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Dieu derrière la porte du physicien

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hokmah
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Mer 9 Oct - 10:26

Peut être souffrons nous d'hypermnésie sur laquelle nous plaçons nos curseurs Avant/Maintenant/Demain... la plupart des animaux ne se soucient pas de demain comme les humains.


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Tibouc
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Tibouc le Mer 9 Oct - 10:44

Edouard Lahonte a écrit:Admettons le cas d'un éléphant qui remue avec sa trompe les ossements d'un proche disparu et montre de la tristesse.

Un signe est quelque chose qui tient lieu pour quelqu'un de quelque chose d'autre. Dans ce cas les ossements pour Dumbo renvoient au disparu, pas de lézard.
Mais justement, si l'éléphant pensait que ces os ne sont pas son pote disparu, il ne les remuerait pas. L'éléphant ne constate pas une absence d'un pote mais un changement d'état du pote, la veille il était tout pimpant et frétillait de la trompe et maintenant il est tout mité et il ne bouge plus.

Je suis entièrement d'accord avec toi, l'éléphant a des émotions et il a aussi un monde de représentations qui lui est propre, son umwelt, et certaines sont très sophistiquées. Mais l'Homme est pour le moins bizarre, il ne voit pas dans dans les os un changement d'état, il se dit que son pote n'existe plus et que peut-être il doit être ailleurs.

Alors je pense que parler de signe est peut-être abusif parce-que dans l'esprit de Dumbo, les os ne renvoient pas à son pote mais les os sont son pote et il s'attriste de son état. Quand les éléphants fabriqueront des mausolées, et diront des oraisons funèbres en Latin, je réviserai mon jugement.
Moi je parlais plutôt des animaux qui sont tristes quand leur congénères ne sont plus là physiquement (comme la chatte de lola avec ses petits), ce qui montrent que certains animaux sont capables de constater une absence et faut déjà être sacrément intelligent pour faire ça !
Mais oui je suis d'accord avec toi, les animaux n'ont certes pas une représentation de la mort comme nous.


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loli83
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Mer 9 Oct - 11:49

hokmah a écrit:Peut être souffrons nous d'hypermnésie sur laquelle nous plaçons nos curseurs Avant/Maintenant/Demain... la plupart des animaux ne se soucient pas de demain comme les humains.
voilà c'est surtout ça la différence entre les animaux et nous , ils vivent au présent essentiellement , et nous nous exagérons souvent dans l'autre sens à trop nous soucier de l'avenir

je ne parle pas d'être imprévoyant , mais de se torturer l'esprit pour l'avenir alors que nous n'avons pas les paramètres dans certaines situations

jésus a parlé des oiseaux des champs qui vivent au présent et nous a dit (dans le sens où je viens de l'indiquer ) : " Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine." matthieu 6 : 34

je suis aussi d'accord avec Tibouc , ELH ne tient pas compte de nos observations concernant l'absence ressentie par les animaux

d'ailleurs ma minette dans le temps , avant qu'elle ait ses petits , avait aussi beaucoup souffert de l'absence d'un autre gros chat que j'avais recueilli et que de toute petite elle avait pris pour sa mère puisque nous même ne pouvions pas l'approcher

ce gros chat avait disparu pendant 3 jours et tout ce temps la minette (déjà adulte) le cherchait et miaulait
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elaine 23
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Mer 9 Oct - 12:01

Le manque, l'absence sont donc communs au règne animal . Les habitudes nous sécurisent et les présences familières, aussi . "La nature a horreur du vide", affirmaient les anciens, mais en tout cas, les animaux sociaux aussi .


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hokmah
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Mer 9 Oct - 13:12

Je ne sais pas si la disparition d'une fourmi ou d'une abeille affecte beaucoup la fourmilière ou la ruche ?


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loli83
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Mer 9 Oct - 13:58

bonne question ! pour les insectes , je pense que là il faut la disparition d'un nombre conséquent , mais va-t-on savoir ?

ce que nous disions était de sûr valable pour les animaux de plus grande taille
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elaine 23
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Mer 9 Oct - 14:41

On n'en sait rien, effectivement ; Je parlais des mammifères, essentiellement. La reproduction les oblige à tisser un lien de proximité et de dépendance avec leurs petits, qui est peut-être la racine du lien affectif . Mais certains oiseaux sont monogames toute leur vie et témoignent de sollicitude envers leur "famille", aussi .


