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Peut-on faire confiance...?

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Message par hokmah le Mer 5 Juin 2013 - 22:59

Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des « experts* » en cause

Posted: 05 Jun 2013 02:19 AM PDT
* ou des « expertises » dans les domaines à « environnement instable » tels que la politique, l'économie ou le monde des affaires. « Les véritables bouleversements historiques ne sont pas ceux qui nous étonnent par leur grandeur et leur violence. Les seuls changements importants, ceux d'où le renouvellement des civilisations découle, s'opèrent dans les idées, les conceptions et les croyances » (extrait de « Psychologie des foules » de Gustave LE BON) Êtes-vous bien sûr (...) - Société / Livres - Littérature, Economie, Politique, Recherche, Enseignement, Article d'opinion, psychologie

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Message par elaine 23 le Jeu 6 Juin 2013 - 11:50

toujours douter : de soi, des autres ... juger la cohérence entre la croyance et les faits .


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Message par elaine 23 le Dim 30 Juin 2013 - 17:08

Qu'est-ce qui provoque la confiance ? Certains assurent que seuls les arguments expérimentalement probants peuvent emporter l'adhésion .
Pour ma part, je pense que la confiance est affaire d'empathie, dangereuse parcequ'irraisonnée . Mais celui qui s'ancre dans des certitudes jamais remises en cause, ne donnera pas sa confiance à des points de vue nouveaux, qui les disqualifieraient , même rationnels .
Les saints Thomas sont très nombreux .


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Message par loli83 le Lun 1 Juil 2013 - 15:14

je pense que pour qu'une confiance soit justifiée , il faut une intuition , une empathie , mais elles doivent être confirmées par des faits , des actions , des écrits qui confirment le ressenti
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Message par elaine 23 le Lun 1 Juil 2013 - 16:02

Il vaut mieux faire confiance et se tromper que l'inverse, ne pas faire confiance alors qu'on le devrait .


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Message par gaston21 le Lun 1 Juil 2013 - 16:28

elaine 23 a écrit:Il vaut mieux faire confiance et se tromper que l'inverse, ne pas faire confiance alors qu'on le devrait .
Entièrement d'accord, elaine . Mais là aussi, tout est affaire de caractère et aussi de milieu . Je suis instinctivement porté à faire confiance. C'est, me semble-t-il, dans ma nature. Il a fallu que j'arrive dans le
Midi pour que je change un peu d'optique...L'atmosphère là-bas n'était pas la même... Un exemple; à Toulon, un commerçant a quand même réussi à me mettre 23 litres de rosé dans une nourrice de 20 litres ! J'ai appris là-bas à me méfier, y compris des entreprises locales que j'employais. Le plus dur pour moi, et je l'ai souvent constaté, c'était de voir qu'on se vantait d'avoir b...l'autre ! Dans mon coin de Bourgogne comme du côté de Vichy, celui qui escroque est beaucoup plus rare, et surtout il ne s'en vante pas!
C'est quand même beaucoup plus agréable de pouvoir faire confiance aux personnes qui vivent autour de nous.
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Message par loli83 le Lun 1 Juil 2013 - 16:38

oui , je préfère aussi , au risque d'être déçue

car c'est trop moche la suspicion injustifiée

gaston , ça va que je ne suis pas susceptible car tu ne rates pas une occasion de critiquer les toulonnais dont je suis

je pense que tu n'as toujours pas compris la mentalité , regarde les films de marcel pagnol et tu verras que l'honnêteté est présente en provence autant qu'ailleurs , il y a des voleurs partout , il ne faut pas généraliser

pour se vanter là oui , dans le midi plus qu'ailleurs , aussi bien pour les bonnes que pour les mauvaises choses , mais on sait ( on devrait savoir ) qu'il faut relativiser , c'est une façon de parler
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Message par elaine 23 le Mar 2 Juil 2013 - 11:17

Les escrocs rigolos sont jugés comme malins et c'est vrai que dans le midi, la galéjade l'emporte parfois sur le sérieux . Compter 25 litres pour 20 à un "estranger du dehors", c'est considéré comme véniel . J'aime bien Toulon, où se trouve la maison mère qui m'employa quelques année ( AGPM)


