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Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

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loli83
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 12 Fév - 18:09

ton dernier message est hors sujet le repteux , peux tu le déplacer ?
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Le Repteux
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Mer 12 Fév - 18:14

Mon message est compatible en ce sens que, si Dieu n'existe pas, l'intention que nous attribuons à Dieu vient de notre propre intention.


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Hitori
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Hitori le Mer 12 Fév - 21:23

Lola a écrit :
coucou Hitori ( Albano ) , nous avons écrit en même temps , j'ai mis du temps à manipuler les extraits de ton message , mais je ne t'avais pas oublié , je réfléchissais à comment faire pour bien me faire comprendre , je ne sais pas si j'y ai réussi
Je crois que nous ne parlons pas de la même chose, du même Dieu…….. d’où nos divergences.

Tu te réfères à une notion de Dieu en tant qu’entité morale, en lui attribuant une intelligence, une volonté, une sensibilité et une intention, calquées sur les nôtres. Un Dieu issu tout droit des religions (oui, je sais tu t’en défends  Very Happy ) alors qu’il suffit d’ouvrir les yeux pour s’apercevoir que la nature est amorale. En l’état, ça pose d’ailleurs le problème de la compatibilité d’un tel Dieu avec l’existence du mal. Je t’ai déjà dis, sur un autre fil, qu’aucune théodicée ne pouvait dédouaner ce Dieu là d’un tel état de fait.

Moi, je te parle d’un Dieu métaphysique, équivalant à l’Absolu et de fait qui ne peut pas être relatif et dépendre ou entrer en relation avec quelques éléments que ce soit. Il est réalisé et immuable et n’a besoin d’aucune relation pour être. Il porte en son sein sa propre raison d’être. Il est indépendant de toutes contingences épistémologique ou spatiotemporelle. Lui attribuer un plan, serait antinomique, car étant « celui qui est » de toute éternité, il ne peut pas avoir une intention de quelque ordre que ce soit, sans se changer lui-même…..donc de ne plus être l’Absolu.

Ce qui n’est pas, par exemple, le cas du Dieu de la Bible (ou d’autres religions basée sur une conception de dieux anthropomorphes), qui entretiennent une relation avec l’homme et le monde et qui donc ne sont pas, ne peuvent pas être l’Absolu, qui lui est au-delà de toutes relations interdépendantes.

L’Absolu étant en dehors du temps, le passé, le présent et l’avenir n’ont aucune autorité sur lui, je ne vois pas comment, dans ces conditions, il peut tirer des plans sur la comète, avec un but à atteindre. Et d’ailleurs, puisque tout est réalisé…. quid d’un plan ?



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loli83
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 12 Fév - 23:15

Hitori a écrit:Moi, je te parle d’un Dieu métaphysique, équivalant à l’Absolu

moi aussi ...

mais pourquoi lui dénier des relations avec ses créatures , pour moi avoir des relations n'est pas synonyme d'être dépendant  de ces relations , ce n'est pas incompatible avec l'Absolu

Il est réalisé et immuable et n’a besoin d’aucune relation pour être. Il porte en son sein sa propre raison d’être. Il est indépendant de toutes contingences épistémologique ou spatiotemporelle

je suis d'accord là aussi , mais pourquoi rajouter :"
Lui attribuer un plan, serait antinomique, car étant « celui qui est » de toute éternité, il ne peut pas avoir une intention de quelque ordre que ce soit, sans se changer lui-même…..donc de ne plus être l’Absolu.

"

il ne change pas , il est de toute éternité , c'est sûr , mais avoir une intention ce n'est pas changer pour moi , c'est là que nous ne sommes pas d'accord

pour moi , il y a des relations mais elles ne sont pas interdépendantes , car en effet Dieu n'a besoin de personne  

L’Absolu étant en dehors du temps, le passé, le présent et l’avenir n’ont aucune autorité sur lui

je suis d'accord aussi ...

par contre, vu que justement il est en dehors du temps , il peut connaitre  à l'avance ce qu'il se passera et donc l'avoir prévu et y avoir trouver à l'avance une solution , il n'a pas besoin de changer pour cela  

en fait , de mon côté je le vois encore plus complexe que tu l'imagines et avec encore plus de pouvoirs , et ce qu'il est réellement ne nous est pas entièrement accessible , nos petits cerveaux humains ne nous le permettent pas  , mais les notions que nous pouvons en avoir sont suffissantes à mon avis
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par gaston21 le Jeu 13 Fév - 11:10

Hitori, bien d'accord!
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Hitori
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Hitori le Jeu 13 Fév - 11:54

Lola a écrit :
il ne change pas , il est de toute éternité , c'est sûr , mais avoir une intention ce n'est pas changer pour moi , c'est là que nous ne sommes pas d'accord

