LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


mouton blanc, mouton noir

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elaine 23
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mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Ven 24 Mai - 8:02

D'où vient que l'homme normal - pas le pervers - se sente toujours juste dans son comportement , fidèle à son sentiment et à son intelligence, alors que d'autres le jugent malhonnête ou nuisible ?
Le blanc et le noir sont-ils interchangeables, quand on change de camp ? Comme au jeu de dames ?
Le persécuté devient parfois persécuteur, avec le même sentiment d'être dans le juste comportement .Le bien et le mal seraient juste une inversion de signe : moins un et plus un, met toujours le un en question .
J'ai beaucoup travaillé sur ce point, parceque , périodiquement, je m'oppose à une femme,sur un sujet de société ou de spiritualité qui me parait juste, et me fait juger abominable par l'oppoosante .
Une opposition répétée souligne un trait qui m'apppartient, et sur lequel buttent les autres . Un, c'est peut-être l'autre ; deux, alerte; trois : feu rouge! Examen de conscience .
D'abord, on culpabilise . Et puis on apprend à trier ce qui est de soi et ce qui revient à l'autre .
Certains caractères s'opposent et je suis donc orgueilleuse, têtue comme un bourrin, sûre de mon droit, je fonce dans le tas!
Voilà ma part . A l'autre de s'occuper de la sienne . Le mouton est gris, clair ou foncé...


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geveil
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par geveil le Ven 24 Mai - 9:47

Je ne connais pas de moutons gris, que des blancs ou des noirs, mais les blancs sont souvent sales et pour les noirs, ça se voit moins. Very Happy


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Ven 24 Mai - 9:52

Les blancs sont sales parceque la pureté n'existe pas . Et les noirs, au moins, sont moins certains de leur virginité . C'est pourquoi "la mariée était en noir", comme le développait un ancien film .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Sam 25 Mai - 14:23

Toujours est-il que ce sont toujours les autres qui sont méchants , même aux yeux de Bachar el Hassad et qu'il a des partisans . D'où vient que le mal procède d'êtres qui se sentent justifiés par leur ideologie, leur savoir, leur supériorité ?


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Sam 25 Mai - 16:53

Par "faiblesse" on s'attribue à priori le "beau rôle" mais, en fait, c'est le spectateur, le tiers exclu, qui va "juger" de la qualité du rôle, beau ou pas.
Dans ce contexte l'autre est perçu en tant qu'opposant : "je me pose en m'opposant". N'est-ce pas une approche contre productive ?

Heureusement que l'homme "normal" n'existe pas plus que la "pureté"...!


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par gaston21 le Sam 25 Mai - 20:14

Et moi je ne connais que des moutons , qui suivent aveuglément le programme "informatique" inscrit dans leur cerveau , programme immense qui va de leurs gènes à leur éducation et à leur expérience;illusion complète de croire qu'on peut sortir de cette programmation en soutenant un illusoire libre-arbitre. Mektoub ! Tout est écrit d'avance! Hitler aussi était programmé . Ne jugeons pas et nous ne serons pas jugés...
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Dim 26 Mai - 8:09

J'entame un bouquin , retrouvé dans ma bibliothèque et que j'avais dû abandonner, naguère, sans le lire en entier . Parfois, je ne lis pas ce qui me dérange .
Il s'agit de "l'animal moral" de Robert Wright. Neo évolutionniste. De la vague tout génétique , à lire les 60 premières pages . Il y a eu un courant neo darwinisme social , que l'auteur examine, sans prendre parti, tout au moins au début . Mais qui est déjà dépassé, je crois .Mais je n'en suis qu'au dixième de l'ensemble à lire .
Du point de vue neo évolutionniste , le bien moral est sélectionné par l'adaptation optimale aux conditions de l'environnement . L'altruisme favorise la vie en société . Toutefois, il s'interroge avec humour sur la dérive actuelle d'une humanité qui se déruit et détruit la planète malgré son développement moral sophistiqué .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Lun 27 Mai - 8:09

