LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Le problème n'est pas l'existence de Dieu

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elaine 23
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Ven 12 Avr - 7:28

Geveil remarque :
"Quand je penche, je ne cherche pas à résister, j'utilise un mouvement qui accompagne le penchant et par une virevolte élégante, me retrouve debout un peu plus loin.
Finalement , je l'ai compris ce matin, en lsant un livre dont je parle dans le sujet voisin: Le libre arbitre existe , mais possède un nombre limité de possibilités . Je ne peux pas vouloir n'importe quoi, parceque mes conditionnements réduisent mais n'annihilent pas ma liberté de choix .Le déterminisme n'abolit pas le hasard, il le limite seulement au possible personnel à chaque personnalité .Raison de plus pour exploiter le maximum de ces possibilités .


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loli83
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 12 Avr - 10:13

elaine 23 a écrit:Geveil remarque :
"Quand je penche, je ne cherche pas à résister, j'utilise un mouvement qui accompagne le penchant et par une virevolte élégante, me retrouve debout un peu plus loin.
Finalement , je l'ai compris ce matin, en lsant un livre dont je parle dans le sujet voisin: Le libre arbitre existe , mais possède un nombre limité de possibilités . Je ne peux pas vouloir n'importe quoi, parceque mes conditionnements réduisent mais n'annihilent pas ma liberté de choix .Le déterminisme n'abolit pas le hasard, il le limite seulement au possible personnel à chaque personnalité .Raison de plus pour exploiter le maximum de ces possibilités .

encore une superbe réflexion Elaine !

en effet , je ne sais pas si vous avez entendu parler de personnes "intellectuellement limitées" ,

ce sont des personnes normales , avec du bon sens même , capables d'exercer un métier , mais qui n'arriveront jamais à lire ni à écrire (à part leur nom) et cela malgré toute leur bonne volonté , souvent ce sont leurs enfants qui n'ont pas eux cette limitation qui leur servent de secrétaires
( je précise que je ne parle pas du cas des étrangers ou des analphabètes qui peuvent toujours y arriver sur le tard )
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elaine 23
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Ven 24 Mai - 8:24

Edouard a posté ailleurs, ce matin, une réflexion qui prolonge les nôtres sur la réalité du monde extérieur . Je "pique" son texte en partie :
Le flou vient seulement de savoir si on doit penser littéralement que tout est information ou bien si tout ce qu'on peut concevoir est une information dont la substance reste inaccessible.

Un peu de S-F aide à faire le distingo : On peut imaginer que nous vivons dans une simulation informatique, à notre échelle l'information, le it from bit constitue la limite de la réalité concevable et pourtant il existe un niveau supérieur, la machine physique, l'entité responsable du programme qui sont inconcevables.
Ou bien il faudrait penser que l'univers à son échelle la plus fondamentale est de nature informationnelle, notre perception serait responsable de l'illusion de materialité.

Dans tous les cas on est bien dans le giron du type F. Il y a bien une dualité de propriété, celle de l'esprit et la matière, le problème étant de s'entendre sur ce qu'on met derrière ces mots.

D'abord , j'ai essayé d'être uniciste, comme le veut le scientisme pur et dur . Tout est matière, rien que matière . Mais on tourne en rond dans l'absurde du dilemne de la poule et de l'oeuf;
J'en suis revenue à la conception platonicienne de la caverne . La réalité existe, parceque l'autre-que-soi, est tangible, même si ce que j'en connais est fantasmatique et conditionné par mon récepteur neuro sensoriel .
Donc, existe une réalité englobante, un palier de complexité supérieur à l'esprit humain, le tiers inclusif ...