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par gaston21 le Mer 9 Oct - 16:44

elaine, je rends hommage à ta sagesse. Ton érudition est très grande; 80 ans d'études et de réflexion, ça vaut tous les doctorats...Et tu y ajoutes une expérience inégalée. Ce que tu écris, je l'approuve entièrement. Il faut vivre avec les animaux et les observer pour les comprendre. L'instinct joue, bien sûr; chez nous aussi, il joue. Mais leur comportement va bien au-delà de l'instinct. Curieux, mais depuis des millénaires, on voit le chat attendre de longs moments devant un trou de souris, sans jamais se demander si, objectivement, il ne s'agit pas d'autre chose que l'instinct. Le chat peut sauter sur la souris par instinct, mais l'instinct seul ne le poussera pas à patienter, l'œil alerte et le corps immobile, devant le trou. Le refus de concéder un mental à l'animal est gravé dans notre inconscient par notre longue tradition religieuse. Lui donner une âme" fiche en l'air l'immortalité de l'homme et ce qui l'attend là-haut...Le conditionnement humain, encore et toujours! Par contre, bien sûr que notre cerveau est considérablement plus développé que le sien, personne n'en doute. La main et la parole ont permis à l'homme de prendre une avancée considérable. Intelligent-design ? Je demande aux grosses têtes de l'autre forum, tes amis, elaine!
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Tibouc
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Tibouc le Mer 9 Oct - 18:31

lola83 a écrit:bonne question ! pour les insectes , je pense que là il faut la disparition d'un nombre conséquent , mais va-t-on savoir ?

ce que nous disions était de sûr valable pour les animaux de plus grande taille
Oui ce qu'on dit s'applique essentiellement pour les mammifères et les oiseaux.

Pour les insectes, on peut faire l'hypothèse (mais ce n'est qu'une hypothèse) qu'ils ont une conscience uniquement de groupe, et que la ruche ou la fourmilière est comme un corps et la mort d'une abeille ou d'une fourmi n'est que la mort d'une cellule.


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hokmah
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Mer 9 Oct - 18:37

Le problème Tibouc c'est que souvent les gens de pouvoir considèrent comme "simple soldat" et chair à canon ceux qui les entoure... Soldats, policiers, ouvriers sont ramenés à de simples fonctions ou fonctionnaires du système. Des "cellules" du groupe social. "Une de perdue, 10 pour les remplacer", d'où le volant "nécessaire" d'une masse de chômeurs...


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Tibouc le Mer 9 Oct - 18:54

Les politiciens considèrent leur peuple comme des fourmis, c'est vrai.
Mais je ne vois pas le rapport avec la conversation ! LOL 


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hokmah
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Mer 9 Oct - 21:39

Moi non plus....LOL PTDR 


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Hitori le Mer 9 Oct - 22:54

Geveil a écrit :
Mais à qui appartient la pensée? Dans Hitori, elle implique en utilisant le pronom possessif " ma" un possesseur, que ce "possesseur " soit indéfinissable, soit, mais il est supposé, et sans doute parle-t-elle d'elle même.  La bonne formule aurait été de dire "Dans Hitori, ça pense qu’il existe quelque chose de l’ineffable qui y réside , quelque chose qui est au-delà de l’intellect, quelque chose qui est LA véritable identité, qui se cache derrière une de ses manifestations, l'intellect. Dans Hitori, elle pense qu’il n’existe qu’une Conscience qui est ce « quelque chose d’ineffable » et qui n'est qu'elle-même.
Ah, voilà une bonne question : "A qui appartient la pensée ?"…….Ben, on n’en sait rien ! Comme déjà dit, tout ce que l’on sait, c’est que ça pense, mais comme chaque pensée se considère séparée et se pense penser, elle ne peut pas faire autrement que d’employer un pronom personnel pour se désigner, en disant « je ». Elle marque par là, qu’elle se différencie du monde dans lequel elle est englobée en établissant une frontière entre elle et tout le reste.

Car à vrai dire, le « je » ne désigne pas une entité particulière, puisque la pensée ne sait pas ce qu’elle est véritablement. Elle a conscience d’être une pensée, mais elle est incapable de savoir d’où émane sa nature intrinsèque. Non, le « je » va plutôt désigner l’état de séparation qui permet à la pensée d’utiliser le  pronom personnel : « je », qui n’est qu’un terme unificateur, marquant de son sceau cette séparation.

La pensée, résultante de cette dichotomie, n’est consciente de soi que par le fait qu’elle se pose hors d’elle-même, en se considérant comme un « moi » objet en tant que sujet. Il y a donc toujours un rapport sujet/objet, que ce soit un rapport interne (la pensée se pensant) ou un rapport externe ( la pensée se projetant).

