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La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

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La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par Invité le Lun 15 Juil - 12:48


Phrase lue dans un roman ("Un avion sans elle", de Miche Bussi)

"... j'ai appris après toutes ces années que les épreuves qu'exige la religion renforcent la foi plus quelle ne l'éprouve. L'injustice dvine, curieusement, pousse à la soumission plus qu'à la révolte".

Pour quoi ?
Fatalisme ? Acceptation plus facile de l'inéluctable ? Transcendance ?

A votre avis ?
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spin
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Lun 15 Juil - 14:36

Leela a écrit:
Phrase lue dans un roman ("Un avion sans elle", de Miche Bussi)
"... j'ai appris après toutes ces années que les épreuves qu'exige la religion renforcent la foi plus quelle ne l'éprouve.  L'injustice dvine,  curieusement, pousse à la soumission plus qu'à la révolte".
Pour quoi ?  
Fatalisme ?  Acceptation plus facile de l'inéluctable ?  Transcendance ?
A votre avis ?
Ne pas oublier ce qu'on appelle dissonance cognitive... http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive En très bref, c'est justement parce qu'on en a bavé qu'on s'y accroche, on ne veut pas en avoir bavé pour rien...

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elaine 23
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Lun 15 Juil - 15:11

Devant ce genre d'interrogation , je pense toujours à Job . L'injustice divine est comme le tsunami : on n'y peut rien: autant être fataliste et, si on a la foi, on implore de l'aide mais on ne pense pas à nier Dieu, seul et dernier recours quand tout sombre . Les athées eux-mêmes , ont tendance à la prière plus qu'à la malédiction, au dernier moment avant la catastrophe .


_._._._._._._._._._._._


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loli83
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Lun 15 Juil - 18:37

encore faudrait il qu'il y ait réellement injustice divine ...

pour moi ce n'est pas le cas

Job ignore seulement le pourquoi de ses malheurs
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gaston21
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par gaston21 le Lun 15 Juil - 21:58

Sacré Job ! Sous son apparence bêlante, il me donne l'impression d'être un sacré farceur!
 
" Que Dieu retire sa verge de dessus moi,
Pour mettre un terme à ses épouvantables terreurs (9,34)
 
" Dieu me livre au pervers; il me jette aux mains des méchants...Il perce mes reins sans pitié . Il répand mon fiel à terre. Il ouvre en moi brèche sur brèche, il fond sur moi comme un guerrier (16,11...)   Mais ça, c'est du porno !
 
"Si mon cœur a été séduit par une femme; si j'ai fait le guet à la porte de mon voisin; que ma femme tourne la meule pour autrui, et que des étrangers la possèdent ." (31, 9...). De quelle meule s'agit-il ? Si je suis le texte,je pense à sa meule...
 
" Sa force réside dans ses reins, et sa vigueur dans les muscles de son ventre. Il dresse sa queue comme une branche de cèdre. Les nerfs de ses cuisses sont entrelacés (40,40...)
 
Un peu obsédé, le Job, non ?
 
( La bible selon l'exégète gaston!)
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Lun 15 Juil - 22:10

toujours les mots pour rire Gaston !

mais non , pas de porno , mais la réalité de la nature Very Happy 
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spin
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 6:59

Pour revenir à la question, et relativiser l'assertion qui ouvre ce fil, de très nombreuses révoltes sanglantes ont été sinon uniquement causées du moins fanatisées par une croyance religieuse. Voir le livre de Norman Cohn Les fanatiques de l'Apocalypse, les anabaptistes de Münster, Thomas Müntzer, puis les camisards, la Vendée dans une large mesure, etc. etc. Il y a l'équivalent en Islam.

