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Message par loli83 le Lun 26 Aoû 2013 - 18:05

Je suppose que Geveil connait Serge Latouche qui se présente comme   " objecteur de croissance "

voici un résumé de son parcours :

Serge Latouche, né en 1940 à Vannes (Morbihan), est un des principaux théoriciens de la « décroissance », du reste il se présente volontiers comme un « objecteur de croissance ».

Mais on ne naît pas « objecteur de croissance » on le devient .En effet , économiste de formation, certes critique et marxisant, il accepte alors l’idée que tous les pays, que tous les peuples, puissent se développer et accèdent au bien-être, mesuré par des critères de satisfaction des besoins.

Cette idée largement partagée il n’hésite pas dorénavant à la rejeter et à la combattre pour « déséconomiser » les esprits en quelque sorte et dénoncer cette illusion développementiste, y compris dans sa version « durable ».

Depuis plusieurs décennies il étudie les alternatives au capitalisme qui surgissent ici ou là afin de contrer le productivisme et oeuvre pour une société de sobriété heureuse qui rompt avec le jetable, « l’obsolescence programmée », les inégalités, les exclusions (tant sociales, territoriales, numériques que générationnelles ou sexuelles) et les abus de pouvoir d’où qu’ils viennent.

En ce sens il réconcilie « écologie » et « anarchie ».


Dernière édition par lola83 le Lun 2 Sep 2013 - 15:50, édité 2 fois
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Message par geveil le Lun 26 Aoû 2013 - 21:42

Voui, je connais Serge Latouche, c'est même en assistant à une conférence à Clermont Ferrand que je suis devenu décroissant et me suis présenté aux legislatives au nom des Objecteurs de Croissance.objecteurs de croissance Affich10


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par loli83 le Lun 26 Aoû 2013 - 22:11

je ne croyais pas si bien dire !cheers 

j'en profite pour te dire que " je te trouve très beau "Very Happy , (et je ne suis pas en recherche d'un mari français ,Wink  tu connais peut être le film "je vous trouve très beau" que j'ai bien aimé )

j'étais déjà du côté des objecteurs de conscience , je rajoute donc les objecteurs de croissance
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Message par loli83 le Lun 2 Sep 2013 - 15:54

je fais apparaître ce sujet sur le portail , car je viens de l' extraire de l'autre sujet en rapport :"supprimer l'argent", j'ai aussi rajouté des détails sur Serge Latouche
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Message par dan 26 le Ven 6 Sep 2013 - 19:12

geveil a écrit:Voui, je connais Serge Latouche, c'est même en assistant à une conférence à Clermont Ferrand que je suis devenu décroissant et me suis présenté aux legislatives au nom des Objecteurs de Croissance.objecteurs de croissance Affich10
A toutes les élections il y a eu des hurluberlus, des poètes, des utopistes , quand comprendre vous que notre pays est ingouvernable ?
Trop de démocratie tue la démocratie !
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Message par Tibouc le Ven 6 Sep 2013 - 20:03

Le problème, c'est que ceux qui pensent qu'une croissance infinie dans un monde fini est possible, ceux-là sont des vrais utopistes...
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Message par loli83 le Ven 6 Sep 2013 - 21:11

Utopistes et criminels de saccager ainsi  la planète à tous les niveaux

il faudra bien que ça s'arrête , de gré ou de force , et ensuite heureusement la planète a de bonnes solutions pour se régénérer
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Message par dan 26 le Ven 6 Sep 2013 - 22:45

Tibouc a écrit:Le problème, c'est que ceux qui pensent qu'une croissance infinie dans un monde fini est possible, ceux-là sont des vrais utopistes...
qui parle de croissance infini, equilibrer les économies faire en sorte que les pays en voie de développement deviennent développé , donne une marge de manoeuvre pour une croissance importante et durable i
Avant que tout le monde mange à sa faim, profite d'un confort minimum, ait accès aux choses élémentaires, puisse se soigneretc etc , il y a encore de grandes marges ne croissances nécessaires, et profitables à tous .
amicalement
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Message par Tibouc le Ven 6 Sep 2013 - 23:35

La question c'est de savoir quoi faire croître, et quoi faire décroître. Faire croître ce qui est profitable et décroître les secteurs néfastes et polluants.
Oui les pays émergents doivent se développer, mais là on parle de la France. La quatrième puissance mondiale, où les inégalités se creusent. Donc pour que chacun est accès à la santé et aux choses élémentaires, il faudrait surtout mieux répartir les richesses.
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Message par Invité le Sam 7 Sep 2013 - 6:37

Répartir les richesses", c'est par exemple cesser ces inégalités scandaleuses des salaires.  Mon oncle était directeur commercial des chemins de fer de Belgique, il gagnait un très bon salaire d'ingénieur, a pu acquérir une jolie maison, une voiture "DS", mais jamais il n'a vécu dans le luxe ni n'a laissé de fortune pour ses enfants.  Actuellement, le but de ces gros patron est de faire des fortunes indécentes sur le dos de la société, des employés, et des usagers (18 salaires supérieurs à 300.000 €/an aux chemins de fer, et cela pour MAL gérer, mettre la société en faillite, délocaliser, faire perdre des milliers d'emplois, diminuer la qualité du service (on supprime des arrêts et des gares chaque année) en augmentant les prix.