Edouard! reviens! on a les mêmes à la maison ! pirat


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Ven 24 Mai - 9:40

Oui, Elaine, Edouard a admirablement posé le problème, problème dont je n'arrive pas à trouver la solution, d'ailleurs. Que tout soit psyché me paraît maintenant évident, mais existe-t-il une conscience cosmique qui dirige tout ? Je ne pense pas que ce soit une conscience comme la nôtre, mais plutôt l'inconscient collectif que Jung a étudié. Cela est cohérent avec l'idée qui elle me paraît fondée selon laquelle le tout est plus que la somme des parties, donc l'humanité, dont nous sommes les " cellules" serait plus que la somme de nos consciences. Il faut aussi remarquer que les manifestations de foule abaissent l'homme plus qu'elle ne l'élèvent à la pure conscience. Bouh, que c'est difficile, au secours Edouard, au secours Hokmah !


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 24 Mai - 10:22

Edouard nous fait des infidélités ! Zut alors !

j'ai compris , ça me manque de petites jeunettes bien roulées ici! LOL
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Ven 24 Mai - 11:34

Nous sommes les neurones de Dieu: c'est pas si mal!


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 24 Mai - 15:44

elaine 23 a écrit:Nous sommes les neurones de Dieu: c'est pas si mal!

ah , bon ? je ne te suis pas là Shocked
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elaine 23
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Ven 24 Mai - 16:03

un neurone, c'est juste une cellule complexe : il permet une transmission, un relais . Chaque humain a cette même modeste fonction, mais l'ensemble donne sens à tout ce qui est .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Ven 24 Mai - 17:32

L'homme comparé à un neurone ? Peut-être, mais mon chien aussi, et mon brin de persil! Un neurone ne peut vivre seul. Je pense qu'on a tort de vouloir individualiser, couper en tranches. Je pense qu'il faut voir une Réalité globale et qu'il n'est même pas possible de séparer la matière de je ne sais quoi d'extérieur. Tout est Un, foncièrement Un . Toute prétendue séparation est superficielle, due peut-être au seul mode que nous avons d'appréhender cette Réalité, nos cinq sens. Ce sont bien nos cing sens qui sont à l'origine de toutes nos connaissances et de notre ressenti.
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 24 Mai - 19:28

je sais ce que c'est qu'un neurone , et je veux bien elaine que tu compares l'homme a un neurone et même que tout le reste comme le dit gaston soit aussi des neurones de moindre capacité , mais neurone de Dieu c'est là que ça coince pour moi

il y a des communications , des échanges entre la matière et l'énergie , tout le monde l'admet je crois maintenant

il n'empêche que pour moi Dieu est l'Energie suprême qui domine tout l'univers et même s'il a accès à cet univers de matière et si nous même avons accès à une parcelle d'énergie divine , il en est quand même distinct comme nous sommes distincts de nos enfants même si nous sommes en osmose avec eux
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Tibouc le Ven 24 Mai - 19:36

Pour moi, Dieu est distinct par le fait que le tout est supérieur à la somme des parties.
Donc Dieu n'est pas réductible à nous et à l'Univers (en ça je diffère du panthéisme), mais il n'empêche que nous sommes tous une parcelle divine (nous les humains mais l'épagneul de Gaston aussi).
Donc l'expression "neurones de Dieu" me va bien perso.


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 24 Mai - 19:47

je suis d'accord avec toi Tibouc

mais parcelle divine me convient nettement mieux que neurone divin , car neurone c'est bien précis et je trouve que cela ne permet pas cette distinction entre Dieu et nous
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Sam 25 Mai - 10:51

le neurone, c'est le support de la pensée et l'humanité est porteuse de pensée universelle , à l'échelle de notre univers .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Sam 25 Mai - 11:52

oui , Elaine , mais l'univers n'est que la création de Dieu et pas Dieu lui même

donc neurone de l'univers oui , parcelle divine oui , mais neurone de Dieu non

enfin chacun son point de vue , ce n'est pas grave Smile
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Sam 25 Mai - 11:54

D'autant qu'il ne viendra pas départager les points de vue...