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Message par gaston21 le Mar 2 Juil 2013 - 22:18

lola, je pourrais t'en raconter...J'étais naïf avant d'arriver à Toulon, peut-être ; j'ai pas mal bourlingué avant, mais je puis t'assurer que j'ai découvert la rouerie en arrivant dans le Midi !
Et même chez mes adjoints directs et dans ma direction de Marseille. Et je ne me suis pas privé de secouer le cocotier. J'ai découvert des situations invraisemblables , dont certaines pouvaient compromettre la sécurité. Là, oui, j'ai appris à ne faire confiance à personne. Mais ça m'a passé; et je préfère mes bourguignons, blancs de blanc ou teintés !
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Message par loli83 le Mar 2 Juil 2013 - 23:28

gaston , parmi tous les toulonnais aucun n'a trouvé grâce à tes yeux ?
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Message par elaine 23 le Mer 3 Juil 2013 - 8:49

mais c'est qu'il est raciste, notre Gaston : ces gens du Sud, tous pourris! Ouh! que c'est laid :affraid: 


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Message par loli83 le Mer 3 Juil 2013 - 9:06

je pense que notre Gaston a un très bon fond , mais dans le cas de personnes sincères comme lui , le racisme vient d'une méconnaissance de l'autre et de sa culture ,

et il est vrai qu'il y a une différence importante entre les français du sud et ceux du nord ( je devrais dire les autres car pour les gens du sud , le nord englobe aussi bien le nord , l'ouest , l'est que le centre de la France )

il faut avoir la volonté de s'immerger dans la région et de voir plus loin que les apparences dérangeantes car différentes , ce que notre Gaston n'a pas su faire , il s'est braqué , les autres ont fait de même et voilà le résultat : Un faux raciste qui s'isole et perd de la richesse ,

je te dis ça gentiment Gaston , je t"aime beaucoup !Bisou 
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Message par elaine 23 le Mer 3 Juil 2013 - 10:39

Mon frère avait épousé une Ardennaise tout imprégnée de son particularisme provincial et notre comortement méridional la choquait autant que sa retenue nous amusait sans nous convenir, barrière difficile, aux sentiments . Ce sont des réflexes culturels à raisonner et surtout à ne pas généraliser en catégories spécifiques . Je suis née à Tunis, d'une maman pied-noir à demi Espagnole, native d'Alger. Elle avait ses spécifictés provinciales, comme les Corses ou les Lorrains ou encore les Bretons ... Ni plus ni moins .


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Message par Invité le Mer 3 Juil 2013 - 12:49

Je pense que Hokmah parlait de la confiance de chacun "en son jugement" et non pas la confiance aux autres (ça n'empêche pas d'en parler, bien sûr !).

Extrait de l'article posté par Holmah:
Le journal, les Echos.fr, n’hésite pas à décréter en introduction de son article : « S'il est un livre dont la lecture devrait être rendue obligatoire dans tous les conseils d'administration, comités de direction et autres lieux de prise de décision, c'est bien celui-ci : “Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée” ».

Ce livre jette un sacré pavé dans la marre du mythe de l’homo œconomicus dont nous peinons à mesurer toute la nocivité. Figure de proue de l’économie néolibérale, représentée par le prix Nobel d’économie de 1976 Milton FRIEDMAN, ce modèle qui prédomine encore de nos jours et que l’on nous sert à toutes les sauces aux infos quotidiennes décrit un être rationnel, prévoyant, autonome, etc. agissant au mieux des intérêts financiers de la « nation ».

Quelle bonne blague !

Nombreux sont ceux qui y ont cru et y croient encore. Or, qu’on se le dise : il n’y a rien de plus faux !
en effet, il a l'air intéressant, ce livre.
« Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée », Daniel KAHNEMAN

L'article est long, mais vaut le temps qu'on passe à le lire Merci 
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Message par gaston21 le Mer 3 Juil 2013 - 14:44