Le directeur de Belgocontrol, placé "politiquement", arrive à la fin de son mandant, qui ne sera pas renouvelé, et il exige 700.000 € de parachute, alors que là aussi, il a fait faire des dépenses pharaoniques, construisant des bâtiments démesurés, luxueux et inutiles, tout en diminuant le nombre de contrôleurs aérien en-dessous du seuil de sécurité (certains n'ont pas pu prendre de congé depuis 2 ans) et en mettant la société dans le rouge.  Il a accepté que ses copains politiques impose la direction des décollages, alors que seule la direction des vents doit être tenue en compte, bref, un très mauvais directeur, à cause de qui la sécurité des vols diminue.

Ils oublient que leur boulot c'est de faire tourner la boîte et faire vivre des employés tout en fournissant un service, et qu'ils n'ont pas plus de mérite à le faire que les contrôleur qui fait bien son boulot, ou le conducteur de train...  Toujours avec leur copains politiques, ils s'arrangent pour ne pas payer d'impôts, donc ne contribuent pas à au développement de leur propre société. Ce sont des voleurs.
Qu'ils soient payés plus, OK:  5 ou même 10 fois plus, mais 100 fois plus: ce sont des pratiques mafieuses.  On voit le résultat: l'écart en riches et pauvres augmente de façon dramatique, la classe moyenne se réduit, les petites et moyennes entreprises (principales pourvoyeuses d'emploi) disparaissent, écrasées par les taxes et rachetées par les trusts, les infrastructures publique se privatisent et se détériorent, le banditisme et l'insécurité augmentent...

Il n'y a pas que des inconvénients, on a encore bien de la chance comparés à d'autres pays.  Certains sont en voie de développement et prendront bientôt la tête du monde, alors que nous sommes en voie de sous développement.  Même l'éducation est négligée, alors que cela devrait être une des premières priorités (avec la santé).

Moi personnellement, avec mon petit salaire et ma petite maison, je suis très heureuse, je n'ai rien besoin de plus, donc qu'on ne me parle pas de jalousie!  Je parle au nom des petites sociétés qui rament, des trains plus rares et plus chers, des profs surchargés, mal payés et démotivés (donc ceux qui le peuvent changent de métier), des infrastructures publiques qui se détériorent, des fournitures de base qui deviennent impayables, de la qualité de vie qui chute: nourriture malsaine, mode de vie stressé, etc...
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Message par dan 26 le Sam 7 Sep 2013 - 8:43

Tibouc a écrit:La question c'est de savoir quoi faire croître, et quoi faire décroître. Faire croître ce qui est profitable et décroître les secteurs néfastes et polluants.
Oui les pays émergents doivent se développer, mais là on parle de la France. La quatrième puissance mondiale, où les inégalités se creusent. Donc pour que chacun est accès à la santé et aux choses élémentaires, il faudrait surtout mieux répartir les richesses.
c'est un vieux principe communiste , qui n'a jamais marché !!!
Il faut redonner l'envie  de la réussite, de l'effort , du risque , les aides de toutes sortes ont marginaliser une grande partie de la population .
Remplacer cette jalousie maladive typiquement latino méditerranéenne , par une envie de réussite anglosaxonne , redonner de la motivation à la réussite .
Amicalement
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Message par dan 26 le Sam 7 Sep 2013 - 8:48

[quote]
Leela a écrit:

Il n'y a pas que des inconvénients, on a encore bien de la chance comparés à d'autres pays.  Certains sont en voie de développement et prendront bientôt la tête du monde, alors que nous sommes en voie de sous développement.  Même l'éducation est négligée, alors que cela devrait être une des premières priorités (avec la santé).
entièrement d'accord j'avais fait un article dans ce sens il y a 15 ans déjà!!
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Message par Myrrha-El le Sam 7 Sep 2013 - 10:40

Il faut peut-être se poser la question pour comprendre pourquoi la reprise économique des pays occidentaux entraîne la galère des pays dits "émergents" .
Je ne crois pas à la croissance infinie. Beaucoup plus aux "vases communicants"


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 7 Sep 2013 - 10:59

Myrrha-El a écrit:Il faut peut-être se poser la question pour comprendre pourquoi la reprise économique des pays occidentaux entraîne la galère des pays dits "émergents" .
Je ne crois pas à la croissance infinie. Beaucoup plus aux "vases communicants"
la galère des pays émergent est due certainement au fait d'une évolution sociale trop rapide et non maitrisée . Il suffit de voir la chine qui par son evolution trop rapide des avantages sociaux a augmenté ses couts du travail, qui fait que la plus part des vêtements sont maintenant produit en Afrique . Certes la libéralisation et les avantages sociaux doivent arriver dans ces pays mais pas trop tôt ni trop vite . Il suffit de voir les conséquences néfastes, supportées par la Russie au moment de la Chute du mur de Berlin , la corruption, et la mafia a pris la place et les manettes, toujours au détriment du peuple . Gorbatchev avait raison !!!
amicalement
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Message par Tibouc le Sam 7 Sep 2013 - 18:04

Oui leela, je suis d'accord il faut arrêter les écarts indécents de salaire. Mais pas seulement. Hier dans l'émission "Ce soir ou jamais" l'économiste Thomas Piketty expliquait qu'on était redevenu une société d'héritier en Europe et qu'il fallait taxer plus le capital. Il prône même pour un impôt au niveau de l'Union Européenne, voire du monde.
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Message par dan 26 le Dim 8 Sep 2013 - 7:41

