahie par les pubs, les infrastructures publiques privatisées, etc.
Tibouc a écrit:Il faut limiter le nombre de mandat à deux voire un seul. En France, le mandat de Président est limité à deux fois. Je pense qu'on devrait étendre cette mesure à tous les mandats. Dans une démocratie, la politique ne devrait pas être un métier.
Les politiciens, ne pouvant être réélus, travailleraient pour les citoyens et non pour leur réélection.
Au contraire, la politique devrait être un métier comme un autre, formation indispensable, avec accès à la profession, salaire connu de tout et en proportion, etc.
La gestion d'un pays demande des décisions et des réformes à long terme: 10, 20, 30 ans.  Malheureusement ces décisions sont rarement démagogiques.  Je le répète: le bon peuple (y compris moi) n'y connait rien et ne regarde que son intérêt personnel; sa vue est à court terme: combien vais-je payer pour ceci, la nouvelle autoroute passera-t-elle trop près de mon jardin, combien vais-je payer d'impôt, etc.
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Message par loli83 le Mar 10 Sep 2013 - 22:03

leela , tu veux dire plutôt : " rarement démocratiques " ?
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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 22:33

non: un plan d'action à long terme ne plaît pas au "peuple" parce qu'il n'en voit pas l'intérêt direct, donc ce plan n'est pas démagogique.
On l'a vu chez nous avec une ministres écolo (Isabelle Durant) avait pris de courageuses et excellentes décisions à long terme, eh bien ses électeurs ont été déçus parce qu'elle n'a pas obtenu des résultats à la fin de son mandat et elle n'a pas été ré-élue.


Dernière édition par Leela le Mar 10 Sep 2013 - 22:45, édité 1 fois
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Message par Tibouc le Mar 10 Sep 2013 - 22:43

leela a écrit:Au contraire, la politique devrait être un métier comme un autre, formation indispensable, avec accès à la profession, salaire connu de tout et en proportion, etc.
La gestion d'un pays demande des décisions et des réformes à long terme: 10, 20, 30 ans.  Malheureusement ces décisions sont rarement démagogiques.  Je le répète: le bon peuple (y compris moi) n'y connait rien et ne regarde que son intérêt personnel; sa vue est à court terme: combien vais-je payer pour ceci, la nouvelle autoroute passera-t-elle trop près de mon jardin, combien vais-je payer d'impôt, etc.
Je ne suis pas d'accord. Pour moi le problème vient du fait que les politiciens veulent faire carrière et non agir dans l'intérêt du peuple. La politique nous concerne tous, elle ne devrait pas être réservée à quelques uns. Donc la politique ne devrait pas être un métier, ni nécessiter une formation (je suis pour la suppression de l'ENA, je ne sais pas s'il existe une grande école équivalente en Belgique).

Si le bon peuple n'y connait rien, c'est qu'il n'est pas assez impliqué dans la politique.
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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 22:57

non, nous n'avons pas d'école de ce genre, et n'importe qui peut devenir ministre.

Je ne comprends pas ce que tu proposes, parce que gérer un pays demande des compétences et du temps, et il est normal de rémunérer ceux qui le font
tibouc a écrit:.Pour moi le problème vient du fait que les politiciens veulent faire carrière et non agir dans l'intérêt du peuple.
c'est parce qu'ils gagnent beaucoup d'argent, d'avantages et de notoriété, et qu'ils savent qu'ils ne sont pas là pour longtemps, donc ils se remplissent vite les poches et préparent l'après-mandat.  Supprime ces avantages, traite les comme des serviteurs du peuple et non pas comme des rois, et ce "métier" n'attirera plus les bling blings, mais seulement des gestionnaires, des "administrateurs", comme un patron d'entreprise honnête.
Voir des exemples ICI (mais cela se pratique déjà dans je ne sais plus quel pays nordique)
Mais en Grèce, les ministres et députés ne sont désormais autorisés à rouler qu'en petites cylindrées, de maximum 1,6 litre.  [...] Les ministres n'auront plus de voiture ni de chauffeur particulier, et devront marcher ou prendre les transports publics quand c'est possible, a décidé le Trésor britannique.  