Ben si, en posant une intention, tu vas induire un changement car tu te situes dans une perspective d’avenir. Avoir une intention est un acte de volonté qui détermine le but d’une action. Si Dieu a une intention, c’est qu’il veut faire quelque chose qu’il n’a pas déjà réalisé et donc……. qu’Il n’est pas l’Absolu, puisque l’Absolu est entièrement réalisé.

par contre, vu que justement il est en dehors du temps , il peut connaitre à l'avance ce qu'il se passera et donc l'avoir prévu et y avoir trouver à l'avance une solution , il n'a pas besoin de changer pour cela

S’il est en dehors du temps,Il ne se situe pas sur un continuum temporel, mais englobe la totalité événementielle dans son ensemble. Par conséquent, Il ne va pas avoir une intention ou agir dans un temps T, puisque tout est déjà là. Pourquoi veux-tu qu’il aille influencer quoi que ce soit, à un moment donné, pour infléchir le cours des choses, puisque tout est déjà accompli?

Non, encore une fois, sauf à considérer Dieu comme substitut ou avatar de l’Absolu, mais alors là,on se rapproche plus des innombrables dieux anthropomorphes, émaillant l’histoire humaine, tu ne peux pas attribuer des intentions à l’Absolu.




Gaston a écrit :
Hitori, bien d'accord!

Bienvenue au club ! Very Happy 

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 13 Fév - 12:12

Si un Dieu existe, il est en dehors du Temps, donc pour lui pas de passé, pas d'avenir, donc pas de projet ni d'attentes. Mais ça aussi, c'est imaginé.

Bête question: pourquoi un dieu "parfait" ? Curieux de constater dans les textes sacrés de toutes les cultures comme il répond aux attentes (humaines) du moment: guerrier quand il faut, protecteur quand il faut, soutenant son peuple, démolissant ses ennemis, pacifique à d'autres moments, miséricordieux ici, juge sévère là...

On pourrait aussi imaginer un dieu imparfait, non ?

Une autre réflexion. Ce n'est qu'une réflexion, hein ! A prendre ou à laisser...

Les formes pensées. Personnellement, je crois (à99%) que les pensées sont une forme d'énergie qui peut agir sur la matière, les émotions et même la santé. Elles se déplacent dans l'espace, peuvent se regrouper, ce sont les "formes pensées". Donc si beaucoup de gens croient en un Dieu, ils créent une forme pensée, et ce Dieu devient de plus en plus réel et agissant. Comme Alexandra David Néél explique dans "mystiques et magiciens", on peut même l'asservir, lui demander de faire ceci ou cela.

Donc je me range aux côté des ceux qui soutiennent que le dieu anthropomorphe est une création de l'humain, en allant encore plus loin qu'eux, puisque cette création peut se concrétiser. Donc aussi les "plans" qu'on lui attribue: ils ressemblent tellement à ceux qu'on est capable d'imaginer, que cela en est suspect.

Ceci dit, je ne suis pas contre l'idée d'un "grand Plan", je vais même presque jusqu'à croire qu'il y en a un, mais sans me lancer dans l'explication de qui l'a conçu: ce peut être une oeuvre collective ?
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 13 Fév - 12:21

Hitori , je crois que l'on va rester sur nos idées respectives , on ne peut pas aller plus loin dans nos explications ,

je note tout de même que tu ne tiens pas compte de mon dernier paragraphe où je pose l'idée qu'il n'est pas possible de le concevoir parfaitement , pleinement , donc que tout est possible , y compris mon humble et imparfaite conception de Dieu absolu

toute mon estime néanmoins  Bisou 
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spin
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 13:02

Hitori a écrit:Moi, je te parle d’un Dieu métaphysique, équivalant à l’Absolu et de fait qui ne peut pas être relatif et dépendre ou entrer en relation avec quelques éléments que ce soit. Il est réalisé et immuable et n’a besoin d’aucune relation pour être. Il porte en son sein sa propre raison d’être. Il est indépendant de toutes contingences épistémologique ou spatiotemporelle. Lui attribuer un plan, serait antinomique, car étant « celui qui est » de  toute éternité, il ne peut pas avoir une intention de quelque ordre que ce soit, sans se changer lui-même…..donc de ne plus être l’Absolu.
Heu, je veux bien, mais qu'est-ce que ça change, de croire ou de ne pas croire en ce Dieu-là ?

