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Message par dan 26 le Dim 20 Oct 2013 - 9:39

hokmah a écrit:
Pour moi Jacquard est un bobo gaucho , qui doit même  pleurer devant un camembert qui coule Laughing Laughing Laughing Il tiens a maintenir les pauvres dans la misère, en les aidant alors que pour ma part , je préfère les sortir de leur état  par le haut!!! Je suis actif dans de nombreuses organisations  dans ce domaine, pour cela  .
C'est possible qu'il doive " même  pleurer devant un camembert qui coule ", ça peut faire rire ; il n'empêche que lui aussi était actif, je n'ai pas encore eu un écho de tes "activités"... peut être la distance qui nous sépare... Serais tu bobo-droito ?
réaliste actif seulement, !!
Quant au fait de me contredire cela ne relève que des limites de ton approche peut être ?
J'aime la controverse c'est tout , cela fait avancer les idées.

Amicalement
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Message par hokmah le Dim 20 Oct 2013 - 10:29

Toujours la même psalmodie... que beaucoup d'adeptes de la pensée unique partagent et perpétuent depuis des siècles... Est-ce vraiment un moteur de l'évolution ?Dubitatif 


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Dim 20 Oct 2013 - 11:29

Quelques réflexions de vieux sages que je puise dans Marianne 859, page 51:
- Antoine Riboud, de Danone, en 1993: " Il faut passer à 4 jours, 32 heures.C'est le seul moyen d'obliger les entreprises à créer des emplois".
- Commission Boissonat installée par Balladur en 1995 : " Il faut baisser la durée du travail de 20 à 25 % d'ici 2015".
- En 1997, une étude du Ministère du Travail affirmait qu'un mouvement général vers la semaine de 4 jours, souple et bien financé, pourrait créer
1 600 000 emplois.

Salauds de gauchistes! Pas vrai, dan ? Sourire!
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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 11:37

en pratique, cela ne crée pas d'emploi, mais ne fait qu'augmenter la pression sur les travailleurs.
C'est le concept même de "donner des emploi", comme faire la charité qui est complètement contre nature.

Par nature, les humains travaillent volontiers pour produire ce dont ils ont besoin. Devoir mendier de l'emploi est une situation anormale. Notre société fait fausse route, depuis longtemps.
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Message par hokmah le Dim 20 Oct 2013 - 12:15

Leela a écrit:en pratique, cela ne crée pas d'emploi, mais ne fait qu'augmenter la pression sur les travailleurs.
C'est le concept même de "donner des emploi", comme faire la charité qui est complètement contre nature.

Par nature, les humains travaillent volontiers pour produire ce dont ils ont besoin.  Devoir mendier de l'emploi est une situation anormale.  Notre société fait fausse route, depuis longtemps.
Je ne comprends pas.

Dans notre contexte de compétition il est normal qu'il n'y ai plus de travail tel qu'on l'entend pour tout le monde. Nous sommes dans l'ère de productions mécaniques et l'on sait que la productivité des "robots" peut se faire 24h/24, sans maladie... La réduction du temps de travail n'est qu'une étape avant l'avènement d'une société de loisirs considérés alors comme travail... Combien d'artistes reconnaissent que s'épanouissant dans leur métier, ils considèrent qu'ils ne "travaillent" pas... et "gagnent" leur vie ; n'est-ce pas l'embryon d'une approche différente ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 12:31

La réponse est dans le début de ta phrase: "Dans notre contexte de compétition", et dans ta conclusion.
Naturellement, l'humain aime travailler, et la mécanisation est une bonne chose pour supprimer les boulots pénibles.
Par contre personne n'aime avoir un travail abrutissant, inutile et mal payé: or combien sont-ils à être obligés de l'accepter pour survivre ? Je ne me limite pas aux frontières, je parle de l'ensemble du monde: en faisant faire nos objets par des esclaves modernes, on empire la situation.
J'entends par "inutile": produire des vêtement que l'on jettera vite, des médicament nuisibles, des appareils d'utilité douteuse, de la malbouffe, favoriser le gaspillage et la pollution.

Réduire le temps de travail, je suis bien sûr "pour", mais pas comme c'est présenté là, comme une solution miracle à une crise. Ce n'est qu'une mauvaise solution pour une société qui est mal organisée, inhumaine. Si cela peut contribuer à sa faillite, alors je suis encore plus "pour".

Les entreprises ne peuvent en général pas se permettre une réduction du travail pour un même salaire, de plus en plus délocalisent déjà pour trouver des travailleurs qui travaillent plus pour un salaire moindre.

Je suis peut-être peu claire. Je vais donner un exemple.
Le but d'une entreprise devrait de produire des biens ou des services de bonne qualité, et de fournir à ses employés un travail agréable et bien payé. (on peut rêver, hein !)
Actuellement, son but est de vendre n'importe quoi, même nuisible, et de gagner le plus possible, non pas pour les travailleurs, mais pour quelques patrons et actionnaires.

C'est cela que je trouve contre nature, perverti, amoral.
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Message par hokmah le Dim 20 Oct 2013 - 12:57

Réduire le temps de travail, je suis bien sûr "pour", mais pas comme c'est présenté là, comme une solution miracle à une crise. Ce n'est qu'une mauvaise solution pour une société qui est mal organisée, inhumaine. Si cela peut contribuer à sa faillite, alors je suis encore plus "pour".

Commençons par réduire le temps de travail en en donnant à un maximum de personne... et de ce temps libre dégagé sortiront peut être des solutions inattendues... Soyons "fou"... jocolor


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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 13:09

sorry, Hokmah, mais on ne fait que cela depuis longtemps, et le résultat est que nous avons de plus en plus de chômeurs.

Il y a un os...

Ceci dit, j'insiste, je suis pour ce principe, évidemment ! Mais je pense qu'il mène à la faillite de la société telle qu'elle est...
Bon, OK, alors poussons à fond dans ce sens ! Content 
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Message par hokmah le Dim 20 Oct 2013 - 13:35

Quand on regarde les "sociétés traditionnelles" le strict temps de travail selon nos critères semble nettement moindre... beaucoup de palabres...