ça roupille, là-dedans , les coudes sur la table et la tête dedans !
D'où vient que, bardé de morale,le sapiens moderne soit aussi lamentable ? Je ne parle qu'en général: nous, nous sommes, bien sûr , l'élite irréprochable des moutons blancs ...
Si on pense que tout est déterminé, nous sommes le produit d'une nature corrompue dès l'origine et la seule chose à faire est de continuer à foncer dans le mur .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Lun 27 Mai - 10:03

hou là , je te sens négative Elaine sur ce coup !

je pense au contraire que la nature est belle et dès l'origine , c'est l'homme qui est en train de la corrompre à vitesse grand V

mais, nous, l'élite nous vaincrons ! LOL , je suis d'humeur joyeuse ce matin , le soleil est là , c'est énorme pour moi le beau temps

n'oubliez pas que je viens du sud , et une des choses qui m'avait choquée en arrivant à paris , c'était cette remarque faite à propos du beau temps ( comme je le fais aujourd'hui )

dans le sud plus particulièrement à Toulon , on ne le mentionne pas , ça parait tellement normal qu'il fasse beau ! ( quoique cette année même le sud n'a pas été épargné )
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Lun 27 Mai - 10:38

eh bien, de ce côté pyrénéen, 14 degrés et ciel gris . Je suis aussi couverte qu'en hiver et je grelotte! D'où mon humeur...négative? C'est l'ennui du verre à moitié vide ou plein . Je suis née à Tunis, par hasard mais je suis résolument sudiste, le Nord commençant à la Garonne, pour moi .Alors, cette année, le Canigou encore ouvert aux skieurs me rend maussade . Pas de printemps pour Elaine!

Je voulais dire que personne ne se considère comme méchant . Dans tout conflit , chacun réclame Dieu avec soi .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Lun 27 Mai - 12:16

Tous beuglent "Dieu est grand" en s'étripant furieusement... bah ! souhaitons qu'Il reconnaisse les "siens" pour que la fête continue de l'autre côté... Tronçonneuse


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Lun 27 Mai - 13:06

oui , Dieu reconnaitra les siens , je n'ai aucun doute

ceux qui se sont fourvoyés de bonne foi auront une deuxième chance


( je comprends mieux Elaine , vu le temps chez toi , ici il faut en profiter , il parait que demain la pluie recommence , les petits chats eux aussi en ont bien profité , ils ont couru comme des fous dans le jardin et maintenant ils font la sieste )
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par gaston21 le Lun 27 Mai - 17:56

Je viens de lire que notre "chance" d'avoir un été pourri est de 70 %; une question de température de nos mers côtières ! Compères hommes, va falloir qu'on réchauffe nos compagnes ! Elles ont toujours froid ! C'est la rengaine que j'entends tous les jours! Et à mon âge, les feux sont pratiquement éteints...à part quelques flammèches...
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Mar 28 Mai - 0:27

rhooo! un été pourri tu dis ?

mais après ce printemps pourri lui aussi ,ce serait la catastrophe ! Evil or Very Mad
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Mar 28 Mai - 7:31

wait and see... sous la couette: de quoi se plaint Gaston ?


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Mar 28 Mai - 9:47

il voudrait un brasier au lieu de quelques flammèches ! Laughing

les flammèches sont plus reposantes mais comme gaston n'est pas un fainéant , voilà pourquoi il se plaint ! Very Happy

quand je repense Gaston que tu voulais faire travailler davantage des toulonnais habitués à la sieste et au soleil qui ramollit les ardeurs , quelle folle entreprise vouée à l'échec dès le départ ! copains
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Mer 29 Mai - 14:47

A quoi reconnait-on un mouton noir ? et un blanc ? sachant que le loup se déguise dans les contes et dans la vie .
Le fait qu'on préfère le blanc au noir ne suffit pas , car l'appréciation est subjective .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par Invité le Mer 29 Mai - 15:03

chacun met "le feu" où il veut, au milieu de son centre d'intérêt principal...
Je plains ceux qui attachent tellement d'importance à ce qui est éphémère: ils ont la certitude de voir s'écrouler "leur" monde. Wink
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par gaston21 le Mer 29 Mai - 15:24