à+

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 13 Fév - 14:08

spin a écrit:
Hitori a écrit:Moi, je te parle d’un Dieu métaphysique, équivalant à l’Absolu et de fait qui ne peut pas être relatif et dépendre ou entrer en relation avec quelques éléments que ce soit. Il est réalisé et immuable et n’a besoin d’aucune relation pour être. Il porte en son sein sa propre raison d’être. Il est indépendant de toutes contingences épistémologique ou spatiotemporelle. Lui attribuer un plan, serait antinomique, car étant « celui qui est » de  toute éternité, il ne peut pas avoir une intention de quelque ordre que ce soit, sans se changer lui-même…..donc de ne plus être l’Absolu.
Heu, je veux bien, mais qu'est-ce que ça change, de croire ou de ne pas croire en ce Dieu-là ?

à+
Je ne crois pas que la question se pose en terme de croyance. La croyance peut rassurer, peut aider à franchir certaines étapes douloureuses de la vie, mais elle demeure de l'ordre du cataplasme. Par contre l'expérience est libératrice. Ceux qui ont vécu ou vivent des expériences mystiques de conscience élargie ne croient pas ; ils savent avec certitude, ils ont ce goût de l'évidence qui s'impose à toute forme de doute.
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spin
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 15:04

Satori a écrit:Je ne crois pas que la question se pose en terme de croyance. La croyance peut rassurer, peut aider à franchir certaines étapes douloureuses de la vie, mais elle demeure de l'ordre du cataplasme. Par contre l'expérience est libératrice. Ceux qui ont vécu ou vivent des expériences mystiques de conscience élargie ne croient pas ; ils savent avec certitude, ils ont ce goût de l'évidence qui s'impose à toute forme de doute.
D'accord, et ça me parle, mais enfin, croire, concevoir, supposer, parier, tout ce qu'on voudra, avec un Dieu qui n'a aucune influence ou incidence, quel est l'intérêt ?

à+

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 13 Fév - 15:09

ahlalaaaa "l'intérêt"... qu'est ce que tu peux être matérialiste, Spin  Content 

Il s'agit d'être ici, pas d'avoir.
De conscience qui dépasse l'ego, d'une ouverture vers une autre vision du monde Wink
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spin
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 15:13

Leela a écrit:ahlalaaaa "l'intérêt"... qu'est ce que tu peux être matérialiste, Spin  Content 

Il s'agit d'être ici, pas d'avoir.
De conscience qui dépasse l'ego, d'une ouverture vers une autre vision du monde Wink
Si tu veux, mais même dans cette perspective a-t-on besoin du Dieu tel que décrit par Hitori ? A-t-on besoin de supposer, postuler, parier, tout ce que tu voudra ? Est-ce que ne pas le faire prive de cette autre vision du monde dont tu parles ?

Ce sont des questions, hein !

à+

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 13 Fév - 15:29

ben tu sais, moi je ne crois à pas grand'chose de ce côté, alors, je trouve que les questions que tu te poses à propos des questions que les autres se posent sont déjà une perte d'énergie  PTDR 
spin oza a écrit:Est-ce que ne pas le faire prive de cette autre vision du monde dont tu parles ?
ça dépend pour qui...

Je te répondrai aussi que cela sert quand même à quelque chose pour certaines personnes.  D'abord, comme dit un de nos célèbres participants, à calmer des angoisses, si on en a (ça peut aussi les augmenter), ou à donner un sens à sa vie: ce n'est pas rien, hein, ça, gamin ?  Puis à poser des hypothèses qui permettent d'avancer dans nos réflexions et notre vision du monde, quitte à en changer quand ces hypothèses se dévoilent comme étant erronées...

Puis ça sert à se faire des copains sur les fofos  copains
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Jeu 13 Fév - 17:42

Leela a écrit:Je te répondrai aussi que cela sert quand même à quelque chose pour certaines personnes.  D'abord, comme dit un de nos célèbres participants, à calmer des angoisses, si on en a (ça peut aussi les augmenter), ou à donner un sens à sa vie
Calmer nos angoisses, j'en suis, mais pas les existentielles. Donner un sens lointain à la vie, je ne crois pas que ça serve à grand chose. Donner un sens à chaque geste oui, mais à condition de pouvoir vérifier si le geste correspond bel et bien au sens que nous lui avons accordé à l'origine, donc s'il ne concerne pas un futur trop lointain, comme pour les angoisses existentielles. On peut parfaitement imaginer le futur, mais rien ne dit que ce que nous en imaginons maintenant sera vérifiable une fois rendu.


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Hitori le Jeu 13 Fév - 19:24

Leela a écrit :
On pourrait aussi imaginer un dieu imparfait, non ?

On peut imaginer tout ce qu’on veut….. il n’y a pas de limite à l’imagination, après chacun y adhérera ou pas.