Si le pays est dirigé par des incompétents, il va droit dans le mur.
Note que c'est le cas aussi actuellement avec les sur-diplômés, je suis d'accord avec toi.  
Le problème de l'ENA est que les diplômés forment une sorte de caste élitiste. Je suppose qu'ils ne le sont pas tous (un de mes neveux est en dernière année, il est très idéaliste, c'est un anthroposophe, je vais lui demander) mais que ce sont les plus arrogants arrivistes qui se soutiennent entre eux, je me trompe ? Si c'est le cas, cette filière est pourrie, évidemment.

Mais reconnaît quand même que pour signer des contrats de travaux publics, les programmes d'éducation, la gestion des finances , etc, il faut des personnes compétentes et expérimentées. Elles seraient plutôt à rechercher parmi des personnes de terrain: chef d'entreprise, professeur devenu directeur d'école, etc...


Dernière édition par Leela le Mar 10 Sep 2013 - 23:06, édité 1 fois
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Message par loli83 le Mar 10 Sep 2013 - 23:05

Leela , avec tes explications je comprends ce que tu as voulu dire , mais sans explications ta phrase pouvait être prise dans l'autre sens ( comme s'il fallait souhaiter de mauvaises décisions , du moment qu'elles étaient démagogiques )
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Message par loli83 le Mar 10 Sep 2013 - 23:09

Leela a écrit:Si le pays est dirigé par des incompétents, il va droit dans le mur.
Note que c'est le cas aussi actuellement avec les sur-diplômés, je suis d'accord avec toi. Mais reconnaît quand même que pour signer des contrats de travaux publics, les programmes d'éducation, la gestion des finances , etc, il faut des personnes connaissant le domaine
mon expérience de l'administration à un assez bon niveau , me fait dire que les responsables ne sont pas toujours compétents , ce sont les sous fifres qui font tout le travail , les ministres et autres directeurs n'ont plus qu'à signer ( parfois à leurs risques et périls quand le travail a été mal fait )
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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 23:11

J'aurais cru qu'à la lumière de la phrase précédente, ce serait clair:
Leela a écrit:La gestion d'un pays demande des décisions et des réformes à long terme: 10, 20, 30 ans.  Malheureusement ces décisions sont rarement démagogiques.
Mais merci quand même d'avoir précisé, d'autres ont peut-être aussi mal compris.  J'aurais dû faire un retour à la ligne juste après ? Wink


Si des fonctionnaires ne sont pas compétents, il faut en chercher la cause: nominations "politiques", donc copinage, etc... qu'il faut dénoncer.
En Belgique, à ce niveau, de grands progrès ont été faits, heureusement.
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Message par Tibouc le Mar 10 Sep 2013 - 23:23

leela a écrit:Je ne comprends pas ce que tu proposes, parce que gérer un pays demande des compétences et du temps, et il est normal de rémunérer ceux qui le font
Je propose que la politique ne soit plus un métier. Qu'on se mette au service du peuple pendant 5 ou 10 ans, et qu'après on retourne faire autre chose plutôt que de rester accroché à sa place comme une moule à son rocher. Et aussi qu'on ne puisse pas s'enrichir par la politique.

leela a écrit:Si le pays est dirigé par des incompétents, il va droit dans le mur.
Bof... Ca fait des années qu'il est dirigé par des gens compétents et sur diplômés comme tu le dit toi-même, et on voit ce que ça donne.
J'ai toujours adoré la phrase de Coluche quand il s'est présenté à la présidentielle : "comme on a voté pendant 30 ans pour des gens compétents et intelligents, je propose que l'on vote maintenant pour un imbécile qui n'y connaît rien".
Je reste persuadé que ça aurait été le meilleur président que la France aurait connu.
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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 23:29

d'accord pour Coluche ! Il était humain et il avait du bon sens.
Si en plus il avait pu choisir un entourage compétent, en effet, il aurait été une bénédiction !
tibouc a écrit:Qu'on se mette au service du peuple pendant 5 ou 10 ans, et qu'après on retourne faire autre chose plutôt que de rester accroché à sa place comme une moule à son rocher
mais... tu me parlais que le mandat ne pouvait être renouvelé qu'une fois ? Je ne connais pas votre politique, celle d'ici non plus, d'ailleurs Wink
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Message par Tibouc le Mar 10 Sep 2013 - 23:36

