LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

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loli83
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 21 Aoû - 10:09

Leela , c'est vrai tout ce que tu dis et je le sais très bien , mais il y a un plan divin  que toi et spin ( et la plupart des gens ) vous ne comprenez pas malgré mes explications , d'une façon simpliste je dirais que cela donne l'impression que "le diable" Smile , les forces du mal si vous préférez, vous voile les yeux et vous ferme le coeur

attention ce n'est pas une critique , c'est une constatation , de mon point de vue vous n'y pouvez pas grand chose , à moins d'avoir une volonté ferme de comprendre le plan divin

pour cela il faut en même temps de la détermination , de l'humilité , de l'amour , de l'intelligence

si on n'a pas tout ça en même temps , ce n'est pas possible de comprendre  

donc déjà un point principal : il faut dissocier Dieu des religions

or à chaque fois je constate que tout le monde sauf Elaine fait l'amalgame , donc déjà tant que cela n'est pas acquis , pas la peine d'aller plus loin

et c'est le même problème avec la bible et le coran , vous n'arrivez pas (sauf Elaine) à les lire indépendamment des religions et des commentaires et explications donnés par ces religions , donc là non plus , pas la peine d'insister , c'est un dialogue de sourds

c'est dommage car j'aimerais répondre point par point à vos messages , mais je pense que c'est peine perdue , ayant essayé plusieurs fois dans le passé , mais vous en revenez toujours aux religions

le plan divin est effectivement qu'il n'y ait plus qu'un seul mode de pensée et d'action à son égard , et ce ne sera ni le christianisme , ni l'islam , ni aucune religion qui vaincra , mais un esprit nouveau qui se distingue à travers la bible et le coran quand  on sait les lire en se détachant des enseignements des religions et s'il doit y avoir bains de sangs , il y aura bains de sangs ( mais nous devons nous garder d'y participer ) ,mais au final l'esprit de Dieu triomphera sur toute la terre

c'est ma conviction et ma façon de comprendre le but de la vie sur terre , je n'ai pas la prétention de détenir la vérité

seulement je voulais essayer de vous faire comprendre que ce que de votre côté vous essayer de m'expliquer , je le sais très bien mais je pense voir au delà

c'est une tentative d'échanger , à vous de voir si cela vous plait (j'en doute mais ce n'est pas grave)
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geveil
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par geveil le Mer 21 Aoû - 10:39

Qu'est-ce qui t'arrive, Lola?  je ne pense pas que ni Leela, ni  Spin manquent de cœur.
Je ne pense pas non plus qu'ils manquent de détermination pour évoluer spirituellement, puisqu'ils fréquentent ce forum, à moins que, serviteurs du diable, ils ne soient sur ce forum que pour nous éloigner de Dieu.
Je ne pense pas non plus qu'ils manquent d'intelligence, à voir leurs messages.
Peut-être manquons nous d'humilité, mais là encore, il est arrivé plusieurs fois à Spin d'écrire qu'il ne comprend pas, et en ce qui me concerne, je reconnais humblement que je ne suis sûr de rien, sauf de certains raisonnements qui obéissent au principe de non contradiction, comme celui que j'oppose à Elaine dans mon dernier message de " méditation".
Quant à dire que l'esprit de Dieu triomphera sur terre, c'est à mon avis une croyance, ce n'est pas une certitude, en tous cas, si c'en est une pour toi, comme tu le dis, elle est intransmissible, ce qui n'est pas le cas d'une démonstration mathématique.


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loli83
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 21 Aoû - 12:58

geveil a écrit:Qu'est-ce qui t'arrive, Lola? je ne pense pas que ni Leela, ni Spin manquent de cœur.
Je ne pense pas non plus qu'ils manquent de détermination pour évoluer spirituellement, puisqu'ils fréquentent ce forum, à moins que, serviteurs du diable, ils ne soient sur ce forum que pour nous éloigner de Dieu.
je n'ai pas dit cela du tout , il ne faut pas transformer mes phrases ni ma pensée , c'est une reflexion générale sur le pouvoir des forces du mal , les gens n'en sont pas conscients , très peu y échappent

et il m'arrive simplement que je veux mettre les points sur les i , c'est Leela qui a insisté pour m'expliquer la situation que je connais fort bien mais que j'étudie à un autre niveau

j'ai précisé que je donnais le fond de ma pensée comme un partage et non pas comme une certitude que je chercherais à imposer , là encore tu m'as mal lue

merci Gaston d'envisager que je puisse avoir " des rapports étroits avec le boss " , je l'envisage aussi Very Happy , alors là j'avoue : manque total d'humilité !Very Happy 
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Mer 21 Aoû - 19:30


