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Porter plainte contre Dieu

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geveil
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par geveil le Ven 11 Avr - 23:17

Tu n'as pas répondu à ma question, que t'apporte de croire en une intelligence cosmique ?
Tu dis " j'aimerais comprendre", soit, et quand tu as mis l'étiquette "intelligence " sur la complexité du monde, ça explique quelque chose ?


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loli83
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Ven 11 Avr - 23:51

j'ai l'impression , Geveil , que tu veux nous faire introduire une notion de morale
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par gaston21 le Sam 12 Avr - 11:07

Crois-tu, vieux Lion, que le fameux "Pont aux ânes", construit par Pythagore, ne sous-tend pas déjà la présence d'une intelligence? Le simple hasard aurait-il pu l'échafauder? D'accord, ça ne me rapporte rien, sinon un plaisir perfide de l'esprit! Pour une fois que gaston regarde en l'air plutôt qu'au ras des..marguerites...
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par gaston21 le Lun 14 Avr - 17:23

Entre le Dieu de gaston qui ne pense que maths et inventions autrement plus "fortiches" que celles du concours Lépine et le Dieu des américains, il y a plus qu'un abîme...Pas étonnant qu'on soit si souvent surpris par leur comportement parfois absurde et souvent très primaire. Ils déclareraient une guerre sainte qu'il ne faudrait pas être trop surpris. D'ailleurs, les guerres en Irak etc...n'en étaient-elles pas par certains côtés? Bush, l'apôtre de l'Apocalypse...Et au Québec, le Repteux isolé au milieu des prières...

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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Le Repteux le Lun 14 Avr - 17:53

Si ce n'était des émigrés, je crois que le Québec serait déjà athée, mais ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils ne réalisent la même chose que nous: Dieu est un macho fini de la pire espèce! :sourire aux machos qui se prennent pour Dieu:


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Lun 14 Avr - 18:21

tu parles de ce que tu ne connais pas le repteux et non il y a pas que les émigrés qui croient en Dieu au Québec

tu prends souvent tes désirs pour des réalités
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Le Repteux le Lun 14 Avr - 18:56

Dis-moi pas que tu as de la parenté au Québec! Mes désirs? Je n'ai qu'un désir, que tu finisses par croire à ma thèse au lieu de croire en dieu, car je serai ainsi un dieu à tes yeux! :sourire paternaliste:


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Lun 14 Avr - 23:31

l'espoir fait vivre !
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Le Repteux le Mar 15 Avr - 4:46

...les humains, oui!


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par hokmah le Mar 15 Avr - 8:52

L'Amérique du Nord et les Religions...LIEN : Les religions : des armes de destruction massive


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par elaine 23 le Mar 15 Avr - 9:05

Il faut lire "la boite noire de Darwin", de C. Behe , promoteur d'un dessein intelligent non religieux mais qui examine l'évidente nécessité d'une conception intelligente à la base des complexités irréductibles au darwinisme . Si on rencontre un piège à souris, on ne peut pas dire qu'il s'est constitué au fil des millénaires par ajouts favorables hasardeux . Il a été conçu, c'est une évidence . Et le monde naturel fourmille de "pièges à souris" inexpliquables sans conception préalable .
Behe dénie le qualificatif créationniste appliqué à sa théorie : le créationniste part de Dieu vers sa création supposée . L'ID part des faits d'observation sans aboutir à Dieu, juste à un constat d'évidence inexpliqué .


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par spin le Mar 15 Avr - 10:14

elaine 23 a écrit:Il faut lire "la boite noire de Darwin", de C. Behe , promoteur d'un dessein intelligent non religieux mais qui examine l'évidente nécessité d'une conception intelligente à la base des complexités irréductibles au darwinisme . Si on rencontre un piège à souris, on ne peut pas dire qu'il s'est constitué au fil des millénaires par ajouts favorables hasardeux . Il a été conçu, c'est une évidence . Et le monde naturel fourmille de "pièges à souris" inexpliquables sans conception préalable .
Behe dénie le qualificatif créationniste appliqué à sa théorie : le créationniste part de Dieu  vers sa création supposée . L'ID part des faits d'observation sans aboutir à Dieu, juste à un constat d'évidence  inexpliqué .
(Une fois de plus j'ai décroché faute d'avoir les avis Mad ). Cette histoire de complexité est intéressante. Quand je discute avec des "sceptiques" ou "rationalistes" (dans les deux cas il me semble que les concepts d'origine sont détournés) sur l'émergence de sentiments, émotions, etc. au cours de l'évolution des être vivants, ils se retranchent derrière la complexité, qui ferait donc apparaître à partir d'un certain degré lesdits sentiments, émotions, etc. J'y vois une forme de créationnisme inversé, et ça tourne au dialogue de sourds...