De plus si l'on prend en compte les temps contraints ( transports ) la semaine est loin de 35 heures...


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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 13:39

voilààààà je savais qu'on se rejoindrait.
C'est ce que je voulais dire.
Avec les machines pour nous aider, si on changeait les "valeurs" de notre société, qu'elle ne soit plus axée sur l'accumulation des biens et la compétition, mais seulement sur ce qui est réellement essentiel, la vie serait merveilleuse. Je pense que l'étude a déjà été faite, et qu'on arrive à une dizaine d'heures de travail par personne valide.

Ce que je voulais dire plus haut, c'est que la structure de la société actuelle ne le permet pas, à cause de sa mauvaise échelle de valeurs. Or dans la presse, c'est présenté comme LA solution qui augmentera l'emploi, et ça, c'est faux.
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Message par hokmah le Dim 20 Oct 2013 - 13:52

Je suis d'accord avec toi pour dénoncer les paradigmes économiques comme seuls critères d'une approche sociétale. Il y a d'autres "valeurs" et la pensée unique est justement que l'on en a qu'une lecture économique, la doxa de dan...(une petite provoc Twisted Evil )


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Message par dan 26 le Dim 20 Oct 2013 - 17:13

hokmah a écrit:Toujours la même psalmodie... que beaucoup d'adeptes de la pensée unique partagent et perpétuent depuis des siècles... Est-ce vraiment un moteur de l'évolution ?Dubitatif 
De quelle psalmodie parles tu exactement ?
amicalement

gaston21 a écrit:Quelques réflexions de vieux sages que je puise dans Marianne 859, page 51:
- Antoine Riboud, de Danone, en 1993: " Il faut passer à 4 jours, 32 heures.C'est le seul moyen d'obliger les entreprises à créer des emplois".
- Commission Boissonat installée par Balladur en 1995 : " Il faut baisser la durée du travail de 20 à 25 % d'ici 2015".
- En 1997, une étude du Ministère du Travail affirmait qu'un mouvement général vers la semaine de 4 jours, souple et bien financé, pourrait créer
1 600 000 emplois.

Salauds de gauchistes! Pas vrai, dan ? Sourire!
C'est pourtant mécanique et simple à comprendre si on augmente la masse salariale, on augmente le prix de revient, et de fait le prix de vente  de tous les produits, et l'on n'a strictement rien réglé  au contraire .
Il est urgent de penser autrement dans ce domaine(l'emploi et la chômage ) , pour cela  il est urgent de connaitre les causes fondamentales du chômage , afin d'y trouver les véritables remèdes .Personne ne veut voir la réalité en face....... pourquoi ?
Pourquoi ne pas comparer par exemple le nombre de chômeurs avec les postes de travail occupés sur quelques années par exemple, et voir l'évolution  ?  
Il n'y a pas que des salauds chez les gauchistes heureusement .
Amicalement

gaston21 a écrit:Quelques réflexions de vieux sages que je puise dans Marianne 859, page 51:
- Antoine Riboud, de Danone, en 1993: " Il faut passer à 4 jours, 32 heures.C'est le seul moyen d'obliger les entreprises à créer des emplois".
- Commission Boissonat installée par Balladur en 1995 : " Il faut baisser la durée du travail de 20 à 25 % d'ici 2015".
- En 1997, une étude du Ministère du Travail affirmait qu'un mouvement général vers la semaine de 4 jours, souple et bien financé, pourrait créer
1 600 000 emplois.
C'est incroyable que personne ne voit que les causes du chômage sont dues essentiellement , au fait qu'il y a beaucoup plus de personnes qui désirent travailler (enfin avoir un salaire) , qu'il y a 20 ans par exemple .
Le changement des habitudes  ( famille monoparentale, retraité actif, besoin constant de sur consommer , venu des femmes, et des retraités  sur la marché du travail, destruction de la  notion de famille, de la fidélité , immigration massive , etc etc  )  a considérablement changé notre société ,  les entreprises ne pourront jamais absorber tous ces besoins c'est totalement impossible .
Les changement d'habitudes ne sont pas une critique de ma part, mais un constat, qu'il faudra un jour oser  prendre en compte .
Amicalement

hokmah a écrit:Je suis d'accord avec toi pour dénoncer les paradigmes économiques comme seuls critères d'une approche sociétale. Il y a d'autres "valeurs" et la pensée unique est justement que l'on en a qu'une lecture économique, la doxa de dan...(une petite provoc Twisted Evil )
Tant que l'on mangera , boira, baisera,  on sera lié au paradigme économique  sociétal et surtout mondial . Les autres valeurs dont tu parles sont une utopie flagrante, applicable peut être sur une surface réduite , mais totalement irréaliste au niveau planétaire !!

Tant qu'il y aura des régimes politiques, des religions, des climats, des mentalités, des ressentis    différents,  le paradigme restera mathématique, comptable,  et réaliste  . C'est impossible autrement .

Essayes juste pour rigoler  de me décrire une  lecture économique différente de celle actuelle, je te suis et te démontrerai l'impossibilité de celle ci par des exemples simples et concret  .
Rappelle toi pour base qu'un homme qui a faim,et soif ,  ne raisonne pas comme celui qui est repus
amicalement

hokmah a écrit:

Dans notre contexte de compétition il est normal qu'il n'y ai plus de travail tel qu'on l'entend pour tout le monde. Nous sommes dans l'ère de productions mécaniques et l'on sait que la productivité des "robots" peut se faire 24h/24, sans maladie... La réduction du temps de travail n'est qu'une étape avant l'avènement d'une société de loisirs considérés alors comme travail... Combien d'artistes reconnaissent que s'épanouissant dans leur métier, ils considèrent qu'ils ne "travaillent" pas... et "gagnent" leur vie ; n'est-ce pas l'embryon d'une approche différente ?
Comment crées tu la valeur ajouté si tout le monde pense loisir ? Amicalement
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Message par dan 26 le Dim 20 Oct 2013 - 17:49

Message supprimé car contrevenant aux articles I et VII.