Non, le mandat de Président ne peut être renouvelé qu'une seule fois (uniquement depuis 2008 d'ailleurs ; avant, un président pouvait faire autant de mandat qu'il voulait même si dans les faits aucun n'en a fait plus que deux).
J'ai dit que je pensais que cette limitation devrait être étendue à tous les mandats.

Par exemple, le maire de Lyon Gérard Collomb est maire depuis bientôt 13 ans et va selon toute vraisemblance être réélu (pour un troisième mandat) l'année prochaine.
Je ne trouve pas ça très normal qu'une seule personne est la main-mise sur une ville comme un baron.
En plus de ça, c'est un cumulard puisqu'il est également sénateur. Le cumul des mandats, voilà encore une pratique anti-démocratique ; François Hollande a promis qu'il y mettrait fin. Le fera-t-il ? Rien n'est moins sûr...
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Message par Invité le Mar 10 Sep 2013 - 23:51

ah, ok, c'est +/- comme chez nous alors.
Oui, le cumul des mandant est inacceptable: ici on commence aussi à réagir. Surtout quand cela favorise les pratiques mafieuses.

Mais si un maire est bon, pourquoi le changer ? A ma commune précédente, il y avait un excellent, humain, compétent et honnête.
TROP honnête ! Il a été remplacé par un combinard, et c'est la catastrophe: urbanisation défigurante, entretien des routes déplorable, inondations (égouts bouchés), décisions aberrantes (pots de vins)...
Tout le monde regrette le précédent, qui avait une politique cohérente.
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Message par geveil le Mer 11 Sep 2013 - 8:57

Bon, je vais tenter d'être plus explicite:

J'ai des dispositions pour le dessin et la peinture et je me suis permis de donner des cours de peinture, et j'ai constaté qu'il y a des élèves qui se sont inscrits à mes cours mais qui littéralement, ne voient pas la perspective, ne voient pas  les fautes de composition, ne savent pas comment obtenir telle ou telle teinte et quand ils pensent avoir terminé leur œuvre, ils en sont contents.
Spoiler:
Et le pire......  c'est que moi-même, en reprenant un tableau que j'ai réalisé précédemment, je me dis " Comment ai-je pu faire une telle erreur, comment ne l'ai-je pas vu tout de suite ?"
Cet exemple pour dire que nous sommes plus ou moins doués pour telle ou telle tâche.

L'immense problème est que les peu doués, ne se rendent pas compte qu'ils le sont, précisément parce qu'ils le sont, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ils ne sont pas capables de saisir la complexité des liens sociaux, l'ensemble du réseau économique. Et on leur donne la possibilité par le vote de donner leur opinion à l'échelle nationale !!!!  A l'échelle de leur village, je ne dis pas, ils ont sans doute la capacité d'en mesurer les problèmes, mais  à l'échelle nationale, ou pire, mondiale ???

Je ne dis pas qu'en peinture, à la longue et avec du travail, les peu doués n'obtiendraient pas certains résultats satisfaisants, à condition qu'ils soient assez modestes, acceptent les critiques et travaillent.
De même, je ne dis pas qu'avec une bonne éducation les membres de la société ne finissent pas par comprendre la nécessité de la solidarité et de la coopération.

Mais il se trouve que dans l'état actuel de notre société, ce sont souvent les plus stupides qui sont les plus susceptibles, enfin, les intello aussi, encore que, ce n'est pas parce que ce sont des intellos qu'ils ne sont pas stupides, ils croient tout savoir, et ne sont pas disposés à apprendre. Alors ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Mer 11 Sep 2013 - 9:47

tu expliques bien le fait que les électeurs sont tout simplement incompétents pour voter. Il est donc normal qu'ils votent pour des incompétents ou des profiteurs, tout en les enviant.
"On a les gouvernants qu'on mérite".

