LA TABLE RONDE

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supprimer l'argent

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geveil
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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Ven 3 Mai - 19:36

Voici un autre site intéressant:Assez convaincu de la pertinence de ce concept de désargence, je vous invite à en prendre connaissance, si ce n'est déjà fait, dans le site suivant:
http://www.desargence.org/spip.php?article14#art14-2



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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Ven 3 Mai - 20:36


merci Geveil pour le lien intéressant


Dernière édition par lola83 le Sam 4 Mai - 10:01, édité 1 fois
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geveil
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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Ven 3 Mai - 22:55

Oui, mais qu'en penses-tu? Ne serait-ce pas intéressant d'ouvrir une discussion sur la suppression de la monnaie ?


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supprimer l'argent

Message par loli83 le Sam 4 Mai - 9:54

je n'ai pas eu le temps de tout lire , j'en pense le plus grand bien et j'espère qu'on y arrivera un jour

en théorie c'est parfait , mais en pratique avec la bêtise et l'égoïsme humain ...

oui , j'ouvre un nouveau sujet car c'est vraiment important
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geveil
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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Sam 4 Mai - 18:03

Nous devons d'abord décoloniser nos esprits et nous sortir de la tête ces idées reçues " la bêtise et l'égoïsme humain". Je vous recommande la lecture de " La bonté humaine", de Jacques Lecomte, où il fait une compilation de nombre d'observations et d'expériences de part le monde où ce sont la solidarité, l'entraide, le secours à autrui qui sont à l'honneur.


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Sam 4 Mai - 18:07

oui , je connais beaucoup de situations où la solidarité a bien joué , mais il faut vraiment des circonstances exceptionnelles et des leaders qui montrent l'exemple

mais je souhaite que tu aies raison
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Tibouc
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Re: supprimer l'argent

Message par Tibouc le Sam 4 Mai - 21:54

Ouais, je sais pas. Peut-être un peu extrême.
Bien qu'évidemment je pense que dans une société parfaite, l'argent n'existerait pas. Mais avant ça, il y a peut-être des étapes. Commencer par exemple, par créer un revenu maximum autorisé.
L'argent n'est pas forcément mauvais en lui-même je pense, mais le considérer comme un fin en soi si.


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Re: supprimer l'argent

Message par hokmah le Dim 5 Mai - 10:07

Avant de parler de plafond de revenus il me semble plus logique de parler du plancher qui poserait une base solide sur une approche de type Maslow...


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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Dim 5 Mai - 18:16

Voici la réponse, Tibouc:
Il est en effet admis depuis Aristote que la monnaie remplit 3 fonctions : celle d’unité de compte, consistant à attribuer une valeur à un bien ou à un service, celle d’intermédiaire des échanges, qui permet par exemple de différer l’échange (acquisition ou vente) d’un bien et de remédier à une éventuelle impossibilité du troc (je vends aujourd’hui et l’argent obtenu me permet d’acheter demain lorsque j’en éprouverai le besoin), et celle de réserve de valeur, c’est-à-dire la possibilité de placer son capital, tel qu’on l’a évoqué dans le paragraphe précédent.
Face à l’abolition de l’argent, il a donc été proposé de ne supprimer que cette troisième fonction de la monnaie, ce que les monnaies dites « fondantes » font déjà en prévoyant une dépréciation de la valeur de l’argent dans le temps, afin de s’assurer que la monnaie stimule l’échange plutôt qu’elle ne favorise la spéculation et l’accumulation. On pourrait ainsi profiter des autres fonctions de la monnaie, non perçues a priori comme néfastes lors de notre discussion, et qui semblent permettre de résoudre deux problèmes soulevés par les participants : sans argent, comment mesurer la valeur d’un bien ou d’un service, et comment accéder à un bien sans avoir nécessairement à proposer en retour ce que son détenteur désire ?
Cependant, on peut considérer que ces deux problèmes s’inscrivent dans un paradigme de société que l’abolition de la monnaie bouleverse totalement, à tel point qu’ils en deviennent parfaitement caduques. En effet, la mesure et l’échange des biens et des services sont liés à la notion de propriété privée. Accéder à un bien par le biais d’un échange avec l’autre, par le troc ou la monnaie, et le mesurer afin de faciliter l’échange, impliquent effectivement que ce bien a un possesseur, individu ou entité. Or, n’oublions pas que pour Rousseau la propriété privée est « le fondement de l’inégalité parmi les hommes ». De même, la monnaie, selon qu’on en possède plus ou moins, permet l’accès à plus ou moins de ressources, source d’inégalités. Point de société égalitaire sans une remise en question radicale de la propriété privée et de la monnaie qui y est liée, puisque c’est par elles que l’accumulation, et donc la différenciation sociale et les inégalités dues à la quantité de biens possédés, s’opère.