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 8:26

pour moi la foi diffère de la conviction religieuse

au nom des convictions religieuses d'un bord ou de l'autre , oui , on constate des guerres , des massacres , des tortures , des atrocités ...

mais la foi c'est simplement l'amour confiant envers Dieu , un amour et une confiance qui font que l'on sait que Dieu ne commet pas d'injustice ;

il  laisse faire les hommes à leur guise  ( on voit le résultat !Mad ) mais je pense qu'il reprendra les rennes avant qu'il ne soit trop tard

donc de mon point de vue , soumission à Dieu : oui ,

mais vis à vis des autorités => voir la formule de Jésus et rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu

ce qui veut dire par exemple qu'il faut payer l'impôt , mais aussi que l'on peut se rebeller pour ne pas être enrôler pour la guerre , etc ...
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 9:01

lola83 a écrit:voir la formule de Jésus et rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu
ce qui veut dire par exemple qu'il faut payer l'impôt...
C'est ainsi qu'on l'interprète classiquement, ce n'est pas si simple quand on regarde le contexte donné par l'Evangile. Il n'est pas difficile de justifier des violences à partir du NT, et on n'y a pas manqué...

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 9:11

AH , bon , Spin !

tu te doutes que je ne suis pas d'accord , vas y donne des exemples ...
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Mar 16 Juil - 10:29

La preuve que n'importe qui peut comprendre n'importe quoi à partir des mêmes textes , c'est que nous avons quatre lectures différentes de la phrase citée . Moi, j'entends "foutez-moi la paix avec la politique " et occupez-vous d'être des citoyens responsables, et laïques sans mêler Dieu à vos affaires : elles ne sont pas les siennes ."


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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 10:48

lola83 a écrit:AH , bon , Spin !
tu te doutes que je ne suis pas d'accord , vas y donne des exemples ...
Le texte de Luc dit expressément que Jésus répond ainsi à une question-piège (comme pour la femme adultère dans Jean soit dit en passant). Pourquoi, d'après toi ? S'il pouvait répondre, tranquillement et explicitement, sans déranger personne, "Bien sûr, les Romains assurent la paix, etc." où serait le piège ? Jésus sera d'ailleurs expressément accusé de pousser au refus de l'impôt en Luc 23:2, et il ne se disculpera pas quand on l'y invitera.

Faut-il savoir que les juifs rigoristes refusaient la monnaie romaine parce qu'elle montrait l'effigie d'un homme...

Bref, au minimum, on fait ce qu'on veut de ce passage.

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Mar 16 Juil - 11:05

Oui, il ne faut pas négliger le contexte historique . Jesus savait que les religieux pharisiens voulaient le coincer en flagrant délit permettant son arrestation . Il élude donc prudemment la question .


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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 11:21

elaine 23 a écrit:Oui, il ne faut pas négliger le contexte historique . Jesus savait que les religieux pharisiens  voulaient le coincer en flagrant délit  permettant son arrestation . Il élude donc prudemment la question .
C'est quand même le "non" qui aurait permis, et même imposé, son arrestation, et d'ailleurs on l'accusera d'avoir dit "non". Alors, puisqu'il fait face à une question-piège appelant expressément une réponse par oui ou par non (c'est en toutes lettres, "oui ou non" !), il reste à voir les inconvénients, pour lui, du "oui", à qui il aurait déplu, qui il aurait déçu, avec un "oui" plus explicite...

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Mar 16 Juil - 11:30

Wiki précise :

Cette citation sert aussi de source a un précepte fondateur de la chrétienté et des premiers papes : la division entre pouvoir temporel (politique) qui appartient au chef de l’État et pouvoir spirituel (religieux et théologique) qui lui appartient au pape
Selon M.ADJRAD et le Professeur Neila, il s'agit aussi d'une expression pour désigner la séparation des pouvoirs divins détenus par Jésus et les pouvoir Positifs détenus par César.


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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 11:38

elaine 23 a écrit:Wiki précise :
Cette citation sert aussi de source a un précepte fondateur de la chrétienté et des premiers papes : la division entre pouvoir temporel (politique) qui appartient au chef de l’État et pouvoir spirituel (religieux et théologique) qui lui appartient au pape
Selon M.ADJRAD et le Professeur Neila, il s'agit aussi d'une expression pour désigner la séparation des pouvoirs divins détenus par Jésus et les pouvoir Positifs détenus par César.
C'est vrai aussi, mais ça repose sur une interprétation discutable au vu du texte tel qu'il se présente...