Or la démocratie devrait être au service de tous, ce que les électeurs ont du mal à comprendre parce qu'ils voient leur intérêt d'abord. Une minuscule participation à une action communale me l'a bien démontré: dès que quelqu'un s'approche des "autorités", il l'influence pour satisfaire ses besoins personnels.

Je l'ai déjà dit ailleurs: je serais POUR un gouvernant qui serait à la tête du pays pour une longue durée, à condition bien sûr que ce soit un sage qui agit pour le bien de tous, et qui n'a pas d'autre ambition personnelle que celle là. Hélas l'éducation ne forme pas les jeunes dans ce sens, que ceux qui correspondent à ce portrait sont vite écartés de la politique par les ambitieux égoïstes ou, plus tard, par les conspirations de "la société de consommation", et que le peuple, éduqué à l'imbécilité (programmes TV !), ne serait pas capable de les reconnaître ni de les apprécier.


Je reprend ton exemple de la peinture, ayant fait une expérience similaire. Mais je suis arrivée à une autre constatation. Par exemple, un participant avait dit "depuis que je suis ces cours, je vois plus de couleurs". Un autre: "au lieu de jeter un coup d'oeil à un couhcer de soleil, maintenant je m'arrête et je le contemple, j'en ai beaucoup plus de plaisir qu'avant".

En art comme en politique et en science, la première chose qu'il faut développer est le sens de l'observation. Apprendre à VOIR. Sortir de soi, et s'ouvrir aux autres, à la nature.
Pour dessiner une fleur, il faut d'abord devenir cette fleur. La sentir de l'intérieur, sentir la dureté de la tige, le velouté des pétales, l'odeur, ...
Idem pour un dirigeant politique: il doit "être" son peuple, le sentir de l'intérieur, sa souffrance et ses joies, tout en gardant sa lucidité et son esprit d'analyse.

La perspective, on la VOIT, il ne faut pas l'étudier (cf l'excellent livre "dessiner grâce au cerveau droit", de Betty Edwars). Une fois qu'on l'a vue, on peut l'étudier. Pas avant, sinon le résultat est artificiel.
L'esprit de synthèse, d'analyse, l'esprit critique te l'esprit de synthèse se développent lors de la pratique des arts.

Ce n'est pas pour rien qu'"on" a supprimé la pratique des arts de l'éducation.
Un journaliste que j'ai rencontré un jour avait assisté à une réunion entre politiciens et dirigeants de l'industrie, pendant laquelle les industriels ont incité (=forcé) le ministre de l'éducation nationale à supprimer les arts de l'éducation, pour former des moutons faciles à manipuler, de bons petits consommateurs, des travailleurs dociles...

Vous avez dit "démocratie" ??? Suspect 
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Message par geveil le Mer 11 Sep 2013 - 10:35

Leela a écrit:Je l'ai déjà dit ailleurs: je serais POUR un gouvernant qui serait à la tête du pays pour une longue durée, à condition bien sûr que ce soit un sage qui agit pour le bien de tous, et qui n'a pas d'autre ambition personnelle que celle là.  
Moi aussi, mais les jeunes et moins jeunes que je fréquente dans le cadre de la décroissance sont totalement opposés à l'idée d'UN gouvernant ou même d'une équipe de "sages", ils sont convaincus que le pouvoir corrompt.


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Message par Invité le Mer 11 Sep 2013 - 10:59

Ce ne pourrait pas être pire que ce qu'on a actuellement.
Ce dirigeant serait plus à voir comme un coordinateur de ministres bien choisis, un garant d'une action à long terme, et pas un dictateur. Certaines grandes décisions pourraient se faire sur base de référendums populaires, à condition que le public soit bien informé, évidemment.
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Message par geveil le Mer 11 Sep 2013 - 12:31

Oui, mais est-ce que le pouvoir corrompt ?