Les messages précédents ont été également réunis en un seul. Six messages de suite c'est un peu trop, et interdit par l'article VII de la Charte.
Merci de faire un effort à l'avenir. Ceci est un avertissement.


Dernière édition par dan 26 le Dim 20 Oct 2013 - 17:56, édité 1 fois
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Message par loli83 le Dim 20 Oct 2013 - 17:51

il n'empêche que " la lecture économique " mondiale actuelle est pire que les précédentes
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Message par dan 26 le Dim 20 Oct 2013 - 17:52

Leela a écrit:voilààààà je savais qu'on se rejoindrait.  
C'est ce que je voulais dire.
Avec les machines pour nous aider, si on changeait les "valeurs" de notre société, qu'elle ne soit plus axée sur l'accumulation des biens et la compétition, mais seulement sur ce qui est réellement essentiel, la vie serait merveilleuse.  Je pense que l'étude a déjà été faite, et qu'on arrive à une dizaine d'heures de travail par personne valide.

Ce que je voulais dire plus haut, c'est que la structure de la société actuelle ne le permet pas, à cause de sa mauvaise échelle de valeurs.  Or dans la presse, c'est présenté comme LA solution qui augmentera l'emploi, et ça, c'est faux.
10 heures de travail pas semaine payées comment ?
Prenez vos calculettes
Amicalement

lola83 a écrit:il n'empêche que " la lecture économique " mondiale actuelle est pire que  les précédentes
Ha bon , des pays sous développés qui passent en voie de développement , des pays entiers qui se redressent, des classes moyennes qui explosent en chine au brésil, en Inde ,etc au détriment des classes pauvres qui se réduisent . Des moyens de communications qui permettent à tous d'échanger et de faire du commerce , des régimes politiques qui se démocratisent etc etc . Nous n'avons pas le même regard Lola.
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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 19:13

hokmah a écrit:Je suis d'accord avec toi pour dénoncer les paradigmes économiques comme seuls critères d'une approche sociétale. Il y a d'autres "valeurs" et la pensée unique est justement que l'on en a qu'une lecture économique, la doxa de dan...(une petite provoc Twisted Evil )
en effet, je pense que seul Dan est, parmi nous, dans la "pensée unique" de notre société, il en est un chantre infatigable (et fatiguant), malgré tous les signes qui montrent qu'elle va droit dans le mur.
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Message par hokmah le Dim 20 Oct 2013 - 19:38

Comment crées tu la valeur ajouté si tout le monde pense loisir ? Amicalement©dan
Toujours la même doxa en filigrane... tes psalmodies....

Le causes du chomage ne seraient pas connues... j'attends tes révélations pour voir... Comme au poker.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Dim 20 Oct 2013 - 20:47


waw, joli mot, "doxa", merci pour la découverte.
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 0:33

hokmah a écrit:
Comment crées tu la valeur ajouté si tout le monde pense loisir ? Amicalement©dan
Toujours la même doxa en filigrane... tes psalmodies....

Le causes du chomage ne seraient pas connues... j'attends tes révélations pour voir... Comme au poker.
La principale cause du chômage , que tout le monde refuse de voir, c'est le fait que depuis des années beaucoup plus de personnes veulent travailler, en particulier les femmes et les retraités .
Pour preuve il est toujours donné le chiffre des demandeurs de travail , jamais des personnes qui sont en poste de travail .
Pour information en 1999 il y avait 19, 5 millions de  personnes au   travail , en 2010 25, 6 millions, ce qui veut dire que l'économie et les pouvoirs publics ont crée plus de 6,1 millions d'emplois supplémentaire, si l'on tient compte de la démographie, il y a encore 2, 5 millions de postes qui ont été crée (service, aide à la personne, assos, ESS, état , collectivité locales  etc) , sans oublier 2,1 millions de français qui travaillent à l'étranger .
Donc  les faits sont là le changement radical du socle  de   notre société  est la cause principale  du chomage

.Attention aussi de séparer les demandeur d'emplois(attiré par les aides )  et les  véritables chercheurs de travail (50/50 à mon avis  au regard de mes implications dans ces domaines ).
Vois tu une pensée unique dans ce constat , connais tu beaucoup de personne qui on eu le courage de faire cette analyse , ce constat
amicalement
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Message par hokmah le Mer 23 Oct 2013 - 8:03

Il est clair que ton analyse ne correspond pas à ce que tu appelles "la pensée unique"... dans la mesure ou elle correspond à tes "fantaisies"...

"La principale cause du chômage , que tout le monde refuse de voir, c'est le fait que depuis des années beaucoup plus de personnes veulent travailler, en particulier les femmes et les retraités.©dan

Les femmes...la procréation, l'éducation des enfants et les tâches ménagères sont encore assez mal partagées... mais c'est sans doute de la "pensée unique"... il est vrai qu'à une époque on disait que 80% de la richesses des pays du dit tiers-monde était due aux femmes, les hommes se contentant de beaucoup de palabres... Quant aux retraités... ils sont justement le résultat des gains de productivité et il faudrait élargir l'assiette de calcul des cotisations retraites aux machines, au produits financiers.... D'ailleurs dans le droit fil de ta pensée je considère que la lutte contre le travail des enfants est contre productif, ils sont souvent soumis, se faufilent à des endroits où les adultes ne peuvent pas travailler et, cerise sur le gâteau, ont peu de chance d'atteindre l'âge de la retraite... Si les gens ne veulent plus travailler c'est qu'il refusent des boulots de merde ou s'ils les font n'ont aucune considération sociale agravé par des salaires minables. Un éboueur est plus "utile" qu'un trader, et là il n'y a pas photo... L'un produit de l'hygiène et protège les populations d'épidémies, l'autre prend des risques avec du pognon qui ne lui appartient même pas...