Tibouc a écrit:Oui leela, je suis d'accord il faut arrêter les écarts indécents de salaire. Mais pas seulement. Hier dans l'émission "Ce soir ou jamais" l'économiste Thomas Piketty expliquait qu'on était redevenu une société d'héritier en Europe et qu'il fallait taxer plus le capital. Il prône même pour un impôt au niveau de l'Union Européenne, voire du monde.
94 % des entreprises Françaises sont des TPE, ou des PME, regardons l’économie en face , et arrêtons de nous focaliser sur quelques exemples. L'indécence ne serait elle pas lié à un sentiment de jalousie, et si on faisait comme les anglo-saxons, envier les réussites au lieu de les jalouser, notre pays n'irait il pas mieux ? .
N'oubliez pas que ces fameux héritiers payent des impôts, et font travailler d'autres personnes, grace à l'argent qu'ils laissent dans les entreprises !!!
N'oubliez pas non plus que certaines grandes fortunes agissent financièrement dans des ONG d'une façon très importante, et ont participé par exemple à l'éradication de certaines maladies dans des pays sous développés
Je suis attéré par cette jalousie maladive .
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Message par hokmah le Dim 8 Sep 2013 - 10:01

Je suis atterré Dan que tu ne chausses que les "lunettes" d'une approche "sentimentale"... toi qui te veux "raisonnable" tu entres dans la danse des "sentiments" et "ressentiments....???

Les situations de rentes doivent toujours être soumises au regard de la société dans laquelle elles se développent afin de leur apporter des "correctifs"... Le monde peut "exister" autrement et une situation de rente doit bénéficier à l'ensemble de la collectivité qui la génère et non à quelques "élus" qui s'arrogent le "droit" d'en gérer la redistribution...


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Message par Tibouc le Dim 8 Sep 2013 - 17:24

Encore une fois (même si je ne sais vraiment pas pourquoi je continue à essayer de discuter avec toi dan) aucune jalousie de ce qu'on dit, simplement un projet de vivre-ensemble et de société plus juste.
Il ne peut y avoir aucune cohésion sociale si les écarts de revenus sont trop élevés.
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Message par dan 26 le Dim 8 Sep 2013 - 19:30

Tibouc a écrit:Encore une fois (même si je ne sais vraiment pas pourquoi je continue à essayer de discuter avec toi dan) aucune jalousie de ce qu'on dit, simplement un projet de vivre-ensemble et de société plus juste.
Il ne peut y avoir aucune cohésion sociale si les écarts de revenus sont trop élevés.
comment expliques tu que dans certains pays cela soit accepté, et même serve d’élément moteur , pour le développement personnel .

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Message par Tibouc le Dim 8 Sep 2013 - 19:32

Dans aucun pays ce n'est accepté. Tu parles des "pays anglo-saxons" tout le temps. Or, sur quel programme s'est fait réélire Obama ? Entre autres sur le fait qu'il faut taxer plus les plus riches.
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Message par Invité le Dim 8 Sep 2013 - 21:44

de grands écarts de revenus sont source de criminalité qui ne s'embarrasse pas de culpabilité, ce qui est facile à comprendre.
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Message par hokmah le Dim 8 Sep 2013 - 23:30

Que cela constitue un "élément moteur" est une tautologie : dans le système considéré "la fonction crée l'organe"... Tant que l'on en reste au "vedettariat" porte drapeau d'une dynamique commerciale et financière il semble essentiel que tout se joue sur un fond de frustration permanente des individus qui ne croient "réussir" que lorsqu'ils parviennent à devenir "vedette".


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Message par dan 26 le Dim 8 Sep 2013 - 23:41

Tibouc a écrit:Dans aucun pays ce n'est accepté. Tu parles des "pays anglo-saxons" tout le temps. Or, sur quel programme s'est fait réélire Obama ? Entre autres sur le fait qu'il faut taxer plus les plus riches.
Pour être allés aux E U, et en Angleterre pour des raisons économiques, force est de constater que les grands dirigeants , osent parler de leur salaire , en sachant que cela donnera envie à certains d'essayer de prendre des responsabilités . L'Americain dit "comment faut il faire pour y arriver " Alors que les latinos méditerranéennes ont tendances à reprocher aux autres ce qu'ils ne veulent pas faire en les jalousant désolé, c'est une réalité connue dans le domaine économique . La réussite est mise en avant , alors que dans nos pays elle est montrée du doigt , donc jalousée !! .
Remplaçons l'envie par la jalousie et notre pays ira mieux !!!
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Message par hokmah le Lun 9 Sep 2013 - 0:02

Envie, jalousie ne sont, dans ce cas, que des synonymes d'une avidité inextinguible... donc pathologique. Peut-on parler de réussite ? Ça vole souvent bas dans l'Amérique profonde... ailleurs aussi du reste...:mdr: 

La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Bœuf.

Une grenouille vit un bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un œuf,
Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,
Pour égaler l'animal en grosseur.
Disant : " Regardez bien ma sœur;
Est-ce assez ? dites-moi; n'y suis-je point encore ?
Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout.
M'y voilà ?
Vous n'en approchez point "
La chétive pécore.
S'enfla si bien qu'elle creva.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages:
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

J d LAFONTAINE


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Lun 9 Sep 2013 - 0:41

hokmah a écrit:Envie, jalousie ne sont, dans ce cas, que des synonymes d'une avidité inextinguible... donc pathologique. Peut-on parler de réussite ? Ça vole souvent bas dans l'Amérique profonde... ailleurs aussi du reste...:mdr: 

La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Bœuf.