Lola a écrit :
Hitori , je crois que l'on va rester sur nos idées respectives , on ne peut pas aller plus loin dans nos explications ,
Dommage, mais c’est comme tu veux… je trouve que qu’on aurait pu creuser un peu plus, mais bon, c’est ton choix.

je note tout de même que tu ne tiens pas compte de mon dernier paragraphe où je pose l'idée qu'il n'est pas possible de le concevoir parfaitement , pleinement , donc que tout est possible , y compris mon humble et imparfaite conception de Dieu absolu
T’inquiètes, j’ai bien lu……… mais je défends ma position, quoi de plus normal en somme. Very Happy 

toute mon estime néanmoins
Ben, il manquerait plus que ça, que tu me boudes, non mais ! ……. Moi itou, je te fais un gros bisou. I love you 

Spin a écrit :
Heu, je veux bien, mais qu'est-ce que ça change, de croire ou de ne pas croire en ce Dieu-là ?

Satori * t’a répondu . Ce n’est pas une question de croyance, mais d’intuition corroboré par l’expérience.

D'accord, et ça me parle, mais enfin, croire, concevoir, supposer, parier, tout ce qu'on voudra, avec un Dieu qui n'a aucune influence ou incidence, quel est l'intérêt ?

Ah, parce que il faut obligatoirement que notre conception du Mystère soit en adéquation avec nos attentes ? Si ce qui se révèle à nous n’est pas bénéfique pour nous, ne nous caresse pas dans le sens du poil, on doit le rejeter, comme étant quelque chose de faux, c’est ça ?

Et L’intérêt, c’est de ne pas se leurrer en ayant des attentes vaines et auto centrées sur notre petit nombril.


Si tu veux, mais même dans cette perspective a-t-on besoin du Dieu tel que décrit par Hitori ? A-t-on besoin de supposer, postuler, parier, tout ce que tu voudra ? Est-ce que ne pas le faire prive de cette autre vision du monde dont tu parles ?

Mais ce n’est pas une question de besoin, on n’est pas en train de faire ses courses à Carrouf là. On élabore des visions plus ou moins plausible et chacun penchera sur celle qui lui parle le plus, en fonction de sa personnalité, de son vécu et de son travail. Bon, tu me diras que beaucoup, n’en ont rien à cirer, ça ne les empêche pas de vivre leur vie. Ils bouffent, défèquent et baissent…. Et cela suffit à leur bonheur…..enfin, c’est vite dit.


*salut mon pote, heureux de te revoir. cheers 
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 13 Fév - 19:38

Satori a écrit:
spin a écrit:
Hitori a écrit:Moi, je te parle d’un Dieu métaphysique, équivalant à l’Absolu et de fait qui ne peut pas être relatif et dépendre ou entrer en relation avec quelques éléments que ce soit. Il est réalisé et immuable et n’a besoin d’aucune relation pour être. Il porte en son sein sa propre raison d’être. Il est indépendant de toutes contingences épistémologique ou spatiotemporelle. Lui attribuer un plan, serait antinomique, car étant « celui qui est » de  toute éternité, il ne peut pas avoir une intention de quelque ordre que ce soit, sans se changer lui-même…..donc de ne plus être l’Absolu.
Heu, je veux bien, mais qu'est-ce que ça change, de croire ou de ne pas croire en ce Dieu-là ?

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Satori , super de te revoir !  cheers  ça faisait longtemps !

en plus je suis tout à fait d'accord avec ton commentaire


Hitori , je ne refuse pas tout dialogue , d'ailleurs je partage aussi ce que tu viens d'écrire en réponse à Spin :

Ah, parce que il faut obligatoirement que notre conception du Mystère soit en adéquation avec nos attentes ? Si ce qui se révèle à nous n’est pas bénéfique pour nous, ne nous caresse pas dans le sens du poil, on doit le rejeter, comme étant quelque chose de faux, c’est ça ?

Et L’intérêt, c’est de ne pas se leurrer en ayant des attentes vaines et auto centrées sur notre petit nombril.



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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 19:51

Hitori a écrit:Ah, parce que il faut obligatoirement que notre conception du Mystère soit en adéquation avec nos attentes ?  Si ce qui se révèle à nous n’est pas bénéfique pour nous, ne nous caresse pas dans le sens du poil, on doit le rejeter, comme étant quelque chose de faux, c’est ça ?
Veux-tu bien ne pas caricaturer et ne pas être agressif ! J'ai posé des questions, de vraies question, je me les pose aussi à moi-même et ne vois pas de réponse. Une hypothèse, ou un acte de foi, ou un pari, ou ce qu'on voudra dans le genre, n'a pas pour but de satisfaire des attentes mais d'aider à faire des choix, prendre des décisions, quand il n'y a pas de critère évident par ailleurs. Je demande donc en quoi le fait de s'accrocher intérieurement à un Dieu parfaitement neutre et inactif aide à faire quelque choix que ce soit, aide à prendre quelque décision que ce soit. Peut-être qu'il y a une réponse, peut-être qu'elle devrait me crever les yeux, mais je ne la vois pas, c'est comme ça.