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Re: supprimer l'argent

Message par spin le Lun 6 Mai - 9:26

geveil a écrit:Voici la réponse, Tibouc:
Il est en effet admis depuis Aristote que la monnaie remplit 3 fonctions : celle d’unité de compte, consistant à attribuer une valeur à un bien ou à un service, celle d’intermédiaire des échanges, qui permet par exemple de différer l’échange (acquisition ou vente) d’un bien et de remédier à une éventuelle impossibilité du troc (je vends aujourd’hui et l’argent obtenu me permet d’acheter demain lorsque j’en éprouverai le besoin), et celle de réserve de valeur, c’est-à-dire la possibilité de placer son capital, tel qu’on l’a évoqué dans le paragraphe précédent.
Je dirai qu'il a surtout pour fonction de contribuer à délimiter ce qui appartient à X et ce qui appartient à Y, c'est une frontière en quelque sorte. Une frontière sert à faire la paix (enfin, jusqu'à la guerre suivante...).

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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Lun 6 Mai - 23:27

Ton raisonnement, Spin, m'échappe complètement, ne peut-on imaginer de frontière entre ce qui m'appartient et ce qui t'apparatient sans qu'il existe de monnaie, mon pantalon, par exemple ?


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Re: supprimer l'argent

Message par Tibouc le Mar 7 Mai - 0:55

Ce qui fait que ton pantalon est a toi, c'est l'acte d'achat. Si tu le vends, il n'est plus à toi.
C'est ce que voulais dire spin, je pense.


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Re: supprimer l'argent

Message par spin le Mar 7 Mai - 6:31

geveil a écrit:Ton raisonnement, Spin, m'échappe complètement, ne peut-on imaginer de frontière entre ce qui m'appartient et ce qui t'apparatient sans qu'il existe de monnaie, mon pantalon, par exemple ?
On peut toujours imaginer, mais je prétends quand même que la principale utilité de la monnaie est d'aider à ça.

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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mar 7 Mai - 6:54

S'il n'y a pas d'argent, il y a le troc et ça supprime les banques, donc la dette qui étrangle . Quand aucun intermédiaire ne s'engraisse entre l'offre et la demande, argent ou pas, c'est ça qui compte . S'enrichir démesurément , c'est voler . Autrement, qu'on troque les billets ou des haricots ...


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Re: supprimer l'argent

Message par spin le Mar 7 Mai - 7:08

elaine 23 a écrit:S'il n'y a pas d'argent, il y a le troc et ça supprime les banques, donc la dette qui étrangle . Quand aucun intermédiaire ne s'engraisse entre l'offre et la demande, argent ou pas, c'est ça qui compte . S'enrichir démesurément , c'est voler . Autrement, qu'on troque les billets ou des haricots ...
Donc, supprimons les banques et leurs intérêts, ai-je bien compris ? C'est tentant, mais en même temps on tue le prêt. Ce dernier ne peut être qu'à intérêts sinon personne n'aura intérêt (!) à prêter. En principe, l'Islam n'admet pas le prêt à intérêt, mais en pratique on trouve toutes sortes de combines pour en faire quand même.

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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mar 7 Mai - 7:14

Si les banques prêtent, c'est de l'argent qui appartient aux créanciers trop riches : le prêt ne doit pas être usuraire , et pourrait aussi bien se passer d'intermédiaire . Une seule banque centrale pourrait suffire . Et , dans les pays émergents, un mini-crédit à taille humaine conente les parties .