Je sais que je choque, mais j'ai la réaction du cocu ! Bien sûr que je ne mets pas tout le monde dans le même panier; j'ai apprécié tous mes voisins, rue Vérane. Mais j'ai eu quand même de grosses surprises, typiques . Par exemple, une bonne proportion de mes équipes qui avaient la grippe ou des maux de reins à la période des vendanges, et ceci chaque année; les toubibs étaient complices...Ils soignaient les familles  . Je me souviens d'une discussion animée avec un certain docteur Abraham...Par exemple, une entreprise que je payais à l'heure en gare de St-Cyr; j'arrive à l'impromptu ; les ouvriers sautent sur leur pelle et cherchent des herbes à couper sur les trottoirs avec le plat de la pelle ...Ca a ronflé...L'artisan a fermé boutique ! Par exemple un plombier qui mettait une demi-journée à remplacer un joint de robinet à St-Mandrier. Et j'en ai d'autres. Le uhlan gaston ne pouvait pas supporter ces comportements et il réagissait vivement en tant qu'uhlan...
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Message par elaine 23 le Mer 3 Juil 2013 - 15:37

Merci à toi, Adrienne, de rappeler le texte de début, par rapport auquel nous avons dévié en hors sujet . Nous avons tous ces deux systêmes de pensée : l'un intuitif, spontané, mais routinier et ancré dans ses confiances cognitives , et l'autre, paresseux à la remise en question, à la réflexion dérangeante et à la nouveauité insécurisante, dont il a pourtant, la fonction naturelle de remise en question .Toute adhésion spontanée devrait susciter le systême 2, analytique et introspectif, que la plupart ignorent .On est sûr, d'instinct, de sa vérité et, par conséquent , ennemi de celle d'autrui .
Toutefois, le systême un  est un avertisseur  qui , aidé du contrôle 2, permet un fonctionnement psychologique équilibré .
Notre vérité est ancrée en nous, mais nous oublions qu'elle est forcément partielle, partiale et évolutive . D'où l'exaspérante prétention de monsieur-je-vous explique ce qu'il faut penser .
"
Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don
" Einstein .


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Message par hokmah le Jeu 4 Juil 2013 - 5:24

Le "hors sujet" n'est pas dramatique. Je pense que souvent celui qui en est "frappé" selon les "autres" se base sur des ellipses de sa pensée qu'il suppose connues ou tout aussi "évidentes" pour les autres alors qu'elles sont le fruit de sa réflexion personnelle  et de liens "logiques" issus de son capital expérientiel ou hypothéco-déductif de ses démarches dont ignore tout. Les "idées lumineuses" permettant des changements paradigmatiques "soudains" riches de "conséquences" et porteur de notre créativité.


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Message par elaine 23 le Jeu 4 Juil 2013 - 8:08

Pas dramatique mais il est significatif que le cours du débat ait dévié sur la confiance à autrui, au lieu de la confiance en son propre jugement . Or, nul n'est censé agir ou penser pour autrui, alors qu'il est capital de se juger, soi, et de remettre en question les tranquilles certitudes qui s'installent en nous , au fil de la vie . Les religieux et même les scientifiques sont victimes de cette sclérose mentale .
Comment y échapper ? En étant curieux de l'autre, qui fait miroir . Pourquoi monsieur-je-vais-vous-expliquer, exaspère-t-il ? Justement , à cause de cette indéfectible impression de détenir la seule vérité qui soit . Alors que la vérité est partout , mais nulle part en entier . Nous en détenons une part, variable . La science officielle n'est pas à l'abri du fleau , en n'acceptant pour réalité seulement le quantifiable .
Notre évanescent Edouard nous avait lancés sur les qualias, mais du point de vue du neuro-physicien . L'humain ne peut pas analyser ses "ceque ça fait de", comme s'il pouvait les examiner objectivement . L'intelligence de sa démarche réside toutefois dans l'absence de réponse a priori .
Mais c'est vrai que nous ne pouvons guère nous empêcher de pencher vers où nous sommes attirés, et notre raisonnement en est inconsciemment faussé .


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Message par geveil le Lun 9 Déc 2013 - 6:00

Très honnêtement, Lola, je sais qu'il faut éviter de généraliser, mais j'ai trop envie de le faire: n'y a-t-il pas une " culture" méditerranéenne qui se fait un "honneur" de tromper les "autres".


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Message par hokmah le Lun 9 Déc 2013 - 8:24

Je ne sais pas si cela se situe plus au niveau de la tromperie que de la fanfaronnade... L'essentiel c'est de ne pas en venir aux mains....

La vantardise est assez bien partagée, du sud au nord et d'est en ouest...


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Message par loli83 le Lun 9 Déc 2013 - 11:34

hokmah a écrit:Je ne sais pas si cela se situe plus au niveau de la tromperie que de la fanfaronnade... L'essentiel c'est de ne pas en venir aux mains....

