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mariage pour tous

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loli83
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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Ven 26 Avr - 12:52

moi aussi je suis pour un équilibre sur le forum et toutes les opinions sont respectables tant qu'il y a aussi un respect des autres réciproque

ceci dit, concernant 1968 que j'ai vécu à paris aux premières loges où j'avais été envoyé comme fonctionnaire , je peux dire qu'à l'époque , les jeunes en général ne faisaient pas ou guère de politique et si le mouvement a pris de l'ampleur c'est qu'il y avait des revendications évidentes et justes

nous étions payés une misère et après les négociations nous avons enfin pu vivre décemment , nous avons aussi obtenu deux jours de congé , le samedi et le dimanche, alors qu'avant la grève nous devions travailler le samedi matin , pour nous qui avons fait la grève massivement ça n'avait rien à voir avec De Gaulle

d'ailleurs personnellement je n'ai pas compris qu'il se retire sous prétexte que son référendum n'avait pas marché , on ne lui demandait pas de partir , je l'ai vu comme une réaction d'orgueil mal placé de sa part

p.s. voir la réponse d'Elaine au dessus de ton message Patanjali , (inversion suite à l'imputation sur le bon sujet)
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spin
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Re: mariage pour tous

Message par spin le Ven 26 Avr - 13:33

lola83 a écrit:d'ailleurs personnellement je n'ai pas compris qu'il se retire sous prétexte que son référendum n'avait pas marché , on ne lui demandait pas de partir , je l'ai vu comme une réaction d'orgueil mal placé de sa part
Orgueil peut-être, il n'en était pas totalement dépourvu (euphémisme poussé), mais aussi à 78 ans on peut en avoir assez... il aurait pu suivre l'exemple de Benoît XVI... sauf que c'était avant...

à+

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geveil
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Re: mariage pour tous

Message par geveil le Ven 26 Avr - 13:41

Athanor a écrit:Geveil,

N'importe quoi, tissu d'aneries, d'autres études montrent le contraire. Et les gens sérieux savent qu'il n'y a pas encore de recul suffisant, c'est élémentaire.
Tissus d'âneries pour toi, parce que tu n'es pas d'accord, d'autres trouveront les études dont tu parles un tissus d'âneries. Je suis d'accord avec Elaine, tu es très véhément, sans doute parce que tu t'identifies à tes croyances et qu'en conséquence tu te sens personnellement en danger quand on les met en question. Mais même si nous ne sommes ni chrétien, ni croyants , nous t'aimons bien tout de même. Twisted Evil


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Ven 26 Avr - 16:12

geveil a écrit: Je signale que vous pouvez aller sur France inter ou France Culture, je ne sais plus, écouter ce qu'a dit un pédiâtre, vers 9h du matin, en résumé, ses observations, et à ce qu'il dit elles sont nombreuses ont montré que des enfants élevés par des couples homos n'avaient pas plus de problèmes que des enfants d'hétéros, si ce n'est moins. Par contre, les enfants de familles monoparentales, en particulier élevés seulement par la mère peuvent présenter des problèmes
Les médias invitent qui ils veulent bien. Lorsqu'on suit ce que disent les médias, on suit la mode.
Je suis d'accord que la "révolution sexuelle" a favorisé l'égoïsme masculin et conduit aux "familles monoparentales", ce que je ne considère pas comme un progrès pour la femme et l'enfant.

Mesures-tu où en sont ces deux principes naturels? On n'empêche pas les moeurs d'évoluer . Les lois ne font que les régulariser ...
Les sondages montraient que tout au plus un tiers des Français approuvait le mariage pour tous. Alors qui fait évoluer les mœurs? Les médias peut-être?
Personnellement, comme beaucoup d'autres, je ne me suis pas intéressé à ce débat, pas plus qu'aux pubs pour crèmes à épiler et pour flans que les médias nous servent.
Les modes changent, les gouvernements et les lois aussi. L'histoire n'évolue pas en sens unique mais en oscillations! Il y aura des retours en arrière...

lola a écrit:nous étions payés une misère et après les négociations nous avons enfin pu vivre décemment , nous avons aussi obtenu deux jours de congé , le samedi et le dimanche, alors qu'avant la grève nous devions travailler le samedi matin , pour nous qui avons fait la grève massivement ça n'avait rien à voir avec De Gaulle
D'accord, il y avait des revendications sociales qui ont été satisfaites par la suite parce que le "Système" craignait un débordement communiste. L'URSS était encore bien présente. Mais ce sont les jeunes qui ont commencé et dominé le mouvement avec un meneur encore bien connu aujourd'hui, Cohn-Bendit, qui a viré du rouge au vert. Je me souviens aussi de la lamentable erreur d'un politicien du nom de Mitterrand qui croyait pouvoir récupérer un mouvement ouvrier à son profit

d'ailleurs personnellement je n'ai pas compris qu'il se retire sous prétexte que son référendum n'avait pas marché , on ne lui demandait pas de partir , je l'ai vu comme une réaction d'orgueil mal placé de sa part
L'âge et le désabusement de de Gaulle, certes. ("La chienlit" et "les Français sont des veaux")
Mais il subissait de fortes pressions à droite comme à gauche.
On se souvient aujourd'hui que celui qui lui a succédé, Pompidou, directeur général de la banque Rothschild, a institué la loi Pompidou-Giscard, aussi appelée "loi Rothschild". C'est le début et la cause de l'endettement de la France et de sa perte de souveraineté:
http://mai68.org/spip/spip.php?article1245
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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Ven 26 Avr - 17:37

je suis d'accord sur le sondage par rapport au mariage pour tous

s'il y avait eu référendum , la loi ne serait pas passée , il y a eu passage en force c'est clair
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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Ven 26 Avr - 19:52

Ce n'est pas un passage en force à partir du moment où c'était dans le programme de Hollande.
Et non, il n'y avait pas qu'un tiers des français qui était pour !


_._._._._._._._._._._._


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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Ven 26 Avr - 20:00

tu as raison il n'y avait pas un tiers , mais la majorité était contre quand même , c'est ce que j'ai voulu dire

et pour moi je maintiens que c'est un passage en force car: pas assez de concertation , vote à main levée au sénat et rapprochement du calendrier du vote pour court-circuiter la contestation grandissante
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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Ven 26 Avr - 20:08

Athanor a écrit:et c'est tout à fait nazi et pourri ce genre d'actes et je connais bien mieux l'histoire que toi, on a vu ça sur tous les fils où je suis intervenu depuis le début et où tu t'es écrasé par ignorance d'une part, et par total manque de réflexion, d'autre part.
Quand je ne te réponds pas, c'est que tes propos sont tellement ineptes que je vois même pas l'intérêt de contre-argumenter. Comme là en fait, où je me demande bien pourquoi je perds mon temps..

Les SS ont tué des homos, évidemment, mais ce n'est pas le sujet.

Justement si. Car ce sont les discours de haine comme les tiens qui ont engendrés ça.

tu n'es qu'un réac bien matérialiste, bien cynique, bien égoiste et bien en phase avec ces mecs là.
Réac, non. Réactionnaire veut dire "qui s'oppose au progrès", en l’occurrence c'est toi.
Cynique, parfois.
Egoïste, ça peut m'arriver.
Mais matérialiste pas du tout.