à+


Dernière édition par spin le Mar 15 Avr - 10:15, édité 1 fois (Raison : orthograf)

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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mar 15 Avr - 10:25

vu que je ne crois pas à l'évolution des humains , si ce n'est comme pour les animaux  à constater les différences dues aux croisements de population , je n'ai pas ce problème d'émergence de sentiments , d'émotions , pour moi ils sont là dès le départ

Spin , tu devrais passer systématiquement tous les jours et regarder le portail
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par hokmah le Mar 15 Avr - 13:00

Je pense qu'une bonne partie des "sentiments" et "émotions" relèvent de la "culture" du groupe dans lequel ils se manifestent.
L'apparition fortuite de monstres aux sein des espèces mon(s)tre la manifestation de hasards et d'une faille dans le "dessein intelligent" qui pourrait être considéré comme une tentative hasardeuse qui ayant "réussit" perdure...
L'avantage de la notion de hasard c'est qu'elle permet que continue "l'histoire"... sans impliquer de destins.


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mar 15 Avr - 13:05

tu y tiens à ton "hasard" ! vous faites la paire avec le repteux ! Very Happy 
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Le Repteux le Mar 15 Avr - 16:10

Sache que je suis ici par hasard Lola, mais que j'ai bon espoir que mes idées seront sélectionnées. Si j'étais plus volontaire, je parlerais de volonté au lieu d'espoir, mais on ne peut pas vouloir gagner la loto, on ne peut que l'espérer. Et ne me dis pas que je ne fais pas ce qu'il faut parce que, là, je vais vouloir t'étriper! :sourire voulu:


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mar 15 Avr - 17:41

tu es là par hasard ?  Very Happy 
qui te dit que c'est pas Dieu qui t'a guidé ici pour que tes yeux s'ouvrent sur sa réalité  Laughing
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Mar 15 Avr - 17:59

entre un hypothétique dieu et un hasard incomplet, je préfère aussi la seconde solution: les deux sont pareillement (in)défendables Wink
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mar 15 Avr - 18:01

un hasard incomplet ? drôle de terme ! déjà que le hasard ne veut rien dire , si en plus il est incomplet ...
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Le Repteux le Mar 15 Avr - 18:19

lola83 a écrit:tu es là par hasard ?  Very Happy  Qui te dit que c'est pas Dieu qui t'a guidé ici pour que tes yeux s'ouvrent sur sa réalité  Laughing
C'est mon petit doigt qui me le dit. Il me dit que je suis ici pour vous ouvrir les yeux sur la réalité, celle que l'on peut toucher du doigt! :sourire fait avec doigté:


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Mar 15 Avr - 19:03

lola83 a écrit:un hasard incomplet ? drôle de terme ! déjà que le hasard ne veut rien dire , si en plus il est incomplet ...
je voulais simplement dire qu'il n'expliquait pas tout, il est donc "incomplet" comme éventuelle cause première. Wink

Tu trouves que "hasard" ne veut rien dire, ou bien tu veux dire qu'il n'existe pas ? Tu peux expliquer ton point de vue ?
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par hokmah le Mar 15 Avr - 19:29

lola83 a écrit:tu y tiens à ton "hasard" ! vous faites la paire avec le repteux ! Very Happy 

Un étrange hasard, en effet...!


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par geveil le Mar 15 Avr - 21:46

gaston21 a écrit:Crois-tu, vieux Lion, que le fameux "Pont aux ânes", construit par Pythagore, ne sous-tend pas déjà la présence d'une intelligence? Le simple hasard aurait-il pu l'échafauder? D'accord, ça ne me rapporte rien, sinon un plaisir perfide de l'esprit! Pour une fois que gaston regarde en l'air plutôt qu'au ras des..marguerites...
connais pas "le pont aux ânes". D'après Etienne Klein, dans " Discours sur l'origine de l'univers", la question est loin d'être tranchée, certains pensent que notre univers n'est pas le seul et que des myriades d'univers existent mais avec des constantes différentes, le notre serait le seul où les constantes sont telles que la vie peut y apparaître. Or, s'il y avait une intelligence au départ, des myriades d'univers n'auraient pas été nécessaires, cette intelligence aurait dès le départ fixé les constantes de la physique.