La vantardise est assez bien partagée, du sud au nord et d'est en ouest...

tout à fait d'accord avec toi hokmah !

non Geveil , il n'y a aucune culture de la tromperie , mais la fanfaronnade est bien tolérée , sans doute plus au sud qu'au nord

ensuite cela dépend des caractères de chacun , comme partout

il y a aussi une chose qu'il faut comprendre , les gens étant très hospitaliers et chaleureux ( surtout à mon époque ) les "étrangers du nord ( au delà de Valence )" pensaient tout de suite être considérés comme des amis intimes et se trouvaient déçus ensuite en s'apercevant que ce n'était pas le cas

de là à traiter les provençaux de la côte de "superficiels " il n'y avait malheureusement qu'un pas

alors que l'amitié véritable y est très forte comme elle peut l'être ailleurs
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Message par geveil le Lun 9 Déc 2013 - 13:20

Tout de même, le témoignage de Gaston, c'est quelque chose, non? Tu lui as répondu, lola, que c'est peut-être son attitude qui a généré les comportements qu'il a déploré. Tout de même, des ouvriers qui papotent et se précipitent sur la pelle quand ils le voient ? Il affirme que ça ne se produisait pas dans son pays ou du côté de Vichy. Qui croire, vous deux étant juge et partie. Ceci dit, ça n'a aucune importance, c'est par curiosité.


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Message par gaston21 le Lun 9 Déc 2013 - 15:06

Et quand on me met 23 litres de rosé dans une nourrice de 20 litres, à Toulon, dans une rue qui débouche sur le fameux marché de Provence ? Je n'ai jamais eu aucun problème avec les voisins, tous toulonnais de souche, mais les "mokos" avaient souvent des problèmes pour s'intégrer. J'ai l'impression que l'individualisme y est plus prononcé, de même que l'esprit de clan, de l'appartenance à son Midi...Je suis revenu dans les brumes du Nord, de même que pas mal de collègues. Pourtant j'y étais parti pour m'y installer définitivement...La retraite au soleil! Il y a prescription, je peux donc en parler, mais il m'est arrivé de trembler devant
des situations qui mettaient en danger les circulations ferroviaires. Je vous assure qu'on est plus sérieux dans le Nord.
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Message par loli83 le Lun 9 Déc 2013 - 16:18

oui , en plus il y a une certaine indolence , due au soleil sans doute  sunny 

mais rien de plus , je ne pense pas que les gens du nord soient plus sérieux , j'ai eu affaire à certains aussi , ce n'était pas terrible

il y a de tout partout
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Message par elaine 23 le Lun 9 Déc 2013 - 16:50

Le sens de l'humour est différent chez les sudistes et chez les nordistes . Mon frère avait épousé une fille des Ardennes qui était horrifiée de notre façon de plaisanter avec des sujets qui la laissaient grave . Mais le sens de l'hospitalité est différent aussi, et pas forcément en faveur du Sud, où, trois générations après, on te désigne encore du qualificatif d'étranger . Le sujet me semblait être la fiabilité des estimations que la confiance en autrui ?


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Message par loli83 le Lun 9 Déc 2013 - 19:52

tu as raison elaine de le faire remarquer , la conversation a dévié , maintenant je pense que c'était assez inévitable et après tout on reste quand même dans la question de la confiance
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Message par hokmah le Lun 9 Déc 2013 - 20:46

Ayant vécu une cinquantaine d'années sur Arles (13), mes parents originaires de Lyon, mon père était surnommé Mr Brun dans son boulot, en référence à Pagnol ; et je me souviens qu'en classe ça m'emmerdait que l'on me reproche mon accent "pointu"...Oh pitain de con ça faisait chier"  Embarassed LOL 

De toute façon, que ça soit du nord au sud... les vrais amis se comptent souvent sur les doigts d'une main et même combien, dans leur propre familles, se perdent de vue....? "Loin des yeux, loin du cœur", la politique de la chaise vide éloigne... on le constatera rapidement avec la disparition de Mandéla dans simplement quelques jours... les brumes du temps l'engloutiront. Doit on pour autant en être "pessimiste" ?