Alors, la nature a prévu un homme et une femme, et soit-disant n'a rien prévu pour l'éducation ??
Donc, le fait qu'il faille un homme et une femme pour procréer n'est déjà pas un message en soi, comme l'ont interprété toutes les civilisations du monde ???
Oui la Nature n'a rien prévu pour l'éducation.
Et non, la famille traditionnelle occidentale n'existe pas dans toutes les civilisations du monde !
Il y a des civilisations uniquement matrilinéaires par exemple. D'autres où les enfants sont élevés collectivement.


_._._._._._._._._._._._


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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Ven 26 Avr - 20:23

Tibouc , je ne pense pas que Athanor a des discours de haine , je le connais c'est quelqu'un de gentil , mais il est passionné par ses convictions et son désir de rétablir ce qu'il pense être la bonne façon d'envisager la vie

mais c'est sûr qu'il va trop loin parfois
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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Ven 26 Avr - 20:29

pantajali a écrit:Je suis confiant qu'après la catastrophe, les nécessités de solidarité rétabliront tout simplement les principes naturels de fidélité conjugale et de sécurité familiale de l'enfance.
Non mais franchement arrêtez avec l'argument de la Nature !!!
Le principe "naturel" de fidélité conjugale ? LOL

Peux-tu me citer une seule espèce de mammifères qui soit monogame ? (J'ai bien dit mammifère, je sais qu'il y a des oiseaux qui sont fidèles, mais l'homme n'est pas un oiseau à priori).
Nos cousins bonobos passent leur temps à forniquer tous ensemble (et j'ai tendance à penser qu'on devrait un peu les imiter). Donc les amours multiples ne sont pas plus contre-natures que la monogamie ! Wink


_._._._._._._._._._._._


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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Ven 26 Avr - 20:38

il parait que le gibbon et le loup soient monogames , mais c'est sûr ce n'est pas la majorité
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Re: mariage pour tous

Message par spin le Ven 26 Avr - 20:47

lola83 a écrit:il parait que le gibbon et le loup soient monogames , mais c'est sûr ce n'est pas la majorité
Chez les oiseaux, si, nid oblige. A quelques nuances près, un(e) cygne(tte) veuf ou veuve reste en général seul(e), les colverts n'ont qu'un partenaire à la fois, mais qui change chaque année.

à+

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Athanor
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Re: mariage pour tous

Message par Athanor le Sam 27 Avr - 1:26

Géveil écrit :

" tu t'identifies à tes croyances et qu'en conséquence tu te sens personnellement en danger quand on les met en question. Mais même si nous ne sommes ni chrétien, ni croyants , nous t'aimons bien tout de même."

==> Tu dis cela par manque d'arguments, mon cher.
Car pas du tout, si tu relis mon post, j'ai même mis en majuscule qu'il s'agissait de respecter LA NATURE et non la religion. Je n'ai pas besoin de croyance ou de religion pour dire qu'il faut suivre la nature, d'une part, et ne pas occasionner des souffrances chez l'enfant, d'autre part. parce que c'est élémentaire.
Et moi aussi, je t'aime bien, tu n'en doutes pas j'espère ?

Tibouc écrit :

"Quand je ne te réponds pas, c'est que tes propos sont tellement ineptes (...) Comme là en fait, où je me demande bien pourquoi je perds mon temps.."

==> non, c'est moi qui perd mon temps avec tes absurdités...
Et les discours de haine réactionnaires sont de ceux qui n'en ont rien à faire de la souffrance des enfants, des abandons de conjoints, etc, donc ce sont eux qui sont totalement en phase avec les fachos du passé.
En comparaison, moi je pousse à la paix, à la fidélité qui fait que lorsqu'on fait un enfant, on s'en occupe, dans la joie, la responsabilité, la maturité, et le bonheur, tout en adorant son conjoint avec amour. Un vrai petit agneau que je suis, en théorie et en pratique, je suis même totalement végétarien. I love you Mais c'est vrai que ça jure avec les égoistes abandonneurs d'enfants inspirés par l'idéologie matérialiste la plus noire....forcément...
Par ailleurs, matérialiste ne veut pas dire consumériste, car ça inclut bien d'autres choses, on parle de philosophie matérialiste.
Et dire et promouvoir des aberrations, ça ne veut pas dire progresser, ça veut dire régresser... Rolling Eyes


Lola,

Qui t'a dit que je voulais le convaincre ? on est sur un fil, je dis ce que je pense, lui aussi, et toi aussi.
on échange des points de vue, c'est tout.

Je veux bien parler gentiment, mais quand il s'agit de la souffrance d'autrui, dont se moquent cyniquement ceux qui ne sont pas concernés, ça ne me fait pas rire du tout.
être calme dans certains cas, ce n'est pas forcément être posé, c'est aussi parfois en avoir rien à fiche de la souffrance d'autrui, tout simplement, c'est une grosse nuance.


Patanjali écrit :

"je soutiens en tant que pédiatre à la retraite, la position d'Athanor en faveur de la famille et de l'enfance."

==> Merci beaucoup, cette opinion d'un avis éclairé et mature tombe à pic.


Patanjali écrit :

"Le "mariage pour tous" est un prolongement de la "révolution sexuelle" et une stratégie politique de l'oligarchie pour dissoudre la société française:
"Il n’y a pas processus de rupture politique dans la légalisation du mariage dit pour tous, ce n’est au contraire qu’un pas en avant symbolique pour désintégrer un peu plus la famille, seule structure solide face au monde individualiste du consommateur promu par la société mondialo-capitaliste. La cible des dominants, c’est la famille."
Source: http://www.alterinfo.net/Le-mariage-gay-au-service-de-l-oligarchie_a83173.html"


==> Absolument, citation géniale. En effet, il ne faut pas lire un livre d'Histoire de façon mécanique, et ingurgiter des dates et des faits, sans réflexion sur les contextes géopolitiques et philosophiques.
Il vaut bien mieux voir ce qu'impliquent à long terme les choix que l'on fait.


Patanjali écrit encore :

"Ceux qui soutiennent encore ces conneries sont des adolescents demeurés, des enfants gâtés par l'Etat-Providence. L'enjeu est ridicule. Le mariage gay n'est qu'un moyen de divertir l'opinion publique des vrais problèmes de société et de civilisation.
Mais voilà, la crise économique est là par la faute de cette même oligarchie financière et l'Etat-Providence va être démantelé par cette même oligarchie sous la direction d'un président de préférence (pseudo)-socialiste."

==> Je vous jure que je ne suis pas Patanjali, je n'ai pas 2 pseudos. PTDR Laughing ce n'est pas moi qui est écrit ça, toute ressemblance avec des personnages réels est fortuite, etc. Very Happy
Sérieusement, je suis complètement d'accord, le gouvernement a envoyé ce sujet bidon dans les pattes des gens pour les distraire du CDI qu'ils sont en train de supprimer, et tout le monde marche naïvement là-dedans au lieu de contester la destruction des acquis sociaux ! Rolling Eyes Résultat, ce genre de manipulation continuera ! Twisted Evil

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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Sam 27 Avr - 2:17

Athanor a écrit:non, c'est moi qui perd mon temps avec tes absurdités...
A ce moment-là, abstiens-toi de répondre, et même de venir sur mon forum.