Une grenouille vit un bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un œuf,
Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,
Pour égaler l'animal en grosseur.
Disant : " Regardez bien ma sœur;
Est-ce assez ? dites-moi; n'y suis-je point encore ?
Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout.
M'y voilà ?
Vous n'en approchez point "
La chétive pécore.
S'enfla si bien qu'elle creva.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages:
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

J d LAFONTAINE
Au final , c'est vraiment ce qu'il faut comprendre !Zen 
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Message par dan 26 le Lun 9 Sep 2013 - 8:23

[quote]
hokmah a écrit:Envie, jalousie ne sont, dans ce cas, que des synonymes d'une avidité inextinguible... donc pathologique. Peut-on parler de réussite ? Ça vole souvent bas dans l'Amérique profonde... ailleurs aussi du reste...:
Je ne suis pas d'accord l'ambition est un moteur incontestable de réussite et d'épanouissement pour l'individu .
La plus part des gens qui jalousent , préférent jalouser que de se reprocher à eu même de n'avoir rien fait pour réussir .

Il est beaucoup plus facile de reprocher aux autres leur réussite, qu'à soit même sa médiocrité. Ce n'est pas une critique , c'est un constat  totalement naturel, et humain .

Pour exemple et expérience , j'aide 40 personnes environ par an à monter leur entreprises , ceux qui ratent malheureusement leur projet, le reproche toujours aux autres , jamais à eux même . Et quand on leur parle de leur erreurs ils refusent de l'admettre, ou n'ont pas voulu modifier leur attitudes .



La nature humaine est comme cela!!
il faut arrêter de critiquer la réussite, dans notre pays  mais au contraire la mettre en avant,  
Amicalement
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Message par gaston21 le Lun 9 Sep 2013 - 10:57

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:Dans aucun pays ce n'est accepté. Tu parles des "pays anglo-saxons" tout le temps. Or, sur quel programme s'est fait réélire Obama ? Entre autres sur le fait qu'il faut taxer plus les plus riches.
Pour être allés aux E U, et en Angleterre pour des raisons économiques, force est de constater que les grands dirigeants , osent parler de leur salaire , en sachant que cela donnera envie à certains d'essayer de prendre des responsabilités . L'Americain dit "comment faut il faire pour y arriver " Alors que les latinos méditerranéennes  ont tendances à reprocher aux autres ce qu'ils ne veulent pas  faire en les jalousant désolé, c'est une réalité  connue  dans le domaine économique . La réussite est  mise en avant , alors que dans nos pays elle est montrée du doigt , donc jalousée !!  .
Remplaçons l'envie par la jalousie et notre pays ira mieux !!!  
Amicalement
Dan, donner comme exemple de réussite les USA et l'Angleterre, ça fait même rire mon épagneul! Sans rancune!
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Message par Invité le Lun 9 Sep 2013 - 11:08

c'est surtout très révélateur Siffle 

La pauvreté aux États-Unis est un phénomène qui est loin d'avoir disparu. Comme toujours en matière macroéconomique, la mesure du phénomène repose sur des instruments statistiques.
Les statistiques officielles établissent que dans les années 1990 un enfant sur quatre (et un enfant Afro-Américain sur deux) grandissait en dessous du « seuil de pauvreté » aux États-Unis, contre 6 % des enfants en France, Allemagne et Italie, et 3 % dans les pays scandinaves.
 LIEN

-------------

le Royaume-Uni compterait 3,5 millions d'enfants pauvres, dont 1,6 million vivant dans une extrême pauvreté (soit un enfant sur huit). L'ONG estime que près d'un enfant sur trois vit dans la pauvreté en Angleterre, « alors que l'économie anglaise est une des plus fortes au monde ». Au Pays de Galles, ce ratio est également de un sur trois, tandis qu'en Ecosse, il est de un sur cinq.

A travers l'étude « Child poverty 2012 - It Shouldn't Happen Here », l'ONG met en lumière que des enfants – aussi bien que des parents – vivent véritablement la récession qui frappe la Grande-Bretagne. Près de 80 % des parents interrogés admettent qu'ils empruntent de l'argent pour acheter des biens essentiels comme la nourriture et des vêtements. Un enfant sur trois s'inquiète que ses parents ne puissent pas payer les factures. Le document révèle également qu'un enfant sur huit parmi les plus pauvres du Royaume-Uni n'a pas au moins un repas chaud par jour. Dans les familles les plus pauvres, un parent sur quatre avoue sauter un repas pour être sûr que son enfant n'ait pas faim.
lien
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Message par loli83 le Lun 9 Sep 2013 - 11:10

oui , c'est vrai tout ça , et ils ne sont donc pas un modèle

mais il faut quand même reconnaitre qu'une bonne partie des français critiquent souvent à tort et sont envieux , pas tous heureusement !
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Message par Invité le Lun 9 Sep 2013 - 11:52

bien sûr, et c'est d'ailleurs cette envie malsaine qui fait élire des hommes qui correspondent à cette envie de "bling bling", et de pouvoir, plutôt que des sages qui agiraient dans l'intérêt de tous.
"On a les dirigeants qu'on mérite".

Mais systématiquement taxer de "jaloux" ceux qui réclament plus de justice sociale est un sophisme inopportun.