Après, encore une fois, on peut faire tout un tas d’hypothèses afin de déterminer la nature de cette pensée et je te l’accorde, c’est assez captivant d’essayer de comprendre la nature de cette fabuleuse capacité dont est dotée l’espèce humaine. Et je t’avouerais que personnellement c’est un sujet qui me fascine, mais ce sur quoi je mettais l’accent dans mon post précédent, c’est de ne pas faire de ses propres vérités la……. Vérité.
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Invité le Mer 9 Oct - 23:08

J'aime bien l'idée que la pensée serait une matière/énergie très subtile, modelée par son "émetteur", et capable de se déplacer indépendamment d'un support matériel.  Notre cerveau émettrait des "formes pensées", qui peuvent se joindre à d'autres semblables, et même agit indépendamment.

Comme exemple concret, je citerais les pensées de guérison, qui peuvent se grouper et atteindre une personne, causant une guérison spectaculaire.  Un autre exemple serait le Dieu de la Bible: à force d'y penser, de l'imaginer, une énorme quantité de cette matière/énergie s'est structurée au fil des millénaires, et a constitué une entité puissante, capable ce faire des choses qu'on lui commande... euh, pardon... demande de faire, en bien... ou en mal...

C'est juste du domaine de l'hypothèse, hein !  Une hypothèse que je trouve plausible, et que j'ai adopté, en attendant d'en trouver une meilleure pour expliquer divers phénomènes. Wink

Dans "Mystiques et magiciens du Tibet" Alexandra David Neel explique comment les magiciens fabriquaient des entités pour les servir, mais parfois elles se retournaient contre eux... Fascinant...
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Hitori le Jeu 10 Oct - 0:14

ELH a écrit :
Alors je pense que parler de signe est peut-être abusif parce-que dans l'esprit de Dumbo, les os ne renvoient pas à son pôte mais les os sont son pôte et il s'attriste de son état. Quand les éléphants fabriqueront des mausolées, et diront des oraisons funèbres en Latin, je reviserai mon jugement.
Ah Edouard, je me sentais bien seul     cheers …….. Ta remarque me fait penser à un échange entre un neurobiologiste et  un philosophe qui mettait en avant la faculté qu’ont les grands singes à se servir d’outils.  Le neurobiologiste lui a répondu : " Vous voulez parler de la brindille que le singe introduit dans le bois pour attraper les fourmis ?…..Oui, mais bof…… à côté des cathédrales ou de la conquête spatiale ....hum…….. il n’y a pas photo !"

Que les animaux dit supérieurs aient des capacités qui les rapprochent de nous est indéniable. De là a dire qu’ils sont à tous points comparables à nous est un pas qu’il est difficile de franchir.

L’évolution a permis à l’espèce humaine d’acquérir des capacités nouvelles que n’ont pas  les espèces animales. Dans les systèmes complexes, il apparaît des propriétés que l’on qualifie d’émergentes et qui se situent au niveau global.

La complexité a permis l’émergence dans le cortex humain de beaucoup plus de neurones spécifiques que chez celui du singe, notamment les neurones « Von Economo » (impliqués dans le développement des émotions complexes), ou bien l’évolution des « microcolonnes » ( liées aux fonctions cognitives complexes). Sans oublier les « astrocites » qui secrètent la « thrombospondine » génératrice de synapses, « thrombospondine » produite six fois plus chez le cerveau humain que chez celui de singes.

Il semblerait que toutes les spécificités du cerveau humain soient localisées dans les aires cérébrales associées aux développements cognitif complexes.  C’est cela qui fait notre singularité par rapport au règne animal.
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Jeu 10 Oct - 6:50

Pourquoi te sentirais-tu seul à penser ainsi ? Tous les courants sont hypothétiques en attendant de savoir ... si on sait un jour . La différence entre matérialisme et essentialisme ( ? le terme est peut-être faux)me semble dans l'inversion des propositions : l'affect provoquant les réactions chimiques ou l'inverse . On présume, actuellement que la volonté inconsciente anticipe la conscience de l'acte, qui est ressenti antérieurement au geste , avant la conceptualisation ( Libet). L'inconscient semble une trame sous-jacente , où tout se vit"dedans" avant d'être réalisé vécu "dehors", la conscience réflexive devenant seulement observateur du sujet intérieur actif. Bon, c'est confus, je sais . En somme, il y a, en moi, quelqu'un qui sait avant de réaliser qu'il sait . Prescience, en quelque sorte .


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Jeu 10 Oct - 9:17

Elaine je ne trouve pas que cela soit confus , je t'ai bien suivi et je partage

j'applique même ta conception aux animaux , c'est aussi ton cas ?
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geveil
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par geveil le Jeu 10 Oct - 9:44

Leela a écrit:
Comme exemple concret, je citerais les pensées de guérison, qui peuvent se grouper et atteindre une personne, causant une guérison spectaculaire.  Un autre exemple serait le Dieu de la Bible: à force d'y penser, de l'imaginer, une énorme quantité de cette matière/énergie s'est structurée au fil des millénaires, et a constitué une entité puissante, capable ce faire des choses qu'on lui commande... euh, pardon... demande de faire, en bien... ou en mal...
N'est-ce pas ce qu'on appelle un égrégore ?