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Jeu 13 Fév - 20:05

Quand le futur est incertain, tout est bon pour nous déculpabiliser de nos choix. Moi, je suppose que le hasard est impliqué dans mes décisions et je suis instantanément pardonné, merci mon Dieu d'avoir créé le hasard! :sourire incertain:


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 20:07

Le Repteux a écrit:Quand le futur est incertain, tout est bon pour nous déculpabiliser de nos choix. Moi, je suppose que le hasard est impliqué dans mes décisions et je suis instantanément pardonné, merci mon Dieu d'avoir créé le hasard! :sourire incertain:
Il y a donc au moins le choix de ne pas se prendre la tête...  tongue 

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 13 Fév - 20:09

je comprends mieux ce que tu veux dire Spin

donc ma conception devrait mieux te parler , puisque  dans mon optique Dieu se veut être un guide pour nous
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par hokmah le Jeu 13 Fév - 20:12

Hitori
Dommage, mais c’est comme tu veux… je trouve que qu’on aurait pu creuser un peu plus, mais bon, c’est ton choix. a écrit:

A force de vouloir aller au fond... on y reste...  LOL 


_._._._._._._._._._._._


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 20:25

lola83 a écrit:je comprends mieux ce que tu veux dire Spin
donc ma conception devrait mieux te parler , puisque  dans mon optique Dieu se veut être un guide pour nous
Excuse-moi, Lola, mais à moins que tu sois inconséquente quelque part (après tout, qui ne l'est pas peu ou prou sur un tel sujet ?) tu te raccroches au tout-puissant tout-connaissant qui fait ce qu'il veut, apprend ce qu'il veut... et à tout le temps toutes sortes de choses à réclamer avec véhémence. Pour moi c'est l'extrême opposé. Je cherche le juste milieu...

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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 13 Fév - 20:31

je ne comprends pas ton message Spin , peut être à cause d'une faute d'orthographe ? à au lieu de a ?

en plus je ne vois pas quelles inconséquences ?
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Hitori le Jeu 13 Fév - 21:01

Spin a écrit :
Veux-tu bien ne pas caricaturer et ne pas être agressif !

Où vois-tu de l’agressivité dans mon message ? Ou alors, nous n’avons pas la même définition de ce mot…..à moins que tu ne fasses ta chochote ? Tu me connais depuis assez longtemps pour savoir que je ne suis jamais agressif d’emblée.
Je laisse toujours l’adversaire le faire en premier (principe fondamental d’AM). Very Happy 


J'ai posé des questions, de vraies question, je me les pose aussi à moi-même et ne vois pas de réponse. Une hypothèse, ou un acte de foi, ou un pari, ou ce qu'on voudra dans le genre, n'a pas pour but de satisfaire des attentes mais d'aider à faire des choix, prendre des décisions, quand il n'y a pas de critère évident par ailleurs. Je demande donc en quoi le fait de s'accrocher intérieurement à un Dieu parfaitement neutre et inactif aide à faire quelque choix que ce soit, aide à prendre quelque décision que ce soit. Peut-être qu'il y a une réponse, peut-être qu'elle devrait me crever les yeux, mais je ne la vois pas, c'est comme ça.

Il n’est pas question de s’accrocher à quoi que ce soit, mais à ouvrir sa conscience, pour comprendre que Dieu est en nous, non pas comme une entité extérieure, mais comme une composante fondamentale de notre être. Nous devons assumer nos choix uniquement sur la base de notre propre jugement, pas sur une hypothétique aide extérieure.

Quand on a compris qu’il n’y a rien a attendre d’une intervention divine et que c’est à nous a nous bouger le cul (aide-toi et le ciel t’aidera), on prend sa vie en main et on fait ses propres choix en ne comptant que sur soi-même. Et sur sa propre clairvoyance.

Seulement cela, bien peu d’humains sont capables de l’assumer, préférant que leur vie soit dirigée par quelqu’un d’autre, préférant la fausse sécurité du troupeau. Car être l’artisan de son existence demande un certain courage et une certaine volonté. Il faut être capable de se retrouver face à soi-même et à sa propre non existence, capable de tutoyer l’abîme.

Mais ce qu’il faut bien intégrer, c’est que nous sommes détenteur d’un potentiel extraordinaire qui ne demande qu’à se révéler. Mais pour cela, il faut justement faire fi de toutes les croyance sclérosantes, cherchant dans un ailleurs qui n’existe pas ce que nous possédons intrinsèquement. Et sommes les seuls à pouvoir l’exploiter. Combien vont chercher toute leur vie un trésor qui se trouvait près d’eux….d’une manière si évidente qu’ils ne le voyaient pas.