Adrienne, tout est éphémère ! Et on s'en rend compte de mieux en mieux au fur et à mesure qu'on se rapproche du grand saut ! Je m'amuse quand je vois certains s'acharner à vouloir laisser une trace derrière eux...Un peu de fumée (virtuelle!) au-dessus de
la cheminée et ciao le monde...Fumée noire ou fumée blanche, comme au Vatican ?
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Mer 29 Mai - 15:59

Nous sommes censés parler du bien et du mal : vous dites que c'est pareil ?


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Mer 29 Mai - 16:17

elaine pour moi c'est loin d'être pareil , mais c'est un vaste débat et désolée je suis toujours débordée , vous savez pourquoi

ça ira mieux à partir de début juillet
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Mer 29 Mai - 16:28

Pas de souci... ce n'était pas un reproche, mais c'est vrai que les affirmations péremptoires de Gaston m'asticotent parfois . Etre éphémère n'empêche pas de réfléchir et n'efface pas le problême.
Bon courage, Lola ...


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Mer 29 Mai - 22:24

merci Elaine , ce soir j'ai encore donné deux chatons dans une bonne famille , mais la pauvre mère les cherche , il ne lui en reste plus qu'un sur quatre , c'est sûr je vais la faire stériliser pour qu'elle soit plus tranquille à l'avenir
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Mer 29 Mai - 23:53

elaine 23 a écrit:Pas de souci... ce n'était pas un reproche, mais c'est vrai que les affirmations péremptoires de Gaston m'asticotent parfois . Etre éphémère n'empêche pas de réfléchir et n'efface pas le problême.
Bon courage, Lola ...

C'est sans doute le côté "Ecclésiaste" de Gaston... C'est parfois reposant de penser à la vanité des "choses" tant qu'on a le luxe de pouvoir le faire...après il faut retourner aux fourneaux... Very Happy


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Jeu 30 Mai - 7:59

oui, mais "nul ne connait ni le jour ni l'heure", et j'aime bien savoir pour quelle destination je vais prendre le train .
Ou bien, la conscience s'éteint , ou bien, sa part indestructible retourne au pot commun en restant individuée, porteuse de mémoire... et alors, les guides de voyages ne sont pas inutiles .
Pour rester dans le sujet, le problême du bien et du mal ne semble pas pouvoir être résolu . Sans doute est-ce seulement une vue trop étroite de la réalité .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Jeu 30 Mai - 9:51

de mon côté , je pense que notre part que tu appelles indestructible retourne en effet au pot commun qui pour moi se trouve être le central de mémoire de Dieu ,

mais quand à être indestructible , Dieu a la possibilité d'effacer ce qu'il veut dans sa mémoire
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Jeu 30 Mai - 10:43

voire... tu affirmes, mais tu ne peux le savoir ...


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par gaston21 le Jeu 30 Mai - 11:25

hokmah a écrit:
elaine 23 a écrit:Pas de souci... ce n'était pas un reproche, mais c'est vrai que les affirmations péremptoires de Gaston m'asticotent parfois . Etre éphémère n'empêche pas de réfléchir et n'efface pas le problême.
Bon courage, Lola ...

C'est sans doute le côté "Ecclésiaste" de Gaston... C'est parfois reposant de penser à la vanité des "choses" tant qu'on a le luxe de pouvoir le faire...après il faut retourner aux fourneaux... Very Happy

L'Ecclésiaste...Que voilà un livre inspiré qui justement aide à trier les moutons et à choisir les bons, les blancs! Quelques extraits !