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Sam 25 Mai - 12:17

elaine 23 a écrit:D'autant qu'il ne viendra pas départager les points de vue...
sait -on jamais ? Very Happy
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Sam 25 Mai - 14:20

Le bon grain et l'ivraie seront récoltés en même temps ...


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Sam 25 Mai - 14:37

Isaïe 11 :9

"Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent."

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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Sam 25 Mai - 20:29

lola83 a écrit:oui , Elaine , mais l'univers n'est que la création de Dieu et pas Dieu lui même

donc neurone de l'univers oui , parcelle divine oui , mais neurone de Dieu non

enfin chacun son point de vue , ce n'est pas grave Smile

lola, voilà notre différence. Pour moi, Dieu n'a jamais rien créé. Il est la Réalité , la plénitude . D'ailleurs, en raisonnant par l'absurde, puisqu'il est l'absolu, par définition
il ne peut rien créer au-delà de l'absolu. CQFD. S'il crée quelque chose, c'est que quelque chose lui manquait. Et avant sa Création, que faisait-il ? Au pôle Emploi ?
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Sam 25 Mai - 23:38

alors là , je n'ai pas la prétention de dire ce qu'il faisait avant la création , il faisait ce qu'il avait envie de faire , il existait , il faisait d'autres oeuvres dont nous ignorons tout , il se reposait simplement

je compare la création à un soudain désir d'enfant , avant d'avoir cet enfant on a une vie , ensuite on prépare la venue de l'enfant et une fois qu'il est là on essaye de l'élever le plus correctement possible , on le prévient qu'il va se bruler s'il touche le feu , mais s'il veut en faire à tout prix l'expérience il ne faut pas qu'ensuite il se plaigne des brulures
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Dim 26 Mai - 8:43

Teilhard de Chardin disait la messe sur le monde et se sentait en Dieu, comme beaucoup de mystiques. Pas un dieu séparé, mais un dieu constituant, pas loin du panthéisme .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Dim 26 Mai - 14:41

ça m'apparaît très prétentieux !
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Dim 26 Mai - 15:48

Ce qui me paraît pour le moins curieux, c'est que la croyance en la Création enseignée par les religions n'a même pas été mise en doute par les dites religions après la nouvelle conception de l'espace et du temps apparue avec la Relativité de qui vous savez . Pourtant on a vraiment changé de dimensions. Dire Création implique à mon avis un moment précis, une date. Mais la foi est aveugle! Pas étonnant que parfois elle se paie un réverbère!
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Dim 26 Mai - 15:52

La Genèse au pied de la lettre,demande une distorsion radicale entre l'observation et la foi .
Teilhard était scientifique et mystique . Je ne me sens pas prétentieuse en me ressentant incluse dans la splendeur divine, quelle que soit sa nature, pour moi inconnaissable .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Dim 26 Mai - 17:47

dis comme cela , ce n'est pas prétentieux en effet , moi aussi je me sens incluse dans la splendeur divine cheers
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Tibouc le Lun 27 Mai - 0:02

Elaine de Troy a écrit:Teilhard de Chardin disait la messe sur le monde et se sentait en Dieu, comme beaucoup de mystiques. Pas un dieu séparé, mais un dieu constituant, pas loin du panthéisme .
Je me reconnait bien dans cette définition.
En quoi ce serait prétentieux ? Dubitatif


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Lun 27 Mai - 0:13

c'est mon sentiment Tibouc

Dieu est tellement indescriptible , au dessus de tout

mais bon , chacun ses sensations ...
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Lun 27 Mai - 7:11