Et les discours de haine réactionnaires sont de ceux qui n'en ont rien à faire de la souffrance des enfants, des abandons de conjoints, etc, donc ce sont eux qui sont totalement en phase avec les fachos du passé.
En comparaison, moi je pousse à la paix, à la fidélité qui fait que lorsqu'on fait un enfant, on s'en occupe, dans la joie, la responsabilité, la maturité, et le bonheur, tout en adorant son conjoint avec amour. Un vrai petit agneau que je suis, en théorie et en pratique, je suis même totalement végétarien.
Où ais-je prôner les souffrances des enfants ? PTDR

Décidément tu es plein de préjugés, mon cher ! Ce que tu ne comprends visiblement pas, c'est qu'un enfant adopté par un couple homo, ou un enfant né par PMA/GPA reçoit l'Amour dont il a besoin !
Des gens, des couples homos ou même des célibataires, veulent avoir des enfants pour les élever et les aimer, ce n'est donc pas encourager la souffrance des enfants que de leur donner les moyens de le faire. C'EST TOUT LE CONTRAIRE !!!

Mais c'est vrai que ça jure avec les égoistes abandonneurs d'enfants inspirés par l'idéologie matérialiste la plus noire....forcément...
Par ailleurs, matérialiste ne veut pas dire consumériste, car ça inclut bien d'autres choses, on parle de philosophie matérialiste.
Et dire et promouvoir des aberrations, ça ne veut pas dire progresser, ça veut dire régresser...
Je sais bien ce que veut dire matérialiste. Et justement ma philosophie n'est pas matérialiste. Je ne crois pas que tout soit matière, je pense qu'il y a autre chose au-delà de la matière.
Des préjugés, encore des préjugés...


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Re: mariage pour tous

Message par Athanor le Sam 27 Avr - 4:11

On n'est pas d'accord sur le concept de matérialisme. Si on va spirituellement au fond de nous, on verra bien si la nature ne dit pas qu'un enfant vient d'un homme et d'une femme, et que les géniteurs ont une responsabilité dans l'éducation, et tous les sages inspirés de toutes traditions le disent, s'il en était besoin. Un spiritualiste "sent" son enfant, sent l'énergie d'amour, et l'énergie de vie, il sent qu'il est responsable. Ceux qui ne sentent pas l'énergie de vie sont fermés et développeront des thèses matérialistes, par ignorance spirituelle.
Donc, claironner que soit-disant "on ne sait pas, il n'y a pas de règles", c'est hypocrite (la nature dit le contraire) et une absurdité matérialiste, qui ne prend pas en compte les réalités spirituelles pratiques, à découvrir (je ne parle pas de croyance).
Et dans l'Histoire, ceux qui ont dit qu'il n'y avait pas de règles de respect strict de la vie, l'ont toujours fait par manipulation, pour arriver à des fins matérialistes en faisant le mal et en tuant.


Tibouc écrit :

"dans ce cas, abstiens-toi de répondre"

==> Désolé, quand on me fait une observation, je réponds, c'est ma maman qui m'a bien élevé. C'est à toi de t'abstenir de me prendre à partie, surtout qu'à chaque fois, comme ici, je ne t'adressais pas spécialement la parole, et c'est toi qui systématiquement te sens obligé de faire une citation de moi, en y répondant et m'interpellant, systématiquement, avec parfois attaque personnelle.
En comparaison, lis tes posts sur le forum, et tu verras que je ne fais jamais un "Tibouc a écrit", sauf si tu m'interpelles comme ici. comme je suis bien élevé, je te réponds, c'est tout.


Ensuite, tu écris :

"Décidément tu es plein de préjugés, mon cher !"

==> non, c'est toi qui décides d'avance de ce que sont les autres, sans les lire.
Je re-cite donc ce que j'avais écrit initialement, en mettant en évidence les passages qui montrent que je ne suis pas anti-mariage homo du tout, mais contre une attitude bien spécifique de calcul (qui n'est pas l'adoption) :

"le mariage je m'en fous, mais un enfant nait d'un homme et d'une femme, ce n'est pas religieux, c'est la nature, et ce n'est pas parce qu'il y a effectivement des salopards qui laissent tomber conjoint et enfant, qu'il faille dire à un enfant que 2 hommes (ou 2 femmes) sont ses parents. Que cela arrive fortuitement d'avoir une adoption avec 2 homos, ok, pas de souci, mais organiser et favoriser les fécondations par autrui dès le départ avec l'idée calculée de faire un couple homoparental juste après, et mentir à un enfant derrière, non. Ce qui est condamnable, c'est de favoriser et d'organiser ça, le caractère paumé de l'enfant, par égoisme, caprice et bêtise des adultes.
En dehors de ces bricolages calculés, je n'ai aucune objection à faire. Mais il y a déjà des femmes, détestant les hommes, - et vice versa - qui prétendent faire un gosse d'un homme, en faisant couple avec une femme juste après. c'est donc totalement calculé et non une adoption pour rattraper un cas malheureux, comme le disent les gens avec une hypocrisie ahurissante, et c'est donc susceptible de se reproduire par mécanisme et calcul, au détriment des enfants qui n'auront pas leur papa ou leur maman, à répétition, ce qui est immonde"


==> voilà. J'ai mis en gras les passages qui montrent que je ne m'oppose pas au mariage homo ni à l'adoption, dont je me fiche éperdument. Et en souligné, ce que je reproche uniquement dans cette affaire. Et ce que je reproche uniquement, c'est le calcul par exemple d'une lesbienne qui se fait faire un enfant par un homme, n'importe qui, dans l'idée de laisser tomber l'homme tout de suite derrière, pour se mettre avec une copine en couple. C'est à dire donc de procréer par calcul, en privant volontairement l'enfant de son papa dès le départ et pour toujours. (ce qui n'a rien à voir avec l'adoption).
Et les hommes homo vont faire pareil, faire un gosse à une femme, pour se mettre en fait avec un homme en couple, privant un enfant de sa mère (avec tous les dégâts atroces pour lui !! ouvrez les yeux 5 mn bon sang !!).
Et c'est ce que je dis là qui fait que les gens râlent, c'est le débat à l'assemblée et partout, je n'invente rien. Et si ce point dégoutant d'égoïsme est résolu, je n'aurais aucune objection.

Alors Tibouc, quand tu me parles d'adoption de la DAS ou de l'étranger pour homos, je n'ai rien contre (mais sans dire en état civil que l'enfant a 2 papas car c'est débile), quand tu me dis que 2 homos donnent de l'amour, je suis d'accord avec toi, quand tu me parles de mariage civil homo, je suis d'accord avec toi aussi.