C'est la réponse typique de ceux qui confondent "croissance d'un pays" et "enrichissement de la classe riche au détriment des autres".
Je pense d'ailleurs que l'amalgame est volontaire (ou, au mieux, inconscient, pour ceux qui ont un niveau de conscience très bas).
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Message par dan 26 le Lun 9 Sep 2013 - 14:36

gaston21 a écrit:
Dan, donner comme exemple de réussite les USA et l'Angleterre, ça fait même rire mon épagneul! Sans rancune!
Je ne fais qu'expliquer la différence de notre la mentalité, avec les anglo-saxons ou assimilés . On ne peut tout de même nier que la réussite est plus reconnue dans ces pays que chez nous . Ce qui est pour moi un boulet pour notre pays et notre économie.
J'ai vu de centaines d'ouvriers d'un groupe mondialement connu , applaudir la réussite du groupe, et montrer sa fierté d'en faire partie .
Des milliers de cadres , préfèrent aller réussir ailleurs que chez nous , c'est un fait incontstable .
La haine du riche se lit dans les propos de nos gouvernants, c'est typique comme attitude . Nous sommes dans un pays où il est préférable de faire pitié qu'envie .
Amicalement
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Message par dan 26 le Lun 9 Sep 2013 - 14:43

[quote]
Leela a écrit:c'est surtout très révélateur Siffle 

La pauvreté aux États-Unis est un phénomène qui est loin d'avoir disparu. Comme toujours en matière macroéconomique, la mesure du phénomène repose sur des instruments statistiques.
Les statistiques officielles établissent que dans les années 1990 un enfant sur quatre (et un enfant Afro-Américain sur deux) grandissait en dessous du « seuil de pauvreté » aux États-Unis, contre 6 % des enfants en France, Allemagne et Italie, et 3 % dans les pays scandinaves.
 LIEN
Relis moi attentivement leela STP , je ne parle pas de pauvreté, mais du fait que nous sommes dans un pays où il est préférable de faire pitiés qu'envie .
la réussite est très tres mal vue dans notre pays ,( sauf dans le domaine du sport et du spécacle ). On va plus facilement reprocher à un grand patron sa réussite , qu'à un grand acteur !!!
C'est incontestable . Et cette mentalité est un grave boulet pour notre économie, et pour tous nos jeunes .
Amicalement .


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Message par dan 26 le Lun 9 Sep 2013 - 14:55

[quote]
Leela a écrit:bien sûr, et c'est d'ailleurs cette envie malsaine qui fait élire des hommes qui correspondent à cette envie de "bling bling", et de pouvoir, plutôt que des sages qui agiraient dans l'intérêt de tous.
"On a les dirigeants qu'on mérite".
tout à fait l'époque actuelle en est une belle preuve . Je ne fais que constater quand je dis cela .

Mais systématiquement taxer de "jaloux" ceux qui réclament plus de justice sociale est un sophisme inopportun.
Critiquer ceux qui réussissent , ce n'est pas une recherche de justice sociale pour moi c'est de la jalousie .

D'autant plus que les tres riches sont une minorité .

Vouloir une justice sociale c'est vouloir l'égalité pour tous ,il faudrait d'abord que l'on soit tous égaux à la naissance ce qui est loin d’être le cas .

Vouloir moins de pauvre, ce qui est normal ne passe pas l'illusion par de voir moins de riche au contraire.
Mais par la prise de conscience que l'homme doit s’élever dans la société par lui même, au travers de toutes les possibilités qu'il a dans notre pays .
Je me répète si je devais pouvoir me servir d'une baguette magique , je suis convaincu que ce changement de mentalité, réduirait énormément le différentiel entre riche et pauvre dans nos pays industrialisés .

amicalement.
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Message par dan 26 le Lun 9 Sep 2013 - 15:03

lola83 a écrit:oui , c'est vrai tout ça , et ils ne sont donc pas un modèle

mais il faut quand même reconnaitre qu'une bonne partie des français critiquent souvent à tort et sont envieux , pas tous heureusement !
si ils étaient envieux, cela pourrait être un moteur de réussite , mais ils son jaloux. Excuse moi d'insister .
Envier vouloir faire comme les autres pour être comme eux .
Jalouser , reprocher aux autres ce qu'ils ont, sous le prétexte de ne pas être comme eux .
devant une belle voiture l'envieux la trouve belle et demande comment faire pour l'avoir .
le Jaloux détourne le regard , et reproche à celui qui l'a de l'avoir

Je suis d'accord pas tous mais la grand majorité . Puisque même notre président semble ne pas aimer les riches, qui a ses yeux semble etre une maladie inavouable !!!

Amicalement
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Message par dan 26 le Lun 9 Sep 2013 - 15:04

lola83 a écrit:oui , c'est vrai tout ça , et ils ne sont donc pas un modèle

mais il faut quand même reconnaitre qu'une bonne partie des français critiquent souvent à tort et sont envieux , pas tous heureusement !
merci .
amicalement
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Message par gaston21 le Lun 9 Sep 2013 - 15:36

Nos gouvernants n'aiment pas les riches, dan ? Ces gros bourgeois? Donne-moi des preuves ! Tiens, je te parie que mon congénère Mosco a une ou des places assurées de directeur dans une banque ou une grande entreprise ou comme administrateur ! A qui fait-il des misères ? Et chez les administrateurs de LVMH, qui est le gauchiste qui s'y cache ? Tiens, aussi une dame bien connue...

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Et Michel Sapin, entre autres humble propriétaire d'une ferme de 433 hectares...

dan, tu vas me faire pleurer!
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Message par Invité le Lun 9 Sep 2013 - 15:40


et si on revenait aux objecteurs de croissance, plutôt que de retomber dans ce débat récurrent avec Dan, qu'on connaît déjà par coeur et n'apporte rien ?