Cela dit, ce n'est pas le seul cas où une phrase hors-contexte aura permis de fixer des choses...

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 14:09

bon bref , c'est bien beau ces explications complémentaires et les accusations restent des accusations, pas des faits avérés

mais dans tout cela je ne vois aucune incitation à la violence de la part de Jésus et revoilà même une autre de ses citations bien connue :"tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée"
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 14:30

lola83 a écrit:bon bref , c'est bien beau ces explications complémentaires et les accusations restent des accusations, pas des faits avérés
Il ne s'agit pas d'accusations (serait-il plus infamant de refuser l'impôt d'un occupant ? Surtout qu'il y a prescription depuis le temps...tongue ) mais de ce que dit exactement l'Evangile. Pour moi, rien n'oblige à y lire ce qu'on lui a fait dire par la suite sur la question.
mais dans tout cela je ne vois aucune incitation à la violence de la part de Jésus et revoilà même une autre de ses citations bien connue :"tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée"
On peut considérer que : "Que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée vende son manteau et en achète une" (Luc 22:36) a un sens symbolique (pas clair d'ailleurs), mais là aussi le texte et le contexte ne l'imposent pas. Il va justifier cette demande au verset suivant en signalant qu'il a été "mis au nombre des malfaiteurs", donc qu'il a des ennemis.

Et donc si on en tire un argument d'autorité, il est indirect (interprétation de l'Eglise).

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 15:04

justement l'évangile dit exactement qu'il s'agit  d'une  accusation , c'est le mot employé

et on est d'accord sur la suite , ce sont les interprétations de l'église

d'après Jésus c'était une prédiction , un avertissement à ses disciples comme quoi  suite à son arrestation , les temps allaient changer, ils seraient moins favorables pour eux , voire très durs ( persécutions ) , et c'est bien ce qui c'est passé

encore une fois , il faut lire les versets avant et après , et tout le contexte pour le comprendre , tu ne peux contester qu'il est question de s'équiper également d'une bourse , d'un sac à provisions
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 15:24

lola83 a écrit:justement l'évangile dit exactement qu'il s'agit  d'une  accusation , c'est le mot employé
et on est d'accord sur la suite , ce sont les interprétations de l'église
d'après Jésus c'était une prédiction , un avertissement à ses disciples comme quoi  suite à son arrestation , les temps allaient changer, ils seraient moins favorables pour eux , voire très durs ( persécutions ) , et c'est bien ce qui c'est passé
encore une fois , il faut lire les versets avant et après , et tout le contexte pour le comprendre , tu ne peux contester qu'il est question de s'équiper également d'une bourse , d'un sac à provisions
En l'occurrence, il s'agit d'une prédiction ancienne, "la parole qui est écrite". Il savait déjà à ce moment que les choses se présentaient mal, ce n'était plus le triomphe de Jéricho. Donc, rien n'empêche formellement d'y voir un ordre très concret. La bourse et les provisions, ce n'est pas incompatible s'ils doivent s'attendre à passer par des territoires plus hostiles qu'auparavant, quand on leur assurait le gite et le couvert. Déjà, lors de la traversée de la Samarie, un village avait refusé de les accueillir. Pourquoi ? Parce qu'ils allaient vers Jérusalem (Luc, 9:53).

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 16:03

tu confirmes ce que je dis , donc l'épée n'est pas une incitation à la violence , mais une protection pour une légitime défense
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 16:14

lola83 a écrit:tu confirmes ce que je dis , donc l'épée n'est pas une incitation à la violence , mais une protection pour une légitime défense
Pourquoi veux-tu à toute force un jugement (surtout que... "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés") ? Je ne cherche pas ce qui était légitime ou pas, accepter ou refuser de payer l'impôt, les deux pouvaient se défendre, et rester dans le vague aussi. Je cherche à comprendre ce que peut signifier le texte, et il y a plusieurs clés et plusieurs pistes.