- J'ai résolu de livrer ma chair au vin...(2-3) Excellent pour un bourguignon!
- J'ai détesté la vie, car, à mes yeux, tout est mauvais dans ce qui se passe sous le soleil, tout est vanité et poursuite de vent
(2-17) . Ma fumée blanche en haut de la cheminée...
- Il n'y a rien de meilleur pour l'homme que de manger, de boire et de goûter le bien-être dans son travail (2-24). Là, le prophète semble avoir oublié quelque chose (remarque d'un libidineux...)
- Un temps pour tuer et un temps pour soigner (3-3). Brrr...
- Le sot se croise les mains et dévore sa chair (3-5). Non capisco...
- Il n'y a pas d'homme juste sur la terre qui fasse le bien sans jamais pécher (6-20). Le péché donne du goût à la sauce...
- J'ai trouvé que la femme est chose plus amère que la mort, parce qu'elle est un piège et que son coeur est un filet, et ses mains, des liens (7-26). "C'est ben vrai, ça!", qu'elle a dit, la mère Denis...
- Car les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent plus rien; pour eux, plus de récompense puisque leur mémoire est oubliée. Amour, haine, jalousie, tout a péri déjà; ils n'auront désormais plus de part à ce qui se fait sous le soleil.(9-5). Voilà qui correspond bien à mon point de vue. gaston en fumée...Ciao !

Et une pensée à mon vieux compère! " Mieux vaut chien vivant que lion mort ! (9-5) Voilà qui va lui redonner le moral...
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Ven 31 Mai - 8:00

gaston21 a écrit:
Et une pensée à mon vieux compère! " Mieux vaut chien vivant que lion mort ! (9-5) Voilà qui va lui redonner le moral...

Psychanalyse de comptoir :

Ah, je vois... que vous souhaitez la mort de Geveil !!! Suspect LOL


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Ven 31 Mai - 8:11

l'Ecclesiaste devait avoir un ulcère d'estomac ...
L'état de santé joue beaucoup dans la couleur qu'on donne aux évènements . J'ai la chance de supporter les aleas physiques de façon résiliente ...jusqu'ici. (Eh, Là-Haut , pas la peine d'en rajouter!)


_._._._._._._._._._._._


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Ven 31 Mai - 20:37

l'Ecclésiaste était simplement désabusé à mon avis :

bon , gaston , vite fait, deux commentaires :

_ déjà, tant qu'à mettre des références , essaye de ne pas mélanger les chapitres

je relève qu'il ne s'agit pas du chapitre 3 mais du 4 ème pour ce verset que tu ne comprends pas :

" Le sot se croise les mains et dévore sa chair"

et pour le sens , il est question d'un sot (ou stupide ) qui ne fait rien de sa vie et cela a pour conséquence la déchéance physique

maintenant on dirait à un jeune qui ne travaille pas à l'école : "tu finiras clochard !" , c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre ce verset

il y a une autre erreur de chapitre:

" Il n'y a pas d'homme juste sur la terre qui fasse le bien sans jamais pécher "(6-20). ce n'est pas 6-20 mais 7-20

je n'ai pas tout vérifié , il y a peut être d'autres erreurs
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Sam 1 Juin - 7:42

Toujours est-il que bien et mal ne signifie pas la même chose pour tous .
S'il faut se battre pour faire respecter son "bien", il devient "mal", automatiquement, pour celui qu'on doit combattre .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Sam 1 Juin - 9:01

L'Ecclésiaste dresse le bilan d'un état de faits et au final laisse à Dieu la responsabilité de trancher le problème du Bien et du Mal... qui n'est qu'une question de point de vue dont le cheminement lui reste insondable. Il met en exergue un principe d'indécidabilité qu'il nomme vanité.

Fais pour le mieux pour l'instant qui t'inspire.