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Re: supprimer l'argent

Message par spin le Mar 7 Mai - 8:49

elaine 23 a écrit:Si les banques prêtent, c'est de l'argent qui appartient aux créanciers trop riches : le prêt ne doit pas être usuraire , et pourrait aussi bien se passer d'intermédiaire . Une seule banque centrale pourrait suffire . Et , dans les pays émergents, un mini-crédit à taille humaine conente les parties .
là, assez d'accord. Au minimum il faut une banque publique. D'après ses propres principes, d'ailleurs, le système libéral de libre concurrence a lui-même besoin d'un concurrent.

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Re: supprimer l'argent

Message par gaston21 le Mar 7 Mai - 16:39

Je ne vois vraiment pas comment on pourrait supprimer l'argent dans nos sociétés évoluées. L'argent me semble le seul moyen pour l'échange des biens physiques, sociaux , intellectuels...à travers la planète. Avec mes voisins, ce serait possible pour des biens de base . Tu as réparé la fuite dans ma salle d'eau, je te donne une brouette de patates. Tu m'as remplacé des tuiles sur mon toit, je te "passe" ma femme pour un cinq à sept...
Mais l'argent aurait dû rester un moyen d'échange, simultané ou différé (la retraite). Il est devenu un but; pour certains le seul but. Il classe son homme ! La fameuse Rollex de qui vous savez!
C'est Mammon, notre nouveau Dieu...

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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Mar 7 Mai - 23:33

Moi aussi je résiste à l'idée d'une société sans argent, j'ai du mal à l'imaginer, et pourtant, plus j'y pense, plus ça ma paraît possible, je veux dire " mécaniquement " possible. Telle usine a besoin de 30 tonnes de tôle, et hop, un coup de fil à une usine de métallurgie et c'est parti. La métallurgie n'a plus de minerai, et hop, un coup de fil aux mines de Irontown et c'est parti. Bon, un coup de fil ne suffira peut-être pas, il faudra aussi la manutention, etc, etc.
Par contre, c'est "psychologiquement" que ça me paraît plus difficile, les humains ont besoin de rêve, et JR faisait rêver dans les chaumières. Un château, comme en voudrait Lola, pourquoi pas? Mais un château qu'on peut occuper sans mise de fond et qui n'est pas sa propriété, ça a moins de valeur qu'un château qu'il a fallu gagner à la sueur de son front. Une Rolleix, pourquoi pas, mais s'il suffit d'aller la demander chez un horloger, à part sa qualité, elle a beaucoup moins de valeur. D'ailleurs, sans argent, le temps aura moins d'importance ( Sauf pour certaines réactions chimiques ou un RV avec son amoureu(se)) et tout les horlogers prendront le temps de fabriquer d'excellentes et belles montres. Ce besoin qu'ont les humains de surpasser autrui se mesurera non plus à la valeur marchande d'un objet, mais à sa beauté ou à son efficacité, il restera tout de même la propriété de celui qui compare . Mais peut-être que dans une société sans argent, ce besoin disparaîtra? Ceux qui parmi vous ont quelques connaissances d'ethnologie pourront peut-être nous le dire, en référence à des ethnies hors civilisation occidentale ?
Le problème est alors: par quoi satisfaire le besoin de rêve des humains si ce n'est plus par des histoires de princes immensément riches dans des palais somptueux ou par des histoires de selfmademan qui a débuté comme cireur de chaussures ?

Je me suis souvent demandé, et je vous le demande, comment se fait-il que les humains aient tant besoin de rêve, la vie réelle est-elle donc si décevante ? Et si elle est décevante, comme se fait-il, est-ce dû à la structure de la société ? Il est sûr qu'être OS sur une chaîne de fabrication ne doit pas être très réjouissant, mais encore ? Quand on objecte à JP.Lambert le problème des déchets et du personnel qu'il faudra, argent ou non, pour nous en débarrasser, il répond que sans argent, les motivations changeront tellement que les balayeurs feront leur travail avec cœur, simplement pour que la ville soit propre. Peut-être? Ne réagissez pas à fleur de peau, laissez-vous imprégner par cette idée, retournez la voir dans le texte dont j'ai donné le lien, tournez et retournez -la sept fois dans votre cortex, laissez la descendre dans votre cœur avant d'enfoncer des touches. Merci. Dubitatif