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par geveil le Jeu 10 Oct - 9:48

elaine 23 a écrit:L'inconscient  semble une trame sous-jacente , où tout se vit"dedans" avant d'être réalisé vécu "dehors", la conscience réflexive devenant seulement observateur du sujet intérieur actif. Bon, c'est confus, je sais . En somme, il y a, en moi, quelqu'un qui sait avant de réaliser qu'il sait . Prescience, en quelque sorte .
Pas du tout, pour le cerveau de geveil, ce n'est pas confus du tout, c'est même ce qui l'amène à soutenir que le LA est une chimère.


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Jeu 10 Oct - 10:03

je pense que le libre arbitre intervient justement après cette conscience reflexive , mais en effet il peut être fortement influencé et tout dépend aussi de ce que nous avons "inculqué" à notre cerveau au fil du temps


oui , geveil , c'est bien un egregore dont parle leela


Dernière édition par lola83 le Jeu 10 Oct - 12:57, édité 1 fois
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Jeu 10 Oct - 10:39

La marge est étroite et des scientifiques penchent pour la réduire à dire non! et suspendre l'acte entamé par le subconscient . C'est déjà beaucoup : le déterminisme propose un éventail de réponses poissibles, et la conscience choisit, grâce à ... la mémoire . Sans mémoire, on ne sait même plus où on est (Alzheimer est la destruction de la mémoire) . On a un stock d'automatismes , mais on peut choisir parmi eux , ou ne pas choisir .


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Jeu 10 Oct - 13:20

Comme le dit Jean Claude Ameisen : le cerveau aurait un programme déterminé à engendrer l'indéterminisme...


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Jeu 10 Oct - 15:07

L'espace temps ne serait pas linéaire et le futur engendre le présent ( Guillemant)


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par geveil le Jeu 10 Oct - 17:40

elaine 23 a écrit:La marge est étroite et des scientifiques penchent pour la réduire à dire non! et suspendre l'acte entamé par le subconscient . C'est déjà beaucoup : le déterminisme propose un éventail de réponses poissibles, et la conscience choisit, grâce à ... la mémoire . Sans mémoire, on ne sait même plus où on est (Alzheimer est la destruction de la mémoire) . On a un stock d'automatismes , mais on peut choisir parmi eux , ou ne pas choisir .
C'est qui, "on", quelqu'un de totalement déconnecté du monde et ne serait soumis à aucune, mais alors aucune influence?


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Ven 11 Oct - 1:47

"On" est la valeur multiordinale de l'ensemble de "je" qui lui-même "est un autre" comme le dit le poète.
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Invité le Ven 11 Oct - 7:13

geveil a écrit:N'est-ce pas ce qu'on appelle un égrégore ?
dans cet exemple là (Dieu, ou la force de guérison), oui, mais la pensée d'un individu isolé pourrait aussi être agissante. Pour cela il faudrait qu'elle soit fort concentrée, or justement, cette concentration est très difficile.

La pensée pourrait aussi modeler le ki (ou chi, force vitale dans laquelle l'univers baigne), ce qui est peut être la même chose ?
hokmah a écrit:(Alzheimer est la destruction de la mémoire)
... OU la destruction du "récepteur" de la mémoire, ou encore la destruction de l'accès à ce qui est mémorisé. Sinon, la mémoire ne pourrait pas "revenir" dans certaines circonstances.

article: Alzheimer : la musique ravive les souvenirs
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elaine 23
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Ven 11 Oct - 7:25

Quelque part, dans le boudoir à Edouard, il y a une superbe tirade sur l'inconscient, qui se charge des 3/4 de l'activité cérébrale qui émerge dans le conscient, pour être traitée activement .
Nous trouvons normal d'avoir un systême végétatif inconscient et un systême nerveux conscient, au plan physiologique . Pourquoi pas mental ? L'inconscient est actif, ce n'est pas un no man's land, et ce que la conscience verbalise, l'inconscient le lui a soufflé . Cette vision rend l'expérience de Libet évidente . Le matérialisme a reconnu - et encore!- l'inconscient comme réservoir d'impulsions, mais ces impulsions sont la mise en acte du travail inconscient . Aurement dit, nous contemplons le monde extérieur par les trous sensoriels, mais ils ne sont pas notre seule réalité .


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Ven 11 Oct - 7:46

Je le remets ici:
Suite aux échanges qui se sont déroulés entre satori et patanjali et qui n'ont aboutis à aucun consensus, j'aimerai vous faire découvrir le véritable rôle de l'inconscient tel qu'il se dévoile depuis quelques années dans les sciences cognitives.