Puis-je demander à la modération de faire avorter ce hors sujet stérile ?
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Message par loli83 le Lun 9 Sep 2013 - 15:46

envieux a quand même un sens péjoratif proche de jaloux , disons qu'un envieux est plus discret qu'un jaloux

Dan, en fait je pense que tu voudrais plus des gens "admiratifs" de la réussite plutôt que d'être envieux ou jaloux

ceci dit il y a réussite et réussite , si la réussite induit le malheur des autres , il n'y a plus lieu de l'admirer , il faudrait carrément la rejeter

p.s.

Leela , je note ta demande , mais désolé , je ne trouve pas que ce soit si hors sujet que cela

la réussite économique et l'objection de croissance ont bien un rapport , même s'il peut être parfois et souvent en opposition
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Message par Invité le Lun 9 Sep 2013 - 16:06

OK, si tu le vois ainsi, pas de problème.


Voici un extrait de leur manifeste, qui fait suite aux derniers échanges.  Libre à chacun d'adhérer ou de critiquer, mais au moins faisons le sur une base qui leur correspond, et non pas sur des a-priori simplistes et réducteurs.
Spoiler:
Une autre conséquence dramatique de la logique de croissance réside dans le fait qu’elle néglige les biens communs, ignore les pratiques sociales et les ressources dépourvues de valeur marchande ou qui font obstacle à l’expansion du marché. Le sacro-saint PIB (produit intérieur brut), dont on se sert pour évaluer la santé des nations, mesure la somme des valeurs marchandes ajoutées produites dans un pays pendant un an. Toute activité productrice de biens et de services rémunérés contribue donc à la croissance de ce PIB. Rien ne distingue une activité néfaste d’une activité positive ; de même, les dégâts provoqués par une activité économique ne sont comptabilisés que s’il y a réparation par une autre activité. La dynamique de croissance mesurée par le PIB ignore donc les dégâts écologiques et sociaux, entraînant au mieux leur réparation mais jamais la prévention et moins encore la précaution.

On constate aujourd’hui que, dans les pays riches comme le nôtre, la logique de croissance accroît les écarts de revenus et de bien-être entre les plus riches et les plus pauvres. Elle s’accompagne de pollutions irréversibles et d’une production de déchets non dégradables menaçant de plus en plus notre milieu de vie. Elle détruit de plus en plus le lien social et la sphère de la gratuité, notamment cette part du travail non rémunérée à forte utilité sociale. Nous constatons donc les méfaits de l’économisme dominant et invitons à choisir la voie de l’objection de croissance pour une société écologiquement soutenable, juste et solidaire.
Quant à l'argument fallacieux qu'ils n'auraient rien de constructif à proposer, je vous soumets cet autre extrait, et vous trouverez plus de détails dans un de leurs sites.
Spoiler:
Quel projet politique ?
L’objection de croissance symbolise en le nommant un changement de paradigme qui rompt avec la croyance que plus de bien-être passe par plus de consommation et par plus de production. C’est le choix d’une autre vision du monde dans laquelle le sens de la mesure remet l’Être humain et ses activités en équilibre avec son milieu mais aussi avec ses semblables. C’est donc une philosophie politique dans laquelle l’humain reprend tout son sens.

L’objection de croissance est désirable avant d’être nécessaire, ce qui revient à dire que l’objection de croissance s’imposerait même si les ressources étaient illimitées. Les solutions qu’elle apporte ne doivent pas être jugées uniquement à l’aune de l’efficacité économique et écologique, auquel cas nous tomberions dans le même piège que le développement durable. C’est ainsi notamment que si l’objection de croissance cherche à libérer le désir humain de sa mise au pas par le consumérisme marchand, ce n’est pas seulement pour réduire l’empreinte écologique mais aussi pour mettre la faculté désirante des êtres humains au service de l’humanité et de son émancipation. L’humanité ne se limite pas aux activités économiques des individus. La nature humaine est riche de très nombreuses facettes dont la diversité doit être cultivée.

Il nous faut donc construire une nouvelle vision politique de la société, un idéalisme politique qui englobe certes la conscience des traumatismes présents et à venir causés par l’idéologie de la croissance et ses solutions, mais qui donne aussi une orientation nouvelle dans le sens d’une redécouverte de l’humanisme par l’avènement d’une citoyenneté authentique (« l’insurrection des consciences » dont parle Pierre Rabhi).

Par conséquent, quiconque se tient ou est tenu à l’écart de l’exercice concret de l’activité politique - comme le sont la majorité des « citoyens » dans nos démocraties représentatives - se voit nier l’exercice de sa liberté fondamentale. En effet, chacun de nous est responsable de la survie de l’espèce ou de sa destruction. Nous ne pouvons donc pas nous détourner sous un quelconque prétexte, qu’il soit consumériste ou de crispation sur des intérêts particuliers, de la priorité donnée à l’humanité en notre propre personne et en la personne d’autrui.

La société que nous voulons construire devra être à même d’éveiller le désir d’humanité et d’offrir les conditions sociales de liberté, de pluralité, de disponibilité et d’éducation permettant aux hommes et aux femmes d’accomplir leur épanouissement personnel. « Nous sommes ce que nous cultivons en nous », et nous savons qu’il est possible de cultiver collectivement l’intelligence, la créativité et la volonté des êtres humains de participer à un changement de culture radical, valorisant l’être et la solidarité humaine plutôt que l’avoir et l’individualisme.