Lola
Le plan divin ? confused  En effet, je ne fais pas partie des heureux élus qui le connaissent...
Note que j'aimerais bien que tu aies raison et être sûre que "le plan divin" vaincra des forces du Mal.

Je pense qu'il y a un "Plan", mais comme je ne crois pas en Dieu ni en Diable, je n'ajoute pas "divin".

Si tu veux, on pourrait en faire un sujet séparé ?  Ca pourrait être intéressant.

(J'ai écrit un deuxième post pour que tu puisses plus facilement diviser le fil, si tu trouves l'idée valable).
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Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 21 Aoû - 20:27

Leela , l'idée est très valable mais je crois qu'on a tout dit , à moins que vous souhaitiez vraiment encore développer

mais tu vois je n'aime pas les polémiques et ça a failli avec Geveil
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Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Mer 21 Aoû - 21:13

Le monde évolue-t-il dans une direction précise ?  Y a-t-il un Plan (Divin, ou autre) ?  


Qu'en pensez vous ?


Pour moi, ça revient un peu à la question "quel est le sens de notre vie", mais sous un autre angle.  J'y reviendrai plus tard.

L'idée de ce fil m'a été donné par lola -->ICI.  Lola je ne te cite  pas pour ne pas dénaturer ce tu dis en choisissant mal les extraits,  mais tu peux en faire un résumé, ce serait chouette parce que là, c'est un peu mélangé avec l'autre sujet.  Wink
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 21 Aoû - 22:51

merci d'avoir ouvert le sujet

en effet c'est un sujet important

je transfère donc les messages qui s'y rapporte

désolée j'ai fait la fusion à l'envers
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Mer 21 Aoû - 23:32

Sur un autre forum où je suis inscrite , il n'est pas question de Dieu , mais d'une Intention Universelle ,

ce nom me plait mais c'est plus rapide d'écrire Dieu et si on se contente de IU , ça fait bizarre tout de même

tout ça pour dire que " Intention Universelle" c'est bien en rapport avec un plan pour l'humanité et même pour l'univers

 est-ce important de connaitre ce plan ?

je pense que oui , pour ma part en général j'aime bien comprendre ce qu'il se passe quand je suis impliquée
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 22 Aoû - 7:53

lola a écrit:Sur un autre forum où je suis inscrite , il n'est pas question de Dieu , mais d'une Intention Universelle ,
Là je te rejoins.  Ce n'est qu'une question de mots, en définitive: oui, je pense qu'il y a une "Intention", donc un sens à notre vie, mais j'ai conscience que c'est une option de croyance: je n'en suis pas sûre ni de l'existence, ni de la nature.  C'est un raisonnement que je fais à partir d'une des seules lois de la Nature qui semble être universelle "rien ne se perd, tout se transforme".

Se transforme en quoi ?  Evidemment j'aimerais le savoir, mais tout ce qu'on peut répondre ne sont que des supputations des croyances (donc pas partagées par tous).  Finalement, je me contente d'une généralité vague: "nos efforts servent à quelque chose" et j'accepte de ne pas savoir à quoi.

Après, je laisse mon imagination courir, toujours à partir de l'observation de la Nature, qui est ma Bible à moi.  Je crois qu'elle contient toutes les lois que nous avons à apprendre. Je pense que l'Intention peut aussi bien venir de nous que d'une entité extérieure comme un dieu. Je ne sais pas quelle forme nous avons, sans ce corps physique.

Je continuerai plus tard, d'après vos réponses.