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Message par Invité le Mer 11 Sep 2013 - 12:44

Il est une circonstance aggravante, mais pas une cause.
Le fait d'associer pouvoir avec richesse et notoriété aggrave encore la situation parce que la fonction attirera les avides, qui seront prêts à tuer pour arriver à leur fins. Ils s'associent à des copains comme eux, et cela est ce qui se passe maintenant.
Association de malfaiteurs.

Si la personne a des intention pures et n'est pas intéressée, elle ne sera pas corruptible.  Puis-je prendre Ghandi comme exemple ?  Il y ena sûrement d'autres, inconnus...
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Message par geveil le Mer 11 Sep 2013 - 13:40

Tu prêches un converti, mais parles-en avec ceux qui ne sont pas d'accord, comme Jipé sur méta Twisted Evil 


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Mer 11 Sep 2013 - 14:47

impossible: je suis bannie définitivement.

Pas de regret concernant Jipé, cet hypnotiseur qui fait campagne contre les pseudo-sciences et fait croire qu'il est membre de la profession médicale ! Faudrait déjà qu'il soit cohérent... Wink
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Message par gaston21 le Mer 11 Sep 2013 - 16:09

La démocratie a beaucoup de défauts, mais connaissez-vous un meilleur système de gouvernement?
Son gros défaut, c'est de permettre que la voix du crétin ait la même valeur que celle du gars normal. Le crétin va prendre pour argent comptant les promesses les plus insanes ; et comme les choix se jouent souvent à 1 ou 2 % près, c'est le crétin qui en définitive va emporter la mise!
A titre d'exemple, et sans mettre les vieux dans le camp des crétins !, ce sont les vieux de plus de 60 ans qui ont fait élire Sarko! Et pourtant, l'avenir du pays est plus important pour les jeunes que pour les vieux croûtons!
On pourrait peut-être améliorer la méthode des élections, mais je sais que c'est tout à fait illusoire.
- Un test d'aptitude à élire, qui éliminerait ceux notoirement inaptes à choisir les plus compétents, et il y en a des brassées, des gens qui n'ont aucune notion politique dans le sens noble du terme.
- Une limite d'âge. L'avenir est aux jeunes, et c'est à eux de choisir les élus de qui dépendra cet avenir. Après 80 ans, j'estime qu'on ne devrait plus avoir droit au chapitre ( sauf pour les élections locales, à la rigueur )
- L'exclusion définitive de tout élu condamné en raison d'un délit en rapport avec la fonction qu'il exerçait.
Conditions non exhaustives.
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Message par loli83 le Mer 11 Sep 2013 - 17:22

oui , mais bon Gaston , c'est pas si évident , c'est en partant de ce principe de non-capacité que les femmes longtemps n'ont pas eu le droit de vote

alors le système démocratique reste un des derniers qui résiste encore , mais pour combien de temps ?

si l'on en croit la bible , le seul système valable est la Théocratie

je vais dire comme Gaston , je sors le casque lourd !Very Happy 
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Message par Tibouc le Mer 11 Sep 2013 - 17:53

Leela a écrit:Il est une circonstance aggravante, mais pas une cause.
Le fait d'associer pouvoir avec richesse et notoriété aggrave encore la situation parce que la fonction attirera les avides, qui seront prêts à tuer pour arriver à leur fins.  Ils s'associent à des copains comme eux, et cela est ce qui se passe maintenant.
Association de malfaiteurs.

Si la personne a des intention pures et n'est pas intéressée, elle ne sera pas corruptible.  Puis-je prendre Ghandi comme exemple ?  Il y ena sûrement d'autres, inconnus...
Ghandi a justement refusé le pouvoir convaincu qu'il corrompait, il me semble.
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Message par geveil le Jeu 12 Sep 2013 - 8:25

Tibouc a écrit:Ghandi a justement refusé le pouvoir convaincu qu'il corrompait, il me semble.
Voilà une information intéressante, mais peut-on dire que Gandhi n'a pas eu de pouvoir ?