La nécessaire reprise en main par les citoyens de leur capacité à inventer leur propre vie nous amène à privilégier les outils [10] qui

sont contrôlables et maîtrisables par l’homme et donc à sa mesure ;
sont localisés : entreprises de petite taille, de proximité, circuits courts notamment en agriculture, institutions décentralisées ;
favorisent le savoir-faire autonome et la créativité ;
encouragent le partage des appareils aujourd’hui individualisés (voitures, outillage de bricolage et ménager, etc.) et donc le droit d’usage plutôt que le droit de propriété ;
privilégient une moindre consommation des ressources fossiles, en particulier énergétiques, et mieux encore une non-consommation ;
assurent une maîtrise de la demande énergétique ( sobriété et efficacité énergétique, utilisation rationnelle de l’énergie, politique d’isolation, etc.) et une montée en puissance des énergies renouvelables décentralisées et contrôlées par les citoyens ;
découlent de choix citoyens après évaluation des impacts sociaux, sociétaux et environnementaux.
La mise en œuvre d’une économie relocalisée et à la mesure de l’homme nous amène à envisager un système politique fondé sur de plus petites (et donc plus nombreuses) entités qu’aujourd’hui, entités où le pouvoir politique de chaque citoyen puisse s’exercer dans le cadre d’une démocratie directe, participative et solidaire.

Un nouveau contrat social doit donc émerger, basé sur les principes suivants :

la course à la croissance et au progrès matériel, la compétitivité et l’esprit de conquête doivent faire place au bien-être, à la convivialité, à la coopération, à la solidarité et au respect du monde vivant et des équilibres naturels ;
l’économie néo-libérale que nous connaissons aujourd’hui doit disparaître au profit d’une économie non violente, non prédatrice.
C’est donc à une transformation politique radicale que nous voulons œuvrer : assurer prioritairement un revenu suffisant à tous les habitants de la Terre et assurer la mise en place d’une bioéconomie, c’est-à-dire une économie qui tient compte des limites dans lesquelles elle s’inscrit, ce qui passe par

la relocalisation des activités économiques ;
l’autonomie alimentaire et énergétique ;
une économie du réparable et du recyclable ;
la lutte contre tous les gaspillages et donc la fin de l’obsolescence organisée ;
des services publics ou non-marchands d’intérêt collectif ;
la coopération, l’autonomie et la démocratie directe ;
le respect et la protection des diversités culturelles et biologiques.
Le partage équitable des richesses fait partie intégrante de ces choix. Tout gain de productivité doit être affecté à la diminution du temps de travail et au dégagement de temps libre, nécessaire à une véritable participation citoyenne et à la mise en place d’une société libérée du « Tout au travail ».

L’objection de croissance veut donc être un projet politique complet. Si elle prend en considération les limites au-delà desquelles une accumulation de biens cesse d’être supportable pour la collectivité, elle nous libère également de nombreuses contraintes qui empêchent la réalisation de notre humanité. L’objection de croissance est un projet d’émancipation, individuelle autant que collective, de l’aliénation du productivisme. La liberté promise pour les peuples colonisés, pour les travailleurs salariés, pour les femmes dominées, pour les citoyens mal représentés, pour les pauvres partout dans le monde n’a trouvé d’aboutissement dans aucune forme d’organisation socio-politique moderne. Les assauts du capitalisme mondialisé et ses expressions - dont le machinisme, le « Tout au travail », le consumérisme et la concurrence -constituent autant de régressions par rapport à ces promesses de l’histoire. L’émancipation est plus que jamais un espoir et un projet à faire vivre. L’objection de croissance est émancipatrice. Elle nous replace en capacité d’agir et de prendre notre propre vie en main au lieu de la laisser sombrer dans des crises de plus en plus globales et catastrophiques. Elle nous donne la possibilité d’inventer et de nous investir dans un nouveau paradigme humaniste, libérateur et socialement équitable. C’est ce que nous voulons faire en portant le débat dans la sphère politique par tous les moyens démocratiques qui nous seront accessibles et en créant et développant le Mouvement politique des objecteurs de croissance.
http://objecteursdecroissance.be/spip.php?article5
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Message par loli83 le Lun 9 Sep 2013 - 17:24

tu aurais dû rajouter: " les a priori de "certains" "car Geveil ( et pour cause ) et moi même en avons parlé très sérieusement et très positivement
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Message par Invité le Lun 9 Sep 2013 - 17:36

... et pas les autres intervenants ? Dubitatif 

OK pour ta remarque, bien que je ne trouve pas que ma phrase implique tout le monde, mais seulement ceux qui ont des a-priori.
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Message par loli83 le Lun 9 Sep 2013 - 17:46

oui , d'autres aussi certainement , je n'ai pas tout relu

ta phrase m'a paru équivoque
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Message par Tibouc le Lun 9 Sep 2013 - 19:41

lola a écrit:Dan, en fait je pense que tu voudrais plus des gens "admiratifs" de la réussite plutôt que d'être envieux ou jaloux

ceci dit il y a réussite et réussite , si la réussite induit le malheur des autres , il n'y a plus lieu de l'admirer , il faudrait carrément la rejeter
Pourquoi donc devrais-je être admiratif de la réussite matérielle des autres ?
L'argent n'est pas une valeur pour moi et je trouve que l'ambition est une valeur absurde.