Ta spécialité est soit la provocation, soit d'énoncer des fictions que tu es le seul à croire... pertinentes, au nom d'une originalité revendiquée. Écrits des romans... ou des essais... mais essaie d'être moins poncif.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 8:24

les femmes ont toujours "travaillé", et souvent beaucoup plus que les hommes.

C'est une vision erronée de ne considérer que le travail rémunéré, ignorant carrément celui qui ne l'est pas. Encore une aberration fondamentale de notre société, cause de tous ces problèmes.

Le travail d'éducation des enfants est un des plus importants qui soient. Logiquement, les femmes devraient être rémunérées pour cela, par la société.
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 8:28

[quote]
hokmah a écrit:Il est clair que ton analyse ne correspond pas à ce que tu appelles "la pensée unique"... dans la mesure ou elle correspond à tes "fantaisies"...

"La principale cause du chômage , que tout le monde refuse de voir, c'est le fait que depuis des années beaucoup plus de personnes veulent travailler, en particulier les femmes et les retraités.©dan
pas du tout il suffit de prendre les chiffres de l'"INSEE , je me répette ce n'est pas une critique c'est un constat, on ne peut nier que notre structure de la famille, et de la société a évolué depuis des années .

Les femmes...la procréation, l'éducation des enfants et les tâches ménagères sont encore assez mal partagées... mais c'est sans doute de la "pensée unique"... il est vrai qu'à une époque on disait que 80% de la richesses des pays du dit tiers-monde était due aux femmes, les hommes se contentant de beaucoup de palabres... Quant aux retraités... ils sont justement le résultat des gains de productivité et il faudrait élargir l'assiette de calcul des cotisations retraites aux machines, au produits financiers.... D'ailleurs dans le droit fil de ta pensée je considère que la lutte contre le travail des enfants est contre productif, ils sont souvent soumis, se faufilent à des endroits où les adultes ne peuvent pas travailler et, cerise sur le gâteau, ont peu de chance d'atteindre l'âge de la retraite...
tu dis un peu n'importe quoi . Tu ne peux tout de même nier que le comparatif entre l'évolution des chiffres des chomeurs et ceux qui sont en poste de travail n'a strictement jamais été fait


Si les gens ne veulent plus travailler c'est qu'il refusent des boulots de merde ou s'ils les font n'ont aucune considération sociale agravé par des salaires minables.
Merci de reconnaître que nombreux sont ceux qui ne veulent plus travailler . Mais cela est du essentiellement entre le peu de différence entre les aides et les métiers non qualifié; le Social a crée la misère . Et la misère crée des richesse en créant des emplois (Pole emplois, assitence sociale , etc etc ) , nous avons mis en place un cercle très vicieux u


Un éboueur est plus "utile" qu'un trader, et là il n'y a pas photo... L'un produit de l'hygiène et protège les populations d'épidémies, l'autre prend des risques avec du pognon qui ne lui appartient même pas...
Tu serai donc disposé à payer 10 fois plus cher le ramassage des ordure !!!!

Ta spécialité est soit la provocation, soit d'énoncer des fictions que tu es le seul à croire... pertinentes, au nom d'une originalité revendiquée.
 Ma spécialité est la controverse, et surtout d'eviter de penser comme la majorité de moutons dans ce pays.
Tu sembles de contredire soit je suis de la pensée unique, soit je pense autrement je ne peux etres des deux .

J'ai soumis par exemple ma réflexion sur les causes du chômage à des politiques et des économistes, certains ont été surpris , et on trouvé un certain interet . Ma devise est "penser autrement et être passionné "
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 8:30

Leela a écrit:les femmes ont toujours "travaillé", et souvent beaucoup plus que les hommes.

C'est une vision erronée de ne considérer que le travail rémunéré, ignorant carrément celui qui ne l'est pas.  Encore une aberration fondamentale de notre société, cause de tous ces problèmes.

Le travail d'éducation des enfants est un des plus importants qui soient.  Logiquement, les femmes devraient être rémunérées pour cela, par la société.  
Je suis entièrement d'accord, mais depuis l'éclatement des familles les femmes(et les retraités )sont arrivées sur le marche du travail rémunéré. Je me répette ce n'et pas une critique c'est un constat qu'il faut avoir le courage de faire .
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Message par elaine 23 le Mer 23 Oct 2013 - 9:11

Et alors ? la burka? le bûcher ?


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Message par gaston21 le Mer 23 Oct 2013 - 9:15

dan, entre vieux schnoques, essayons de nous comprendre. Quand nous étions jeunes, il fallait i15 bonshommes/jour pour creuser une tranchée de 100 mètres; les secrétaires tapaient tout à la machine et calculaient avec leur tête; les autos étaient montées à la clé à molette etc...Et les femmes restaient à la maison . De nos jours, l'informatique et les robots ont tout bouleversé; les rendements ont été multipliés, et pourtant, pour qu'un ménage puisse survivre, il faut souvent mettre sa femme au tapin...Mais où va donc le pognon ?
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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 9:29

je n'ai pas lu ce qu'a écrit Dan, mais je l'imagine tellement bien à voir vos réponses.
Gaston, tu vises juste. Et il faut encore y ajouter toutes les "délocalisations".

Si tout ce travail là était ramené par ici, on manquerait de bras... Wink
C'est à faire, avant d'accuser les femmes d'avoir voulu "prendre le travail des hommes".

Quant aux retraités, il l'ont été de plus en plus tôt sans que cela ne règle le problème...