On a surtout découvert l'importance de l'inconscient à travers les travaux de Freud qui en dressait un portrait assez obscure et limité, en lui attribuant la plupart de nos refoulements d'où decoulaient selon lui la majorité des pathologies psy.

La conscience quant à elle est comprise par la majorité comme le siege de la raison et de l'intelligence active. Élevée au rang de superiorité sur tout le vivant cette notion de conscientisation qui est une spécificité humaine est longtemps restée une base de référence pour comprendre et expliquer le monde.

Or, plus on avance dans le domaine des neurosciences, plus on se rend compte que cette conscience à l'origine de l'intelligence, n'aurait en fait qu'un rôle assez mineur dans le fonctionnement du cerveau.

Au dela de toute attente on s'est aperçu qu'en fait c'est l'insconscient qui fait environ 90 % de tout le travail du cerveau et non l'activité consciente.
- il traite toute les informations qui passent par nos organes des sens et que notre conscience ne pourrait pas traiter sinon nous ne ferions presque plus rien et serions épuisé
- il fait le tri parmis les tonnes d'informations qu'il reçoit pour ne garder que le plus important.
- il prend à notres insu, toute les décisions decoulant de ce traitement d'information, avant que vienne à notre conscience la simple envie d'y reflechir.
- son pouvoir décisionnaire s'exerce sur pratiquement tout.
- c'est dans le choix d'un ou d'une partenaire que ce pouvoir de décision est le plus fort, et ce malgré toute les listes d'ideaux que nous pourrions drésser.
- il gère absolument tout nos gestes automatiques, que l'on en sois conscient où pas, ce qui nous permet de vivre et d'agir avec aisance quotidiennement dans toute nos taches. C'est dailleurs pour cette raison que nous avons des habitudes assez difficiles à modifier.
- c'est aussi lui qui as une idée avant même que nous y pensions ou fassions des choix qui découlent d'une reflexion.
- c'est encore l'inconscient qui modelise notre vision du monde qui nous en donne une représentation et qui fait une simulation de la réalité qu'il recrée tout les matins au reveil.
- notre perception du monde étant lacunaire, c'est lui qui reconstitue les pieces manquantes du puzzle ( non conscientisés) sinon nous ne pourrions pas continuer à avancer.
- on ne vois quelque chose que si notre inconscient nous le montre, sinon ce sont des pants entiers de la réalités qui nous sont occultés, notamment quand la conscience se concentre sur quelque chose.
- on peu dire sans exagerer que nous sommes les marionnettes de notre inconscient car même lorsque nous décidons de changer quelque chose en nous c'est notre inconscient qui nous l'as dicté.

Mais alors à quoi sert la conscience me direz vous?
La conscience sert à nous montrer des choses importante où bien inedites auquelles nous consacrer. Toute réfléxion qui en découle fait parti d'une conscientisation désirée par l'inconscient, alors que lui a déja fait ses choix et fixé ses priorités auquelles nous devons la plupart du temps nous plier.
La conscience n'as ni l'énergie, ni la capacité d'analyse, ni la qualité de raisonnement logique de l'inconscient et encore moins la faculté d'être objective dans les prises de décision.


Concernant la réalité interieur que l'on dis plus réelle que le monde exterieur, il faut juste comprendre que ce qui caractérise l'humain ce sont tout les signaux electrochimiques qui parcourent son cerveau. Et comme la boite cranniene est fermée, la seule maniere de recevoir de l'information du monde exterieur passe par les organes des sens, la mémoire où la connaissance. Tout cela s'apparente au circuit fermè d'un système d'exploitation informatique.
Donc le propos n'est pas de dire que le monde exterieur n'existe pas, il est bien là, c'est juste que nous ne l'avons jamais visité dans sa propre réalité puisque nous vivons à l'interieur de nos têtes. Nous n'avons simplement pas encore trouvé le moyen de quitter notre monde interieur pour nous placer du point de vue de la vrai réalité du monde.
ELH


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Invité le Ven 11 Oct - 8:11

je le ressens aussi comme cela: l'inconscient est très fort, et notre pouvoir de décision extrêmement petit, mais je tiens beaucoup à ce "petit".  Peut-être à tort, mais en attendant d'avoir la preuve de son inexistence, je m'y tiens parce que sinon on tombe dans le déterminisme total qui enlève tout sens à la vie.  C'est un choix qui relève du pari de Pascal, donc une "croyance", mais elle n'est pas moins logique que le choix du fatalisme.
ELH a écrit:c'est l'insconscient qui fait environ 90 % de tout le travail du cerveau
Plus loin il confirme que cette marge d'incertitude se maintient, il n'y a donc pas de raison d'affirmer qu'il n'y a aucun "libre arbitre".  Le plus petit est extrêmement important, j'avais déjà pris cet exemple du navire à qui il suffit d'une très faible impulsion pour changer de direction, même de 1/2 degré, ce qui est suffisant pour changer "le sens de sa vie".  Ce libre arbitre est peut être infime, mais tout le travail spirituel vise à en élargir le champ.  Par exemple: par la méditation, on arrive à être moins influencé par ses émotions, qui font partie de cette puissance machine inconsciente.
Un tout petit peu moins, mais chaque victoire, même infime, a une énorme importance.