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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mer 8 Mai - 8:36

La vie est décevante pour ceux qui sont déçus, par construction . Ceux qui attendent d'un Dieu distributeur de gâteries , qu'il comble une gourmandise . La gourmandise , c'est la névrose de ceux qui n'ont pas d'appétit pour la nourriture simple, vivante .
Je n'ai qu'une vague connaissance de l'ethnologie mais les sociétés primitives connaissent aussi, à leur échelle, toute la gamme des psychologies occidentales, le goût du pouvoir, la jalousie, la malveillance ou l'altruisme , la sagesse ou la folie .
Nous sommes au coeur d'un systême qui nous ressemble .Il faut vivre avec . Mais la frustration a du bon, parcequ'elle enclanche les révolutions . Quand le systême devient trop inégalitaire, il s'auto détruit. Nous habitons cette charnière de l'histoire .
Mais revenir au troc n'empêchera pas le jaloux de piquer ce qu'il convoite chez autrui . N'empêchera pas que la cigale chante pendant que la fourmi amassera , quitte à jalouser la fourmi . C'est l'homme qui changera ou disparaitra .
Ce n'est pas l'argent qui doit disparaitre, c'est le systême éducatif qu'il faut changer . La Chine communiste a commencé par là ... pour finir par nous ressembler . Au prix de tant de morts, de coercition, qui prouvent que changer de systême est la bonne voie, mais que la manière d'engendrer des humains différents reste à inventer .


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 8:56

bonne analyse Elaine , mais j'en reviens à mes convictions :
tant que l'homme aura la prétention de se diriger tout seul ou de se laisser diriger par des semblables qui eux mêmes se dirigent tout seuls , on tournera en rond , il y aura toujours ce que tu décris avec les grandes guerres en plus

pour moi , il faut se laisser diriger par Dieu , c'est la seule solution et bien sûr ça passe par l'éducation basée sur l'exemple

mais bon , on en revient aux questions essentielles : quel Dieu ? pourquoi ? quand ? comment ? etc ...que nous avons déjà plus ou moins évoquées dans d'autres sujets et c'est un autre débat
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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mer 8 Mai - 9:00

Je pense, au contraire, que Dieu insiste pour que l'homme se prenne en mains . Autonomie responsable : c'est l'enseignement de Jesus , et je le trouve stimulant .


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 9:10

oui , elaine , mais en tenant compte de ses directives , une fois qu'elles sont assimilées oui , ça doit tourner tout seul

le problème est quelles sont ces directives ? et en effet Jésus a déjà bien clarifié la bonne " voie " à suivre
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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mer 8 Mai - 10:19

Il me semble qu'il a balayé toutes les situations en peu de mots, en "situations" .
Cesar est nécessaire, et il faut lui rendre son dû . Pas se faire complice de la dictature, politique ou economique .Le riche se fait oppresseur dès qu'il accumule au lieu de réinvestir en ne gardant que le nécessaire au bien de tous, à travers son activité . Bill Gates est un exemple de cette possibilité , sans changer les institutions, pourtant .
Frauder le fisc , c'est voler. Je sais : on cherche tous à payer moins d'impôts, on use du travail au noir, on donne un "dessous de table" , dans un gros achat ... etc


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 11:06

il a aussi résumé les lois mosaïques par un seul mot : l'Amour !

et pour en revenir à la nécessité ou non de l'argent , si la conduite de chacun était régie par l'amour , plus aucun problème , ni d'argent ni d'autre

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Re: supprimer l'argent

Message par hokmah le Mer 8 Mai - 11:16

On invoque Dieu trop souvent pour se construire un Pouvoir, du moins c'est comme cela que je le perçois, lorsqu'il devient l'axe d'un système social nécessairement "humain"... Mais on est furieusement contraint de constater que dans la dramaturgie humaine "son silence est assourdissant" donc exit Dieu dans le collectif ; qu'il reste une question métaphysique pour chaque individu, dans son intime conviction, je n'ai pas d'objection et là je ne peux que constater,navré, que lorsqu'il déboule dans des "discussions" s'exaltent souvent des divergences conflictuelles qui ne font que ralentir l'approfondissement de ce "concept". Il me semble que les animistes soient plus tolérants... on ne refera pas l'histoire des conflits religieux des 3 religions du Livre et même des bouddhiste qui se confrontent violemment avec l'islam et réciproquement, en dépit de leur supposée "zenitude"...