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 16:26

Où vois -tu qu'il est question de jugement ? Shocked 
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 16:37

lola83 a écrit:Où vois -tu qu'il est question de jugement ?  Shocked 
C'est toi qui as parlé d'accusations...

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 17:03

non , ce n'est pas moi , c'est le texte des évangiles qui rapporte que jésus a été  jugé sur la base d'accusations

je crois qu'on ne parle pas de la même chose là , qu'on ne se comprend pas , tu pensais que je t'accusais , toi ?
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par gaston21 le Mar 16 Juil - 17:16

On fait bien dire ce qu'on veut aux textes; il est si facile de les "tordre" à son profit ! La preuve: ce couillon qui voit en Job un obsédé sexuel alors qu'il n'était qu'un sado-maso... Au nom d'un simple texte de quelques mots, combien ont été torturés, pendus, brûlés ? Encore maintenant, on lapide, on égorge des filles ou des femmes en Islam!
La croyance individuelle n'est pas dangereuse; elle peut même conduire à des conduites héroïques ou à des dévouements extrêmes. Mais reconnaissons quand même que les religions ont conduit aux pires excès et à des guerres innombrables Aujourd'hui, il suffit de suivre les medias. On tue, on massacre au nom de Dieu ! Jadis, c'était quand même mieux...Une belle histoire bourguignonne ! Ce pauvre curé qui dénouait l'aiguillette, qui baise le derrière du diable, qui en est récompensé puisque celui-ci lui met un fer chaud dans le fondement ! De nos jours, ça s'appelle la cautérisation des hémorroïdes ! Aïe aïe aïe !

http://www.bienpublic.com/cote-d-or/2013/07/16/brazey-en-morvan-un-cure-pendu-puis-brule
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mar 16 Juil - 17:44

lola83 a écrit:non , ce n'est pas moi , c'est le texte des évangiles qui rapporte que jésus a été  jugé sur la base d'accusations
je crois qu'on ne parle pas de la même chose là , qu'on ne se comprend pas , tu pensais que je t'accusais , toi ?
Non, j'avais compris, peut-être de travers, que tu voyais des accusations dans le fait de le soupçonner de n'avoir pas été clair sur la question de l'impôt.

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mar 16 Juil - 23:57

en effet , tu avais mal compris , Spin

je parlais des accusations fomentées par les pharisiens à l'encontre de Jésus
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par Tibouc le Mer 17 Juil - 5:29

Le titre du fil est trompeur. On parle de soumission à Dieu ou de soumission à l'autorité ?
De soumission à Dieu si j'ai bien compris. Alors oui, celui qui croit en une transcendance lui est forcément "soumis" dans un sens.
Mais la soumission à l'autorité ? En quoi les croyants seraient-ils plus soumis, moins révoltés que les autres ? Le religieux de base peut-être... Et encore uniquement les culs-bénits (si vous me passez l'expression). Et puis comme l'a dit lola, la foi diffère de la religion. A mon avis, la foi joue un rôle très important, que peu soupçonnent, dans nombres de luttes politiques et révolutions.


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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mer 17 Juil - 7:05

lola83 a écrit:en effet , tu avais mal compris , Spin
je parlais des accusations fomentées par les pharisiens à l'encontre de Jésus
OK. "Les pharisiens", globalement, c'est un peu sommaire. Jésus a toujours eu une partie des pharisiens avec lui (Nicodème... et même Gamaliel, leur principal leader à ce moment, défend les apôtres dans les Actes), ses imprécations les plus dures contre eux sont suspectes d'interpolation (rajout ultérieur). "Fomentées", donc fallacieuses je présume, je constate qu'il lui est proposé par Pilate de répondre, de se défendre et qu'il ne se défend pas vraiment, c'est plutôt Pilate qui le défend. C'est tout ce que le texte permet de dire.

Donc, sans chercher plus loin, je dis que faire de l'Evangile un argument d'autorité antiviolence imparable pour quiconque adhère à son caractère sacré, c'est discutable. Certaines religions ont refusé plus explicitement la violence dès l'origine et s'y sont tenues (Bahaïsme, Jaïnisme...)...