Lola, je ne vois pas où j'ai introduit une notion de morale ?


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par elaine 23 le Mer 16 Avr - 8:21

tous les objets fabriqués nécessitent un concepteur . La plupart des êtres sont des constructions de l'évolution , à laquelle Darwin dénie la propriété conceptrice .Un humain avec son gros cerveau est l'aboutissement d'une longue évolution, mais si c'est dû au seul hasard, on est obligé, en effet, de concevoir des milliards de mondes dont un seul a réussi... c'est contraire au rasoir d'Occkam


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par troubaa le Mer 16 Avr - 9:45

elaine 23 a écrit:tous les objets fabriqués nécessitent un concepteur . La plupart des êtres sont des constructions de l'évolution , à laquelle Darwin dénie la propriété conceptrice .Un humain avec son gros cerveau est l'aboutissement d'une longue évolution, mais si c'est dû au seul hasard, on est obligé, en effet, de concevoir des milliards de mondes dont un seul a réussi... c'est contraire au rasoir d'Occkam
Ok donc 2 possibilités
- Soit c'est contraire au rasoir d'Occkam. (pourquoi pas - ce n'est pas un dogme)
- Soit l’être suprême - l'intelligence suprême - qui existe et donc qui a été fabriqué n'a pas eu besoin de concepteur vu qu'il est à l'origine. Donc ta première phrase serait fausse. Et se pose alors la question : pourquoi ce qui est possible pour l'un ne le serait pas pour les autres.


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mer 16 Avr - 9:51

Geveil , je n'ai pas dit ça (à propos de la morale ) , j'ai dit que tu me donnais l'impression de vouloir que NOUS en parlions , je me suis peut être trompé ou bien c'est insconscient de ta part

Troubaa je suppose que ce n'est pas la première fois que l'on te répond que L'Energie créatrice ( que j'appelle Dieu pour simplifier ) a toujours existé , n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin , tout comme l'infini mathématique , donc le raisonnement d'Elaine est tout à fait valable
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Mer 16 Avr - 10:00

ce n'est qu'une question de croyance, donc on peut le répéter à l'infini, cela ne convaincra personne.
Il faut accepter une fois pour toutes que chacun restera avec ses (in)croyances, et élever le débat sur une autre plan, où on peut échanger, et cela est tout à fait possible.
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par troubaa le Mer 16 Avr - 10:20

lola83 a écrit:

Troubaa je suppose que ce n'est pas la première fois que l'on te répond que L'Energie créatrice ( que j'appelle Dieu pour simplifier ) a toujours existé , n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin , tout comme l'infini mathématique , donc le raisonnement d'Elaine est tout à fait valable
Cela démontre simplement que toute chose existante n'a pas besoin d'un concepteur. Et tu le confirmes. Et que la première phrase d'Elaine est donc fausse.
Et je repose ma question : pourquoi ce qui serait possible pour l'un ne le serait pas pour d'autres ?
Pourquoi ce qui serait valable pour ta forme l’énergie ne le serait pas pour la matière ?


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Mer 16 Avr - 11:07

troubaa

quelle différence fais-tu entre énergie et matière ?
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mer 16 Avr - 11:16

tout simplement parce que c'est logique Troubaa

il y a l'Infini ( le grand Tout dirons certains ) et il y a tout ce qui en découle que ce soit matière ou énergie qui se correspondent l'une l'autre
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par troubaa le Mer 16 Avr - 11:33

Leela a écrit:troubaa

quelle différence fais-tu entre énergie et matière ?  
J'en sais rien je ne connais pas l’énergie dont parle lola
cela a peu d'importance.
Ce qui est important c'est qu'un état puisse exister sans concepteur car cela remet en cause le dogme d'avoir besoin d'un concepteur pour toute chose.

Et que tu appelles cet état Energie, Dieu, Infini, grand Tout, ou Thor-créateur-de-toute-chose ne change rien au problème.

Le problème c'es que l'on accepte que l'origine créatrice puisse exister sans concepteur et que l'on n'accepte pas que d'autres créations puissent exister sans concepteur.

Etant bien entendu que quand je parle de concepteur, je parle d’architecte, d'ordonnateur" de volonté créatrice. Parce qu'effectivement toute chose a une origine et découle d'un état. Enfin probablement.

L'ultime question étant : Et si dieu avait été créé par hasard ?