La frustration est sans doute un des moteurs des "révolutions"... mais je n'y vois rien de "bon" si ce n'est que de constater que "plus ça change plus c'est la même chose" (paradoxe de la Reine Rouge de C. Lewis)

Je pense qu'une des solutions sera "le salaire à l'existence" prôné par Hitler - avec un bémol "réservé aux aryens"- donc salaire à l'existence généralisé... Bien que paresseux, je ne pense pas que l'ensemble des individus soient fainéants ou à simple vocation parasitaire. En tant qu'animal grégaire nous avons une tendance à nous intégrer dans des "groupes", nous sentir "utiles"... Les mentalités évoluent trop lentement sans doute... mais personnellement je pense que ma qualité de vie, aujourd'hui, est infiniment meilleure que celle d'un Louis XIV... à moi de promouvoir cet accès à ce mode de vie à ceux que le système ignore ou jette sur le bas côté.


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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Mer 8 Mai - 12:10

Je trouve ton argumentation assez convaincante,
hokmah a écrit:
Je pense qu'une des solutions sera "le salaire à l'existence" prôné par Hitler - avec un bémol "réservé aux aryens"- donc salaire à l'existence généralisé...
C'est la DIA, pronée par les Décroissants ( dotation inconditionnelle d'autonomie ). Mais, je le répète, J.P. Lambert pense que tant qu'il y aura de l'argent, il y aura des conflits et la souffrance qui en découle. Je n'ai pas trouvé dans vos messages réponse à cette idée.


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 12:15

" Je n'ai pas trouvé dans vos messages réponse à cette idée."

j'ai répondu pourtant , mais mon idée ne te convient pas sans doute Dubitatif
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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Mer 8 Mai - 13:37

lola83 a écrit:il a aussi résumé les lois mosaïques par un seul mot : l'Amour !

et pour en revenir à la nécessité ou non de l'argent , si la conduite de chacun était régie par l'amour , plus aucun problème , ni d'argent ni d'autre

Ouais, avec des " si" on mettrait Paris en bouteille ! Twisted Evil


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 13:43

je suis d'accord , mais il n'y a pas d'autre solution , à mon avis
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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mer 8 Mai - 15:17

Tant qu'il y aura des hommes , avec ou sans argent, il y aura des conflits, parceque tous les prétextes sont bons à l'espèce, mimétique, dirait René Girard . Je veux ce que veut le voisin, c'est génétique .


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 15:20

alors là , pas d'accord du tout Elaine !

je me fiche complètement de ce que peut avoir le voisin et de ce qu'il veut , et je ne suis pas la seule , même si nous sommes une minorité

ce n'est donc pas génétique (dans le sens génétique de l'espèce) ou alors je suis un extra terrestre
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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Mer 8 Mai - 15:29

C'est à René Girard qu'il faut le dire! Mais je me souviens des efforts que je devais faire dans les partages entre enfants, naguère . Même nombre de bonbons et jusqu'à la même couleur, autrement, ça crée des bisbilles . La jalousie , ça se travaille, comme le reste, mais l'instinct reste sous jacent et beaucoup ne le travaillent pas, faute d'éducation, sans doute .


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 17:22

là , je vois autre chose Elaine , plutôt que la jalousie , c'est plutôt le sens d'un juste partage

et le besoin de justice ça oui , ça existe en chacun de nous
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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Mer 8 Mai - 22:20

lola83 a écrit:je suis d'accord , mais il n'y a pas d'autre solution , à mon avis
Je suis d'accord, l'amour arrangerait tout, c'est la solution, le problème est que la solution d'un problème nécessite beaucoup de recherches, de réflexions, d'expériences. Comment arriver à ce que tout le monde s'aime? Tu as une idée? La désargence serait peut-être une voie à explorer , non ?