Le problème (pour en revenir un peu au sujet) est que dans notre société on confond "réussir sa vie" avec "gagner de l'argent". Plus une personne a d'argent et de patrimoine, plus on considère qu'elle a réussit sa vie. Cela crée une société inhumaine, dans le sens qu'elle est centrée sur l'économique et non sur l'humain.
Pour recentrer la société sur l'humain, il faut limiter les écarts de revenus en imposant un revenu maximum ; et aussi sortir de la société de travail c'est-à-dire séparer le revenu du travail en créant un revenu minimum versé sans condition à tous les citoyens jusqu'à leur mort.
Je crois que la décroissance commence par là.
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Message par loli83 le Lun 9 Sep 2013 - 23:42

je découvre Pierre Rabhi , qui objecte  à sa façon à la croissance (dans son sens péjoratif) , mais participe activement au développement des agricultures locales et bio , voilà une de ses formules qui plaira à Tibouc :

" “L’être humain a véritablement besoin de vie et de temps pour ne rien faire. Nous sommes dans une pathologie du travail, où toute personne qui ne fait rien est forcément un fainéant”

- Pierre Rabhi (paysan, philosophe et essayiste français d’origine algérienne, inventeur du concept « Oasis en tous lieux ».)


Dernière édition par lola83 le Mar 10 Sep 2013 - 9:18, édité 1 fois (Raison : rajout des premières paranthèses)
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Message par Tibouc le Mar 10 Sep 2013 - 4:35

Oui je connais Pierre Rabhi et j'aime bien ses discours et sa vision des choses. Very Happy

J'aime bien aussi le Collectif Roosevelt 2012, collectif pluraliste qui propose des solutions pour sortir de la crise sans passer par l'austérité et la recherche de croissance à tout prix.

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Message par loli83 le Mar 10 Sep 2013 - 9:20

oui , c'est bien aussi !
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Message par gaston21 le Mar 10 Sep 2013 - 11:23

Tibouc a écrit:
lola a écrit:Dan, en fait je pense que tu voudrais plus des gens "admiratifs" de la réussite plutôt que d'être envieux ou jaloux

ceci dit il y a réussite et réussite , si la réussite induit le malheur des autres , il n'y a plus lieu de l'admirer , il faudrait carrément la rejeter
Pourquoi donc devrais-je être admiratif de la réussite matérielle des autres ?
L'argent n'est pas une valeur pour moi et je trouve que l'ambition est une valeur absurde.

Le problème (pour en revenir un peu au sujet) est que dans notre société on confond "réussir sa vie" avec "gagner de l'argent". Plus une personne a d'argent et de patrimoine, plus on considère qu'elle a réussit sa vie. Cela crée une société inhumaine, dans le sens qu'elle est centrée sur l'économique et non sur l'humain.
Pour recentrer la société sur l'humain, il faut limiter les écarts de revenus en imposant un revenu maximum ; et aussi sortir de la société de travail c'est-à-dire séparer le revenu du travail en créant un revenu minimum versé sans condition à tous les citoyens jusqu'à leur mort.
Je crois que la décroissance commence par là.
Tout à fait d'accord. L'homme sage ne met pas son orgueil dans une montre Rollex ou la réussite financière ou même sociale . Il cherche simplement à être utile à sa famille et à la société. Aucune jalousie là-dedans. Mais la réalité est tout autre. Celui qui n'a pas son iPhone est un pauvre type, et ça marche! On le conditionne au profit de celui qui tire les ficelles et ramasse les marrons... Le fric, rien que le fric, toujours le fric!
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Message par dan 26 le Mar 10 Sep 2013 - 13:39

gaston21 a écrit:Nos gouvernants n'aiment pas les riches, dan ? Ces gros bourgeois? Donne-moi des preuves ! Tiens, je te parie que mon congénère Mosco a une ou des places assurées de directeur dans une banque ou une grande entreprise ou comme administrateur ! A qui fait-il des misères ? Et chez les administrateurs de LVMH, qui est le gauchiste qui s'y cache ? Tiens, aussi une dame bien connue...

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Et Michel Sapin, entre autres humble propriétaire d'une ferme de 433 hectares...

dan, tu vas me faire pleurer!
Peux tu me dire où est le problème Bernard ?Je rappelle que nous sommes environ 63 millions de français ?

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Message par dan 26 le Mar 10 Sep 2013 - 15:25

[quote]
lola83 a écrit:envieux a quand même un sens péjoratif proche de jaloux , disons qu'un envieux est plus discret qu'un jaloux

Dan, en fait je pense que tu voudrais plus des gens "admiratifs" de la réussite plutôt que d'être envieux ou jaloux
tout à fait , cela changerai la face de notre économie

ceci dit il y a réussite et réussite , si la réussite induit le malheur des autres , il n'y a plus lieu de l'admirer , il faudrait carrément la rejeter
ok mais là aussi c'est tres marginal, n'oublions pas que 94 % des entreprises sont des TPE ou des PME .
Et que dans ces 94 % des entrepreneurs, la grande majorité de pense qu'à une chose....... survivre .
amicalement




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Message par geveil le Mar 10 Sep 2013 - 16:07

gaston21 a écrit: Le fric, rien que le fric, toujours le fric!
C'est bien pour cela que Jean-Paul Laurent préconise une société sans argent, encore une fois, Gaston, si tu n'es pas trop paresseux, vas voir son site Prosperdis

Et bien, Tibouc, tes propos nous rapprochent, et un salaire minimum même sans travail est une des propositions des décroissants. Ceci dit, Laurent va encore plus loin puisqu'il préconise une société sans argent.


_._._._._._._._._._._._


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