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Message par geveil le Jeu 12 Sep 2013 - 8:27

Gaston, où es-tu allé cherché que la démocratie est le meilleur système de gouvernement, c'est une idée reçue, propagée par la gauche. Il y a eu des rois qui gouvernaient fort bien leur pays, d'autres fort mal, de même avec la démocratie, qui pendant un temps a eu des effets positifs et maintenant qui est dévoyée par une oligarchie et est incapable de la renverser.


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Message par elaine 23 le Jeu 12 Sep 2013 - 11:02

La démocratie est un systême de gouvernement pour citoyens parfaits . C'est le problême : l'homme est encore adolescent , et a encore besoin de guides, par flemme, en partie .


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Jeu 12 Sep 2013 - 11:12

Vieux Lion, ne crois-tu pas qu'on a bien fait de le raccourcir, notre Capet ? La Révolution ne valait-elle pas quelques têtes coupées ?  Pour faire une bonne omelette il faut casser des œufs! Les rois sont-ils des modèles ? Albert II de Belgique, Juan Carlos d'Espagne ...sont plus soucieux du service intime des dames que du service de leur pays...Et ça coûte cher, un roi! Pourtant, ils sont tous abondamment pourvus.  Le pouvoir au peuple! Chantons la carmagnole!

https://www.youtube.com/watch?v=Q6dAV5kB9CY
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Message par elaine 23 le Jeu 12 Sep 2013 - 11:15

Depuis que la France est socialiste, ça va un peu plus mal et les nantis continuent de s'engraisser pendant que le peuple maigrit!


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Message par geveil le Jeu 12 Sep 2013 - 15:32

gaston21 a écrit:Vieux Lion, ne crois-tu pas qu'on a bien fait de le raccourcir, notre Capet ? La Révolution ne valait-elle pas quelques têtes coupées ?  Pour faire une bonne omelette il faut casser des œufs! Les rois sont-ils des modèles ? Albert II de Belgique, Juan Carlos d'Espagne ...sont plus soucieux du service intime des dames que du service de leur pays...Et ça coûte cher, un roi! Pourtant, ils sont tous abondamment pourvus.  Le pouvoir au peuple! Chantons la carmagnole!

https://www.youtube.com/watch?v=Q6dAV5kB9CY
Oui, ben justement, en écoutant ce chant révolutionnaire, j'ai constaté qu'il porte beaucoup de haine et de violence, non seulement par les paroles mais par les images qui l'illustrent. Raison pour laquelle je ne crois pas à une révolution, c'est la populace qui s'y engouffre et elle n'est pas tendre.
Par contre, le peuple, immense fourmilière, ou chacun fait son boulot et le fait bien, je lui fait confiance, mais pas pour voter, hein !


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Message par Invité le Jeu 12 Sep 2013 - 18:17

geveil a écrit:
Tibouc a écrit:Ghandi a justement refusé le pouvoir convaincu qu'il corrompait, il me semble.
Voilà une information intéressante, mais peut-on dire que Gandhi n'a pas eu de pouvoir ?
merci de l'info, je croyais qu'il avait été premier ministre ou président...
Mais son pouvoir, en effet, a été indiscutable. Comme quoi une seule personne peut faire de grandes choses. On n'est donc PAS une goutte d'eau dans la mer...
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Message par elaine 23 le Ven 13 Sep 2013 - 7:44

Nous serons en démocratie le jour où les salaires s'incluront dans une fourchette raisonnable et où les ministres prendront le bus . C'est la norme en Suède, pourquoi pas en France ?


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Message par Invité le Ven 13 Sep 2013 - 8:46

100% d'accord.  Au moins sera-t-on sûr qu'il n'est pas devenu ministre par avidité.
Un ministre est un gestionnaire au service du peuple, élu et payé par lui, pas un petit roi.