Dieu n’est pas dans un hypothétique au-delà, présidant à la destinée des hommes, il est en chacun de nous, il est notre conscience, il est…..nous….cet Etre qui est aussi Non Etre, ce plein qui est aussi vide. Quand cette évidence jaillit, il n’y a plus de questions, il n’y a plus de croyances, reste un grand apaisement, qui est un lâcher prise et on s’en remet au flot de la Vie en acceptant d’être un esquif que le courant emmène où il doit l’emmener (notion de Wu Wei).
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spin
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par spin le Jeu 13 Fév - 21:23

lola83 a écrit:je ne comprends pas ton message Spin , peut être à cause d'une faute d'orthographe ? à au lieu de a ?

en plus je ne vois pas quelles inconséquences ?
Pour la faute, j'avoue que je ne vois pas, je me suis relu... j'ai peut-être mis trop de choses dans une seule phrase ?
L'inconséquence, ce serait de ne pas avoir vu que nous n'avons quand même pas la même conception autant que je sache. Pour toi Il est tout-puissant, non ? Pour moi c'est absurde. Enfin, on ne s'est pas forcément compris...

à+

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Le Repteux
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Jeu 13 Fév - 21:27

Si le monde est régi par un plan divin, nous n'avons pas le choix de le suivre, mais s'il est régi par le hasard, et que notre cerveau lui-même prends ses décisions au hasard, nous avons un certain choix: celui de prendre moins au sérieux les choix que nous faisons, et d'observer d'avantage notre évolution plutôt que de tenter à tout prix de la diriger comme nous le faisons depuis toujours. Il me semble que ce choix hasardeux serait plus avantageux pour notre survie à long terme, que nous serions plus à même de nous entendre entre nous de cette manière.


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Hitori le Jeu 13 Fév - 21:52

Dis-moi Le Repteux, c’est qui ce fameux hasard, un copain à toi ? Il fait lui aussi des petits pas……..ah au fait, en parlant de petits pas, je suis un passionné de danses et j’affectionne la danse musette et notamment la valse*, mais attention pas la valse avec grandes envolées genre viennoise, qu’on peut voir dans les films, non la valse du midi (marseillaise) qui se danse à petits pas……. Tu crois que cela corrobore ta thèse…… la valse à petits pas ?  Laughing 

*J’aime bien aussi le tango….mais pas le tango argentin, moi, c’est le tango corse, celui qu’on peut faire tout en faisant sa sieste. ( dixit Fernandel). Very Happy 

Bon, je suis d’humeur facétieuse ce soir …….mais j’attends ta réponse sur le hasard.
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 13 Fév - 21:56

hitori , d'accord avec tout ton long message à l'exception d'une phrase

c'est peu, mais pas un détail

Dieu n’est pas dans un hypothétique au-delà, présidant à la destinée des hommes, il est en chacun de nous, il est notre conscience, il est nous

deuxième partie OK ( Dieu est en nous ) ,

mais la première partie je la passe à l'affirmative : Dieu est au delà , présidant la destinée des hommes tout en étant en même temps en chacun de nous , etc ...

ce n'est pas incompatible ( pour Dieu rien n'est impossible )

l'important c'est que même avec cette différence , nous sommes d'accord sur beaucoup de choses et notamment la façon de conduire sa vie , je te cite :

"il n’y a plus de questions, il n’y a plus de croyances, reste un grand apaisement, qui est un lâcher prise et on s’en remet au flot de la Vie en acceptant d’être un esquif que le courant emmène où il doit l’emmener (notion de Wu Wei). "

mais l'esquif a toutefois une marge de manoeuvre possible  , tout en acceptant d'aller dans le sens du courant , car à contrecourant ce serait sa ruine

*J’aime bien aussi le tango….mais pas le tango argentin, moi, c’est le tango corse, celui qu’on peut faire tout en faisant sa sieste. ( dixit Fernandel).

j'en ai connu un à Toulon dans ma jeunesse qui dansait le slow ou le tango corse  Very Happy , c'était pas des petits pas , c'étaient pas de pas du tout , complètement immobile avec la fille serrée contre lui , par contre il ne faisait pas la sieste , il était même assez remonté  Very Happy  véridique , à la fin on refusait de danser avec lui


.
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Jeu 13 Fév - 22:13

Hitori a écrit:Tu crois que cela corrobore ta thèse…… la valse à petits pas ?  Laughing 
Tu tombes bien, la danse à deux est mon exemple préféré.