Au-dessus, ça laisse l'homme hors de Dieu . En Dieu, c'est s'y sentir comme dans une matrice, où tout est "de dieu" .
J'y pensais ce matin, en essayant de réaliser ce qui est dit dans la salutation à la vierge . Le catholicisme attribue ce rapport mère/fils à Marie et à Jesus, affirmant ainsi que Jesus est "le" Dieu. Mais Dieu ne saurait avoir de mère . Il est la Mère universelle, qui a, d'ailleurs précédé le Dieu mâle des cultes postérieurs au sien . Et les Indiens ont , à égalité, Pachamama avec un dieu mâle, quelque peu subordonné . C'est cette Grande Mère-là que je préfère invoquer. Mais toutes les mères dérivent de cet archétype .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par spin le Mar 28 Mai - 13:01

Je n'était pas encore venu sur ce fil. Très globalement, sur je le sujet, j'ai envie de dire qu'on ne fera pas exister Dieu s'il n'existe pas et qu'on ne l'empêchera pas d'exister s'il existe... Razz De ce point de vue, en effet, le problème n'est pas là.

Après, le problème c'est plutôt, si on fait le pari de Dieu, sur quels trucs on mise exactement... rabbit

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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Mar 28 Mai - 13:49

J'ai misé d'une part sur l'observation de l'univers , de la nature

ce qui m'a permis de déduire la puissance de Dieu , son ingéniosité , sa générosité , son amour de la diversité , sa bonne organisation , ses qualités artistiques et j'en oublie sans doute

(ce qui permet, en essayant de l'imiter, de ne pas être raciste , d'être ouvert à tout , de cultiver des qualités artistiques chacun dans son domaine de prédilection , d'être généreux ,etc ...)

d'autre part avec l'étude de la bible, dégagée des a priori des religions, j'ai acquis le sentiment que Dieu s'intéresse à nous , qu'il a un plan pour que la planète redevienne ce qu'il a prévu , que tout soit paisible , harmomieux , que les hommes et les animaux vivent en paix et respectent la nature

cette deuxième partie est plus aléatoire bien sûr , mais cette perspective est si agréable qu'il me plait d'y croire
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Mer 29 Mai - 16:20

Les équations mathématiques très "chiadées" qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions m'incitent à croire en l'existence d'une Intelligence suprême . Je suivrais donc la pensée de Voltaire et du grand architecte. Mais lui ne pouvait que raisonner avec les connaissances de son temps, donc avec un temps absolu. Avec ce brave Einstein, le temps de Voltaire n'est plus de notre temps ! Sa relativité m'incite donc à penser qu'avec la disparition du temps absolu disparait aussi la notion de Création. Il y a une Réalité hors de toute notion de temps. Et cette Réalité n'est pas un ajout à Dieu. Dieu, pour moi, c'est cette Réalité, indivisible, Conscience, Esprit, Energie...Tiens, pour un peu, je recréerais une nouvelle forme de Trinité ! Mais là-dedans, aucune forme de sentiment, d'amour ou de générosité. je n'aime pas mon foie, ni mes molaires, ni mon service trois pièces qui m'a attiré bien des ennuis...
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Mer 29 Mai - 16:24

d'où viennent ces sentiments, au sein d'un monde indifférent ?


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par spin le Mer 29 Mai - 16:44

gaston21 a écrit:Les équations mathématiques très "chiadées" qui régissent l'Univers dans toutes ses dimensions m'incitent à croire en l'existence d'une Intelligence suprême . Je suivrais donc la pensée de Voltaire et du grand architecte...
Au moins, on n'a dézingué personne au nom de ce Dieu-là autant que je sache (enfin, je ne parierais pas). Cela posé, il a fait son boulot, il a lancé la machine, ça ne dit absolument pas s'il a encore des trucs à raconter, s'il est à l'écoute, si on peut encore en espérer ou craindre des choses, et cetera...

Ca me fait penser à : "Notre Père qui êtes aux cieux, restez-y..." (Prévert)

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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Tibouc le Mer 29 Mai - 17:52

Moi j'aime bien mon service trois pièces...
Bon ok, je sors !!!