Chez nous, non seulement ils sont trop bien payés (et ils s'ajoutent des avantages ridiculement indécents, sans parler des cumuls de mandats), mais en plus ils se multiplient !  67 ministres pour ce petit pays (15 pour la France) !  Ils sont une véritable caste à l'intérieur de la société, une oligarchie.
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Message par gaston21 le Ven 13 Sep 2013 - 16:14

Leela, 15 ministres pour la France ? Si seulement! Et ce serait bien suffisant! Non, nous avons 34 ministres, dont 17 femmes! La fameuse parité que notre président veut faire appliquer partout! L'idiotie complète...Et combien de ministres "pour la galerie", dont on ne connait même pas les noms! L'intérêt du parti passe loin devant l'intérêt du pays! Pour ces politiciens de tous bords, nos pays sont de sacrés fromages.
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Message par Invité le Ven 13 Sep 2013 - 16:48

ah, j'avais pris ce chiffre sur internet.
Quand même, si vous deviez, proportionnellement à la population, en avoir autant que nous, vous en auriez près de 500 !
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Message par Tibouc le Ven 13 Sep 2013 - 17:57

gaston a écrit:Leela, 15 ministres pour la France ? Si seulement! Et ce serait bien suffisant! Non, nous avons 34 ministres, dont 17 femmes!
38 d'après gouvernement.fr
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Message par geveil le Ven 13 Sep 2013 - 23:01

Je confirme, et il paraît, deux fois plus que l'Allemagne, notre pays n'est pourtant pas deux fois plus grand !


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Message par Invité le Ven 13 Sep 2013 - 23:13

ils se multiplient comme des lapins, pour que plus de copains puissent profiter du gâteau, et comme c'est eux qui décident tout: salaire, pension, etc.... sans aucune transparence...

C'est franchement malhonnête. Quand je vous disais que je ne me considère pas comme en démocratie...
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Message par Tibouc le Sam 14 Sep 2013 - 5:34

En France, suite à l'affaire Cahuzac (je ne sais pas si vous avez suivit ça en Belgique), certains on proposé la publication des patrimoines des politiques.
Ca a un peu viré au ridicule, ils ont tous publié leur patrimoine en jouant à celui qui a le plus petit.

Mais bien sûr, je suis d'accord avec toi. La politique ne devrait pas être enrichissante matériellement.
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Message par elaine 23 le Sam 14 Sep 2013 - 15:34

Il y aurait beaucoup à faire pour mettre le pays en démocratie et la grande désillusion que procure le prétendu socialisme de gouvernement, est amère . Tant d'argent se gaspille, tant de richesses sont volées, que la mise en coupe des classes moyennes est ressentie comme assez scandaleusement anti démocratique .


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Message par geveil le Sam 14 Sep 2013 - 16:06

Bon, de plus en plus de gens en sont conscients. Et maintenant ?


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Message par loli83 le Sam 14 Sep 2013 - 18:28

on attend ...le déluge ...de feu study 
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Message par geveil le Sam 14 Sep 2013 - 22:56

Ah, tu comptes sur Dieu. Mais dis moi, dans ce déluge, les justes seront-ils épargnés ?


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Message par loli83 le Sam 14 Sep 2013 - 23:19

je pense que oui , tout comme Noé et sa famille ont été sauvés dans l'arche
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Message par gaston21 le Dim 15 Sep 2013 - 10:46

Le problème, c'est qu'il n'y a plus de Noé! Noé était un grand sage! Il a attendu 500 ans avant d'honorer la dame! Preuve qu'il a réfléchi à deux fois avant de sauter de l'arbre! Peut-être un souvenir inconscient de la malheureuse expérience d'Adam! A noter aussi que c'est à l'époque de Noé que les hommes se sont aperçus que les filles étaient belles et qu'ils ont commencé à choisir leur nanas ( Genèse 6,2 )...Jusqu'alors, ils sautaient sur tout ce qui bougeait, sauf Noé, bien sûr!
De nos jours, pour trouver un Noé...pas de la tarte!
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Message par elaine 23 le Dim 15 Sep 2013 - 10:49

Le problême est que nous ne verrons pas l'éventuel déluge : missa est !


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Message par loli83 le Dim 15 Sep 2013 - 11:02

elaine 23 a écrit:Le problême est que nous ne verrons pas l'éventuel déluge : missa est !
pas sûr Elaine ! , l'avenir le dira ...

merci de m'apprendre des rudiments de latin Very Happy 

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