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Hitori
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Hitori le Jeu 13 Fév - 22:51

Lola, bien content que nous puissions continuer à  échanger nos points de vue.  Wink 

mais la première partie je la passe à l'affirmative : Dieu est au delà , présidant la destinée des hommes tout en étant en même temps en chacun de nous , etc ...
ce n'est pas incompatible ( pour Dieu rien n'est impossible )
Si tu as bien lu mes messages, tu as dû voir que je disais que pour moi Dieu est transcendant et immanent à la fois. Alors bien évidemment qu’il englobe la totalité du Tout.  Mais il n’est pas détaché de nous, c’est en nous qu’il se manifeste, c’est par notre conscience qu’il se révèle….pas dans un supposé ailleurs par lequel il présiderait à nos destinées.

Ce Tout est la Conscience Une et Eternelle et nous sommes cette Conscience qui se révèle par l’intermédiaire de nos consciences. C’est par elles (nos consciences) que la Conscience fait  l’expérience du manifesté, elle n’interfère en rien à nos destinées, puisqu’elle nous laisse la possibilité de le faire, à travers notre incarnation. Elle nous laisse libres de nos choix en laissant notre Moi trouver tout seul le chemin qui va l’emmener à la fusion des principes. C’est à notre Moi de faire le boulot, à personne d’autre. Car enfin, à quoi servirait notre incarnation si ce n’était pas le cas !

mais l'esquif a toutefois une marge de manoeuvre possible  , tout en acceptant d'aller dans le sens du courant , car à contrecourant ce serait sa ruine

Je ne sais plus si c’est ici ou sur Méta que j’avais fait l’analogie de nos vies avec un planche et deux clous. Les deux clous représentent notre naissance et notre mort et une ficelle les relie, mais d’une manière assez lâche. Cette ficelle représente notre vie. Nous avons une marge de manœuvre assez réduite, celle que permet l’oscillation de la ficelle.*

*geveil, lui, parle d’un balancier…….ce qui revient au même.


Lola a écrit :
j'en ai connu un à Toulon dans ma jeunesse qui dansait le slow ou le tango corse    , c'était pas des petits pas , c'étaient pas de pas du tout , complètement immobile avec la fille serrée contre lui , par contre il ne faisait pas la sieste , il était même assez remonté     véridique , à la fin on refusait de danser avec lui

Oui, ça c’est le tango braqueur….je le danse aussi, mais uniquement avec ma moitié. Very Happy 


Le Repteux a écrit :
Tu tombes bien, la danse à deux est mon exemple préféré.
OK, bien content pour toi……et le hasard, tu l’as oublié ?
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Le Repteux
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Jeu 13 Fév - 23:18

As-tu cliqué sur mon lien? J'y parle d'improvisation dans une danse à deux, et de la manière dont nous pouvons improviser sans nous désaccorder. En voici un autre où je parle directement du hasard un peu plus loin: Le hasard et la coïncidence


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Ven 14 Fév - 8:45

J'aime bien cette conversation et suis proche de la conception d'Hitori . Dieu immanent et transcendant à la fois, comme l'air dans une bouteille vide, et la bouteille vide, ce sont les formes qu'il emplit . Je ne sais plus quel crustacé sécrète sa coquille, mais les formes matérielles sont comme lui : des contenants calcifiés, d'une vie de moins en moins concrète .
Ma difficulté réside dans l'effort de concevoir un dieu impersonnel . J'ai eu une éducation chrétienne : ça conditionne les schémas conceptuels à jamais .


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 10:52

Hitori a écrit:*salut mon pote, heureux de te revoir.  cheers
Salut vieux pirate, j'aime toujours autant ta prose.  copains 

Lola83 a écrit:Satori , super de te revoir ! cheers ça faisait longtemps !
Salut Lola, content de voir que la gent féminine est toujours aussi bien représentée ici.  Wink 

spin a écrit:D'accord, et ça me parle, mais enfin, croire, concevoir, supposer, parier, tout ce qu'on voudra, avec un Dieu qui n'a aucune influence ou incidence, quel est l'intérêt ?
On ne se met pas à croire par intérêt. Je crois que tu poses la question à l'envers : la question ne concerne ni la croyance, ni l'intérêt qu'il y aurait (ou pas) à croire. La question est une question de vérité. Qu'est-ce qui est vrai ? Qu'est-ce que le réel ?
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Ven 14 Fév - 11:12

Il y a, aussi, une question de perméabilité à l'impalpable. On a des oreilles plus ou moins sensibles à la rumeur intérieure. Dans les périodes de grand bouleversement, surviennent des synchronicités qui suggèrent une conscience extra naturelle - personnelle ou non- non volontaire, mais qui parle clair .
Le monde est régi...par une intentionnalité finaliste ? ça semble évident .