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Mer 17 Juil - 7:50

La conclusion de Spin est juste, il me semble .
Jesus était violent face à l'injustice et à l'hypocrisie . Mais son procès, dans Jean, est un bijou d'humour calme et de détachement hautain . C'est peut-être ça , la solution: la violence à réserver pour qu'un mieux advienne, mais pas à des fins personnelles .


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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mer 17 Juil - 8:26

elaine 23 a écrit:La conclusion de Spin est juste, il me semble .
Jesus était violent face à l'injustice et à l'hypocrisie . Mais son procès, dans Jean, est un bijou d'humour calme et de détachement hautain . C'est peut-être ça , la solution: la violence à réserver pour qu'un mieux advienne, mais pas à des fins personnelles .
Comment interprètes-tu l'épisode des "marchands" (précisément, des changeurs de monnaie) du Temple ? Après tout, il agresse physiquement des gens qui faisaient leur boulot, quoi qu'on pense par ailleurs de ce boulot.

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par loli83 le Mer 17 Juil - 10:05

oui , sa conclusion est juste , mais on dirait à le lire que j'ai prétendu le contraire , or ce n'est pas le cas

au départ je n'ai jamais parlé de violence mais d'attitude conseillée par jésus face aux autorités

c'est spin , qui a enchainé en disant que l'évangile incitait à la violence

à sa lecture complète , il me semble que non , voir la réponse de Jésus à Pierre quand il a été arrêté
(matthieu 26 :53)
après comme d'habitude chacun interprète comme il veut

la violence peut être justifiée quand il n'y a pas d'autre moyen , mais la bible la réserve à Dieu qui "sonde les reins et les coeurs " ou à ceux à qui il la délègue , après bien sûr là encore un sujet de polémique cette fameuse délégation ( comme les guerres des israêlites faites au nom de Dieu )
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Mer 17 Juil - 10:09

Il a été violent contre les étals, et a chassé les marchands . "Ne faites pas de la maison de mon père une maison de négoce :" l'homme pieux ne vend ni ne se vend. En gros, c'est ce que je retiens et, entendu comme ça , quelle leçon : on ne marchande pas avec Dieu. Rien à vendre, rien à acheter : c'est une règle de vie . Le coeur n'est pas mercantile . Nous devons en chasser les "marchands" qui calculent les bénéfices des offrandes .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mer 17 Juil - 10:54

lola83 a écrit:c'est spin , qui a enchainé en disant que l'évangile incitait à la violence
Pardon, tu déformes ! Je dis qu'on ne peut pas honnêtement en tirer un argument d'autorité antiviolence ni pro-violence, il n'est pas assez net et cohérent sur le sujet. Qu'on cherche cet argument d'autorité dans l'interprétation qui en a été faite, OK.

Par contre, je répète que l'Apocalypse, bien ou mal lue, a inspiré nombre de mouvements hyper-violents au cours des siècles, jusqu'à celui de David Koresh à Waco (Texas).

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par spin le Mer 17 Juil - 11:00

elaine 23 a écrit:Il a été violent contre les étals, et a chassé les marchands  . "Ne faites pas de la maison de mon père une maison de négoce :" l'homme pieux ne vend ni ne se vend. En gros, c'est ce que je retiens et, entendu comme ça , quelle leçon : on ne marchande pas avec Dieu. Rien à vendre, rien à acheter : c'est une règle de vie . Le coeur n'est pas mercantile . Nous devons en chasser les "marchands" qui calculent les bénéfices des offrandes .
Si on part de l'a priori qu'il était forcément et suprêmement sincère, désintéressé et bien intentionné, on ne peut que conclure ainsi. Ne partageant pas cet a priori, et sachant à quel point le sujet est sensible, je n'irai pas plus loin (même si c'est passionnant...).

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Re: La foi pousse plus à la soumission qu'à la révolte

Message par elaine 23 le Mer 17 Juil - 11:04

Avec moi, tu peux ...j'écoute tous les sons de cloche avec intérêt . C'est vrai que la lecture objective, littérale du texte permet une interprétation très différente de ma lecture , à visée purement méditative .


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