Connerie


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Mer 29 Mai - 20:45

spin a écrit:Je n'était pas encore venu sur ce fil. Très globalement, sur je le sujet, j'ai envie de dire qu'on ne fera pas exister Dieu s'il n'existe pas et qu'on ne l'empêchera pas d'exister s'il existe... Razz De ce point de vue, en effet, le problème n'est pas là.

Après, le problème c'est plutôt, si on fait le pari de Dieu, sur quels trucs on mise exactement... rabbit

à+
J'ai du mal m'exprimer dans mon message d'introduction, je voulais dire: le problème n'est pas l'existence de Dieu, qu'il s'agisse du ça des psychologues, de la volonté de vivre vue par Schopenhauer, d'une conscience cosmique, vue par Gaston, de Jésus, vu par les chrétiens ou de Jeovah vu par les juifs, non, le problème, compte tenu de mon message d'introduction est " Peut-on aimer Dieu ?"


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par spin le Mer 29 Mai - 21:00

geveil a écrit:J'ai du mal m'exprimer dans mon message d'introduction, je voulais dire: le problème n'est pas l'existence de Dieu, qu'il s'agisse du ça des psychologues, de la volonté de vivre vue par Schopenhauer, d'une conscience cosmique, vue par Gaston, de Jésus, vu par les chrétiens ou de Jeovah vu par les juifs, non, le problème, compte tenu de mon message d'introduction est " Peut-on aimer Dieu ?"
Pour moi, c'est plutôt peut-on, et comment, entrer en contact avec lui...

Et je doute que ce soit complètement possible dans un cadre strictement monothéiste.

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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Mer 29 Mai - 22:10

Mais Spin, tu es à chaque instant en contact avec lui, puisque tu es vivant.


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loli83
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Mer 29 Mai - 22:20

Tibouc a écrit:Moi j'aime bien mon service trois pièces...
Bon ok, je sors !!!

Connerie

j'aurai envie de dire moi aussi Laughing , mais la nature m'a donné un corps de femme avec un mental d'homme

donc je dirais simplement :j'aime mon corps, que ce soit mon foie ,mes molaires et tout le reste

et J'AIME DIEU ! cheers

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elaine 23
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Jeu 30 Mai - 7:28

Un coeur de femme , un esprit d'homme ...et pourquoi pas ?
Peut-on aimer Dieu ? demande Geveil .Il veut dire : de façon interpersonnelle ? Oui, si on pense un Dieu personnel. Donc, tout dépend de la conception qu'on en a . Je pense que la divinisation du Christ vient du besoin d'avoir une concrétisation du divin , dans l'homme . Mais pourquoi pas dans chaque humain, et jusqu'à : dans chaque parcelle de matière ?


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Jeu 30 Mai - 15:23

Rien n'empêche d'aimer le Dieu qu'on s'est forgé dans son esprit, et ça ne fait pas de mal. Au contraire même. L'amour de Dieu a conduit beaucoup de nos congénères à l'amour du prochain, jusqu'à l'absolu parfois. Sans sa foi ardente, aurait-on eu un
abbé Pierre ou une soeur Emmanuelle? Par contre, Dieu se présente-t-il sous un jour qui incite à l'aimer?
Parbleu, regardez les infos...Pas beau, non ? Si Dieu est, je ne pense pas qu'il faille lui attribuer des sentiments humains.
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hokmah
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Jeu 30 Mai - 17:24

Je soupçonne lola d'être un OGM de Monsanto....Mèfi.... PTDR


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Hitori le Jeu 30 Mai - 19:28

Geveil a écrit :
J'ai du mal m'exprimer dans mon message d'introduction, je voulais dire: le problème n'est pas l'existence de Dieu, qu'il s'agisse du ça des psychologues, de la volonté de vivre vue par Schopenhauer, d'une conscience cosmique, vue par Gaston, de Jésus, vu par les chrétiens ou de Jeovah vu par les juifs, non, le problème, compte tenu de mon message d'introduction est " Peut-on aimer Dieu ?"