Comme je pense que le centre de notre conscience est en dehors du corps et, à la mort de celui ci, se maintient sous une forme ou sous une autre, je considère que les recherches scientifiques, qui s'attachent uniquement à ce qui est matériel, à l'aide d'instruments de mesure fabriqués, ne reflète pas la réalité dans son ensemble. Ces instruments ne mesurent que ce qu'ils peuvent, et sont incapables de percevoir d'autres formes de matière, énergie que celles pour lesquelles leurs inventeurs les ont programmés.
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 11 Oct - 9:37

Rendons à César ...

Ce n'est pas de moi mais d'un ancien membre du forum, dans le boudoir j'ai repris ce texte pour le commenter. Wink. Il est bien dans le petit cadre orange de citation, j'ai vérifié.


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Ven 11 Oct - 9:54

Cesar !!! Il reconnaitra sa patte . Mais est-ce par désaveu ou par scrupule, cette restitution ? Va savoir . Moi, j'y suis revenue, guidée par l'inconscient, et je l'ai trouvée pertinente , alors je l'ai ressortie.


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Ven 11 Oct - 10:59

L'inconscient serait l'équivalent de la "boîte noire" du cybernéticien où "tout se passe comme si..." selon les théories dominantes du moment... en en attendant de plus pertinentes... le suspens continue... comme dans les feuilletons.Very Happy 


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par gaston21 le Ven 11 Oct - 16:44

.
leela a écrit:Plus loin il confirme que cette marge d'incertitude se maintient, il n'y a donc pas de raison d'affirmer qu'il n'y a aucun "libre arbitre".  Le plus petit est extrêmement important, j'avais déjà pris cet exemple du navire à qui il suffit d'une très faible impulsion pour changer de direction, même de 1/2 degré, ce qui est suffisant pour changer "le sens de sa vie".  Ce libre arbitre est peut être infime, mais tout le travail spirituel vise à en élargir le champ.  Par exemple: par la méditation, on arrive à être moins influencé par ses émotions, qui font partie de cette puissance machine inconsciente
Bon exemple, leela. Ta banque de données cérébrale agit dans ton inconscient pour te donner tous les éléments de conduite du bateau.; et là, tu te dis consciemment :" Pour prouver que je dispose de mon libre arbitre, je vais faire comme le commandant du Concordia". Avoue que là, tu "shuntes" du cerveau! Sourire!

Pour répondre à Tibouc concernant la conscience chez les insectes, un numéro spécial de S&A sur les abeilles illustrait par de nombreux exemples le fait que ces bestioles allaient bien au-delà de l'instinct et des réflexes: le repérage des lieux, la transmission des données, les distances, la formation des jeunes abeilles...
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Sam 12 Oct - 12:50

elaine 23 a écrit:Cesar !!! Il reconnaitra sa patte . Mais est-ce par désaveu ou par scrupule, cette restitution ? Va savoir . Moi, j'y suis revenue, guidée par l'inconscient, et je l'ai trouvée pertinente , alors je l'ai ressortie.
je viens de relire tout le fil du sujet "du boudoir d'edouard "et je pense pouvoir répondre à ta question  :

la restitution du texte à son auteur , Unity en l'occurence , est bien sûr fait par scrupule , mais aussi en partie en désaveu , car ce texte fait partie d'une discussion fort animée entre eux deux où ELH la trouvait trop imbue de son savoir , savoir qu'il remettait en partie en cause
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Sam 12 Oct - 14:46

On peut toujours remettre un savoir en cause, et il n'y a pas de raison de s'en offenser .


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Sam 12 Oct - 14:54

oui , mais il faut être humble pour cela
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Invité le Sam 18 Jan - 2:29

Bonsoir,

Effectivement ce texte est bien de moi. C'était la retranscription d'une partie de mes recherches que je souhaitais faire partager. Mais il est difficile de renverser les lieux communs concernant la place qui était jusqu'alors donnée à l'inconscience. Du coup j'ai trouvé trés peu de personnes qui comprennent ce qui est expliqué dans cet exposé et qui arrivent à le concevoir.