Dans le même temps, pour pallier les problèmes d'emploi apparus à partir des années 1960, le principe de partage du travail, la volonté de lutter spécifiquement contre le chômage des jeunes, et l'intérêt des entreprises qui souhaitent licencier mais ne peuvent le faire pour des raisons légales conduisent au premier dispositif de pré-retraite en 1972. Celui-ci garantit le financement par l'État d'un revenu de remplacement pour les personnes âgées de plus de 60 ans. Par la suite, en 1980, le dispositif est élargi aux personnes de plus de 55 ans32.
La hausse du chômage qui s'accentue en 1973 continue à peser sérieusement sur les cotisations, tout en mettant les chômeurs âgés en difficulté.
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Message par hokmah le Mer 23 Oct 2013 - 10:30

Ok dan... en bon huissier... tu constates, mais personnellement je n'en ait rien à foutre. Les "huissiers", n'ont jamais été un facteur de progrès, ils ne sont que les larbins d'un système, des espèces de flics tentant de faire appliquer des lois qui, heureusement peuvent être modifiées, abolies etc... etc...
Charles Debbasch, ancien doyen de la fac de Droit d'Aix en Provence, où j'ai traîné mes guêtres, disait "le droit n'est pas au service de la justice, mais du pouvoir en place"... formule que j'ai toujours gardée en mémoire. L'INSEE, dont tu nous rebats les oreilles, n'est peut être pas au service de la statistique, mais lui aussi au service du même "pouvoir"... et là, toute la donne est changée...

Dans ce contexte que deviennent tes constats ?

Avec quelles paires de lunettes regardes-tu le monde -on le suppute- et on te dira ce que valent tes goûts pour le débat, voire de tes faux débats, issus des distorsions de tes verres correcteurs...

Un troll a souvent des culs de bouteille en guise d'optique... Shocked mais ça peut être trôles...Siffle quoique... scratch Crying or Very sad


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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 11:05

quand les fondements d'une société sont mauvais (c'est le cas), aucune solution ne fonctionnera: ce ne seront que des emplâtres sur une jambe de bois.
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Message par hokmah le Mer 23 Oct 2013 - 12:18

Ne qualifions-nous les fondements de la société de "mauvais" que dans la mesure où l'on s'y ressent mal ?
Quand on regarde notre histoire, malgré de tragiques bégaiements, force est de constater qu'ils sont transitoires... mais c'est long ou la vie est trop courte. "L'avenir n'est pas écrit, il reste à faire" Axel Khan (émission humoristique de France Inter "On va tous y passer" de ce jour)-Heureusement que j'ai la radio via internet-.Very Happy 


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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 13:17

sûrement.  Je me sens en effet très mal dans la société de consommation à outrance, avec gaspillage, esclavage et pollution.
Heureusement, elle ne peut QUE être provisoire: le tout est de voir si elle s'humanisera ou détruira la planète.
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Message par hokmah le Mer 23 Oct 2013 - 14:38

Si, à notre niveau, on fait le nécessaire... inutile de se mettre le carcan pour l'avenir de la planète. De toute façon elle se débrouillera pour effacer de sa surface l'intrus et tant pis pour ce dernier, si collectivement conscient il ne fait rien... mais tout commence par chaque individu et faire confiance. Je ne vois pas d'autre solution, le puzzle se mettra en place ou restera chaotique pour libérer des solutions dont nous ne feront peut être pas partie. Nous n'aurons été qu'un épisode de l'aventure, d'autres alliens écrirons nos chroniques passées et en tireront ou non des leçons. Je n'y vois pas de drame, tout au plus un rendez-vous manqué avec soi même.


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Message par Invité le Mer 23 Oct 2013 - 14:56

je partage tout à fait ton point de vue, je n'aurais pas pu mieux le dire.
Le "catastrophisme" est nuisible, parce qu'il fait justement perdre cette confiance, mais confiant ne signifie pas aveugle...
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 18:50

gaston21 a écrit:dan, entre vieux schnoques, essayons de nous comprendre. Quand nous étions jeunes, il fallait i15 bonshommes/jour pour creuser une tranchée de 100 mètres; les secrétaires tapaient tout à la machine et calculaient avec leur tête; les autos étaient montées à la clé à molette etc...Et les femmes restaient à la maison . De nos jours, l'informatique et les robots ont tout bouleversé; les rendements ont été multipliés, et pourtant, pour qu'un ménage puisse survivre, il faut souvent mettre sa femme au tapin...Mais où va donc le pognon ?
Ok mais les chiffres restent les chiffres , il y a eu des mutations, et des nouveaux metiers
Comme je le disais ce n'est pas une critique loin de là , ce n'est qu'un constat je comprends tout à fait que les femmes à cause de l'évolution de notre société de consommation , du changement , et de l'évolutions de nos mentalités aient été amenées à venir sur le marché du travail rémunéré , c'est un fait incontestable .

Ce que je m'evertue à vous dire c'est que ce n'est pas la perte d'emploie qui en est la cause , puisqu'il y a eu d'énormes mutations dans ce domaine( et donc de créations d'emplois) , mais le fait que plus de personnes qu'il y a 20 ans veulent des emplois rémunérés .

La consommation d'un autre coté à explosé, qui n'a pas deux voitures, des téléphones portable, de la nouvelle technologie, profite des vacances, etc etc tout cela nécessite des ressources supplémentaires qui ont amenées plus de personne à vouloir travailler .

Cette explosion à créer en même temps des dommages collatéraux conséquents , familles monoparentales, ce qui a amené des besoins énormes en logement, crèche, et même des problème de délinquances du au enfants moins surveillés .