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mer 16 Avr - 11:37


L'ultime question étant : Et si dieu avait été créé par hasard ?

excuse moi Troubaa , mais je trouve que cette question n'a aucun sens , vu que le mot hasard n'a lui même aucun sens ,
cette question n'est pas digne de l'intelligence que je te reconnais , mais c'est peut être une provocation volontairement stupide de ta part  Dubitatif
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par troubaa le Mer 16 Avr - 11:56

tu vois moi , j'aurais dit que c'est le mot dieu qui n'a aucun sens.....

Le hasard créé dieu qui créé la vie..... est un possibilité tout aussi recevable que de dire dieu a toujours existé parce qu'il est Energie.

Je ne crois pas en l’existence d'une intelligence "supérieure" créatrice de toute chose. Mais l'hypothèse en elle même n'a rien de stupide.


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Mer 16 Avr - 13:12

c'est pas que le mot Dieu n'a pas de sens mais c'est que chacun en a sa propre définition et au final , c'est vrai que du coup ça n'a plus de sens

il faudrait qu'on finisse par s'accorder sur un terme qui désigne "l'indésignable"  Very Happy , mais "indésigniable" présent tout de même
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par hokmah le Mer 16 Avr - 14:05

En conclusion : tout se passe comme si.... et cela étant posé qu'on y mette un dieu, une énergie, une licorne, le hasard.... on s'en fout. On doit simplement se résoudre à l'observable, avec nos sens et nos prothèses technologiques... et nos fantasmes métaphysiques pour ceux qui en ont le temps...


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Mer 16 Avr - 16:25

ce n'est pas le mot qui est dérangeant pour les incroyants, mais la personnalisation, l'anthropomorphisme, le fait d'attribuer à Dieu des émotions, des qualités et défauts, des envies, et aussi qu'il pourrait communiquer avec nous.

S'il y a des êtres "là haut", il y en a peut-être des myriades, et pas seulement un ou deux, ou alors c'est nous, ou alors tout autre chose, ou rien du tout....

Je rejoins donc la conclusion de Hokmah.
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par gaston21 le Mer 16 Avr - 22:32

Je crois que oui, le gros problème, c'est l'anthropomorphisme. On s'imagine toujours Dieu comme nos ancêtres Cro-Magnons; c'est ridicule, mais c'est dans notre inconscient. Et l'image qu'en donnent les religions entretient cette idée. Dieu est bon, méchant, jaloux; il nous regarde et nous juge...C'est pourtant idiot. Pour ma part, et je me répète, ma conception est l'existence d'une seule Réalité, sans début ni fin, qui est substantiellement Energie-Esprit-Conscience, et nous n'en sommes pas la création, mais simplement une manifestation locale et temporaire.
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Mer 16 Avr - 23:00

tu rejoins la vision hindouiste, Gaston. Je la trouve aussi une des plus plausibles (je parle juste de leur cosmogonie, pas des castes !)
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par geveil le Mer 16 Avr - 23:09

Tiens, justement, je suis en train de lire " J'arrête de (me) juger"; l'auteur explique que moyennant des exercices on peut arrêter de juger les autres et de se juger, et que du coup, on éprouve de plus en plus d'amour pour les autres et la création. Or le Dieu de l'ancien testament nous jugera, il n'a sans doute pas lu ce livre. Qu'en penses-tu Lola ?


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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Jeu 17 Avr - 0:56

j'en pense que j'ai beau "être dans ses bons papiers" Very Happy , de ce point de vue là je ne sais pas ce Dieu fera , j'ai confiance en lui , je sais juste qu'il fera pour le mieux pour que l'on soit heureux

et peut-on être heureux s'il subsiste des " méchants " trouvés incorrigibles par Dieu ( mais pas par nous ) ? je ne pense pas , donc si je ne me trompe pas il fera ce qu'il faut pour les éliminer

peut-on appeler ça un jugement ? ça y ressemble , mais les motivations ne sont pas égoïstes
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Jeu 17 Avr - 7:16

j'ai confiance en lui , je sais juste qu'il fera pour le mieux pour que l'on soit heureux
c'est le genre de phrase que je ne comprends pas. Pourquoi ne le fait-il pas déjà maintenant, et depuis des centaines d'années ? Pourquoi cet espoir ne repose que sur un hypothétique futur et qu'il laisse tellement d'injustices et de souffrance se dérouler maintenant ?
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elaine 23
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par elaine 23 le Jeu 17 Avr - 8:47

 Titanic Le monde n'est pas parfait , l'humain non plus, mais ils sont perfectibles: c'est un sacré motif pour comprendre qu'il attend qu'on fasse le travail... et pour en faire un travail sacré .
C'était ma minute bénédictine . Titanic 


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par geveil le Jeu 17 Avr - 9:23

lola83 a écrit:j'en pense que j'ai beau "être dans ses bons papiers" Very Happy , de ce point de vue là je ne sais pas ce Dieu fera , j'ai confiance en lui , je sais juste qu'il fera pour le mieux pour que l'on soit heureux  
Ouaips, c'est un peu l'histoire du fou qui se tape sur la tête
- Pourquoi faites vous ça?
- Qu'est-ce que c'est bon quand je m'arrête !