MAIS, là où nous sommes totalement opposés, c'est sur le fait de procréer (sans adopter) pour coller 2 papas ou 2 mamans à un enfant, juste par caprice personnel calculé, égoiste, immonde et pourri.
Car une chose est de donner un couple homo comme adopteurs à un pauvre enfant perdu et seul. là d'accord.
Et une autre chose est de procréer volontairement un enfant pour le priver immédiatement de son papa ou sa maman, car d'une part, je doute fortement de l'amour de tels parents égoïstes, et d'autre part, un couple homo ne remplacera jamais un couple avec papa et maman.
Ainsi, colmater les dégâts avec l'adoption par 2 homos d'un pauvre enfant, oui ok c'est un moindre mal, mais procréer à répétition des enfants juste pour le caprice des homos, non. c'est dégueulasse.

Voilà, quand on sait lire, c'est ce qu'il fallait comprendre.

Tibouc écrit :

"A ce moment-là, abstiens-toi de répondre, et même de venir sur mon forum."

==> ah oui, tu prétends imposer tes idées ou qu'on aille dans ton sens.
Par conséquent, effectivement, salut.
(et pour les autres, j'aurais le plaisir de les voir ailleurs Wink , donc, je ne vous dis pas adieu. Et pour ceux que je ne reverrais pas : bonne route !).

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Re: mariage pour tous

Message par elaine 23 le Sam 27 Avr - 7:25

"nid oblige", a écrit Spin, des oiseaux . Là est toute la question : vous êtes responsables du nid, donc réfléchir à l'enfant souhaité, d'abord . Ensuite, le considérer comme une obligation absolue . En dehors de ça, monsieur et madame ont droit à une vie privée de leur goût . Naguère, le mariage bourgeois comportait ce mode de fonctionnement, et ça remonte aux Romains ...


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Sam 27 Avr - 8:46

elaine 23 a écrit:"nid oblige", a écrit Spin, des oiseaux . Là est toute la question : vous êtes responsables du nid, donc réfléchir à l'enfant souhaité, d'abord . Ensuite, le considérer comme une obligation absolue . En dehors de ça, monsieur et madame ont droit à une vie privée de leur goût . Naguère, le mariage bourgeois comportait ce mode de fonctionnement, et ça remonte aux Romains ...
Entre la dissolution des moeurs contemporaines par égoïsme individualiste et le conformisme de l'époque victorienne il existe un juste milieu fondé sur la responsabilité, la fidélité et la solidarité familiale. Ce sont ces principes d'éthique volontariste qui consolident, pour la sécurité de l'enfant "l'Amour" instinctif et toujours égocentrique.
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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Sam 27 Avr - 9:06

la "dissolution des moeurs" est difficile à définir, puisque les moeurs, on ne sait plus très bien ce que c'est: l'irresponsabilité ?
A partir du moment où les hommes et les femmes font l'amour sans imaginer qu'un enfant peut en résulter, il ne faut pas s'étonner qu'une lesbienne se fasse faire un enfant sans en prévenir l'homme. Mais cela se faisait aussi pour les femmes qui voulaient "faire un enfant toutes seules", puis qui s'étonnent de se voir (parfois) attaquer en justice par le père qui réclame son droit de paternité. Il y a eu le cas dans ma belle famille, la fille ne s'était pas souciée du caractère du "père", et s'est retrouvée à devoir le fréquenter toute sa vie (pas de chance, il était très peu intéressant).

Donc accepter l'amour libre et se plaindre des femmes (lesbiennes ou non) qui se font un bébé dans le dos n'est pas logique. C'est dans la nature: l'homme est "chasseur", les femmes sont "mères) (pas toutes, mais beaucoup)

Quand aux femmes qui portent le bébé pour un couple d'homos, ce ne doit pas courir les rues. Ils sont très défavorisés, de ce côté.

Je ne dis pas cela pour plaider une morale, c'est plutôt une question que je pose.
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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Sam 27 Avr - 9:21

Athanor , malgré vos incompréhensions avec Tibouc , je souhaiterais personnellement que tu restes sur le forum

puisque chacun de votre côté vous dites ne pas avoir de haine et je le crois , pourquoi ne pas essayer un armistice ?

on sait que la perception d'une personnalité à travers internet est souvent faussée et je constate que chacun de votre côté vous avez une très mauvaise opinion l'un de l'autre

opinions qui ne sont pas justifiées , du moins globalement , je suis neutre , et je pense vous connaitre assez pour me permettre de le dire

j'espère que cet armistice souhaité aura bien lieu ,

et même si tu décides d'une période de silence Athanor , j'aimerais bien te voir revenir ensuite sunny
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Re: mariage pour tous

Message par elaine 23 le Sam 27 Avr - 9:46

oui, Patanjali, mais on ne commande ni à son coeur ni à sa libido . Entre l'hypocrisie qui préfère la cohérence familiale et la procréation sauvage, je choisis la première . A l'époque victorienne, c'était pour la protection du patrimoine . Désormais, la protection de l'enfant est une priorité . On voit trop de délinquants paumés et trop jeunes: il est temps de se réveiller . Coucher avec qui on veut est une chose, la famille une autre .


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Re: mariage pour tous

Message par hokmah le Sam 27 Avr - 10:27

Naturel...! Tout ce que la "Nature" permet est naturel même ce que l'homme peut faire et produire ou reproduire... au risque de perdre ce Naturel... Posture transhumaniste de ma part, soit.

Aujourd'hui nous sommes à la veille des utérus artificiels... le naturel de demain... l'émergence de la cybersexualité avec combinaisons haptiques démultipliant une sexualité débridée hors de tous rapports humains naturels classiques... on constate même l'émergence des adeptes de l'a-sexualité qui ne "comprennent" même pas que la "sexualité" soit autant promue dans nos système de manipulations et promue comme moteur principal à nos comportement. Le pansexualisme freudien en sonnerait-il son glas...? je n'ai pas écrit son gland ! PTDR

Dissoudre la société française...? N'est-elle pas la résultante de dissolutions historiques permanentes ? ou de mutations ? Il n'y a pas de label rouge pour dire ce qu'est une "société" ou alors elle devient un totalitarisme, aussi "bienveillant" soit-il. Je ne suis pas certains que nos arrières arrières arrières... grands pères se reconnaîtraient en nous... Ils nous prendraient pour des barbares, des étrangers.... probablement à bouter hors de chez eux.

Comme le Christ à vécu sa passion, notre générations vit ses passions... qui vivra verra... dans d'autres mondes sous d'autres "certitudes"... La Terre en a vu d'autres... avec ou sans nous, humains... Nous n'avons pas le monopole de la "conscience" qui pour moi reste bien mystérieuse et au delà de toutes formes de mémoires, sans me gêner plus que ça.

L'essentiel est de survivre à nos propres capacités de nuisances à nous mêmes.


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Re: mariage pour tous

Message par geveil le Sam 27 Avr - 10:58

Monsieur le Duc, monseigneur, vous êtes décidément un sage, permettez-moi de vous saluer bien bas.
Spoiler:
Comme j'approuve tout ce que vous écrivez, je dois être moi aussi un sage jocolor Quoi que dire cela manque de sagesse !