Salut la Table ! cheers

En fait, si je t’ai bien compris, tu soulèves là le sempiternel problème du Mal. Si une « intelligence » est à l’œuvre et qu’elle le permet, c’est qu’elle est mauvaise et nous ne devrions pas, nous ne pouvons pas l’aimer, mais au contraire la haïr. C’est ça ?

C’est vrai que de voir la Vie vivre au dépend de la vie et s’en repaître, avec tout ce que cela engendre de souffrances à de quoi nous révolter vis-à-vis du « Maître d’œuvre » supposé. Mais bordel, pourquoi permet-il qu’un gamin se torde de douleur, avec le cancer qui le ronge ? Pourquoi tel insecte se fait manger vivant par des larves qui le bouffent de l’intérieur? Pourquoi faut-il passer par la vieillesse et son calvaire du à la dégénérescence ? Etc, etc…… Y a-t-il une justification à cela ? Difficile d’en trouver une (à notre niveau de compréhension) et de dédouaner le responsable, alors….si on nous demande en plus de l’aimer ….faut pas charrier quand même !

Les manichéens ont habilement contourné le problème en imputant la création à un principe Malin et ont placé Dieu en dehors de toute responsabilité Maligne. Et ainsi ils pouvaient l’aimer sans arrière pensée. Oui mais, dans ce cas, Dieu n’est plus le principe tout puissant, il n’Est qu’un principe qui s’oppose à un autre.

Les traditions orientalistes nous parle de Karma et conséquences de nos actes dans des vies passées.

D’autres, nous dises que les desseins du Ciel sont impénétrables (ben pardi, avec ça la pilule passe mieux) et qu’il faut tout accepter comme Volonté Divine, même les pires atrocités.

Tout ceci est de l’anthropomorphisme de bas étage. Nous décalquons nos sentiment humains sur les principes à l’œuvre. Les principes n’ont pas « d’âme », ils se « contentent » d’exister dans la ronde des énergies, sans « penser » au Bien ou au Mal.

Personnellement, je pense que la finalité de l’humain est précisément de contrebalancer cet état de fait par une arme que nous avons à notre disposition : l’Amour. Notre conscience se révolte face à l’amer constat de l’atrocité de l’existence et notre responsabilité est de tout faire pour que l’Amour triomphe, même si cela va à l’encontre des énergies à l’oeuvre et si, in fine, la Vie s’éteint, qu’elle importance, nous aurons fait notre devoir, en luttant contre ce qui à nos yeux est une injustice flagrante.
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Jeu 30 Mai - 20:24

Hitori, je te serre affectueusement dans mes bras car tu es mon frère en compréhension et bien sûr, je suis d'accord avec ta conclusion, j'ajouterais que même si la souffrance atroce d'un enfant devant sa mère disqualifie la création, au point où nous en sommes, autant continuer, ça ne pourra à mon sentiment pas justifier les souffrances, mais au moins nous pourrons peut-être enfin jouir de la vie. J'allais écrire " ça aura au moins servi à quelque chose de bon" mais en fait, autant je suis convaincu que la souffrance de l'effort est un "mal" nécessaire, comme celle de l'alpiniste à la conquête d'un sommet, autant je ne pense pas que la souffrance subie soit nécessaire. Et après tout, que savons nous de la souffrance d'un insecte dévoré de l'intérieur par la larve d'un autre, peut-être est-ce délicieux pour lui ?