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par gaston21 le Sam 1 Juin - 11:18

lola83 a écrit:l'Ecclésiaste était simplement désabusé à mon avis :

bon , gaston , vite fait, deux commentaires :

_ déjà, tant qu'à mettre des références , essaye de ne pas mélanger les chapitres

je relève qu'il ne s'agit pas du chapitre 3 mais du 4 ème pour ce verset que tu ne comprends pas :

" Le sot se croise les mains et dévore sa chair"

et pour le sens , il est question d'un sot (ou stupide ) qui ne fait rien de sa vie et cela a pour conséquence la déchéance physique

maintenant on dirait à un jeune qui ne travaille pas à l'école : "tu finiras clochard !" , c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre ce verset

il y a une autre erreur de chapitre:

" Il n'y a pas d'homme juste sur la terre qui fasse le bien sans jamais pécher "(6-20). ce n'est pas 6-20 mais 7-20

je n'ai pas tout vérifié , il y a peut être d'autres erreurs

lola, tu as raison pour les erreurs de chapitre, mais ma Bible est écrite en lettre si petites que j'ai de la peine à me repérer.
Tiens, et pour la route, pour fêter la dernière décision gouvernementale et le mariage pour tous:
" De même, si deux hommes dorment ensemble, ils se réchauffent; mais comment se réchauffera l'homme seul?" (4-11)
Incorrigible, le gaston...Sourire !


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Sam 1 Juin - 11:27



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loli83
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Sam 1 Juin - 22:01

LOL
hokmah fan de chez fan de la couverture chauffante !

mais n'oublie pas de l'éteindre dès que le lit est chaud !
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elaine 23
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Dim 2 Juin - 8:20

Complainte de la femme seule : à écrire! J'ai opté pour le petit lit de célibataire, bien plus vite réchauffé , depuis 35 ans que je suis veuve .
Un tuyau : les divans, c'est mieux que le lit conjugal ...


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Dim 2 Juin - 9:58

je suis de ton avis Elaine !

avec mon premier mari => lit conjugal ,j'en ai un mauvais souvenir

avec le deuxième => lits séparés , on est beaucoup plus à l'aise ! Very Happy
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elaine 23
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Dim 2 Juin - 10:26

Pour rattraper le sujet : comment se fait-il que le prince charmant devienne un vilain mari, comme chantait Nougaro ?


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Dim 2 Juin - 13:18

parce que le prince charmant n'existe pas ! Very Happy

c'était une projection ! Very Happy , ou non ?
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elaine 23
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Dim 2 Juin - 16:00

En partie, oui: la jeune fille attend un modèle purement subjectif, le projette sur un quidam ordinaire... qui se révèle ordinaire et la déçoit fatalement . C'est le drame de deux unions sur trois . Dans la troisieme, les deux décident de s'aimer "malgré", se découvrent et s'aiment alors "parceque", mais c'est rare .


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par loli83 le Dim 2 Juin - 16:31

oui , c'est bien ce qui se passe en ce moment Neutral
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hokmah
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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par hokmah le Lun 3 Juin - 1:10

elaine 23 a écrit: D'où vient que l'homme normal - pas le pervers - se sente toujours juste dans son comportement , fidèle à son sentiment et à son intelligence, alors que d'autres le jugent malhonnête ou nuisible ?

Pour en revenir à la source, "l'homme normal"(qui pour moi reste une monstruosité statistique) se sent "juste" dans son comportement parce qu'il croit qu'il existe une nature naturelle, une "évidence première" qui, selon lui ne pose aucune question, dans un catalogue de lois indépassables, dont la transgression devient blasphème. C'est la frontière au delà de laquelle commence la folie, le moment où il perd pied et commence à se débattre, paniqué.
Il peut aussi se construire une cosmologie ésotérique dont il deviendra la Maître afin d'en tirer certains privilèges : c'est son champ de Pouvoir que les "adeptes" renforceront par incapacité de trouver en eux et par eux leur propre voie.


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Re: mouton blanc, mouton noir

Message par elaine 23 le Lun 3 Juin - 8:23

Ce que tu décris est la perversion commune, qui consiste à imposer sa vision des choses . Mais ctte vision, elle, provient d'un instinct que je crois sûr, mais qui ne donne qu'une indication vers la vérité inaccessible .La vérité est en chacun, partiellement, et la boussole s'affole parfois .


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