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Message par gaston21 le Mar 10 Déc 2013 - 16:08

Je ne juge personne puisque je ne crois pas au libre-arbitre, mais je constate que le milieu influe terriblement sur la façon de se comporter des gens; ils n'en sont en rien responsables. La mentalité des gens de Montpellier est très différente de celle des gens de Toulon; les auvergnats et les bourbonnais sont accueillants, les bretons et les savoyards, "fô s'les faire!"; les bourguignons sont parfaits...
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Message par hokmah le Mar 10 Déc 2013 - 18:52

Gaston, tu vas nous faire monter la moutarde au nez !...  Laughing


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Message par geveil le Mar 10 Déc 2013 - 19:30

 LOL 
hokmah a écrit:Gaston, tu vas nous faire monter la moutarde au nez !...  
Excellent!  LOL 


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Message par hokmah le Mer 11 Déc 2013 - 16:47

T'es allé chez le coiffeur Geveil ? T'as plus de crinière ?



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Message par loli83 le Mer 11 Déc 2013 - 17:02

hokmah a écrit:T'es allé chez le coiffeur Geveil ? T'as plus de crinière ?



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je ne comprends pas , ??? il a bien toujours sa crinière ...
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Message par geveil le Mer 11 Déc 2013 - 18:26

Je suis retourné dans mon profil, dans avatar, il n'y avait plus de photo. J'ai fait ce qu'il faut pour la recharger, toujours rien.


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Message par loli83 le Mer 11 Déc 2013 - 18:49

pour moi à 17 h 02 , il n'y avait rien de changé , d'où mon interrogation ,

là je reviens et en effet un tout petit carré à la place du lion habituel

j'ai supprimé ce carré et mis une photo de lion de notre galarie

vu que je suis nulle en informatique , il ne m'est pas possible d'expliquer ce phénomène

peut être que maintenant tu pourras remettre ton ancien avatar Geveil
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Message par hokmah le Mer 11 Déc 2013 - 20:32

A 18h02 chez moi -17h02 chez vous- tous les avatars des membres avaient disparus sauf Papillotte et moi-même et l'avatar "invité" silhouette et palmes... ????

De plus les smileys ne s'affichaient plus... :affraid: 


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Message par loli83 le Mer 11 Déc 2013 - 22:52

c'est un coup des RG de forum gratuit ! Laughing
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Message par geveil le Mer 11 Déc 2013 - 23:02

Je suis allé dans mon profil, j'ai essayé, mais ça ne marche pas.


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Message par loli83 le Mer 11 Déc 2013 - 23:07

il faudrait réessayer demain , peut être
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Message par hokmah le Jeu 12 Déc 2013 - 10:05

A moins que, comme dans la série TV "Les portes du temps" (visible sur youtube), nous ne soyons victimes de ce qu'ils nomment "Anomalie"...   Very Happy


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Message par loli83 le Jeu 12 Déc 2013 - 10:38

toi aussi hokmah tu ne vois que des croix ? Very Happy 
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Message par hokmah le Jeu 12 Déc 2013 - 13:34

Moi ?! Comme dieu, je vois tout... sauf quand je ferme les yeux.... Laughing 


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Message par loli83 le Jeu 12 Déc 2013 - 13:47

hokmah a écrit:Moi ?! Comme dieu, je vois tout... sauf quand je ferme les yeux.... Laughing 

sérieusement , tu vois tous les avatars , comme avant le problème avec Geveil ?
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Message par hokmah le Jeu 12 Déc 2013 - 14:14

Je les vois tous à 15h14 ici, soit 14h14 chez toi... sauf le tien qui ne s'affiche pas !


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Message par hokmah le Jeu 12 Déc 2013 - 14:17

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Message par loli83 le Jeu 12 Déc 2013 - 15:35

mais c'est diabolique !  Twisted Evil 

et vous les autres membres , vous voyez quoi ?
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Message par loli83 le Jeu 12 Déc 2013 - 18:14

pas de réponses  ( à part celle d'hokmah ) ?

 on ne peut pas savoir où on en est avec ces avatars des uns et des autres ?
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Message par hokmah le Jeu 12 Déc 2013 - 20:38

Je viens de parcourir plusieurs post du forum à l'instant et partout ton avatar apparaît sauf sur celui-ci... ? Shocked 


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Message par loli83 le Jeu 12 Déc 2013 - 20:45

je renonce à comprendre  Rolling Eyes scratch 

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