Je me répète ce n'est pas une critique c'est un constat incontestable , tant que nos politiques, nos édiles n'auront pas une analyse impartiale sur ce constat on ne trouvera aucune solution au chômage, désolé de le dire, la solution ne changera que par un changement de mentalité profond .
C'est cela penser autrement, et sortir de cette P....de pensée unique, où tous ces medias et systèmes nous enferment .
Amicalement
*
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Message par loli83 le Mer 23 Oct 2013 - 19:04

c'est quoi ce changement de mentalité profond ?
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Message par parsifal973 le Mer 23 Oct 2013 - 19:07

Lors de ma 1er année de science économique ( il y a 40ans ) on me disait que la finalité des sciences économiques était l'aboutissement à une société de loisirs , et je ne peux que constater qu'en effet notre société a évolué dans ce sens mais aussi dans une frénésie anarchique de la consommation devenue valeur essentielle de représentativité sociale
Le caractère le plus déplaisant dans cette "science" à l'époque a été  l'apprentissage de la manipulation du consommateur  et sans éthique une science devient néfaste  et nous en mesurons aujourd'hui la perversité
Nous ne pouvons laisser pour compte une partie de l'humanité elle n'aura que de combattre cette injustice quitte à nous précipiter dans le gouffre avec elle , aujourd'hui je les appelle les terroristes mais aussi commerciales égocentriques
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 19:08

[quote]
Leela a écrit:je n'ai pas lu ce qu'a écrit Dan, mais je l'imagine tellement bien à voir vos réponses.
Gaston, tu vises juste.  Et il faut encore y ajouter toutes les "délocalisations".

Si tout ce travail là était ramené par ici, on manquerait de bras... Wink
C'est à faire, avant d'accuser les femmes d'avoir voulu "prendre le travail des hommes".
C'est effrayant de traduire mes propos de cette façon, un constat est un constat, ce n'est pas une accusation . Il faut avoir le courage de voir les choses en face pour y apporter des réponses crédibles , si on ne le fait pas on continue à essuyer l'eau plutôt que de colmater la fuite . Là aussi c'est un problème de logique .Je ne dis ni ne pense qu'il faut accuser qui que ce soit , je ne fais que lire les chiffres que personne ne veut voir .

Quant aux retraités, il l'ont été de plus en plus tôt sans que cela ne règle le problème...
Je suis d'accord et c'est pour cela que certains ont besoin d'un salaire supplémentaires .

[i]Dans le même temps, pour pallier les problèmes d'emploi apparus à partir des années 1960, le principe de partage du travail, la volonté de lutter spécifiquement contre le chômage des jeunes, et l'intérêt des entreprises qui souhaitent licencier mais ne peuvent le faire pour des raisons légales conduisent au premier dispositif de pré-retraite en 1972. Celui-ci garantit le financement par l'État d'un revenu de remplacement pour les personnes âgées de plus de 60 ans. Par la suite, en 1980, le dispositif est élargi aux personnes de plus de 55 ans32.
La hausse du chômage qui s'accentue en 1973 continue à peser sérieusement sur les cotisations, tout en mettant les chômeurs âgés en difficulté
.
Si l'on veut etre réaliste, il est impératif de comparer les chiffres du chômage, avec ceux des personnes qui sont en poste de travail en France et à l'étranger pour la France . Tant que personne n'aura le courage de le faire ,donc de voir en face les causes on ne trouvera aucune réponse à ce fléau .
amicalement
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 19:10

lola83 a écrit:c'est quoi ce changement de mentalité profond ?
Changement des priorités de valeurs , qui c'est produit sur des dizaines d'années !!
amicalement
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 19:25

[quote]
hokmah a écrit:Ok dan... en bon huissier... tu constates, mais personnellement je n'en ait rien à foutre.
Non désolé les huissiers n'ont jamais constaté; ceux sont les analystes qui constatent , les huissiers font appliquer une décision .

Les "huissiers", n'ont jamais été un facteur de progrès, ils ne sont que les larbins d'un système, des espèces de flics tentant de faire appliquer des lois qui, heureusement peuvent être modifiées, abolies etc... etc...
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet , mais bon!!!!!

Charles Debbasch, ancien doyen de la fac de Droit d'Aix en Provence, où j'ai traîné mes guêtres, disait "le droit n'est pas au service de la justice, mais du pouvoir en place"... formule que j'ai toujours gardée en mémoire. L'INSEE, dont tu nous rebats les oreilles, n'est peut être pas au service de la statistique, mais lui aussi au service du même "pouvoir"... et là, toute la donne est changée...
il n'y a pas que l'INSEE qui donne ses chiffres ,tous les analystes sont conscient qu'il y a beaucoup plus de personne qu'il y a 20 ans en poste de travail , un seul exemple la mondialisation à créer de nombreux postes de travail français à l'étranger , et cela tu nepeux le nier .
tu fais exactement comme les politiques dogmatique (qui ont des idées toutes faites ) tu refuses de constater tu n'en a rien à foutre , pas étonnant que l'on soit dans la m...... Avec des ouillères pareilles

Dans ce contexte que deviennent tes constats ?
Si dans le cas de fuite d'eau par exemple on cherche à trouver la cause plutot que d'éponger la fuite, il est très facile d’arrêter la fuite . Ton raisonnement du rien à foutre te fait continuer à éponger l'eau qui se perd , avec une éponge plus grande !!!
Pour moi c'est un raisonnement de minus désolé .

Avec quelles paires de lunettes regardes-tu le monde -on le suppute- et on te dira ce que valent tes goûts pour le débat, voire de tes faux débats, issus des distorsions de tes verres correcteurs...
Avec des verres clairs , au travers de mes expériences dans ces domaines , et en dehors de toutes ces p.....de pensées uniques dans lesquelles tu sembles te satisfaire sans trop y réfléchir .

Par contre je dois reconnaître que je suis plus optimiste que pisse vinaigre, et que je ne fais pas que constater je propose souvent des solutions , qu'étrangement certains prennent à leur compte plus tard.

N'est il pas illusoire d'avoir raison trop tôt!!!
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 19:28

Leela a écrit:quand les fondements d'une société sont mauvais (c'est le cas), aucune solution ne fonctionnera: ce ne seront que des emplâtres sur une jambe de bois.
Il n'y aucun fondements de société stables , ils evoluent et c'est nous qui les faisons evoluer , et surtout devons y adapter les système ensuite !!!
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Message par dan 26 le Mer 23 Oct 2013 - 19:33

Leela a écrit:je partage tout à fait ton point de vue, je n'aurais pas pu mieux le dire.
Le "catastrophisme" est nuisible, parce qu'il fait justement perdre cette confiance, mais confiant ne signifie pas aveugle...
Enfin un peu de logique de la part de Leela !!!
Regardons le positif, et servons nous en pour faire évoluer le monde !!
Ras le burnous des pisse-vinaigre
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Message par hokmah le Jeu 24 Oct 2013 - 8:26

Malgré que tu m'aies traité de "pisse vinaigre" Laughing , je constate qu'au travers de ton commentaire sur la réponse de Leela répondant à une de mes interventions tu considères, je te cites : "Enfin un peu de logique de la part de Leela !!!"