Pour répondre à ton premier post dans le fil.
lola a écrit:il faut dissocier Dieu des religions (...) tout le monde sauf Elaine fait l'amalgame
Je pense que c'est le cas de tous, dans ce forum.  
Tu réagissais dans le cadre du fil dont tu as extrait ces quelques posts (merci), et je rappelle que ce fil était politique, et non pas religieux, d'où cette impression que tu as eu, mais je suppose que tu l'as compris avec nos réponses.

Quant au début de ton post, il m'étonne.  Tu crois en Dieu et en la Bible.  OK.  Mais je trouve dommage de considérer que ceux qui ne partagent pas ta croyance ont
lola a écrit:"le diable"  , les forces du mal si vous préférez, (qui) vous voile les yeux et vous ferme le coeur

attention ce n'est pas une critique , c'est une constatation , de mon point de vue vous n'y pouvez pas grand chose , à moins d'avoir une volonté ferme de comprendre le plan divin

pour cela il faut en même temps de la détermination , de l'humilité , de l'amour , de l'intelligence

si on n'a pas tout ça en même temps , ce n'est pas possible de comprendre  
Bien sûr que, exprimé tel quel, c'est une critique et un jugement!  Cela signifie que "Nous sommes dans la Lumière et les autres dans les Ténèbres, il leur manque des qualités ...", phrase déjà entendue si souvent dans TOUTES les sectes et religions, et qui me les a fait fuir à toutes jambes.  

Mais te connaissant, je pense que ce n'est pas cela que tu as voulu dire, et j'attends que tu t'expliques mieux.

Pour moi c'est le comportement des gens qui compte, et non pas leur croyance ou leur religion.

Et à ton avis, ce Plan Divin, c'est quoi ?

Pour moi, notre but dans cette vie terrestre est d'accomplir une étape de notre progression, mais je ne sais pas vers quoi. Wink
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elaine 23
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Jeu 22 Aoû - 8:28

Si Plan il y a, il faut le considérer depuis le big-bang, et là, l'homme apparait très tardivement .
Il me semble que le Réel vrai est dans une autre dimension et que la nôtre serait comme un "banc d'essai" d'une "idée" matricielle inconnaissable mais bienveillante . Pas toute puissante , l'amour et la toute puissance qui comprend le mal sont incompatibles , au moins au plan matériel . En somme, nous serions des sortes de Pinocchios , aux mains d'un Gepetto divin, pour simplifier . Mais il parait que Lavoisier est contestable et la bologie se débat avec l'idéee de la téléonomie ( le monde tendrait vers ...)


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 22 Aoû - 9:00

ouche, chère elaine, que voilà encore un post hyper-condensé qui nécessitera de ma part une heure de recherches pour comprendre !  Je n'ai pas ta culture... Wink

Pour mieux cibler ces recherches, pourrais tu préciser un peu ce que tu entends par :
elaine a écrit:Mais il parait que Lavoisier est contestable et la bologie se débat avec l'idéee de la téléonomie ( le monde tendrait vers ...)
elaine a écrit:Si Plan il y a, il faut le considérer depuis le big-bang, et là, l'homme apparait très tardivement .
le corps des hommes, oui, mais pourquoi leur esprit n'aurait-il pas existé avant, sous une forme ou une autre, et n'aurait pu participer à l'élaboration de cette planète pour pouvoir s'y incarner ? Le Temps n'a pas d'importance, là...
elaine a écrit:En somme, nous serions des sortes de Pinocchios , aux mains d'un Gepetto divin, pour simplifier
yeap, ça je comprends, c'est à mon niveau PTDR 
Mais pourquoi "divin" ?  
Je suis toujours dans les suppositions et l'imagination, on est bien d'accord (pas dans les croyances).
J'essaie de sortir des comparaisons réductrices, ce qui est très difficile parce que notre imagination est limitée à ce qu'on connaît, elle n'est pas créatrice.  Par exemple, on pourrait imaginer que notre esprit s'incarne en même temps dans des corps différents, même à des époques différentes, ou dans des "mondes" différents.  Si j'ai bon souvenir, Max Heindel évoque cela en expliquant que Jupiter, planète gazeuse, abrite une vie dont les corps sont "gazeux", et nous permettrait de faire l'expérience d'une vie amicale et juste.