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Mer 8 Mai - 22:28

oui , pourquoi pas ?

mais je suis assez pessimiste , tant que le système actuel ne sera pas détruit , rien ne pourra marcher

et pour le détruire les prédictions et les événements tendent à montrer que cela se fera par la violence

donc on n'aura plus qu'à se serrer les coudes en attendant que l'orage passe !
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Re: supprimer l'argent

Message par hokmah le Mer 8 Mai - 23:16

Souhaiter la destruction du système actuel... ça n'est pas possible... mais inéluctable... avec du temps... ou alors peut être selon la théorie des équilibres ponctués selon Niles Eldredge et reprise par Jay Gould... à voir...


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Re: supprimer l'argent

Message par Invité le Jeu 9 Mai - 7:58

je pense qu'il ne faut pas confondre cause et conséquence. Si tout le monde "s'aimait", le système monétaire ne poserait aucun problème. C'est pour satisfaire l'avidité sans borne de certains que le système s'est emballé... à un point, effectivement, qu'on peut dire qu'il n'est plus récupérable.

Si la richesse se comptait en nombre de boeufs, il y a des limites qu'on ne pourrait pas dépasser: pas assez de terres, pas assez de personnes pour s'en occuper. Mais l'argent, qui n'a aucune valeur en soi, permet d'accumuler à l'infini, et cela encourage les avides...

J'espère que les systèmes parallèles qui voient le jour (SEL et autres) s'étendront.

Je m'attaquerais plutôt à supprimer la Bourse, et à faire la lumière sur les malversations des grandes institutions internationales comme le FMI, qui mettent les pays à genoux les uns après les autres...
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Re: supprimer l'argent

Message par gaston21 le Jeu 9 Mai - 11:04

On rêve, non ? L'éboueur qui chantonne derrière son camion en regardant les hirondelles ( s'il y en a encore chez lui !), en travaillant "pour le roi de Prusse", je veux bien, mais j'attends de voir ! La religion ? Qui donc a inventé la plus grosse escroquerie qu'a connu le monde , les indulgences ? Une escroquerie toujours bien vivante! Voyez Lourdes...L'argent est le seul moyen possible pour l'échange des biens et des services . Tout le reste est chimère. Mais il doit rester un instrument. Hélas, dans nos sociétés il est devenu un but, et surtout le moyen d'asservir les faibles au bénéfice des puissants.
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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Jeu 9 Mai - 20:42

gaston21 a écrit:On rêve, non ?
Oui, et c'est très bien.
.
L'argent est le seul moyen possible pour l'échange des biens et des services ..
Idée reçue.


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Jeu 9 Mai - 20:49

je suis d'accord avec toi Geveil !

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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Jeu 9 Mai - 23:02

lola83 a écrit:je suis d'accord avec toi Geveil !

Ça fait deux, + l'auteur de " la désargence", mon fils, un gars que j'ai rencontré à Lyon, ça fait cinq, c'est un début.


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Re: supprimer l'argent

Message par Tibouc le Jeu 9 Mai - 23:38

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:On rêve, non ?
Oui, et c'est très bien.
.
L'argent est le seul moyen possible pour l'échange des biens et des services ..
Idée reçue.
Le seul, peut-être pas. Mais il facilite les choses.

Et un autre problème se pose si on supprime l'argent. Comment l'Etat se financera-t-il ? Car comment payer des impôts s'il n'y a plus d'argent ?
Et sans impôts, pas de redistribution des richesses possible...