Le nombre, et l'intensité des souffrances par lesquelles les humains et les bêtes, d'ailleurs, pour arriver au bonheur, c'est vraiment très cher, très très cher. Ai-je les moyens de me le payer ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Jeu 17 Avr - 11:05

Leela , Elaine t'a répondu en grande partie , il attend tout simplement le bon moment , comme une opération chirurgicale programmée , où en attendant il faut essayer améliorer les choses et mettre tous les atouts de son côté pour éviter les récidives

j'ai déjà expliqué cela

geveil , avec le bonheur les souffrances sont oubliées , ou du moins ne font plus souffrir
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Jeu 17 Avr - 11:11

pour moi, c'est une croyance, sans plus. Je ne la trouve pas "logique" notamment parce que cela ne colle pas avec la réalité.
Elaine parle du monde, pas de Dieu ni de ses attentes ou interventions éventuelles, et moi c'est à cela que ja faisais allusion. Wink
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Jeu 17 Avr - 11:20

moi , j'ai compris qu'elle répondait bien à tes questions , c'est à elle de trancher

tu ne parlais pas de croyances , tu posais seulement des questions , je t'ai répondu et je fais miennes les réponses d'Elaine
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Jeu 17 Avr - 12:11

heu, desquelles de mes questions parles tu, là ? (Ca se mélange un peu dans ma tête...)  scratch
Tu écrivais ceci:
il attend tout simplement le bon moment , comme une opération chirurgicale programmée ,
, ce à quoi elaine n'a fait aucune allusion, et je te répondais que pour moi cela n'était qu'une croyance, que je ne partage évidemment pas (mais c'est pas grave, hein ! Tant que tu comprends que cette croyance t'est tout à fait personnelle).
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par loli83 le Jeu 17 Avr - 13:48

non , je ne comprends pas ce que tu dis , et pourquoi tu parles de croyances

si tu me poses des questions et que tu ne souhaites pas que j'y réponde , il faut le préciser , je le saurais pour l'avenir
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Invité le Jeu 17 Avr - 15:18

Ce que je considère comme "croyances", c'est attribuer toutes sortes d'intentions à un Dieu imaginaire de façon à ce que cela nous arrange bien.
Que le monde soit perfectible, ça je l'avais déjà remarqué... pale 
si tu me poses des questions et que tu ne souhaites pas que j'y réponde , il faut le préciser , je le saurais pour l'avenir
quelle drôle d'idée: je n'ai jamais dit cela.
Laisse tomber, pas grave, on n'est simplement pas sur la même longueur d'ondes. Wink
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Re: Porter plainte contre Dieu

Message par Le Repteux le Jeu 17 Avr - 16:00

lola83 a écrit:...je ne sais pas ce Dieu fera, j'ai confiance en lui, je sais juste qu'il fera pour le mieux pour que l'on soit heureux et peut-on être heureux s'il subsiste des " méchants " trouvés incorrigibles par Dieu (mais pas par nous)? Je ne pense pas, donc si je ne me trompe pas il fera ce qu'il faut pour les éliminer, peut-on appeler ça un jugement ? Ça y ressemble , mais les motivations ne sont pas égoïstes.
Al Quaida n'aurait pas dit mieux Lola. "Éliminer les méchants", même les américains n'osent plus s'exprimer comme ça depuis Bush. Qui t'a mis de pareilles idées dans la tête? Tes lectures de la bible? Si ton Dieu est si puissant que ça, pourquoi ne les changerait-il pas en bons au lieu de les éliminer? Et tu ajoutes que ce n'est pas égoïste en plus: imaginer tuer des gens pour améliorer son propre sort n'est pas égoïste d'après toi??? Soit il y a quelque chose que tu ne comprends pas, soit tu répètes ce que tu as entendu sans réfléchir. Je ne peux pas croire que tu sois si égoïste que ça.


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