Comme quoi, même les "pisse-vinaigre" voire les "minus" PTDR , peuvent faire évoluer positivement les situations.

D'autre part tu dis que tu en as plein le c.l Embarassed  de toutes ces idées de la pensée unique... Soit la pensée est unique... soit multiple y compris les tiennent... donc tu fais partie du concert général en dépit de tes efforts de dissonance.

Tout le monde sait qu'on ne remarque que les trains qui arrivent en retard et ignore ceux qui arrivent à l'heure, comme si ça n'était pas "naturel". Nos systèmes d'alerte ne sont pas là pour nous signaler ce qui va bien... et je crois que cet aspect est assez répandu dans la nature. Ne te la joues tu pas toi même comme un lanceur d'alerte ? Suspect 

Serais-tu un "pisse vinaigre" qui s'ignore ? Twisted Evil 

Tu regrettes toi même que personne ne prend en compte tes "solutions" et déplore avoir raison avant tout le monde... Serait-ce un scoop ? ou d'une lamentable banalité ? Que propose tu comme solution à cet état de fait ? Une litanie de vœux pieux... ça fait longtemps que ça dure... Je sais que c'est "frustrant" et pousse à l'isolement, à se draper dans une supériorité insultante qui nous fait alors retomber dans la vulgarité que l'on croit dénoncer.

Le pisse froid, le minus te dédicace cette tirade jubilatoire d'un redoutable pisse froid Jean Yanne, trop tôt disparu...:mdr: 

trop tôt


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 24 Oct 2013 - 9:42

parsifal973 a écrit:Lors de ma 1er année de science économique ( il y a 40ans ) on me disait que la finalité des sciences économiques était l'aboutissement à une société de loisirs , et je ne peux que constater qu'en effet notre société a évolué dans ce sens mais aussi dans une frénésie anarchique de la consommation devenue valeur essentielle de représentativité sociale
Le caractère le plus déplaisant dans cette "science" à l'époque a été  l'apprentissage de la manipulation du consommateur  et sans éthique une science devient néfaste  et nous en mesurons aujourd'hui la perversité
Nous ne pouvons laisser pour compte une partie de l'humanité elle n'aura que de combattre cette injustice quitte à nous précipiter dans le gouffre avec elle , aujourd'hui je les appelle les terroristes mais aussi commerciales égocentriques
Bienvenue Parcifal !Very Happy  , merci pour ton commentaire

serais-tu d'accord de mettre un avatar ( photo ou autre image )? pour que l'on te distingue plus facilement de Dan ( un autre membre qui parle beaucoup d'économie )
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Message par dan 26 le Jeu 24 Oct 2013 - 12:02

[quote]
hokmah a écrit:Malgré que tu m'aies traité de "pisse vinaigre" Laughing , je constate qu'au travers de ton commentaire sur la réponse de Leela répondant à une de mes interventions tu considères, je te cites : "Enfin un peu de logique de la part de Leela !!!"

Comme quoi, même les "pisse-vinaigre" voire les "minus" PTDR , peuvent faire évoluer positivement les situations.
preuve surtout que je fais mon discernement par rapport aux idées pas par rapport aux personnes . Ce qui ne semble pas être la methode de nombreux d'entre vous

D'autre part tu dis que tu en as plein le c.l Embarassed 
Non je n'ai jamais utilisé ce terme , désolé, tu traduis en fonction de ton éducation  

de toutes ces idées de la pensée unique... Soit la pensée est unique... soit multiple y compris les tiennent... donc tu fais partie du concert général en dépit de tes efforts de dissonance.
Connais tu beaucoup de personne qui font mon analyse du chomage, du phénomène religieux, et de la réalité historique de JC, des phénomènes boursiers  par exemple ?

Tout le monde sait qu'on ne remarque que les trains qui arrivent en retard et ignore ceux qui arrivent à l'heure, comme si ça n'était pas "naturel". Nos systèmes d'alerte ne sont pas là pour nous signaler ce qui va bien... et je crois que cet aspect est assez répandu dans la nature. Ne te la joues tu pas toi même comme un lanceur d'alerte ?  
Non comme un générateur d'idées nouvelles, et surtout une façon de penser .................autrement  

Serais-tu un "pisse vinaigre" qui s'ignore ?
verais tu plus de négatif que de positif dans mes propos , ne prends tu pas  mes contradictions à l'encontre de vos affirmations, comme du négatif par hasard ?

Tu regrettes toi même que personne ne prend en compte tes "solutions" et déplore avoir raison avant tout le monde...
Il m'est arrivé souvent dans ma vie professionnelle et associative de voir plus tard certaines de mes idées apparaître plus tardivement , effectivement c'est pour cela que je faisais ce commentaire .

Serait-ce un scoop ? ou d'une lamentable banalité ? Que propose tu comme solution à cet état de fait ?
Soit clair STP de quel etat de fait parles tu ?

Une litanie de vœux pieux... ça fait longtemps que ça dure... Je sais que c'est "frustrant" et pousse à l'isolement, à se draper dans une supériorité insultante qui nous fait alors retomber dans la vulgarité que l'on croit dénoncer.
Il y a certains sujets sur les lesquels je ne m'aventure pas , car je ne les connais pas assez !!!Essayez de faire de même cela limitera cette impression que vous avez de vous au travers de mes propos .