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par gaston21 le Ven 14 Fév - 11:17

spin a écrit:
Leela a écrit:ahlalaaaa "l'intérêt"... qu'est ce que tu peux être matérialiste, Spin  Content 

Il s'agit d'être ici, pas d'avoir.
De conscience qui dépasse l'ego, d'une ouverture vers une autre vision du monde Wink
Si tu veux, mais même dans cette perspective a-t-on besoin du Dieu tel que décrit par Hitori ? A-t-on besoin de supposer, postuler, parier, tout ce que tu voudra ? Est-ce que ne pas le faire prive de cette autre vision du monde dont tu parles ?

Ce sont des questions, hein !

à+

Spin, tu as raison. J'imagine Dieu comme je l'ai écrit; mais il n'intervient pas dans ma vie et je peux parfaitement l'ignorer. On n'a vraiment pas besoin de lui. Mais que veux-tu? L'homme ne peut que s'interroger sur son origine et son propre destin. On prie Dieu quand on est dans la m...; ça marche parfois; ça s'appelle la méthode Coué ou le hasard...canadien!
Ou on le craint. Rien ne vaut la crainte de Dieu pour que les brebis ne s'échappent pas de l'enclos! Et puis, sans l'idée de Dieu, combien de forums végèteraient? Dieu, c'est l'essence qui les font "carburer"! Sourire!
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par mayadevi le Ven 14 Fév - 12:13

Ma façon de voir "Dieu"
est celle d'Hitori.
Concernant l'idée d'un Dieu, l'espérance est première et toujours déçue. Il faut donc s'en défaire, la perdre, s'en libérer : dé-sespoir. Ne pas espérer, mais connaitre, non pas croire mais voir.

La sagesse n'est pas pour une autre vie, c'est la vérité de celle-ci, dans sa durée, dans son devenir, dans sa présence toujours changeante. "Ce qui est, cela seul est".

Croire en Dieu, pour moi, fréquenter les temples, ne confère aucune spiritualité.La spiritualité, c'est la conduite juste, et non la croyance en des superstitions, qu'elles soient anciennes ou modernes.

Il n'y a qu'un seul chemin et c'est celui où l'on avance avec tout notre ètre. Nous sommes le Tout, la Conscience manifestée dans chaque parcelle de vivant: humain, animal, plante...
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Ven 14 Fév - 12:21


+ 1 avec Mayadevi (mais cela n'a rien d'étonnant Wink )
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Dédé 95 le Ven 14 Fév - 12:53

Et moi aussi +1 , mais c'est plus étonnant! Je retiens sa phrase:
Ne pas espérer, mais connaitre, non pas croire mais voir.
C'est d'une grande sagesse car c'est une réalité!


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par gaston21 le Ven 14 Fév - 16:03

maya, ya pas, la vérité sort toujours de la bouche des femmes! C'est pourquoi leurs lèvres nous attirent! Bien d'accord! Une bise!
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Ven 14 Fév - 16:08

La vérité, quelle horreur! :sourire véridique:


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Ven 14 Fév - 16:12

Je partage en partie la vision de Mayadevi . Si plan il y a, on en fait partie, on se confond avec, comme un pion dans un jeu de construction évolutif . Alors, oui, seul maintenant compte et est à vivre . Dans l'abandon et la conscience d'ignorer la réalité qui nous dépasse infiniment . On ne décide pas, on ne choisit pas, mais on peut vivre pleinement ce qui est donné .


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Ven 14 Fév - 16:13

Tu as raison, le Repteux : la vérité: quel manque d'imagination! Very Happy 


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par hokmah le Sam 15 Fév - 12:17

De toute façon, adhésion ou non... cela ne concerne que le ruban...  Cool 


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Sam 15 Fév - 15:53

... de Moebius ...


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Mar 21 Oct - 21:44

C'est quoi la différence entre un devin et un prophète?


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Dédé 95 le Mar 21 Oct - 21:49

Un devin c'est quelqu'un qui à les gènes de la vigne, un prophète c'est quelqu'un qui travaille dans l'événementiel festif!
Je sors !
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Le Repteux le Mar 21 Oct - 22:09

Tu l'as pas! Un devin c'est celui qui apporte la bonne nouvelle parce qu'il veut se faire payer tout de suite, un prophète c'est celui qui vous menace de la mauvaise parce qu'il sait très bien qu'il ne sera plus là pour se faire payer de toute façon!


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par dan 26 le Mar 21 Oct - 22:43

Le Repteux a écrit:C'est quoi la différence entre un devin et un prophète?
sincèrement je ne vois pas le rapport avec le sujet!!!
amicalement
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le plan divin ,le comprendre

Message par Le Repteux le Mer 22 Oct - 0:09

Étant donné que personne ne peut prévoir l'avenir, le rapport, c'est que ceux qui sont optimistes quant à l'économie se croient devins, et ceux qui sont pessimistes se croient prophètes. Et moi, je me crois quoi pour dire ça?


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