Pire encore si on leur explique que lorsque l'on décide d'agir ou de réagir, même en état reflexe,( par ex: pour exquiver un coup) la décision a déja été prise par le cerveau quelques seconde avant l'évènement et la prise de décision consciente. Pourtant cette découverte ne date pas d'hier mais d'il y a précisément 20 ans ( travaux de Libet ).. Du moins ses bases.

... Ce qui du coup, remet aussi en compte notre rapport au temps qui ne serait pas le même pour la conscience et l'inconscience. Il y aurait un petit décalage entre les deux qui serait peut être du au fait que du coté de la perception inconsciente, ce temps serait suffisamment ralenti pour que celle ci ai le temps de traiter l'information, puis de prendre la décision et ensuite en donner l'ordre à la conscience.

J'espere que mes explications sont assez clair car il est tard! Arf! C'est pas gagné! Mais bon, ca vous donnera matiere à débattre..


Mes amitiés à Edwood !
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Edouard LaHonte Jr le Sam 18 Jan - 8:19

Pire encore si on leur explique que lorsque l'on décide d'agir ou de réagir, même en état reflexe,( par ex: pour exquiver un coup) la décision a déja été prise par le cerveau quelques seconde avant l'évènement et la prise de décision consciente. Pourtant cette découverte ne date pas d'hier mais d'il y a précisément 20 ans ( travaux de Libet ).. Du moins ses bases.

Euh... Dans le cas de réflexe, ça compte pas, pas besoin d'aller jusqu'au cerveau, le système nerveux suffit.

Les experiences de Libet impliquaient le somatosensory cortex ou le thalamus, dans ces cas en effet on peut interpéter les résultats comme,
vu que la prise de conscience d'une sensation et le temps de latence pour qu'une réponse volontaire s'effectue dépassent de presque 2 secondes, tous les actes effectués dans ce délai se font sans la participation de l'intéressé.  Very Happy 

Mais bon, le pauvre Libet sert à tout dire et son contraire, y à qu'à voir, même M'enfin* sur méta a réussi à l'associer post-mortem à sa cause de la reptation...  J\'y crois pas 


.. Ce qui du coup, remet aussi en compte notre rapport au temps qui ne serait pas le même pour la conscience et l'inconscience. Il y aurait un petit décalage entre les deux qui serait peut être du au fait que du coté de la perception inconsciente, ce temps serait suffisamment ralenti pour que celle ci ai le temps de traiter l'information, puis de prendre la décision et ensuite en donner l'ordre à la conscience.

Je ne suis pas sûr de comprendre mais peut-être que tu veux dire que notre perception du temps est une construction mentale qui ne reflète pas forcément le flot du temps tel qu'il s'écoule en réalité. Dans ce cas je te suis volontiers...

Bises Bella, Vis bien !  Bisou 

* Jesus-Marie-Joseph, faites que mon invocation ne fasse pas venir le malin sur ce forum, il y a déjà une floppée de nouveaux copieux qui vient de débarquer …  Sad


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Sam 18 Jan - 8:45

je découvre avec ahurissement Massimo Teodorani, qui évoque des travaux très sérieux, à partir de l'intrication quantique .Le cerveau et ses microtubules ( ? késako ?) rendraient compte des phénomènes de conscience et de superpositions qui expliqueraient les phénomènes psy . J'ai pas tout compris , hélas... Il est astrophysicien et cite des noms abondants de scientifiques ayant repris les travaux de Penrose, notamment .( " Entanglement")


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Sam 18 Jan - 11:15

Super un message de Edouard !  cheers  bonne année cher Edouard !

je crois pouvoir dire que le témoignage d'un conseiller municipal de Nanterre où le feu richard Durn a tué et blessé plusieurs personnes va dans le sens de la notion du temps modifiée

il pensait que l'attaque avait duré un quart d'heure ( en fait pour lui laisser le temps de désarmer l'agresseur ) et du coup il se reprochait d'avoir été trop lent , mais les vidéos ont montré que l'attaque n'avait duré que quelques secondes

Elaine , oui ce n'est pas très clair ...
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Sam 18 Jan - 15:33

Ce qui se dégage de tout ça, est que la conscience claire n'est qu'une petite partie émergée d'une "conscience potentielle" ou inconscient, constituant l'individu mental qui dit "je" .
De quoi relire Krishnamurti ou Jung, familiers d'un "double" bien plus malin qu'eux . Le mythe de l'ange gardien, revisité ?


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Sam 18 Jan - 16:19

Unity il me semble que Freud a une description très "littéraire" de l'inconscient, à preuve son appel permanent aux récits mythologiques qu'il transmute en "complexes" renforcé par son aréopage de disciples.