Le pisse froid, le minus te dédicace cette tirade jubilatoire d'un redoutable pisse froid Jean Yanne, trop tôt disparu...:
Merci mais j'ai déjà utilisé des phrases de J Yanne quand vous faites allusion a un manichéisme , ou un angélisme dépassé. En disant : Tout le monde il n'est pas beau tout le monde il n'est pas gentil !!!Laughing Laughing 
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Message par dan 26 le Jeu 24 Oct 2013 - 12:11

[quote]
parsifal973 a écrit:Lors de ma 1er année de science économique ( il y a 40ans ) on me disait que la finalité des sciences économiques était l'aboutissement à une société de loisirs , et je ne peux que constater qu'en effet notre société a évolué dans ce sens mais aussi dans une frénésie anarchique de la consommation devenue valeur essentielle de représentativité sociale
Le caractère le plus déplaisant dans cette "science" à l'époque a été  l'apprentissage de la manipulation du consommateur  et sans éthique une science devient néfaste  et nous en mesurons aujourd'hui la perversité
Tu as donc découvert le marketing, si le marketing développe la consommation, la consommation crée des emplois !!

Nous ne pouvons laisser pour compte une partie de l'humanité elle n'aura que de combattre cette injustice quitte à nous précipiter dans le gouffre avec elle , aujourd'hui je les appelle les terroristes mais aussi commerciales égocentriques
L'économie ne pourra jamais tout faire tu sembles oublier que des pays entiers sont maintenus dans la pauvres par leurs édiles , et leur régime dictatorial !!! Que certaines pauvretés sont dues aux climats, aux traditions, à l’environnement immédiat , à la corruption, etc etc .
Amicalement
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Message par loli83 le Jeu 24 Oct 2013 - 12:27

dan , je ne suis pas assez compétente en économie pour entrer dans des polémiques avec toi

et tu as bien raison de dire qu'il vaut mieux s'abstenir quand on ne connait pas le sujet à fond

par contre dans le passé j'ai pu constater que tu n'y connais rien en psychologie humaine et tes notions sur Dieu sont nulles ( je ne parle pas des religions ) , et pourtant tu te vantes de connaitre ces sujets , du coup il ne faut pas t'étonner que tes assertions en économie nous paraissent douteuses car mélangeant le vrai et le faux comme pour les autres sujets
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Message par hokmah le Jeu 24 Oct 2013 - 12:58

Marketing/consommation... d'où besoin de production... d'où embauche ou automatisation...

Face a une société traditionnelle ayant ses habitudes, il est clair que notre système par ses développements technologiques pourraient, au yeux d'une telle mentalité, représenter le nec plus ultra... mais que constate-t-on dans nos sociétés dites évoluées ? La désillusion... c'est encore pisse froid, et je ne vois pas autre choses chez toi que d'émettre des vœux pieux et de déplorer que tu n'es pas compris... et que si on appliquait tes "solutions" tout serait "pour le mieux dans le meilleur des monde"... tu en as la preuve ou adopterais-tu simplement un raisonnement de type primitif, tel les populations de ces sociétés traditionnelles ?


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Message par gaston21 le Jeu 24 Oct 2013 - 14:59

lola83 a écrit:dan , je ne suis pas assez compétente en économie pour entrer dans des polémiques avec toi

et tu as bien raison de dire qu'il vaut mieux s'abstenir quand on ne connait pas le sujet à fond

par contre dans le passé j'ai pu constater que tu n'y connais rien en psychologie humaine et tes notions sur Dieu sont nulles ( je ne parle pas des religions ) , et pourtant tu te vantes de connaitre ces sujets , du coup il ne faut pas t'étonner que tes assertions en économie nous paraissent douteuses car mélangeant le vrai et le faux comme pour les autres sujets
lola, tu mets la main dans un domaine que dan connait bien, Dieu! Tu vas te la faire brûler!
dan a été un croyant fervent, comme moi, et ses connaissances en la matière sont très grandes. Ce sont toujours les grands croyants qui sont plus tard les plus mécréants...
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Message par hokmah le Jeu 24 Oct 2013 - 15:17

[quote="gaston21
dan a été un croyant fervent, comme moi, et ses connaissances en la matière sont très grandes. Ce sont toujours les grands croyants qui sont plus tard les plus mécréants...[/quote]
Te voila à l'image inverse, donc identique, d'un St Paul et de sa métanoïa sur le chemin de Damas :mdr: 


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Message par dan 26 le Jeu 24 Oct 2013 - 15:20

lola83 a écrit:dan , je ne suis pas assez compétente en économie pour entrer dans des polémiques avec toi

et tu as bien raison de dire qu'il vaut mieux s'abstenir quand on ne connait pas le sujet à fond

par contre dans le passé j'ai pu constater que tu n'y connais rien en psychologie humaine et tes notions sur Dieu sont nulles ( je ne parle pas des religions ) , et pourtant tu te vantes de connaitre ces sujets , du coup il ne faut pas t'étonner que tes assertions en économie nous paraissent douteuses car mélangeant le vrai et le faux comme pour les autres sujets
Je ne me suis jamais vanté (loin de là) de connaitre la psychologie humaine, par contre mes notions de dieu sont celles d'un croyant devenu athée raison , c'est peut être pour cela que tu ne les comprends pas.
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 24 Oct 2013 - 15:23, édité 2 fois
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Message par loli83 le Jeu 24 Oct 2013 - 15:23

justement Gaston ,il n'y connait rien , absolument rien , c'est bizarre que tu te laisses abuser par ces soi- disants connaissances

il a beaucoup lu concernant les religions , c'est vrai , et il a beaucoup appris par coeur , mais les religions ce n'est pas Dieu au sens où je l'entends c'est à dire une Energie à l'origine de tout , une Source infinie ( la différence avec toi et d'autres c'est que pour moi cette Energie a également une personnalité , c'est l'Etre Suprême )

donc les rabachages de Dan au sujet des religions n'ont aucun intêret pour moi , ni pour ce forum , d'ailleurs heureusement il semble l'avoir compris

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