_._._._._._._._._._._._


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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Sam 27 Avr - 13:31

elaine 23 a écrit:oui, Patanjali, mais on ne commande ni à son coeur ni à sa libido . Entre l'hypocrisie qui préfère la cohérence familiale et la procréation sauvage, je choisis la première . A l'époque victorienne, c'était pour la protection du patrimoine . Désormais, la protection de l'enfant est une priorité . On voit trop de délinquants paumés et trop jeunes: il est temps de se réveiller . Coucher avec qui on veut est une chose, la famille une autre .
Le cœur et la libido sont communs à l'homme et à l'animal, ils suffisent pour élever la progéniture.
Le propre de l'homme c'est la raison et le libre arbitre, fondements de l'éthique.

Les réglementations légales ou religieuses des mœurs ne sont que des substituts maladroits d'une éthique et raison universelle qui organise le cosmos et la vie. Descartes l'appelait le bon sens; mais de nos jours celui-ci n'est plus la chose la mieux répandu au monde.
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Re: mariage pour tous

Message par geveil le Sam 27 Avr - 14:28

Patanjali,
La raison, d'accord, mais le libre arbitre, hum, voilà un concept bien flou ! Si tu veux dire par là qu'on peut échapper parfois à ses instincts, soit, mais ça n'arrive pas par hasard. Ceci dit, pour ne pas faire de HS il existe une discussion sur le LA.


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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Sam 27 Avr - 16:35

J'ai toujours pas eu de réponse à ma question de savoir en quoi la fidélité serait naturel...
Quoiqu'en fait la réponse ne serve à rien. L'Homme n'est pas un être de nature mais un être de culture.


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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Sam 27 Avr - 16:47

moi , je dirais qu'à l'expérience la fidélité est source de bonheur à partir du moment où on a trouvé la bonne personne avec qui on est compatible , jésus le recommande aussi quand il aborde la question du divorce qui de son temps était monnaie courante chez les hommes avec de faux prétextes pour répudier leurs femmes

la polygamie c'est un autre sujet , mais en général c'est plus compliqué

quand à aller à droite à gauche comme j'appelle ça , chacun fait comme il veut , mais le risque c'est que ça perde de la valeur et que cela engendre un sentiment constant d'insatisfaction ,
je pense que cela ne devrait avoir qu'un temps si toutefois un jeune est vraiment porté sur le sexe

par ailleurs , je ne pense pas que l'homme soit uniquement un être de culture , pour moi il est même plus un être de nature que de culture

je trouve que l'on pourrait très bien se passer de la culture , il suffit pour être heureux d'être libre , avoir le nécessaire et faire partie d'un groupe familial "tranquille" Very Happy
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Message par Tibouc le Sam 27 Avr - 17:22

lola a écrit:moi , je dirais qu'à l'expérience la fidélité est source de bonheur à partir du moment où on a trouvé la bonne personne avec qui on est compatible , jésus le recommande aussi quand il aborde la question du divorce qui de son temps était monnaie courante chez les hommes avec de faux prétextes pour répudier leurs femmes
Oui mais là il s'agit d'une société où une femme ne peut pas être indépendante. Donc si on la répudie, elle se retrouve à la rue sans rien. Il est normal que Jésus soit contre ça.
Aujourd'hui les choses sont différentes. On peut se séparer sans que ce soit un drame affreux.

quand à aller à droite à gauche comme j'appelle ça , chacun fait comme il veut , mais le risque c'est que ça perde de la valeur et que cela engendre un sentiment constant d'insatisfaction ,
je pense que cela ne devrait avoir qu'un temps si toutefois un jeune est vraiment porté sur le sexe
Oui à la rigueur, la fidélité à partir de 60 ans pourquoi pas ! LOL

par ailleurs , je ne pense pas que l'homme soit uniquement un être de culture , pour moi il est même plus un être de nature que de culture

je trouve que l'on pourrait très bien se passer de la culture , il suffit pour être heureux d'être libre , avoir le nécessaire et faire partie d'un groupe familial "tranquille"
La "culture" c'est un ensemble de choses, mais c'est peut-être avant tout la langue.
Or, s'il y a une chose qui différencie et donc définit l'humain c'est le fait de parler.


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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Sam 27 Avr - 17:55

Very Happy Laughing 60 ans ça me parait un peu tard quand même pour se ranger des voitures !

et pour le langage , c'est vrai que chez l'homme il est très développé , et surtout en français , mais on retrouve un langage sommaire chez les animaux , avec différents sons qui correspondent à des situations bien précises et ils se comprennent bien entre eux

il n'y a que le rire je crois qui est spécifique à l'homme
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Message par spin le Sam 27 Avr - 19:40

lola83 a écrit:il n'y a que le rire je crois qui est spécifique à l'homme
Les bonobos et chimpanzés rigolent couramment (et ce sont en gros les mêmes mécanismes que chez nous). Mêmes des oiseaux semblent farceurs à l'occasion...

Il devient difficile de définir un propre de l'Homme autrement que quantitativement... voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-3246998-l_animal_est_il_une_personne____yves_christen_.html

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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Sam 27 Avr - 20:14

oui , il me semblait que les singes aussi , je l'avais même écrit , puis je l'ai effacé dans le doute

donc oui , mis à part l'aspect quantitatif important , la seule chose en plus , c'est que nous avons le pouvoir sur les animaux , un pouvoir fait d'excès de pouvoir malheureusement
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Re: mariage pour tous

Message par hokmah le Sam 27 Avr - 21:49

Ne parle-t-on pas du rire de la hyène....? LOL



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Re: mariage pour tous

Message par spin le Sam 27 Avr - 22:00

hokmah a écrit:Ne parle-t-on pas du rire de la hyène....? LOL
Alors il y a aussi les mouettes rieuses (Larus ridibundus) et grenouilles rieuses (Rana ridibunda)... Laughing On a dévié du sujet, non ?

à+

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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Sam 27 Avr - 22:07

spin a écrit:
hokmah a écrit:Ne parle-t-on pas du rire de la hyène....? LOL
Alors il y a aussi les mouettes rieuses (Larus ridibundus) et grenouilles rieuses (Rana ridibunda)... Laughing On a dévié du sujet, non ?

à+

Laughing si on a dévié , c'est la faute à Tibouc qui ne veut pas que l'homme soit un être de nature LOL
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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Dim 28 Avr - 4:11

Athanor a écrit:On n'est pas d'accord sur le concept de matérialisme.
Oui, j'ai bien compris que pour toi c'est "l'insulte" que tu sors à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi !

Désolé, quand on me fait une observation, je réponds, c'est ma maman qui m'a bien élevé. C'est à toi de t'abstenir de me prendre à partie, surtout qu'à chaque fois, comme ici, je ne t'adressais pas spécialement la parole, et c'est toi qui systématiquement te sens obligé de faire une citation de moi, en y répondant et m'interpellant, systématiquement, avec parfois attaque personnelle.
En comparaison, lis tes posts sur le forum, et tu verras que je ne fais jamais un "Tibouc a écrit", sauf si tu m'interpelles comme ici. comme je suis bien élevé, je te réponds, c'est tout.
Ben oui, je réponds à tes interventions. C'est le principe-même d'un forum de discussion ! Neutral
Si tu ne veux pas être contredis, écris dans un journal intime.


non, c'est toi qui décides d'avance de ce que sont les autres, sans les lire.
Je re-cite donc ce que j'avais écrit initialement, en mettant en évidence les passages qui montrent que je ne suis pas anti-mariage homo du tout, mais contre une attitude bien spécifique de calcul (qui n'est pas l'adoption) :

"le mariage je m'en fous, mais un enfant nait d'un homme et d'une femme, ce n'est pas religieux, c'est la nature,
Bis repetita placent, et comme tu te répètes je me répète aussi : Un enfant naît d'un homme et d'une femme, ensuite pour l'éducation la nature n'a rien prévu. C'est nous qui avons inventé l'institution de la famille, ce n'est pas naturel mais culturel, et cette institution peut très bien évoluer.

et ce n'est pas parce qu'il y a effectivement des salopards qui laissent tomber conjoint et enfant, qu'il faille dire à un enfant que 2 hommes (ou 2 femmes) sont ses parents.

Pour moi les parents sont ceux qui élèvent. Dans le cas d'une adoption, je pense qu'on ne devrait pas parler de "parents biologiques" mais de géniteurs.
Donc si, si un enfant est élevé par deux hommes ou deux femmes, ce sont ses parents.

Que cela arrive fortuitement d'avoir une adoption avec 2 homos, ok, pas de souci, mais organiser et favoriser les fécondations par autrui dès le départ avec l'idée calculée de faire un couple homoparental juste après, et mentir à un enfant derrière, non.
On peut très bien expliquer à un enfant comment il a été fait. Et c'est ce qui se passe dans les pays où la PMA/GPA se pratique. Où est le mensonge ? Franchement, je ne vois pas...

Ce qui est condamnable, c'est de favoriser et d'organiser ça, le caractère paumé de l'enfant, par égoisme, caprice et bêtise des adultes.
En dehors de ces bricolages calculés, je n'ai aucune objection à faire. Mais il y a déjà des femmes, détestant les hommes, - et vice versa - qui prétendent faire un gosse d'un homme, en faisant couple avec une femme juste après.
Ben ouais j'en connais. En quoi est-ce une détestation des hommes, je ne vois pas là non plus...

c'est donc totalement calculé et non une adoption pour rattraper un cas malheureux, comme le disent les gens avec une hypocrisie ahurissante, et c'est donc susceptible de se reproduire par mécanisme et calcul, au détriment des enfants qui n'auront pas leur papa ou leur maman, à répétition, ce qui est immonde"
Les enfants auront de l'amour de leurs parents. Et c'est bien tout ce qui compte.

voilà. J'ai mis en gras les passages qui montrent que je ne m'oppose pas au mariage homo ni à l'adoption, dont je me fiche éperdument. Et en souligné, ce que je reproche uniquement dans cette affaire. Et ce que je reproche uniquement, c'est le calcul par exemple d'une lesbienne qui se fait faire un enfant par un homme, n'importe qui, dans l'idée de laisser tomber l'homme tout de suite derrière, pour se mettre avec une copine en couple. C'est à dire donc de procréer par calcul, en privant volontairement l'enfant de son papa dès le départ et pour toujours. (ce qui n'a rien à voir avec l'adoption).
Tout le monde fait des enfants "par calcul" aujourd'hui, depuis que la contraception existe.

Et les hommes homo vont faire pareil, faire un gosse à une femme, pour se mettre en fait avec un homme en couple, privant un enfant de sa mère (avec tous les dégâts atroces pour lui !! ouvrez les yeux 5 mn bon sang !!).
Et cet enfant aura deux papas qui l'aiment.

MAIS, là où nous sommes totalement opposés, c'est sur le fait de procréer (sans adopter) pour coller 2 papas ou 2 mamans à un enfant, juste par caprice personnel calculé, égoiste, immonde et pourri.
Comme j'ai dit à spin, nous sommes tous des enfants-objets.
Tout le monde fait (plus ou moins) des enfants par égoïsme, pour son propre contentement (pour laisser une trace sur terre par exemple).
Aucun enfant n'est désiré uniquement pour lui-même. C'est pas grave, c'est comme ça. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas aimé et respecté par la suite.

Car une chose est de donner un couple homo comme adopteurs à un pauvre enfant perdu et seul. là d'accord.
Et une autre chose est de procréer volontairement un enfant pour le priver immédiatement de son papa ou sa maman, car d'une part, je doute fortement de l'amour de tels parents égoïstes, et d'autre part, un couple homo ne remplacera jamais un couple avec papa et maman.
Un couple homo ne peut pas remplacer un couple hétéro ?
Je croyais que tu étais pour l'adoption par un couple homo ? Faudrait savoir !
Tu te contredis gravement !

ah oui, tu prétends imposer tes idées ou qu'on aille dans ton sens.
Par conséquent, effectivement, salut.
(et pour les autres, j'aurais le plaisir de les voir ailleurs Wink , donc, je ne vous dis pas adieu. Et pour ceux que je ne reverrais pas : bonne route !).
C'est juste que je n'ais pas spécialement créé ce forum pour voir des intolérants dans ton genre y faire leur propagande.
De plus, si tu considères que tu perds ton temps avec moi, effectivement il vaut mieux que tu t'abstiennes de venir. Car à chaque fois que tu débiteras tes inepties, je t'expliquerais ce que j'en pense.


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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Dim 28 Avr - 4:20

lola a écrit:60 ans ça me parait un peu tard quand même pour se ranger des voitures !
Au fait, y'a un problème qu'on a pas encore évoqué avec le concept de "fidélité".
"Fidélité" d'après mon dictionnaire veut dire "constance dans l'attachement".
En quoi serait-ce synonyme d'exclusivité sexuelle ?
Il y a des couples échangistes qui durent longtemps. Ces couples ont donc bien l'un pour l'autre une constance dans l'attachement.


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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Dim 28 Avr - 7:12

Tibouc a écrit:Il y a des couples échangistes qui durent longtemps. Ces couples ont donc bien l'un pour l'autre une constance dans l'attachement
C'est faux, contradictoire et ne reflète que tes propres fantasmes égoïstes.
elaine a écrit:Désormais, la protection de l'enfant est une priorité . On voit trop de délinquants paumés et trop jeunes: il est temps de se réveiller . Coucher avec qui on veut est une chose, la famille une autre .
. L'amour suffit pour élever les petits enfants comme les animaux mais pas pour les éduquer. Si trop jeunes ils sont délinquants et paumés, c'est parce que dans la prime enfance ils n'ont pas connu la stabilité familiale: l'exemple de fidélité et solidarité conjugale des parents.

Comme Athanor, je m'en fous du mariage et de l'homosexualité. Ce qui est en cause; c'est l'enfance et le futur de la société.

Un couple homosexuel peut être stable et élever un enfant dans un amour tout égoîste. Mais l'enfant, une fois parvenu à l'adolescence, se posera des questions et réagira. L'adolescent parvenu à l'âge de raison, ne suit (heureusement) pas toujours l'exemple des parents; il se révolte toujours contre ce qu'il estime anormal.