J'ai une résistance à l'idée d'un Dieu Unique: pourquoi unique ?  A mon avis, c'est une projection du Père terrestre.  Je préfère la comparaison avec -->"second life" sur internet, ce jeu où les internautes construisent un monde où se font représenter par un ou plusieurs avatars.  Les lois de construction (=programme) sont faites par "nous". Les internautes, créent tout un univers et y font des expériences, dans le cadre de ces lois qu'ils ont crées ou adoptées.
Quelles sont les lois de notre Univers ?  J'en perçois quelques unes: "rien ne se perd...", l'Harmonie exprimée par la suite de Fibomacci, et la Dualité (l'unité qui se divise en deux principes contraires).

Le but du jeu "second life" est de se détendre, mais les passionnés oublient même qu'ils sont dans un jeu: ils sont entièrement pris, et s'y croient.  Cela devient leur vraie vie, la vie terrestre ne devenant qu'un support. Tout comme nous sommes parfois entièrement "pris" dans un film, en nous identifiant à un personnage.  De même, nous n'avons pas la sensation d'être dans un monde virtuel: notre univers.
Le but de notre univers va plus loin: apprendre et/ou évoluer.  Mais on peut aussi s'y détendre, y prendre du plaisir.  L'équilibre entre les deux détermine notre évolution: ceux qui ne visent QUE la distraction et le plaisir involuent, ceux qui apprennent (même avec plaisir) évoluent.  J'aime bien cette vision qui laisse ouverte la question d'un dieu, sans rien imposer: ni son inexistence, ni son existence, et surtout: nous responsabilise.  Dès qu'on introduit la notion de Dieu(x) tout puissant(s), on le(s) charge d'une partie de la responsabilité (les bienfaits, la victoire, la création du Mal, etc) et on se décharge d'autant, faisant un pas vers le fatalisme, que je ne peux pas mieux digérer que la notion d'"élus choisis par dieu".
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par gaston21 le Jeu 22 Aoû - 10:45

Ce qui me chagrine dans tout ça, c'est ce qui est sous-tendu dans la question: l'homme, but du plan divin ! Même que, pour certains, on a inventé toute une histoire, d'Adam qui "bouffe la figue" à ce brave Jésus qu'on torture et tue allégrement pour la rémission de nos péchés...Pourquoi donc l'homme serait-il le summum, le chef d'œuvre "raté" de Dieu ? Pour moi, c'est sans doute l'animal actuellement le plus développé du mental (question moral, je demande à voir!), mais il n'est pas un but. Rien ne dit qu'il n'ait jamais existé dans l'Univers des êtres plus intelligents ou que l'Evolution s'arrêtera à l'homme actuel.  L'homme d'ailleurs pourra d'ailleurs très bien participer à sa propre évolution. Eugénisme ? Pourquoi pas si nous n'avons pas peur des mots. Quelques gênes de plus, bien étudiés et choisis, et nos dames n'auront plus ni rides, ni affaissements...
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 22 Aoû - 10:48

gaston a écrit:Ce qui me chagrine dans tout ça, c'est ce qui est sous-tendu dans la question: l'homme, but du plan divin !
qui a dit ici que l'humain était le but, Gaston ?  Pas moi, en tous cas, ni lola, ni... Et je ne le vois pas sous-entendu dans le titre non plus...
Et qu'est-ce que les rides des dames ont à voir là-dedans ???
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Jeu 22 Aoû - 11:03

Leela! quel effort tu me demandes . Paresseuse, j'aime bien l'ellipse, c'est vrai .
Bon: rien ne se perd, rien ne se crée, c'est contesté par la physique quantique .
Le reste est spéculatif : on peut très bien imaginer ce qu'on veut , comme le décrivent les R+
Ah oui: il y a la teleologie : qui évoque la notion de plan, d'ID
et la teleonomie, qui fait que les biologistes se heurtent à l'utilisation maligne de la nature, des mutations qu'elle subit . Des tentatives échouent mais celles qui réussissent posent un problême obligeant à dire que l'abeille butine "pour" féconder les fleurs ... La cause disparait, mais le but reste embêtant, pas logique ...