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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Ven 10 Mai - 0:01

et si tout se faisait par le bénévolat ?

on en revient à l'éducation et à une utopie de population totalement humaniste

mais on a vu des utopies se réaliser
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Re: supprimer l'argent

Message par elaine 23 le Ven 10 Mai - 7:59

Quand il était petit, mon fils cadet avait le génie du troc "avantageux" et j'ai eu souvent des mères indignées venues se plaindre d'un échange trop inégal . Mais elles méconnaissaient la valeur du désir, qui fixe celle des biens . Lui, ce qui l'amusait, c'était le désir , qui s'éteignait avec la possession , alors, il échangeait encore .Il attendait fébrilement anniversaire et Noêl, puis échangeait vite le bien si attendu ... Les adultes ont en eux cette disposition d'enfance en face de l'objet du désir . C'est ce dernier qu'il faudrait éduquer . La Rollex à quarante ans, ou le bonheur de se faire plaisir les uns aux autres .


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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Ven 10 Mai - 8:20

Tibouc a écrit:
Et un autre problème se pose si on supprime l'argent. Comment l'Etat se financera-t-il ? Car comment payer des impôts s'il n'y a plus d'argent ?
Et sans impôts, pas de redistribution des richesses possible...
A lire comme si j'étais en face de toi et te parle sur un ton vraiment chaleureux:Voyons, Tibouc, enfiiiin, tout de même, penses-tu que ceux qui prônent la désargence et écrivent des livres sur la question soient des imbéciles heureux , qu'ils n'aient pas réfléchi à la question? Tu trouveras donc des réponses, par forcément satisfaisantes, il est vrai, en te documentant, par exemple relis attentivement les textes dont j'ai donné le lien.


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Re: supprimer l'argent

Message par spin le Ven 10 Mai - 8:25

geveil a écrit:penses-tu que ceux qui prônent la désargence et écrivent des livres sur la question soient des imbéciles heureux , qu'ils n'aient pas réfléchi à la question?
Les plus grands génies peuvent dire d'énormes sottises, sophismes ou naïvetés (il y a par exemple de sacrées perles dans les écrits de Blaise Pascal ou d'Isaac Newton), ou s'accrocher à des projets parfaitement utopiques. Je ne dis surtout pas que ça suffit à invalider ce que tu défends, mais d'une manière générale l'ad hominem, dans les deux sens, ne suffit pas.

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Re: supprimer l'argent

Message par loli83 le Ven 10 Mai - 10:17

et alors ( non pas que je me prenne pour Blaise Pascal et en plus je n'aimerais pas finir comme lui Very Happy ) , c'est idiot mon idée de bénévolat ?
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Re: supprimer l'argent

Message par spin le Ven 10 Mai - 10:23

lola83 a écrit:et alors ( non pas que je me prenne pour Blaise Pascal et en plus je n'aimerais pas finir comme lui Very Happy ) , c'est idiot mon idée de bénévolat ?
Je faisais juste remarquer qu'un argument fondé sur le "génie" de X ou Y ne suffit pas. Wink

Après, sur le fond, je crois que c'est une illusion de croire qu'on peut réduire les abus de pouvoir en déplaçant le pouvoir ou en chamboulant ce qui lui sert de support.

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Re: supprimer l'argent

Message par geveil le Ven 10 Mai - 10:41

Oui, Spin, bien sûr, les génies peuvent dire de grosses bêtises, encore faut-il les lire pour les détecter et démontrer que ce sont de grosses bêtises.
Ta croyance
je crois que c'est une illusion de croire qu'on peut réduire les abus de pouvoir en déplaçant le pouvoir ou en chamboulant ce qui lui sert de support.
est intéressante, mais c'est une croyance, peux-tu l'étayer, par des exemples ? Comment réduire les abus de pouvoir ? Par des lois ? Mais ceux qui ont le pouvoir contournent les lois sans être pour autant inquiétés, du moins pendant un laps de temps suffisant pour accumuler des richesses et se mettre à l'abri. Certes, l'actualité fait ressortir quelques abus, mais combien ? C'est comme pour la drogue, les douaniers mettent la main sur une tonne ou deux de stup, ça fait un petit accroc dans le porte-monnaie des mafieux, ça les met en colère, ils vont jusqu'à tuer, mais ils gardent leurs yachts.
Je pense que le problème de fond est l'investissement psycho-affectif que les humains mettent dans l'argent, comme sur leur voiture, pour ceux qui en ont une. Alors, sans argent, dans quoi investiraient-ils leur ego ?


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