C'est à l'adolescence qu’apparaîtront les problèmes des enfants de couples homosexuels. Ceux-ci chercheront de nouveau l'aide des institutions psycho-sociales et le problème deviendra public.
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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Dim 28 Avr - 7:14

geveil a écrit:Patanjali,
La raison, d'accord, mais le libre arbitre, hum, voilà un concept bien flou ! Si tu veux dire par là qu'on peut échapper parfois à ses instincts, soit, mais ça n'arrive pas par hasard. Ceci dit, pour ne pas faire de HS il existe une discussion sur le LA.
Le libre arbitre est la condition de la raison, de la volonté et de l'éthique. L'indétermination n'est pas un concept flou dans les théories des systèmes chaotiques ou des systèmes complexes ouverts comme le cerveau.
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Re: mariage pour tous

Message par hokmah le Dim 28 Avr - 7:47

Ce qui est "naturel"est souvent le dernier contre-argument utilisé lorsque l'on a plus d'argument. Situation délicate, seuil d'explosion au delà duquel, naturellement ( :mdr: ), éclatent les conflits et incompréhensions... Le croyant oppose Dieu à l'incroyant et souvent chacun se tourne le dos... pour de simples discussions qui ne devraient pas en faire des "ennemis". Ces débats ne relèvent pas d'immédiats problèmes existentiels et je rejoins Brassens... "Mourir pour des idées...." ou se bannir mutuellement n'est-ce pas un point de non retour excessif ?

La Nature - Entretemps
www.entretemps.asso.fr/Badiou/00-01.htm
Le concept de nature est particulièrement retors, labile, insaisissable. Il n'a pas la ... il y a une incertitude théorique de l'idée de nature, du concept de nature.


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Re: mariage pour tous

Message par elaine 23 le Dim 28 Avr - 8:09

Tout se voit, je crois, dans la relation entre les êtres . Toutefois , dans le monde animal, la procréation est réservée à la sexualité naturelle . Pas l'affectivité, qui unit des êtres de races animales et de genres différents. Tibouc a donc raison de faire la distinction entre sexe et fidélité garantissant la pérennité de l'espèce . S'aimer est une chose, construire une famille, une autre . C'est autour de cette double nécessité que la réflexion devrait se faire .


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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Dim 28 Avr - 8:16

la fidélité est un mot créé par les humains, donc chacun le définit comme cela l'arrange.

Pour moi, tant qu'il y a accord entre les parties concernées: pas de problème.

Entre toutes les parties ! Donc un mari qui trompe sa femme en cachette, et ment à sa maîtresse: non, un couple qui s'est mis d'accord pour avoir des relations extérieures mais reste vivre ensemble: OK.
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Re: mariage pour tous

Message par hokmah le Dim 28 Avr - 9:01

Il est clair que le "sexe" sans sentiment est une forme de gymnastique acrobatique pour lequel on pourrait créer un zoo humain, des jeux olympiques en même temps que les "hots d'or" ou la notion même de mariage n'a rien à voir ; c'est donc un autre sujet...

On n'a déjà pas assez d'une vie pour faire le tour de soi même... alors butiner de femmes en femmes ou d'hommes en hommes pour en dresser touristiquement une cartographie, anthropologie sans jamais en connaître le sujet... ça peut être effectivement un choix... qui gagne en surface au détriment d'une certaine profondeur. A quand une méthode holistique...? Dubitatif


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Re: mariage pour tous

Message par Invité le Dim 28 Avr - 9:40

Ouais! - Rabaisser les rapports humains à "l'amour" et au "mysticisme humaniste" libertins au-dessous de la ceinture et réserver la fidélité à la sécurité matérielle, c'est une solution: celle de l'égoïsme collectif d'adultes qui ne se soucient pas de l'enfant.
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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Dim 28 Avr - 9:49

je n'ai pas grand chose a rajouter à vos derniers messages , Elaine , Adrienne et Hokmah , vous avez très bien exprimé vos pensées , votre expérience et elles rejoignent les miennes

je préciserais juste que la fidélité sexuelle choisie qui s'ajoute en plus de la fidélité dans le couple me parait quand même un état plus serein et harmonieux ( à observer les couples qui ont choisi l'une ou l'autre voie et de par mon expérience personnelle )
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Re: mariage pour tous

Message par elaine 23 le Dim 28 Avr - 15:41

La chair est faible ... A tout prendre, je préfère un partenaire qui a une vie parallèle et secrète, à un conjoint qui meurt d'envie d'aller voir ailleurs et reste par devoir . L'amour, pas la charité: on chantait ça , naguère .Et le meilleur moyen de se débarrasser de la tentation est encore d'y succomber, à ses risques et périls . Mais ce n'est pas moral, d'accord . Seulement , l'amour ne l'est pas - moral, il souffle où il veut . Mais ce n'est pas une raison pour bouziller la vie de toute une famille .


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Re: mariage pour tous

Message par Tibouc le Dim 28 Avr - 16:11

patanjali a écrit:
Tibouc a écrit:Il y a des couples échangistes qui durent longtemps. Ces couples ont donc bien l'un pour l'autre une constance dans l'attachement
C'est faux, contradictoire et ne reflète que tes propres fantasmes égoïstes.
Ben non, c'est un fait.
Un fait qui démontre que la fidélité (ou plutôt l'exclusivité) amoureuse n'est pas la seule voie possible. Ne t'en déplaise...


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Re: mariage pour tous

Message par elaine 23 le Mer 1 Mai - 14:58

J'ai connu un couple échangiste fidèle, en effet . Mais l'un des deux ne suit l'autre que pour ne pas le perdre, je pense, comme le trompé peut fermer les yeux plutôt que d'être quitté ... Il me semble que tout peut se voir , dans les couples, mais Tristan Bernard parodiait La Fontaine:
"Deux pigeons s'aimaient d'amour tendre
Moralité: l'un d'eux s'ennuyait au logis"
L'ennui, c'est la mort du couple .


_._._._._._._._._._._._


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Re: mariage pour tous

Message par loli83 le Mer 1 Mai - 16:10

celui ou celle ( en général c'est plutôt celle ) qui supporte l'infidélité a aussi l'espoir de voir le partenaire s'assagir ( sur le coup de la soixantaine comme dirait Tibouc Very Happy ) à moins de suivre plus tôt un stage de désintoxication sexuelle (comme ça se fait en amérique )
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hokmah
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Re: mariage pour tous

Message par hokmah le Mer 1 Mai - 19:51

L'infidélité a encore aujourd'hui un aspect tabou même il elle s'organise, au grand jour, au travers de sites nous fournissant des alibis pour mieux prouver à l'autre qu'on ne lui est pas infidèle...

Ta position Tibouc sur les couples échangistes me fait penser aux ouvrages d'Emmanuelle Arsan à l'origine de ses romams éponymes ainsi que du film du même nom et de "Epitre à Paul VI"(1968) ou "L'hypothèse d'éros"(1974).