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 22 Aoû - 12:51

Leela a écrit:
gaston a écrit:Ce qui me chagrine dans tout ça, c'est ce qui est sous-tendu dans la question: l'homme, but du plan divin !
qui a dit ici que l'humain était le but, Gaston ?  Pas moi, en tous cas, ni lola, ni... Et je ne le vois pas sous-entendu dans le titre non plus...
Et qu'est-ce que les rides des dames ont à voir là-dedans ???
je dirais plutôt que le but ( et donc le plan pour  parvenir à ce but ) est une terre belle et harmonieuse , donc la planète et tout ce qu'elle contient : flore et faune ( l'homme faisant partie de la faune mais à l'échelon supérieur pour les capacités techniques )

les rides des femmes Very Happy et pourquoi pas des hommes , pourraient être incluses dans le plan divin de régénération éternelle des corps en rapport avec la beauté et l'harmonie , mais bien sûr là ce n'est que pure spéculation
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par Invité le Jeu 22 Aoû - 14:43

c'est une vision sympa, mais je n'y crois pas, parce que la dualité est le principe de base de ce monde, donc il y aura toujours du bien et du mal. La Nature est cruelle: pas d'harmonie (sauf dans notre regard): c'est juste une lutte pour la survie.

J'aimerais mieux que "le but" se situe ailleurs, en dehors de cette dualité, mais cela est aussi pure imagination. Cela rejoint les enseignements extrême orientaux, ce qui évidemment ne prouve rien Wink
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Jeu 22 Aoû - 15:20

je trouve que lorsque l'homme n'a pas mis sa mauvaise patte , la nature est harmonieuse ,

mais elle pourrait l'être encore plus avec un bon programme humain respectueux des lois de la nature
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elaine 23
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Ven 23 Aoû - 8:18

Divin ou pas, il n'est pas chaotique et donc, si chaos dépourvu de sens il y a, il a tendance à s'organiser et même à se vectoriser ... Les biologistes sont gênés par cette évidence , et les materialistes concluent à une organisation finalisée due à l'organisation spontanée d'un chaos hasardeux . Comme si le lapin sortait vraiment du chapeau du prestidigitateur . L'ennui est que le temps nécessaire contredit la theorie ... Reste le point d'interrogation : comment la fin pourrait-elle justifier les moyens sans concepteur orienté ?


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hokmah
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par hokmah le Ven 23 Aoû - 8:30

Et si dans cette "création" l'homme était l'élément qui empêche de tourner en rond, une sorte de trublion faisant éclater notre approche manichéenne de forces du bien et du mal qui ne sont que des concepts anthropomorphiques.


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Ven 23 Aoû - 8:52

La culture qui détruit la nature ... c'est un point de vue que son évolution actuelle peut faire craindre , à moins que la prise de conscience intervienne à temps .


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geveil
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par geveil le Ven 23 Aoû - 13:33

lola83 a écrit:je trouve que lorsque l'homme n'a pas mis sa mauvaise patte , la nature est harmonieuse ,

mais elle pourrait l'être encore plus avec un bon programme humain respectueux des lois de la nature
Ouais, si on veut, as tu déjà vu un crocodile croquer son odile ?


Dernière édition par geveil le Mer 22 Oct - 22:00, édité 1 fois


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Ven 23 Aoû - 13:40

harmonieuse ne veut pas dire "pitoyable" dans le sens du contraire d'impitoyable

mais seulement que tout fonctionne bien ensemble ,et que de l'ensemble se dégage une certaine beauté
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elaine 23
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par elaine 23 le Sam 24 Aoû - 10:49

C'était l'avis de Leibniz, et je viens d'apprendre un adjectif : "panglossien" , pour dire, bêtement optimiste . Pangloss , je connaissais mais je suis, parait-il, "panglossienne" . Bof : j'assume . C'est mieux que d'être une mégère mal apprivoisée !
Cherchez pas : c'était ailleurs ...
Quant au plan divin, aux dernières nouvelles, s'il existe, il serait très antérieur au big bang . La physique a décidément un langage incompatible avec le symbolisme ésotérique .


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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Sam 24 Aoû - 12:23

pour moi c'est évident que le plan divin est antérieur au big bang
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Re: Le monde est-il régi par un "Plan divin" ?

Message par loli83 le Sam 24 Aoû - 12:51

voilà comment tous les hommes devraient réagir :

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