Il est clair qu'aujourd'hui on sait que le cerveau traite des millions d'informations et que seule une écume apparait à la surface de  la conscience. Je crois qu'il y a une rupture totale entre la notion d'inconscient freudien et celui, qui n'est qu'un processus, un mode de fonctionnement du cerveau décrit par les scientifiques. Ce sont deux niveaux de pertinence radicalement différents.

Confondre l'activité non perceptible du cerveau avec l'inconscient sauce Freud ne me semble pas très significatif ou alors m'échappe et me reste "inconscient"... scratch


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Edouard LaHonte Jr le Dim 19 Jan - 10:41

Chère Elaine  Very Happy ,

Tu as écrit ça sur méta,

L'interaction quantique, ou intrication des cellules corrélées, explique une instantanéité d'une réception simultanée de l'information par les particules corrélées .

L'intrication quantique est un phénomène fabuleux mais d'un côté comme de l'autre, ceux qui s'efforcent de banaliser les implications suivant un agenda "politique" et les autres qui remplissent les blancs par des affirmations ésoteriques lui font autant de mal.

C'est un phénomène extraordinaire mais il mérite une attention particulière et alors il n'y a plus besoin d'aller chercher dans le psy ou le mystique pour rester bouche bée.

Si tu ouvres un fil sur le sujet je veux bien participer mais de grâce, pas si c'est pour s'en tenir à des effets d'annonce.

 Bisou 

Confondre l'activité non perceptible du cerveau avec l'inconscient sauce Freud ne me semble pas très significatif ou alors m'échappe et me reste "inconscient"...

J'allais poster un truc dans le genre,  Very Happy, tu m'as coupé la chique !

Bonne année à tous en retard et bises spéciales à Dame Lola et Messire Tibouc,


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Dim 19 Jan - 11:59

Bonne année et grosses bises à toi aussi Edouard qui nous fait l'honneur de participer ( et non pas honte  Very Happy  )

 Bisou
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Invité le Dim 19 Jan - 15:01

Bonjour hokmah,

Confondre l'activité non perceptible du cerveau avec l'inconscient sauce Freud ne me semble pas très significatif ou alors m'échappe et me reste "inconscient"...

Ou as tu lus ca?  scratch 

Si c'est dans mon texte, tu te fourvois l'ami! Very Happy
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par hokmah le Dim 19 Jan - 17:45

Unity
Au dela de toute attente on s'est aperçu qu'en fait c'est l'insconscient qui fait environ 90 % de tout le travail du cerveau et non l'activité consciente. a écrit:

Suit toute une liste relevant de l'activité imperceptible du cerveau... ce qui peut entraîner à confusion.

Soit je me fourvoies (?), soit ton texte n'est pas clair... scratch


Dernière édition par hokmah le Dim 19 Jan - 20:17, édité 1 fois


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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par loli83 le Dim 19 Jan - 17:59

fourvoyer , premier groupe , il faut bien un e  Very Happy

mais pas de s par contre à la première personne


Dernière édition par lola83 le Dim 19 Jan - 20:53, édité 1 fois
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par gaston21 le Dim 19 Jan - 20:39

Question-piège qui découle de tout ça: croyez-vous au libre-arbitre? Vous connaissez ma réponse.
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par Invité le Dim 19 Jan - 22:34

hokmah a écrit:Unity

Suit toute une liste relevant de l'activité imperceptible du cerveau... ce qui peut entraîner à confusion.

Soit je me fourvoies (?), soit ton texte n'est pas clair... scratch

Lol, je l'ai dit que ca n'était pas simple pour certain... Mais ne t'inquiete pas, tu n'est pas le seul...

Donc pour m'éviter de longues explications sur ce qu'est l'inconscient vu par les neurosciences, je t'ai trouvé une vidéo qui je l'espere, seras plus imagée que mes propos... (En espérant que cela suffise..) à condition d'oublier Freud!  Wink 


 Bisou
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Re: Dieu derrière la porte du physicien

Message par elaine 23 le Lun 20 Jan - 9:32

Merci de ta proposition, Edouard . Entièrement autodidacte en matière scientifique ( bac littéraire), j'ai erré dans l'ésotérisme cabaliste , sans parler des études annexes, y compris scepticisme, genre scientisme pur et dur , ce qui explique une certaine confusion des genres chez moi . Pas confusion, d'ailleurs, mais curiosité à l'égard des "ponts" possibles d'ici à là . Je pense qu'ils ont tous raison ... un peu et tous tort de vouloir être exclusif . Je lis Teodorani, et constate que des scientifiques suivent un chemin analogue . J'aime bien Sheldrake aussi, Bohm ... Je sais qu'ils sont suspects , et moi, itou !
Merci de faire le fil qui retient le ballon, sur terre ! Smile 


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