Son livre Emmanuelle Arsan/Toute Emmanuelle(1978) se termine sur ces mots : "Je suis solidaire du malheur des autres : de ceux qui vivent sans raison d'espérer. Il est juste qu'ils aient envie de se suicider. Il serait injuste que je leur survive."

Spoiler:
Publié le 18/10/2012
Mis à jour le 18/10/2012 à 18h11


La vraie «Emmanuelle», le sexe comme libération
Avant d'être un film culte –décliné par la suite en mauvais téléfilms– «Emmanuelle» est un livre dont la portée politique et spirituelle reste intact.

A part peut-être les moins de 15 ans qui, grâce à la mort de Sylvia Kristel, l'actrice du film, vont acquérir cette culture érotique. Emmanuelle, la pouf avec son collier de perles, ses nichons à l’air et son fauteuil en osier (un fauteuil en osier, c’est quand même le pire truc du monde dans lequel s’asseoir tellement c’est pas confortable). La sortie du film fut même un tel événement que ma mère qui avait prévu de m’appeler Emmanuelle changea d’avis (et préféra Titiou, oui, oui, tout à fait).

Mais avant d’être un film culte –décliné par la suite en téléfilms à chier tout pourris– Emmanuelle c’était un livre.

Et on connaît moins l’histoire du bouquin. Notamment que ce n’est pas un simple bouquin de cul. C’est à la frontière de la philosophie (au même titre que Sade d’ailleurs). En gros, l’histoire d’une jeune Française qui a épousé un diplomate français et l’accompagne vivre à Bangkok. Arrivée là-bas, elle s’ennuie un peu jusqu’au moment où elle rencontre Mario, une espèce de guide iniatique/initiateur qui va la convaincre de «s’ouvrir au plaisir», «abandonner ses appréhensions d’occidentale», «dépasser les interdits».

BREF baiser à tout va avec le tout venant. L’intrigue prétexte: Emmanuelle, elle, elle aimerait beaucoup se taper Mario mais Mario, lui, a l’air plus intéressé par les jeunes conducteurs de taxi thaïlandais et par le fait de prostituer Emmanuelle. Jusqu’au final (attention spoiler) où Mario baise le jeune taxi qui lui-même pénètre Emmanuelle et par un miracle cosmique ils jouissent tous ensemble. C’est beau comme du Manara.

Si le livre a d’abord été publié de façon anonyme (pas d’auteur ni d’éditeur en 1959), dans sa réédition de 1968, il est signé Emmanuelle Arsan. Sauf que Emmanuelle Arsan est un pseudo, comme elle s’en explique dans un texte assez classe:

«A chacun sa schizophrénie! L’anonymat est la mienne. Je ne fais pas parade de mon horreur de la publicité comme d’une vertu: sachant qu’elle me singularise et m’isole au milieu d’une société où le boniment est une obligation morale, je la confesse comme une déviance. Déballer mon identité devant l’interviewer ou le photographe me fait souffrir comme la lumière fait mal aux yeux des albinos. Me vanter ou m’excuser de cette indisposition physique me semblerait toutefois aussi absurde que de tirer gloriole de la couleur de mes cheveux.»

Emmanuelle s’appelle en réalité Marayat Andriane. Bah oui.

Alors, ça c’est la tête d’Emmanuelle dans le film:

Marayat épouse un diplomate français à l’âge de 16 ans et vit avec lui à Bangkok où elle multiplie les amants et amantes –suffisamment en tout cas pour écrire Emmanuelle à 20 ans en s'inspirant de sa vie conjugale qui a l'air pour le moins libérale. Une question non tranchée est de savoir à quel point le manuscrit a été rédigé par Marayat elle-même, par Marayat et son époux Louis-Jacques Rollet-Andriane ou par Louis-Jacques tout seul.

Quand j’ai lu Emmanuelle pour la première fois, il m’a semblé qu’il y avait un malentendu total entre l’ouvrage que je découvrais et l’image que j’en avais, que la plupart des gens ont à la simple évocation du prénom (rapport au fauteuil en osier, aux nichons et aux perles). Emmanuelle décrit du cul évidemment (toujours avec une atmosphère hautement onirique). Mais en parle aussi beaucoup sur le mode de l’utopie vers laquelle chacun devrait tendre. Pendant des pages et des pages, Mario expose ses théories quasi-politiques sur l’amour et le sexe comme moteurs du monde, sur des rapports de couple sans hypocrisie ni fausse pudeur.

C’est presque mystique et ledit Mario ne se prive pas d’ailleurs pour réinterpréter les grands penseurs religieux, notamment chrétiens comme Saint-Augustin, dans une perspective sexualisante. Chaque chapitre commence par une citation d’auteur classique alors que dans le film, le discours politique et religieux a été largement abandonné. C'est peu de dire que le film est une version light du livre. Si de nos jours, Sylvia Kristel et son fauteuil en osier sont à peu près aussi excitants qu'une pub pour Conforama, la portée politique et spirituelle du livre reste intacte.

Ce qui est le plus étonnant dans le texte d'Emmanuelle Arsan, c’est ce que l’écrivain surréaliste André Pierre de Mandiargues a qualifié d’«érotisme radieux» dans un article paru dans la NRF.

«Elle s’éloigne pareillement des idées que nous expose souvent Georges Bataille. Sa conception de l’érotisme est optimiste, radieuse, rayonnante, à l’image d’un édifice affirmant la gloire de l’homme dégagé de la glèbe et des servitudes anciennes.»

Le sexe comme libération, et non plus asservissement (comme il est d’ordinaire présenté) dans un rapport vécu avec une simplicité assez époustouflante, juste lumineuse. Quelque chose d’un état primitif à retrouver (ou à découvrir), comme l’indique la citation d’Artaud qui ouvre le livre:

«Nous ne sommes pas encore au monde / Il n’y a pas encore de monde, / Les choses ne sont pas encore faites, / La raison d’être n’est pas trouvée.»

Titiou Lecoq

Pour une explication de texte (la scène culte de l’avion) allez voir LÀ, chez le spécialiste.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=emmanuelle%20arsan&source=web&cd=13&cad=rja&sqi=2&ved=0CGoQFjAM&url=http%3A%2F%2Fwww.slate.fr%2Fstory%2F63527%2Femmanuelle-arsan-kristel&ei=P1aBUYuLDszntQaeqIHwDg&usg=AFQjCNE6njXpVCsgCNr_aKbwob9sAeXKng


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Re: mariage pour tous

Message par elaine 23 le Jeu 2 Mai - 7:29

super! merci, Titiou ... Le sexe heureux, c'est vrai que ça donne du peps à la vie. Mais il me semble que, comme pour la nourriture, les goûts sont extrêment variés . Il y en a pour aimer la monodiete,et des sans appétit,ou des goulus . Le principal, dans le couple, est d'assortir les appétits , autrement, c'est l'enfer . C'est pourquoi un "mauvais coup" pour l'un se révèle un amant (ou une amante) sublime pour l'autre . Tout le monde n'aime pas se goinfrer et certains soupirent : "du veau, toujours du veau!",en face du même plat .


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Re: mariage pour tous

Message par hokmah le Lun 6 Mai - 20:26



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