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Jeu 30 Mai - 21:29

hokmah a écrit:Je soupçonne lola d'être un OGM de Monsanto....Mèfi.... PTDR

de qui , de quoi ??? J\'y crois pas LOL
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Jeu 30 Mai - 21:41

gaston tu te refères aux informations et à ses mauvaises nouvelles , mais depuis le temps que l'on répète que Dieu n'a rien à voir dans les horreurs , guerres et autres qui se commentent dans ce monde

c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi ?

la grande question c'est: pourquoi le permet-il ce mal ?

moi,je le vois comme un père ou une mère ( anthropomorphisme si vous voulez ) qui ayant prévenu ses enfants et n'arrivant pas à se faire écouter , laisse couler et espère que les mauvaises expériences vont les ramener à la raison

évidemment ces expériences présentent des risques , mais c'est vraiment le seul moyen pour que certains comprennent , donc au final c'est dans leur intérêt , vu d'une façon globale pour le bien futur de l'humanité
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Jeu 30 Mai - 23:03

lola83 a écrit:gaston tu te refères aux informations et à ses mauvaises nouvelles , mais depuis le temps que l'on répète que Dieu n'a rien à voir dans les horreurs , guerres et autres qui se commentent dans ce monde

c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi ?
Que TU répètes !!!


la grande question c'est: pourquoi le permet-il ce mal ?

moi,je le vois comme un père ou une mère ( anthropomorphisme si vous voulez ) qui ayant prévenu ses enfants et n'arrivant pas à se faire écouter , laisse couler et espère que les mauvaises expériences vont les ramener à la raison

évidemment ces expériences présentent des risques , mais c'est vraiment le seul moyen pour que certains comprennent , donc au final c'est dans leur intérêt , vu d'une façon globale pour le bien futur de l'humanité
Oui,c'est une hypothèse, mais un père qui laisserait ses enfants s'entretuer pour qu'ils finissent par comprendre, enfin, ceux qui survivent, hum!


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Ven 31 Mai - 0:09

«Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse.» - Woody Allen. Very Happy

En fait, lola, ce que tu dis revient à penser que l'amour de dieu est si grand qu'il accepte même qu'on se perde...

Quelle différence avec un simple bienveillante indifférence du Créateur pour sa créature ?

La notion de père défaillant lui serait simplement appliquée par les tribunaux de la justice humaine.

Aucun sens des responsabilités que cette divinité ! Quelle utilité d'un amour de ce type tellement grand qu'il vire à une indifférence absolu en voulant nous faire croire à une souffrance qu'il semble incapable de ressentir et nous construire une fable d'un Christ souffrant son soi disant fils. Perverse filiation pour nous enchâsser dans une éternelle culpabilité ? confused

A qui profite le "crime" ? clown


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Ven 31 Mai - 9:18

Il faut donc abandonner l'idée d'un dieu-bonbon au service exclusif de ses bébés , dont la contrepartie fait conclure à l'indifférence ou au sadisme .
Mais c'est pourquoi je postule un dieu-pur esprit ( qui ne peut pas plus que vous, me construire une pouponnière rien qu'en y pensant ). Il a fallu créer les matériaux et puis les rendre fonctionnels , ensuite , les "animer" . Si un barrage cède, est-ceparce que l'ingénieur est sadique ?
Dieu a peut-être un potentiel créatif infini, la réalisation n'est évidemment pas instantanée ni créée parfaite . Le cerveau est un outil, permettant des aménagements nécessaires. A parfaire, lui aussi, au fil de l'évolution . Enfin doté des outils permettant l'achèvement du boulot . Si les ouvriers font n'importe quoi, le patron est responsable mais pas coupable . L'homme foire, comme les dinausores ? On essaiera autre chose ...
Moi, j'aime bien ce dieu bricoleur, qui a le sens de l'humour et envoie sur demande l'aide spirituelle nécessaire à faire face aux aleas de la construction de l'édifice .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 31 Mai - 10:46

Bien parlé (écrit) Elaine ! Very Happy
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Ven 31 Mai - 10:49

Un dieu bricoleur... pourquoi pas ? LOL sans ostentation ni super-puissance... autrement dit un homme de bonne foi... comme-nous!!! qui, s'il ne sait aimer, sache simplement "laisser-vivre" sans prétendre qu'il détient une vérité pour tous... Exit des discours apologétiques et théologiques !


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

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